'Вопросы к интервью
03 января 2009
Z Все так Все выпуски

Император Марк Аврелий: предчувствие христианства


Время выхода в эфир: 03 января 2009, 18:08

А. ВЕНЕДИКТОВ: В эфире «Эхо Москвы». Наталья Ивановна Басовская. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов. Мы сегодня будем говорить о римском императоре, чьё имя не так известно, как Август или Нерон, но которое оказало не меньшее, а может быть, и большее влияние на нынешнюю цивилизацию. Я бы хотел сначала разыграть 10 экземпляров компьютерной игры наших друзей из фирмы 1С «Древний Рим», вы сможете возглавить один из народов и стать победителем, создать свою империю. Если ответите на вопрос, связанный с Марком Аврелием. Отвечать надо на телефон 970-45-45, и не забывать подписываться.

Известно, что конная статуя императора Марка Аврелия до сих пор стоит в Риме. Она чудом уцелела, потому, что в Средние века, прежде всего папство сносила все памятники язычникам. Но здесь оно, папство, обмишурилось, оно приняло эту конную статую Марка Аврелия за конную статую другого человека. И поэтому оставила на месте и она там до сих пор стоит. За какого человека был принят Марк Аврелий римскими папами. Почему удалось сохранить статую? Если вы знаете имя этого человека, если вы можете нам прислать имя этого человека, то присылайте его прямо сейчас на московский номер телефона с помощью смс +7-985-970-45-45. За кого была принята конная статуя Марка Аврелия и поэтому она сохранилась.

А мы с Натальей Ивановной Басовской расскажем пока об этом человеке, который заслуживает того, чтобы о нём рассказали, потому, что он переломный император Рима.

Н. БАСОВСКАЯ: Совершенно верно. И говорить мы будем о временах достаточно отдалённых, о II веке нашей эры. Но прежде я хочу поздравить тех верных наших радиослушателей и зрителей, которые нас сейчас видят и слышат, с наступившим Новым годом. Марк Аврелий жил со 121 по 180 годы новой эры. И прославился тем, что он один из ярких, последний яркий представитель знаменитого условной династии Антонинов, которая вошла в историю как династия, правящая во время Золотого века. Так и пишут различные авторы – Золотой век Антонинов. Он продолжался с 96 по 192 год, примерно век. Это был, действительно, век.

Правили Нерва, Троян, Адриан, Антонин Пий, тот, чьим приёмным сыном был Марк Аврелий, Марк Аврелий, и последний, трагически завершивший Золотой век, сын Марка Аврелия Коммод.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, надо сказать нашим слушателям, которые может не знают, что именно смерть Марка Аврелия и приход к власти Коммода, это знаменитый фильм «Гладиатор».

Н. БАСОВСКАЯ: Условно да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Условный Марк Аврелий, условный Коммод, но это то время.

Н. БАСОВСКАЯ: Безусловно. С некими поправками, придумками, довольно естественными для художественного произведения. Но эпоха эта. И то, что он умер в походе против германцев – это правда, но то, что его лично зарезал Коммод, это даже римляне не утверждали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может не знали…

Н. БАСОВСКАЯ: Широко обсуждалось, что он умер от той самой чумы, которая косила римскую армию во время этих походов, так называемых Маркоманских войн. Чего такого золотого было в этом веке? Правители эти, кроме Коммода, претендовали на некое сочетание монархии и свободы, как об этом много писала в своё время либеральная историография 19, в начале 20 века. Они рассматривали своё правление, свою императорскую власть не как тиранию, а как служение. Не всегда, не во всём, не идеально следуя этому принципу, но само наличие принципов, претендующих на высокий уровень у власти, вещь не такая отталкивающая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо вспомнить, какую династию они сменили и каким образом.

Н. БАСОВСКАЯ: Они сменили страшное время конца Гражданских войн. Они пришли в очень тяжёлое время после того, как завершились Гражданские войны, потом было всё очень…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Резали императоров, душили императоров…

Н. БАСОВСКАЯ: Была масса заговоров. Но впереди ещё более страшное время. Так что они промежуток в долгой, тяжёлой истории ухода с исторической арены великой римской цивилизации и великой Римской империи. Он лично, Марк Аврелий, как не парадоксально, прославился не столько деяниями, они были примерно такими же, как у Трояна, Адриана, Антонина, а своим дневником, который был найден после его смерти. Никто при его жизни не знал, может быть кто-то знал, но не широко, единицы. Он найден был после его смерти, написанный на древнегреческом языке. Условные переводы на русский или «Наедине с собой» или «К самому себе». И дневник такой необычный, что становится ясно, что этот человек, с одной стороны, жил своей императорской жизнью, а с другой – своей внутренней.

И в этом дневнике язычник-император – это многобожие в Риме, всё время говорит: «Бог, Бог, думай о Боге» и многое другое. Так кто этот Бог?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И кто этот император?

Н. БАСОВСКАЯ: Его Бог, по-видимому, из текста, совесть, человеческая совесть. И потому я предложила дать подзаголовок нашей передаче «Предчувствие христианства». Нет слова «христианство», не было ещё. Есть христиане, их преследуют, нет господствующей религии. Был уже Христос, но она не стала для Рима официальной, тем более для императоров. А он говорит о Боге. Давайте посмотрим, что за жизнь у него была, может быть найдётся какое-нибудь объяснение. Хотя это не просто.

О нём существует большая литература. Я столкнулась с поразительной трудностью. Его дневник настолько ярче его жизни, реально известной, что каждый автор сбивается на пересказ его дневника, а не фактов его биографии. Например, известный французский политик Франсуа Фонтен в серии ЖЗЛ на русском языке вышла книга «Марк Аврелий», его интересует политика и жизнь императора, но он говорит, что будет раскрывать её через дневник. И в конце-концов описывается не жизнь Марка Аврелия, а жизнь его души и интеллекта, насколько способны люди в 20-21 веке это воссоздать. Задача, действительно, непростая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разделим. Попытаемся.

Н. БАСОВСКАЯ: Попробуем. Родился в 121 году. Впервые его родители поселились в Риме как раз в это время. Они были то ли из италийцев, как одни говорят, другие – что когда-то италийцы, т.е. жители Италии, а затем непосредственные предки его отца уже были из Испании, из римской провинции Испании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но всё равно римские граждане.

Н. БАСОВСКАЯ: Безусловно. Никаких испанцев тогда не было. Это всё Рим. Римская провинция Испания. После Второй Пунической войны, может быть, они получили, их предки, получили земли, может быть это были солдаты тех, кто побеждал Карфаген в великом противостоянии двух цивилизаций – Рима и Карфагена. Его отец Анний Вер, очень знатный человек, занимал должность претора. Следующая – консул, высшая должность. Интересно, что юного Марка Аврелия один из императоров, о которых ещё будем говорить, так интересно назвал. Вер – это по латыни истинный, верный, добропорядочный. Он сказал: «Если он из Веров, то лично он Вериссимус».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Супер-справедливый.

Н. БАСОВСКАЯ: Наивернейший, наисправедливейший. Отец умер рано, ему не было и 30 лет. И мальчик больше жил рассказами об отце.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мальчику было 3 года.

Н. БАСОВСКАЯ: У него не было никаких личных впечатлений. Хотя ему иногда казалось, что он видит отца, погибшего трагически, убитого коварно. Отзвуки заговоров Гражданских войн были и в это, относительно стабильное время. Его мать Домиция Луцилла, простая и строгая нравом, как говорят источники. Для Рима это очень важно было в это время, потому, что более типичны были фигуры развратных римских матрон. Но состояние её семьи, если говорить, откуда Луцилла происходила, скорее всего, результат доносов, репрессий, конфискаций времён Гражданских войн. Никакой идеальной безупречности, абсолютной чистоты здесь не было.

У него был сводный брат Луций Вер, может быть, кто-то предполагает, что родной, частично сводный или просто приёмный. Совершенно по-разному оценивают его. Но он в его жизни занимал заметное место. Важнейшая фигура – дед. Вообще, в семейных отношениях роль бабушек и дедушек бывает очень велика. Вот это тот случай, где дед важнейшая фигура. Его звали Анний Вер, из рода Вееров, откуда он происходит по отцу, наш Марк Аврелий, был дважды консулом, т.е. это фигура очень высокая при императоре Адриане.

Особенность Антонинов была в том, что они сохранили республиканские институты, в частности Сенат, и в отличие от времён Гражданский войн и ранних Цезарей, не воевали с Сенатом, а старались примириться, чтобы это была монархия, опирающаяся на аристократию. Очень разумный ход, не во всём удававшийся, но давший свои результаты. Его образование и учителя. Это очень важно. Блистательные. Именно дед позаботился о том, чтобы он получил совершенно особенное образование. Я прочту небольшой отрывочек из дневника. Начинается и со мной тоже самое явление. Дневник заслоняет Марка Аврелия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Вас буду останавливать, Вы не волнуйтесь.

Н. БАСОВСКАЯ: Я как-то всё равно волнуюсь. «Деду Веру, — пишет он, я обязан сердечностью и незлобливостью. Слава родителя и оставленный им по себе памятью скромностью и мужественностью. Матери – благочестием, щедростью и воздержанием не только от дурных дел, но и от дурных помыслов, а также и простым образом жизни, далёким от всякого роскошества. Прадеду (добрался до прадедов)….. Я назвала этот фрагмент генетическим самоанализом. Во времена, когда слово «генетика» не существовало. ….прадеду – тем, что не посещал публичных школ, пользовался услугами прекрасных учителей на дому, и понял, что на это не следует щадить средств». Роль образования.

И наконец – воспитателю. И что занятно – два строчки про отца, две – про мать, по нарастающей – дед и прадед, и больше всего – про воспитателя. Чем же он ему обязан? «Тем, что не интересовался исходом борьбы между «зелёными» и «голубыми» (между «Спартаком» и «Динамо» сегодня» или гладиаторами фракийского и галльского вооружения, что вынослив в трудах, довольствуюсь малым, не получаю своего дела другому, не берусь за множество дел, и не восприимчив к клевете». Самая высокая роль учителя и учительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание. Нам задавали вопрос на сайт, писал ли он этот дневник для дальнейшей публикации или для себя?

Н. БАСОВСКАЯ: Видимо, для себя. Нет никаких оснований предполагать, что он хотел его сделать достоянием общественности, он бы сумел об этом позаботиться, потому, что, несмотря на то, что он умер, видимо, от чумы, довольно стремительное заболевание, но не мгновенное. И самое интересное, что он внутренне, это отмечено и в дневнике и в тех, кто с ним общался и разговаривал, он чувствовал приближение смерти. И если бы он хотел сделать соответствующее распоряжение о том, чтобы передать его людям, он бы это сделал. Это был разговор с собой. Вот именно к самому себе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел обратить внимание наших слушателей и зрителей, как люди сами с собой разговаривали, для себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Высоким стилем, благородным, но он как будто бы сам себе, почему и говорят, что его собеседник совесть, старается объяснить некоторые вещи и проверить, вполне ли он им следует. Мы ещё увидим, вполне ли. Учителя Фронтон – занятия латинской риторикой. Квинт Юний Рустик – больше всего повлиявший, философ, занятия философией столь успешные, что будущий Марк Аврелий полюбил философию в 12 лет на всю жизнь. Некто Эпиктет, который родился рабов. Вообще, больше всего его привлекали философы. И вот философское воздействие привело к тому, что мальчик после 12 лет предпочитал спать на голых досках, укрытым шкурой, приучая себя ко всяким лишениям, никакой роскоши, а мать начинала беспокоится его здоровьем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Психическим.

Н. БАСОВСКАЯ: Она, правда, беспокоилась издали. Она непосредственно им мало занималась. Прекрасно знал античную классическую литературу, древне-греческий язык. Но что любопытно, полностью сосредоточился на гуманитарном аспекте этих наук, ибо его современниками были Птолемей и Гален, он как бы их не заметил. Он мог их привлечь ко двору. Всё-таки, это ещё начало заката и одновременно пик, что логично, после пика начинается закат Римской цивилизации, в её чистом классическом античном выражении, а это значит культура гуманитарная, прежде всего, они недооценивают сферу производства, естественных наук. Врачи, астрономы, они привлекут внимание в эпоху Возрождения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, всё-таки, Гален потом был привлечён и даже вроде бы во время смерти нашего героя он уже был с ним в походе, уже пользовал его.

Н. БАСОВСКАЯ: Но ко двору привлёк других людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, по поводу Франтона, может быть, здесь имеет смысл сказать. Удивительная история. Есть переписка Марка Аврелия с Франтоном, которая началась, когда Марку Аврелию было 18 лет, и длилась эта переписка ни много, ни мало, 27 лет. До самой смерти Фронтона. Он уже стал императором, прошёл всю жизнь, и он со своим учителем переписывался и продолжал переписываться. Двадцать лет переписки постоянно, от мальчика, до императора.

Н. БАСОВСКАЯ: Ни один современник Марка Аврелия замечает, что став императором, он как личность очень мало изменился. Это редчайшее качество.

Итак, Марку было 8 лет, когда, как отмечают современники, его заметил император Адриан. Это не тот, кто его усыновит. И полюбил этого тихого печального ребёнка, — выражение Мережковского. Мережковский написал изумительное эссе о Марке Аврелии. Понравился тихий, печальный ребёнок. Из знатных, из окружения императорского, но был замечен. Но, тем не менее, не Адриан, а его преемник усыновит Марка Аврелия. Итак, 25 февраля 138 года, вот что такое 138 год? Прошло примерно сто лет после убийства Гая Юлия Цезаря. Это большой кусок римской истории. Вот уже довольно долгое время существуют христианские идеи, но христиане преследуемые, сектанты. Пока ничего не предвещает, что они будут господствовать.

И вот этого тихого, печального ребёнка заметил император Адриан. Император Адриан 25 февраля 138 года усыновил Антонина, который станет будущим императором Антонином Пим. А он, Антонин, в том же году усыновил Луция Вера, сводного брата Марка, и Марка Анния Вера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой усыновлённый внук. Причём, есть сведения, что именно Адриан потребовал от Антонина…

Н. БАСОВСКАЯ: …чтобы он одновременно это сделал. Чтобы посмотреть вперёд, как будет обеспечена преемственность достойных, порядочных людей. Что это за усыновление такое? Вроде бы говорим империя, сразу понимаем монархия. Да, она по многих параметрам монархия. Он, всё-таки, высший правитель, пусть он опирается на аристократию, но он высший правитель. Но вместе с тем, мысль о том, что власть достанется случайному человеку, она их тревожит. И поэтому стараются выбрать, усыновив, достойного преемника. Именно этого не сделает Марк Аврелий. Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим ещё.

Н. БАСОВСКАЯ: Поговорим непременно. Итак, будущему Марку Аврелию 17 лет. Он наследник…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он наследник наследника. Приёмный сын приёмного сына.

Н. БАСОВСКАЯ: Он станет императором через 23 года. Заметим, 23 года спокойного ожидания. В заговорах не участвовал, незаконным образом к власти не рвался, никаких поползновений, направленных на то, чтобы ускорить этот счастливый миг. Как это будет характерно для средневековья, как это было характерно для Рима рубежа новой эры, для времён Гражданских войн. И вот это что-то в ранних Антонинах, какая-т догадка о системе власти. Первым её нарушит как раз Марк Аврелий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо вспомнить, чтобы закрепить такую преемственность, Антонин Пий, который стал императором после смерти Адриана, женит Марка Аврелия на своей дочери молодой Фаустинии. На всякий случай. Пусть будет зять, он же усыновлённый.

Н. БАСОВСКАЯ: Итак, семья Марка Аврелия. Организация семьи вполне римская. Названный отец император Антонин отдаёт в жёны своему приёмному сыну Марку Аврелию дочь Фаустину-младшую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы знаете, что я нашёл? Что сначала он хотел отдать Луцию Веру сводному брату и такому же наследнику. Их же два наследника. Он двое усыновлённых. Ему было всё равно, видимо, кому отдавать дочь.

Н. БАСОВСКАЯ: А может быть, больше понравился Марк по характеру. Кто знает. Но Фаустина как раз типичная римская матрона этого времени. Она умрёт раньше его на пять лет. Но пока это красавица, и как принято в среде римских матрон этой эпохи, развратная. Ходят ужасные слухи. Так много читаешь в источниках про эти слухи, что любовниками были и матросы, и гладиаторы, что даже у меня появляется какое-то беспокойство, что-то в этом есть от клише, от стандарта, от того, что молва стремится к каким-то непременно к слухам о власть предержащих.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не всегда и не о всех, Наталья Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Про маму Марка Аврелия нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Про Фаустину-младшую были. Кстати, действительно красавица.

Н. БАСОВСКАЯ: Видимо так. Но римский портрет очень хорошо передаёт черты. Красавицей, видимо, была. И самые интересными были отношения между ними. Он так ценил, что мать его благочестива! Ему все, кто мог и кто не мог, рассказали о поведении Фаустины, неблагочестивом. После её смерти он молил Сенат о том, чтобы он даровал ей обожествление, как императрице, и отмечал её заслуги, прежде всего, в том, что она разделяла ряд его походов в летнее время, и он назвал её матерью лагерей, простив ей все грехи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая семья. Сам, кстати, был верен ей до конца жизни. И более того, трагедия, которая произошла после его смерти, это дань Фаустины, он оставил их сына. Мы вернёмся в студию после Новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18:35 в Москве. Это программа «Всё так». Мы с Натальей Басовской говорим о Марке Аврелии. Я спросил у вас, почему не была разрушена римскими папами конная статуя Марка Аврелия, хотя все языческие памятники были разрушены. Правильный ответ, естественно, что его приняли за другого человека, они же его лицо не знали, фотографий не было, за императора Константина, который сделал христианство официальной религией Римской империи, за Константина Великого. И компьютерную игру «Древний мир» получает Дима, чей телефон начинается на 593, Ирина – 134, Денис – 241, Ольга – 762, Борис – 673, Андрей – 180, Анастасия – 544, Владимир – 038, Зоя – 754, Андрей – 242.

Марк Аврелий. Усыновлённый, женатый на дочери императора. Умирает император, умирает Антонин Пий 7 марта 161 года. И вдруг совершенно неожиданно…

Н. БАСОВСКАЯ: Антоний Пий получил это прозвище Пий потому, что высоко ценился современниками, т.е. ушёл очень хороший император, благочестивый император, добропорядочный, что ли, спокойный. А наследник Марк Аврелий и сонаследник Луций Вер 23 года ожидали этого ухода. Тем не менее, передача власти произошла спокойно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Им по 40 лет.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Им по 40 лет. И Марк Аврелий первым подчеркнул, что их двое, что у него есть соправитель. Марк Аврелий преемник, а Луций Вер соправитель. Немедленно пригласил его и в течение 8 лет со 161 по 169 год они были соправителями. И опять никаких данных о том, что между ними была какая-то борьба. Хотя все источники и все авторы, пишущие об этом, отмечали, что это были разные люди. Никакой философичности у Луция Вера не было, он был человеком совершенно других наклонностей, предпочитал весёлую жизнь, умел широко тратить, транжирить деньги, любил и умел воевать. Марк Аврелий воевать не любил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но умел.

Н. БАСОВСКАЯ: Был вынужден. Любопытно, что у него, конечно, в поведении есть намёки на то, что в этих своих диалогах с совестью он добивался побед личных над каким-нибудь сомнениями, тревогами, которые противоречили этому предхристианскому мировоззрению. Прежде чем говорить о том, как же он правил, а правил он совсем неплохо, ещё чуть-чуть о дневнике, чтобы он нас не совсем победил, но и забыть его никак нельзя. Я зачитаю несколько его мыслей и наверное, выражение «Предчувствие христианства» станет всем понятно.

«Никогда не следует отвечать злом на зло. Лучший способ оборониться – это не уподобиться обидчику». Наивно? Но чисто христиански. Он пишет даже о любви к врагам. «Помни, — говорит он сам себе, — даже ненавидящие тебя по природе, твои друзья». Называл себя гражданином мира. Это совершенно не римская позиция. Настоящий римлянин никакой не гражданин мира. Только римского мира. Вот это да. Римский мир. А весь остальной за пределами Рима – это не мир, это варварская периферия. А у него так. Все мы люди. Уже живёт эта мысль, которая укоренилась в христианской религии, никуда от этого не уйдёшь. Но он не считает себя христианином.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он преследует христиан, ну что Вы, Наталья Ивановна! Вы как-то сразу его записали в тайного христианина.

Н. БАСОВСКАЯ: Он не прекращает преследования христиан. Он лично этим не увлекается, но не прекращает. Он борется, видимо, со своим собственным соблазном принять эту религию. «Не живи так, точно тебе предстоит еще 10 тысяч лет жизни. Уже близок час. Пока живёшь, пока есть возможность, старайся стать хорошим». Что он? Может быть он в этом теоретик?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теоретик, теоретик!

Н. БАСОВСКАЯ: Да не совсем! В 171 году произошло знаменитое восстание на востоке, возглавленное наместником императора на востоке Овидием Кассием, героем войны с Парфией, которого обожал Рим, замечательный полководец. Он возглавил восстание с целью свержения Марка Аврелия, и с целью захвата власти, абсолютно в духе традиционных римских императоров дохристианской и христианской эпохи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте в его оправдание скажем, что на востоке широко распространились слухи о том, что император умер. И легионы на востоке провозгласили Кассия своим императором.

Н. БАСОВСКАЯ: Кто как толкует. Кто-то считает, что Кассий поднял элементарный бунт. Но он не удался. Марк Аврелий собрался на подавление бунта. Он долг императора Рима понимал прекрасно. Но в своей душе предчувствия были. Кассий был убит своими сторонниками. Когда они увидели, что дело плохо, что римские легионы приближаются, они его убили. Но все современники твердят, что ко всем остальным Марк Аврелий отнёсся очень милосердно, не в традициях былых страшных времён Суллы, Августа, Нерона, там кровь рекой лилась. Очень милосердно. И даже пишут современники, что если бы в его власти было, то и Кассий остался бы жив, только был бы наказан.

То есть, в его душе шла постоянная битва, его душа ощущала, что правы эти христиане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой… Наталья Ивановна…

Н. БАСОВСКАЯ: Откуда же у него эти сомнения?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Он не принимал, это тоже есть в дневнике. Он считал, что христиане фанатичны.

Н. БАСОВСКАЯ: Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А во-вторых, он не признавал фетишизма, обожествления одной фигуры, непонятно какой, непонятно кого. Давайте, чтобы наши слушатели не поняли, что он был тайным христианином.

Н. БАСОВСКАЯ: Ни в коем случае. Но сомнения какие-то, что какие-то переустройства римской души должны произойти, были. В 169 году в походе против германцев умер его соправитель Луций Вер, он остался единственным правителем. Может он сразу изменился? Может появились какие-то тиранические признаки в его правлении? Давайте посмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, что Луций Вер умер своей смертью.

Н. БАСОВСКАЯ: В походе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он его терпел.

Н. БАСОВСКАЯ: Хотя было трудно подчас. Финансово трудно. Транжирил очень много денег. Он проявлял уважение к Сенату. Дружно говорят все. А это непросто, потому, что императорская власть, императорское положение, тем более единоличного правителя, большой соблазн. Всех сенаторов отправить как можно подальше. Он следовал той самой линии сочетания единоличного правления и свободы, которые со времён Нерва и Трояна было заложено. От завоеваний он перешёл вынуждено к обороне. Дело в том, что Римская империя именно в это время… Троян последнюю провинцию завоёвывает, Дакию, первую, её римляне оставляют. Нет уже силы. А Троян его предшественник.

От завоевательной политики они переходят к обороне. Защищаясь от Парфии, правда, они нанесли ей очень чувствительный удар, за что Марк Аврелий получил триумф, но нисколько голова у него не закружилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но всё-таки, Парфию отбил тот самый Кассий, который потом…

Н. БАСОВСКАЯ: И Луций Вер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А триумф получил Марк Аврелий.

Н. БАСОВСКАЯ: Как и положено императору. Он стал заниматься обороной границ, создав систему укрепления империи в придунайских областях, в областях германии, потому, что там всё время эта активизация периферии ощущалась. Заметил, и его предшественники заметили, а он развивал эту тему, т.н. рабский вопрос. Вот опять, Алексей Алексеевич, Вы конечно правильно говорите, что не надо его только записывать в христиане. Он ходил на гладиаторские игры. Правда, очень смешно. Сидя на гладиаторских играх или там, где христиан могут пожирать дикие животные, он сидел, но что-нибудь читал и конспектировал. Чтобы нотариального участия в этом не принимать, отказаться от римскости не может, и в то же время ему это претит.

Есть проблема в Риме, что покуда есть разделение на рабов и свободных антагонистическая, безмерно острая, непреодолимая, это какой-то изъян, какая-то опасность для Рима. Уже Сенека писал, учитель Нерона, знаменитый философ, что некоторые сенаторы, горячие головы, предлагают ввести форму для рабов. Воображаю, что будет, если рабы начнут нас считать. Самые умные догадались – опасно, что свободные превращаются в горстку, окружённую морем ненавидящих их рабов. И Марк Аврелий продолжал линию по робкому, осторожному, мы помним, как в России, каково было отменить крепостное право, осторожное ограничение прав свободных людей по отношению к рабам. Тенденция к превращению их в колонну, в полусвободных.

То есть, закон о защите их имущества, мелкого, жалкого, но имущества, чтобы его защищали. Поощрение отпуска на волю раба по каким-то особым причинам, за особые заслуги. То есть, вот это всё он пытался продолжить, это шаги и по защите Рима, и внутренние…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И по развалу Рима.

Н. БАСОВСКАЯ: Да! Страшная, безнадёжная ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда в 166 году, когда ещё был жив Луций Вер, когда было два соправители, когда германские племена те самые начинают вторгаться, подходят к границам империи, что он делает? Он предлагает вооружить гладиаторов и рабов. Дать оружие и отправить на защиту границы. И чуть было не получил на свою голову восстание в Риме. Как рабам доверить оружие? Между прочим, восстание Спартака 230 лет назад.

Н. БАСОВСКАЯ: Они жили на пороховой бочке ни одно столетие. И самые умные головы это уже понимают, а преодолеть это безмерно трудно. Да, Марк Аврелий окружил свой трон философами. Главный среди них – Квинт Рустик, из его учителей, вызвал так же в Рим Аттика, Фронтона, Клавдия Севера, всех, кого мог, самых философских философов. В Афинах учредил 4 кафедры философии. Для каждого направления. Для академического направления философии, для перепотетического, стоического и эпикурейского, так они в это время разделялись. Пожалуйста, всем по кафедре, а профессоров этих кафедр взял на государственное содержание. То есть, он хотел быть философом на троне действующим, не философствующим, а действующим.

Он очень увлекался государственной благотворительностью, давал много денег на воспитание бедных детей из бедных семей, ввёл специального претора, специального крупного чиновника по наблюдению за этой социальной деятельностью, боролся за контроль в судах, чтобы было больше справедливости. Некие меры по защите Пикулия, раба, его имущества, дополнительные принимал. Но как только начал, пусть даже по мелочи, поощрять отпуск рабов на свободу, даже за особые заслуги, одни сенаторы довольны, другие нет.

Это лезвие бритвы. Рабство обрекало Рим на потенциальную гибель. Рабство и вот это самодовольное, самоуверенное отношение ко всему окружающему миру, кроме Рима. Наедине с собой он говорит: «Мы все граждане мира». Скажи он это вслух, его бы зарезали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но надо понимать, что он это делал не исходя из тех позиций, которые Вы сейчас от себя излагаете, Наталья Ивановна, я имею в виду социальных позиций не допустить взрыв. Это он апеллировал к совести. Они, всё-таки, люди, у них должны быть свои права, как у жителей, не как у граждан.

Н. БАСОВСКАЯ: Это антиримская мысль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не социальная мысль – давайте поможем бедных, давайте освободим рабов.

Н. БАСОВСКАЯ: Я сказала, что как мы сказали бы сегодня. Безусловно, Алексей Алексеевич, это совершенно неподходящая категория к той эпохе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это антиримская мысль.

Н. БАСОВСКАЯ: Это антиримская мысль, потому, что по классическому римскому самосознанию люди делятся на людей и INSTRVMENTVM VOCALE, это классическое рабство, говорящий инструмент. И потому так бьётся внутренняя жизнь, так мучается внутренне человек, который в этом усомнился. В этом сомневался уже Сенека более столетия назад. Сильно сомневался. И писал, с другом своим переписывался, что только задумывается, как учат христиане, что все люди люди, потом пойду, поколочу раба за что-нибудь, за проступок, и чувствую, что вышел опять из этих великих размышлений о том, что все люди люди.

Умел ли он управлять, Марк Аврелий? Видимо, да. Потому, что его приёмный отец Антонин позаботился, чтобы он прошёл некие ступеньки государственного опыта. У Марка Аврелия к его 40-летнему водворению на престол, когда ему в возрасте 40 лет… Был опыт государственной деятельности. Он уже был квестором, это высокий чин и большая административная деятельность в системе римских должностей. Он был консулом три раза. И хотя над всеми консулами этой эпохи были императоры, всё-таки, консулы, это опять, как мы скажем сегодня, действующие чиновники высокого ранга с немалыми полномочиями.

Мир с Сенатом он стремился сохранять всячески. Уважение к законам. Гуманизм. Он стремился. Но вынужден был всё время воевать. В своих дневниках он отмечает, что война, как таковая, ему не нравится. Но не защищать римский мир, который трещит, начинает трещать на границах, он не может. И он всё время воюет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Причём сам, в походе.

Н. БАСОВСКАЯ: Во многих походах участвует сам. Трагический аспект этих походов был тот, что со времён Парфянской войны, а затем и в войнах с германцами, в Рим занесена эта самая чума.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Называется Антонинова чума.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Она никак оттуда не хотела потом выселяться. Она поселилась в Риме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не эпидемия в смысле, что прошла, все умерли, и она ушла. Нет.

Н. БАСОВСКАЯ: Там было в средневековой Западной Европе. Она как-то поселилась, может быть это была вариация инфекции. Мы не медики, хотя медики об этом немало рассуждают и с огромным интересом. Она как будто поселилась. И тоже многие, конечно, как во всех таких событиях традиционных обществ – чума, начинали рассуждать, что это наказание. А рядом христиане говорят: «А мы знаем, за что это наказание». Христиане преследуемые, принимающие героически мученическую смерть, не сдающие своих убеждений. Примеров таких много. Верующие в то, что рано или поздно установятся светлые отношения и все люди будут людьми. И как бы там наедине с собой император не мучился, он видел факты: чума поселилась и не уходит. И он, отстаивающий римский мир по своему происхождению, по своему усыновлению себя, я имею в виду.

По всем римским канонам своей семьи, по своему абсолютно римскому, абсолютно не христианскому образованию. Философия – это римское образование. Но она выводит его за границы узкого представления о мире. Философия содействует расширению его сознания. Он делает не то, к чему его зовёт этот внутренний голос, но не делать это не может. Он римский человек. Все корни его в Риме.

И в итоге что он делает? Воюет. Воины на Дунае непрерывны. Получившие название маркоманских войн, потом с яцигами, квадами, это всё германские племена, сам пишет в 176 году, что он одержал победу над германцами и сарматами. Причём уж кого они точно называют тут сарматами, германцы – это все, кто более-менее к северо-востоку и долина Дуная. А сарматы – это всё где-то в неведомых европейских, но неизвестных точно римлянам просторах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть слушатель, который нам пишет, его зовут Сармат из Владикавказа.

Н. БАСОВСКАЯ: Экзотично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что если считать вместе с соправителями, с 25 лет его правления, 7 лет соправителем, ещё 18 самостоятельно, 4 года не было войны. Из 25 историки римские подсчитали, что у этого императора миролюбца, реформатора, философа, 4 года из 18, когда он был единственным правителем, не было войны. Всё остальное – война. То с Парфией, то с испанцами, то на Балканах, война бесконечная.

Н. БАСОВСКАЯ: И это нормальное состояние Рима. Год, когда нет войны времён прошлого, допустим, поздней республики, принципата, это считалось трагически опасным. Сейчас же надо подумать, почему закрыты двери храма Януса. Если его двери открыты – есть война, закрыты – мир. Классический Рим, поздней республики и принципата миролюбие не считал достоинством. И никакого Пия там быть не могло. Миролюбец в те времена это ненормально, это аномалия. Времена Суллы и Цезаря, который гораздо симпатичней Суллы, но, прежде всего, он полководец.

Правда, странноватая политика милосердия по отношению к врагам, но пробиваются в душах людей, в их сознании невероятно медленно, потому, что жизнь наша коротка, эти какие-то микрокосмические мысли о том, что мир может и должен быть лучше. Они не побеждают, тем более, не побеждают легко, но они есть. Особенность исторического взгляда на человеческую историю, то, что мы смотрим, как историки на это, в том и состоит, что мы преодолеваем эти расстояния, недоступные одной индивидуальной человеческой жизни, и видим, что эти мысли столетиями пробивали себе дорогу.

И христианство не станет совершенством. У него появятся свои ошибки, заблуждения, фанатизм, крестовые походы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду, как система ценностей, образ жизни.

Н. БАСОВСКАЯ: Она прекрасна, но она же идеально не будет выполняться! И в итоге наш великий миротворец в душе, Марк Аврелий, воюет большую часть лет своего правления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И даже жена его вышеозначенная умерла в походе.

Н. БАСОВСКАЯ: Мать лагерей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати! Мать военных сборов. Я бы так это перевёл.

Н. БАСОВСКАЯ: Она в летнее время принимала участие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо же такое прозвище заслужила жена императора – мать лагерей. Это значит, что всё в походах, со всей семьёй в походах.

Н. БАСОВСКАЯ: Откуда прозвище? Ему надо было нечто противопоставить её репутации развратности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Но армия его любила.

Н. БАСОВСКАЯ: А сенаторы поддались и оказали ей все почести, которые он хотел. Но он сам, вечно воюющий, противоречащий собственной идее, не может не воевать потому, что он римлянин. Но самый страшный поступок он совершает в 176 году, за 4 года до своей кончины и ухода из Истории. Он назначает своим соправителем, а значит наследником сына Камода.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри фильм «Гладиатор»,

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Прекрасно знал, говорил, замечал, что Камоду не надо править. У него у самого опыт другой. Он усыновлённый. Он никого не усыновил. Коммод оказался неким чудовищем на троне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Император-гладиатор.

Н. БАСОВСКАЯ: Но прежде чем он им стал, как ушёл из жизни Марк Аврелий. Он очень много, я уже коротко об этом сказала, говорил о том, что кончина к нему приближается, хотя стариком… ну, 60 лет… глубокой старостью не отличался. Но для тех времён, конечно, время жизни. И он чувствовал, он предвидел свою кончину. Значит не назначать Коммода своим соправителем мог. У него было 4 года до смерти. Поразительный это вопрос. И моему уму до конца не постижимый. У него, правда, были и другие дети, были смерти других детей, он тяжело их переносил. Коммод прекрасный внешне, атлет, подражающий ни кому-нибудь, а герою римской мифологии Геркулесу, обожающий наряжаться так, как Геркулес, более 200 раз выходивший на арену, сменит Марка Аврелия. Это трагедия Рима.

Умер Марк Аврелий в походе от чумы, не допуская к себе в палатку никого, даже Коммода, во избежание заразы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На месте нынешней Вены. Вот туда его унесло от Рима.

Н. БАСОВСКАЯ: Ровно на месте Вены. Хотелось бы поверить Платону, которому верил Марк Аврелий. Государства процветали бы, если бы философы были властителями, или если бы властители были философами. Марк Аврелий был философом и властителем! Но передав власть Коммоду. Он ускорил и без того неизбежную трагедию римской цивилизации. Ибо III век будет веком глубокого, почти безнадёжного кризиса. Но Рим вырвется потом, ненадолго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом. Наталья Ивановна Басовская в программе «Всё так».


Комментарии

62

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


gm 03 января 2009 | 23:35

Удивительна способность Басовской лить воду целый час и, говоря много, не сказать ничего. А поскольку обычной альтерации на этот раз не было, то все повествование скучно, бледно и не вызывает никакого интересы, т.е бесполезно ("для исправления человеческого рода"). Я помню, еще в школе купил в букинистическом магазине два тома Локка. Ко мне подошел мужик, довольно необычного вида, и шепотом сказал, что у него есть третий. Он меня не обманул, эти три тома, до сих пор стоят у меня на полке. Когда мы прощались, он спросил, сколько мне лет, я ответил. "Я тебе завидую, у тебя еще впереди Марк Аврелий!...". Это было сказано таким тоном и с таким выражением, что передать это я не берусь. Тогда я если и не в первый раз услышал, это имя, то именно с этого момента запомнил и проникся благоговением только благодаря одной фразе. Что же Басовская? И ее хвалят? Настоящий историк или биограф чувствует своего героя, переживает вместе с ним, а потом… он вынужден его убить. Какое чувство может вызвать и у самого рассказчика-убийцы поневоле, и у слушателя этот момент? Вот наш герой был только мальчик, всего час назад, а вот он уже умер… Слезы должны быть на глазах слушателей, если это был положительный герой, или в глубокое размышление о скоротечности времени, непостоянстве фортуны, о тщете жизни должны погрузиться они в конце передачи. Но Басовская не вызывает ни одой мысли, ни одного чувства. А на таком материале как Марк Аврелий можно было бы… Сделала она бы еще передачу интересной, это возможно с помощью деталей. Это то, что хвалит Монтень в Плутахе и ругает в Брантоме, рассказывая историю о том как, слуга дал пинок маршалу Тюррену, приняв его за приятеля-лакея. Ничего лишнего, лишь маленький штришок. Басовская же рассказывает вещи, известные каждому со школы. И я даже знаю почему – потому что это халтура. Ни у одного человека не хватит времени за неделю, подготовить передачу, если конечно он в этом не узкий специалист. Я не знаю, как она готовится, но часто, почти всегда в начале он упоминает ЖЗЛ. Дурной метод. В этой серии есть хорошие книги, а есть и совсем дрянные. А Венедиктов? Они мне вдвоем напоминают Евтидема и Диониссодора, которые перебрасывают друг другу словесный мячик, или тех светских щеголей из "Персидских писем", которые для вида заранее договорились спорить в свете, и произвели фурор умом, эрудицией и способностью вести разговор.

Н. БАСОВСКАЯ: "И в этом дневнике язычник-император – это многобожие в Риме, всё время говорит: «Бог, Бог, думай о Боге» и многое другое. Так кто этот Бог?"
И это говорит историк? А причем здесь христианство позвольте спросить? Он что называл Христа? Да нет же! Но он говорит о едином Боге! Ну и что? Басовская ритор или историк? А почему скажем, Марк Аврелий не иудей, как, например, Филон, который только и говорит о философии, и о Боге. А Восток был заполнен философствующими на греческом иудеями. Например, тот трактат, который дошел нам под именем Лонгина, написан именно таким эллинствующим евреем. Да зачем далеко ходить, вспомним Нерона и его жену Поппею, которая исповедовала иудаизм. Поппея считала христиан ниспровергателями иудаизма, а по слухам Нерон, мстил им за смерть Симона, погибшего в споре с апостолом Петром. Я, конечно, утрирую, но рассуждения Басовской, которые она еще и вынесла в название меня поражает. Оставим иудаизм… Марк Аврелий говорит о Боге! Я назову другое имя и другой дневник, тем более он написан в тюрьме перед казнью. Этого человека, который был христианином, обвинили в отказе от христианства и чуть ли не в язычестве именно потому, что он постоянно говорил о Боге. Я имею в виду Аниция Манлия Торквата Северина Боэция и его книгу "Утешение философией". Обвинили же его потому, что всё время говорит: «Бог, Бог, думай о Боге» и многое другое, но нигде ни слова о Христе. У меня вопрос к Басовской. Она знает кто такой Порфирий? "Нету Евтидем!" Если она не знает, то я расскажу. Этот человек родом из Финикии известен в истории, прежде всего, как яростный противник христианства, написавший монументальный труд "Против христиан" в 40 книгах. В конце своей жизни он издал "Эннеады" Плотина именно в качестве священной книги платонизма, в противовес священным книгам христиан. А там что? «Бог, Бог, думай о Боге». А разве Сократ и Платон не говорили о Боге? А разве Сенека не пантеист? А любимец Марка Аврелия Эпиктет не говорит о Боге? А Цицерон??? Неужели он верил во все эти ауспиции? Он что не предчувственник христианства? Бассовская в передаче про Цицерона сказала, что он подвиг Августина стать христианином. И это все? Но как! "Я дошел до одной книги Цицерона, того Цицерона, слову которого удивляются все, даже те, кто не в состоянии уразуметь его дух. Книга эта содержит приглашение заниматься философией, и озаглавлена "Гортензий". Она совершенно изменила мои наклонности, она дала направление моим молитвам к Тебе Господи; она указала новую цель моим стремлениям и желаниям. Тотчас опостылели мне все суетные надежды; невыразимая жажда вечной мудрости охватила мое сердце" Интересно так же одно его письмо, где он размышляет о том месте в послании апостола Павла, где говорится о сошествии Христа в ад. Он искренне надеется, что язычник Цицерон был освобожден, и у него была некая надежда встретиться с ним в загробной жизни.
А такой столп христианства и интеллуктал Иероним? Он в своем письме к Евстохии рассказывает, что однажды решил оставить семью и дом ради царствия небесного и отправиться на подвиги в Иерусалим, но … не смог лишить себя библиотеки, которую он собрал в Риме ценою больших трудов. И вот он стал поститься, чтобы проведенный в посте день закончить чтением Цицерона. И однажды его охватила такая лихорадка, что стали готовиться к его похоронам. Вот Иерониму причудилось, что его влекут к трибуналу Судьи, там было столько света, что он пал ниц и не смог поднять головы. Его спросили: кто он, и он ответил, что – христианин. «Неправда! Ты – цицеронианец, а не христианин! Там твое сердце!» Кончился этот сон тем, что Иероним дал клятву не читать более Цицерона. После этой клятвы он был отпущен на землю, открыл глаза, к удивлению всех присутствующих, и заплакал. Болезнь моментально прошла. Но вот ведь, не смог он сдержать своей клятвы. Когда его друг Ориген был объявлен еретиком и Иероним подвергся нападкам Руфина, тот, между прочим, обвинил его и в нарушении клятвы. Иероним очень неубедительно оправдывался, что еще пророки велели не давать веру снам. Цицерона дополняли или просто писали парафразы для христиан Минуций Феликс, Лактанций и Амвросий. Книгой "О природе богов" вдохновился и взял себе за образец первый христианский аппологет Минуций Феликс. Цецилий в его книге «Октавий» и есть Цицеронов понтифик Котта. Лактанций же имел основой для написания своего трактата «De ira Dei» вторую книгу «О природе богов». Именно эту книгу использовали христиане для доказательств бытия Бога – телеологического, космологического и этического. Эти доказательства, хотя и приведены как аргументы стоиков, но были найдены еще Аристотелем.
А мы знаем, что Марк Аврелий был стоиком. То что христиане видели в Цицероне монотеиста не вызывает никакого сомнения. Именно на основе этой книги написана пятая «De vero cultu» Лактанциевых «Божественных установлений». Но особенно знаменита книга Амвросия, епископа Медиоланского «Divinae institutiones». «Это сочинение не является не только непосредственным подражанием знаменитым книгам Цицерона «De officiis», но и настоящим их переложением для читателей христиан» (Эберт). А ведь именно эти книги в течение многих столетий были единственным руководством христианской морали. Неравнодушны к Цицерону были и реформаторы. Лютер, не смотря на свое презрение к язычником, с теплотой говорит о Цицероне в «Застольных беседах», ставя его выше Аристотеля: «Цицерон обсудил самые тонкие и важные философские вопросы – о существовании божества, о его свойствах, о его вмешательстве в человеческие дела, о бессмертиии души». В другом месте, об одном из Цицроновых доказательсвах существования божества Лютер написал: «У него есть одно очень хорошее доказательство, которое глубоко и радостно волновало меня и запечатлелось в моем сердце». Как Августин и Цвингли Лютер открыл рай для Цицерона: «Цицерон, мудрый и прилежный человек, много выстрадал и много сделал; я надеюсь, что Господь будет милостив к нему».
Так почему же именно Марк Аврелий? А Гомер? Да Гомер, ведь он дупускается в нижний ряд православного иконостаса и его изображения, как провозвестника христианства имелись в Благовещенском и Успенском соборах Московского Кремля. А Еврипид? Его изречение написано на псковском кафедральном соборе "Еврипид рече: азъ чаю неприкосновенному родится отъ девы и воскресити мертвыя и паки судити им". Тут между прочим речь идет уже и Христе. Так почему бы Еврепиду не быть предчувственником, тем более, что Григорий Назианин, составил из его стихов поэму "Страдания Христа"


gm 04 января 2009 | 00:21

Кстати о ЖЗЛ, БАсовской, Венидиктове и их странных конкурсах. В прошлый раз было что-то про претексту, хотя ее и мальчики носили, но я думаю Венедиктов имел в виду слово кандидат, т.е. белый. В этот раз вот о Константине, как подчеркнул Венедиктов Великом.
Н. БАСОВСКАЯ: "И в этом дневнике язычник-император – это многобожие в Риме"
А что было при Константине?

Константин I причислен к лику святых и равноапостольских. Религия римлян с самого начала была абстрактна и совсем не похожа на греческую, не смотря на позднейшее отождествление богов. То ли эта абстрактность создала холодный римский нрав, то ли наоборот, но не имея живых и человеческих богов как греки, римляне не создали ничего в поэзии, особенно в эпической. То, что все средневековье хвалит Вергилия в ущерб Гомеру – это как ни странно дело Константина. Средневековье было латиноязычным, а панегирики Вергилию стали писаться в период, когда столицей стал греческий Константинополь (Макробий и оппозиция). Но римляне всегда были терпимы к чужим богам. Гонения на культ Вакха были вызваны чисто полицейскими причинами. Он как опухоль разросся до громадных размеров, и свальным грехом напоминал то, что проповедуют сегодня неоязычники. Говорят, тогда было казнено более 10000 человек. Однако римляне всегда давали место чужим богам, и тому множество примеров. Самый первый это культ Кибелы, который был торжественно привезен во время тяжелых пунийских (так писать правильнее) войн. Во времена Константина же был распространен культ Митры, хотя культ солнца существовал еще и во времена республики. Так что заимствование не было нововведением. И именно к нему относится почитания дня Солнца. Надписи на монетах сына Константина Криспа - Soli invicto. Уже Август знал о семидневной неделе, о чем свидетельствует Дион Кассий (XXXVII, 18). А потому мы встречаем в кодексе Юстиниана III, 12, 2 и в кодексе Феодосия II, 8, 1 указ от 3 июля 321 года об освещении дня Солнца, что не было новым, поскольку он был свят еще во времена республики, и запрете работать в воскресенье. Этот указ бесспорно был языческим, а христиане просто ловко подстроились под уже существующий обычай (что происходило не редко). Если во времена республики были терпимы, то в эпоху империи были еще терпимее. Известно, например что Цезарь, разрешил публично отправлять культ евреям и уравнял их в правах в Александрии, так что после его смерти на месте костра иудеи собирались еще несколько дней после похорон. Гонения при Нероне на христиан – выдумка. Известно, что христиане объявили его диаволом с числом 666. Это смехотворно. Если они и существовали, то носили чисто уголовный характер и никак не могли иметь тех масштабов, что им приписывают. Известно, что Диоклетиан также был терпим к христианам и они жили у него во дворце. Диоклетиан был религиозен и поклонником культа Митры. Что случилось сказать сложно, христиане были прогнаны, обиделись, случилось три пожара во дворце. Однако Диоклетиан все-таки был против жестких мер, которые были оправданы с политической точки зрения. Христиане разваливали империю. К тому же в то время шла персидская война, а манихейцы были по большей части персами. Борьба против христиан была необходима и Диоклетиан оттягивал ее 20 лет. Даже Лактанций, очерняющий его, мало что может сказать. Так что все гонения и запреты были по большей части делом Галлерия. 24 февраля 303 годы вышел закон, лишавший христиан правового статуса. Что было вполне оправдано, потому что христиане создавали государство в государстве. К тому же это не было тяжким уголовным преступлением и не каралось смертной казнью. В Галлии при Констанции эти гонения были мягкими и именно отсюда вышел Константин. Галерий умер от рака в страшных муках, что было признано христианами за Божью кару. Однако именно он издал 30 апреля 311 года эдикт о терпимости. Так что это не было заслугой Константина. Христиане, конечно, объявили, что причиной эдикта стала победа христианства. Но Галлерию было все равно до них. Он просто признал, что гонения не помогли, и что он лишь хотел упорядочить религиозные дела, поскольку христиане грызлись между собой больше чем с язычниками. Что же Константин? Он взошел на трон благодаря христианам и их деньгам. Он прекратил преследования? Но они были прекращены Галлерием. Этот православный святой начал с того, что убил своего тестя Максимиана (или заставил его самого покончить с собой) затем он предательски казнил своего свояка Лициния. Версия, выдуманная христианами, что его заставили это сделать солдаты – очевидная ложь. Убийства на этом не закончились. Он казнил своего сына Криспа, который честно вел за него столько войн и свою жену Фаусту, на которой был женат 20 лет. Этим он подал пример своему сыну Констанцию, который в 20 лет убил всех своих родственников, кроме братьев (правда, оставался Юлиан). От Константина ведет кровавый византийский обычай убийств, ослеплений и заточений. Чем же заслужил Константин прозвище Великий, которое подчеркнул Венедиктов, если оставить в стороне постройку столицы? Все достижения его эпохи – заслуга Диоклетиана, но конечно творец остался в тени и все лавры достались тому, кто собирал урожай. К тому же он был окружен христианскими льстецами. Пример отталкивающей фальши и лицемерия можно найти у Евсевия Кесарийского. Все правление Константина – скатывание в пропасть от достижений Диоклетиана и это подтверждает Евтропий X, 7. Пример тому Константиновская девальвация денег. Этот святой имел наложниц, был охоч до роскоши в еде и к парикмахерам. Именно от Константина началась та отталкивающая византийская роскошь, которая вошла в историю как крайнее извращение наряду с французской в новое время. Константин был вероломен и ненадежен, имел характер восточного султана и окружил себя фаворитами, которые менялись по малейшему капризу совершенно непредсказуемо. Его правление завершилось принятием суровых насильственных мер и полной тирании. Он был скуп, вымогал огромные суммы у подданных, допустил к высшим должностям германцев в качестве платы за корону. Он распространил варварство на Запад, об этом свидетельствуют законодательные акты, который в юридическом отношении – груда развалин. Другая плата была христианам. Эти две платы, создали два больших зла. Первая - уверенность германцев в своем превосходстве, что видно уже сразу же после смерти Константина - возведение первого варварского императора Магнеция. Это в дальнейшим породило стилхонов, риксимеров и теодорихов и определило гобель собственно Рима. А вторая плата христианам - светскую власть епископов. Уже при жизни Константин был вынужден отправить в ссылку александрийского епископа Афанасия за то, что он объявил себя истинным повелителем Египта, и что только от него зависит, выйдут ли корабли с хлебом в Константинополь. С этим Афанисием долго воевал и его сын Констанций и его преемники. В последствии это породило всех революционеров вплоть до Лютера и Кальвина. Неизвестно был ли Константин вообще христианином, а если он и был крещен, то был крещен арианцем Евсевием из Никомедии, т.е. он как и его сын Константин второй были еретиками, странным образом признанным святым православными ортодоксами. В любом случае он был верховным понтификом до самой смерти. Скорее всего обращение Константина при смерти в христианство, как и Галерия сродни басням о покаянии умирающего Лютера, Монтескьё или Вольтера. Последний же его указ о разделе империи между тремя своими сыновьями и племянником – смехотворен и вреден. Так мог поступить частный человек, но не великий политик. Кроме того, он оставил в наследство Констанцию тяжелейшею войну с персами, которую начал по ничтожному поводу - услышав от Метродора о персидских богатствах. Странный Великий император. Разрушил все, что него построил другой великий человек, и оставил наследникам войну и раздоры.


А теперь о ЖЗЛ В этой, либимой Басовской серии, в 2001 году вышла «биография» Константина Великого. Собственно это панегирик, написанный как полуроман. В аннотации сказано «Автор настойчиво проводит мысль о необходимости изучения уроков, преподанных Византией – особенно важны эти уроки для России духовной наследнице и единокровной сестры Византийской империи». Все понятно? Если не все, скажу что на стр. 24 где рассказывается о месте рождения Константина, написано что этот город был бомбардирован НАТО на пасху 1999 года. И что это не случайно. Цитата: «Почему на Пасху 1999 года бомбили именно место рождения первого христианского императора (ой ли? Разве он был христианином, господин Власов?)? Случайное совпадение? Или тут есть некая таинственная связь? Уверен что есть...» Так и стоит многоточие. Теперь все понятно? Новые Нероны, идеи старые... Между прочим, я почти уверен, что когда Хизбалла дала залп ракет по старому Назарету, недалеко от места где стоит дом плотника Иосфа, господин Власов остался совершенно спокоен, потому что фанатизм подобных людей просыпается только в указанном направлении и в указанное время. Что до Константина, то миф о нем живет, кто хочет пусть верит, а кто не хочет, тот пусть молчит. И такими источниками пользуется Басовская?


irene 05 января 2009 | 16:27

_ Возможно, Вы, "gm",- знаток истории и , даже, АС !
Но, какой же Вы - Нудный Нытик! Всю жизнь я избегала таких Знатоков и Морализаторов ( а для мужчины , Это - катастрофа )!!!
_ Спасибо авторам за интересную передачу!


gm 05 января 2009 | 17:18

Я никакой не знаток. Я это уже говорил. Я студент Механического факультета провинциального Технологического института Под АС по всей видимости понимается авианосец?
Выражаю Вам сочувствие за то, что Вы всю жизнь избегали знатоков и искали дураков, что история вам кажется нудной, а сказка бочки веселой. Вы случаем не жена Валуева?
Впрочем, дилетанизм и необразованность это обыное явление сегодня в России.


dymitr 05 января 2009 | 18:29

После прочтения появляется отчётливое ощущение, что автор, извините, - лузер, который пишет километровые сообщения на тему: «все п..сы, один я д’Артаньян».
Не нравятся ААВ и НИБ – читайте Ренана и не слушайте передачу. Никого ваши воспоминания из детства про мужика, раскрывшего тайну третьего томика Локка, не интересуют.

По передаче. Конечно, Басовская не на научной конференции перед спецами здесь выступает. Она пытается в сорокаминутном формате живого эфира рассказать про малоизвестного широкой публике человека на доступном среднему слушателю Эха уровне. Именно это и называется научно-популярным жанром (в нём же работает серия ЖЗЛ). И в своей нише эта одна из лучших российских телерадиопрограмм.


gm 05 января 2009 | 18:54

Я не знаю, что такое лузер, но хочу обратить внимание Венедиктова на уровень их аудитории. Я здесь никого не обзывал, а вот ваши защитники, только сыплят и "п..сы, лузер, нудный нытик". Это для них предназначена ваша передача?


dymitr 05 января 2009 | 19:53

Лузер от англ. loser, господин любитель англичанина Локка. И это не оскорбления, а оценочное суждение.
Фраза про гасконца и пр. - это классика рунетовского арго. Просвещайтесь.
И вы, к сожалению, так и не смогли понять смысла написанного, а перешли сразу к жалобам и обращениям к отсутствующему здесь и сейчас Венедиктову, что подтверждает мои первые впечатления.


gm 05 января 2009 | 20:10

Я на самом деле пошутил, потому что этот сленг не имеет ни какого отношения ни к исторической передаче, ни тем более к моим постам касательно христианства и Марка Аврелия.
А почему Вы думаете, что Венидиктов здесь отсутствует? Я к нему обратился только потому, что он сам в последней передаче "Без посредников" сказал, что не допустит превращения форума в помойку.
Беда любого форума, к сожалению в том, что сюда заходят люди, которые вместо того чтобы обсуждать тему, обсуждают личности, и стараются превратить дискуссию в переругивание.


dymitr 05 января 2009 | 20:56

Так, а чего тут дискутировать?
Вы когда, ну не знаю, картошку покупаете, вы дискутируете или просто смотрите: устраивает вас продукт или нет? Так и здесь.
Не нравится вам Басовская и её передача с ААВ. Вы готовы сами Марка Философа читать или специалистов по проблеме. Вот и здорово! Я тоже ЖЗЛ не люблю, для меня там – попса. Но есть люди(и их большинство), которые никогда ни при каких обстоятельствах не сядут читать «К самому себе», но послушать про жизнь Марка Аврелия им интересно.
И им рассказывают в доступной и вполне приличной форме, без бульварщины и пошлости, и рейтинги у программы, уверен, замечательные.
Так что к чему писать вам свои посты – не пойму. Впрочем, дело это хозяйское.


gm 05 января 2009 | 23:10

А причем картошка к истории??? Получается, что все критики, будь то литературный, музыкальный или театральный занимаются не своим делом? Не нравится не слушай, не нравится не читай? Это интернетная демагогия я с ней знаком.
А я вот не понимаю, почему я не могу здесь высказать свое мнение. Венедиктов же не написал мне, что я лузер, он написал "спасибо за критику" и ответил по теме, а не рассуждал о моей личности. http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/562108-echo/comments.html#comments
То что читать мои посты никому не интересно, тоже неправда. Там же один об этом написал, а где есть один, там может быть и много. Кроме количесво просмотров двух последних передач резко возросло.
Передач я прослушал только четыре, о тех личностях, кто мне интересен. Непонятно почему я их не должен слушать и почему я их не могу критиковать.


dymitr 05 января 2009 | 23:54

Чтобы стать литературным критиком, нужно получить соответствующее образование и опыт. А вы, как сами заметили, студент Технологического института. Поэтому сравнения себя с критиками просто смешно. Это как доярка, рассуждающая о недостатках последней монографии Пола Кругмана. В общем-то, вы не критик, а просто слушатель. Дилетант, который берётся громко говорить о вещах, в которых не разбирается. Это ваше право, но и реакция на это вполне адекватная у людей.
Непонятно зачем слушать то, что вам не нравиться. И не понятно, почему вы удивляетесь, если за длиннющие заунывны посты, с не относящимися к теме отступлениями, вас называют нытиком.


dymitr 05 января 2009 | 23:59

тьфу, опечаток много, пардон. =)


gm 06 января 2009 | 00:23

По поводу того, что эта передача продукт вроде картошки, я задам вопрос Венедиктову в следующей передаче. Интересно, а сочинения Гомера, Еврипида, Петрарки, Милтона, Руссо это тоже продукт вроде картошки?
Нет, я понимаю смысл, моя соседка, о которой никому не интересно знать, раньше (при СССР) работала в овощном магазине и напрямую это связывала со своей библиотекой (блат на подписку).
Ну вот, теперь я немогу высказывать мнение, потому что я не учился на историческом факультете. Чем дальше в лес... Я только хочу спросить, разве есть разница какое у человека образование, если доктор наук говорит ,что республиканскую эпоху бывало, что сын назывался именем отца, а дилетант, что это это не бывало, а было по закону, изданном в 211 году? Что факты от этого становятся ложью? Или те многочисленные примеры, которые я привел в ветке про Брута, становятся правдой, если их написали профессионалы? И Гай Кассий Лонгин воевал на стороне Антония? Да я дилетант, и я громко сказал, что бога зовут не Дионисий, а Дионис, что своего сына казнил Тит Манлий Торкват Империоз, консул 230 года, а не Луций Манлий Торкват консул 65 года.
Ты я надеюсь профессионал, который судит о дилетанте?
А propos, такая реакция не у ВСЕХ людей, а только у некоторых. А это разные вещи.


dymitr 06 января 2009 | 02:01

А чего мы вдруг на ты? Я не возражаю, просто обычно при переходе спрашивают.
Я не могу назвать себя специалистом – я только на четвёртом курсе – но да, я студент-историк и, кстати, знаком с Басовской (как специалист по Столетней войне она, конечно, бесподобна.) Когда (и если)) я закончу, я всё равно стану только специалистом-историком, а не телерадиокритиком. Поэтому нужно чётко и ясно разделять науку и научно-популярный жанр в СМИ.
Басовская здесь выступает именно как автор передачи второго жанра. Она не специалист по истории позднего принципата и она ведёт передачу для непрофессионалов. Людям, которые хотят услышать субботним вечером про Марка интересен в общем-то красочный, живой и понятный рассказ про мужика, умершего 2000 лет назад, которого, как верно говорил ААВ, они знают по фильму Ридли Скотта. Им по-барабану, кто был консулом 230-м году, они не замечают и не запоминают таких мелочей. И правильно делают, потому что они это передачу просто слушают, как занимательное жизнеописание интересной личности, а не конспектируют, чтобы потом использовать. Кто хочет серьёзного научного исследования должен не радио слушать, а книжку прочитать, где каждое слово выверено и научные рецензенты имеются. Думаю, передачи многих слушателей почитать что-то про заинтересовавшего их героя
И да – это прямой эфир – и там возможны ошибки. Сегодня вот какая-то дама в передаче про Третьяковку рассказывала о реформе Никона, и вместо 1600х несколько раз повторила про 1700е. Банально запуталась, оговорилась. Ну и что? Теперь выгнать её с позором? Смешно.
Что толку в твоих мелочных претензиях и перечислениях? Да, ошибки в таких передачах были есть и будут, ведь автор специализируется по одномк периоду, а по другим медиевист может и не знать тонкостей.
Надо принять это и либо получать эстетическое наслаждение от интересных граней передачи, либо послать её к чертям и потратить время на что-нибудь более приятное и полезное.
А то я в кои-то веки сюда заглянул и первым увидел длинный, скучный и занудный пост.

P.S.
Гомер – точно картошка, только ещё хуже. Ведь Басовскую мы проверить худо-бедно можем, а вот проверить дошедшие до нас пересказы историй великого слепого по большей части невозможно. Может, и Гомера никакого не было.


gm 06 января 2009 | 02:35

Ну слава Богу, теперь более-менее все встает на свои места. Историк, знаком с Басовской (привет ей от студента-механика), она медеивист и т.д.
По поводу "на ты", приношу извинения, дело в том, что именно так принято в интернете, да и в жизни я не помню, когда говорил Вы... Ну извинения можно принять, можно нет...
С dymitr мы кажется не нашли общего языка. Я говорил о всеобщей культуре, доступной всем и каждому, а он почему-то считает, что читать Геродота, Фукидида, Ксенофонта, Диодора, Дионисия, Ливия, Тацита... ну или Момзена (и за что он Нобелевку первый из немцев получил) может только специалист.
"Людям, которые хотят услышать" Да что Вы за ВСЕХ людей то всегда говорите!
"красочный, живой и понятный рассказ про мужика" не получился. Ну не получился, что тут сделаешь. Честный человек, который не знаком с Басовской это признает, а ... Вон мой сын на выборах мэра уговаривал меня голосовать за того человека, с кем он на городском пробеге сумел поздороваться заруку.
Указанный фильм я не смотрел, потому что у меня и в моей семье никогда не было телевизора.
"а книжку прочитать, где каждое слово выверено и научные рецензенты имеются." Кажется я не был услышан и мою ссылку не посмотрели... Хорошо, я прошу извинения у остальных, но что сделаешь если мой опонент упорно нежелает слкшить, я скопирую свой пост про КНИГИ, где пишут СПЕЦИАЛИСТЫ, еще раз прошу прощения
" Вот вытягиваю с книжной полки «Речи Цицерона» в переводе Алексеева и Зелинского, читаю предисловие издателя Либермана: «Ни одна литература не бедна так переводами с древних языков, как наша». Это было в 1901 году, вытягиваю вторую книгу – стоики в переводе Столярова, предисловие: «Изученность античной мысли в России на сегодняшний день прискорбно далека от желательного, давно достигнутого на Западе уровня». Это 1998 год. Сто лет и ничего не изменилось! Сейчас «массы» как здесь было сказано, настолько далеки от обычной классической образованности, обязательной для любого европейского человека, что передача вполне в своем кругу. Вот например, рассказал я товарищу анекдот про Диониса. Это имя стали произносить как Дионисий . Это имя бесспорно связано с богом (несколько Дионисиев написали про Диониса сочинения, например Дионисий Скитобрахиона, или поэт II века Дионисий, и скорее всего, назывались они Дионисиями не случайно), но не тождественно. В Киеве один подвальный ресторанчик переименовали в «Дионисий», который впрочем, просуществовал недолго. Предположить, что ресторан назвали в честь одного из сиракузских тиранов, я не могу. И вот мой товарищ берет книгу ЛП-шный Пикок 1988, смотрит комментарии – Гениева, открывает наугад - поясняется кто такой Нонн - оказывается, автор двух поэм "Жизнь Иисуса" и "Жизнь... - ... конечно же - Дионисия! Оставим массы! Возьмем книги. Вот недавно выпущенный издательством Петербургского университета Валерий Максим. Не будем далеко отходить от Брута. В первой книге 7.7 Валерий пишет: «После того как при мысе Акции силы Марка Антония были разбиты, Кассий из Пармы, принадлежащий к его партии сбежал в Афины» и примечание к этому месту: «Кассий - один из убийц Цезаря. Плутарх сообщает в частности, что Кассий закололся тем же мечом, которым в свое время нанес рану Цезарю». Сообщает-то он сообщает, да только говорит он о Гайе Кассии Лонгине, а Валерий о Гайе Кассии Пармском. Как их можно спутать совершенно не понятно. Здесь и время указано - битва при Акциуме, тогда как Лонгин погиб еще при Филиппах. Был бы еще Кассий Пармский малоизвестной личностью, но от него даже сохранилось письмо к Цицерону, его упоминает Гораций в первой книге посланий, цитирует Светоний и рассказывает Аппиан. Впрочем некоторые исследователи, это единственное письмо приписывают квестору Луцию Кассию, сыну Квинта Кассия и племяннику Гая Кассия Лонгина. Возмем другую книгу, то же ЛП «Письма» Муравьева-Апостола. Смотрим примечания. Например, есть ссылка на странное сочинение Монтескье «Мысли» (наверное, имеется в виду «О духе законов»), в одном месте Муравьев говорит об Алкиде, т.е. Геракле, что ясно и из контекста, потому что он упоминает «столпы на краю» - столпы на Гибралтаре, поставленные Гераклом, так вот в примечании к этому месту, написано «Муравьев имеет в виду афинского государственного деятеля Алкивиада»! Откуда?! В другом месте Муравьев пишет про английских катонов «Пусть Франция будет разрушена», в примечании написано «Имеются ввиду Катон-старший и Катон-младший, прославившиеся тем, что были ярыми противниками имперской формы правления и сторонниками демократии». Во-первых, Муравьев имел в виду только Старшего, судя по перефразировке его изречения, а почему в множественно числе – это понятно. А во-вторых, как это Катон Старший боролся с имперской формой правления??? Да и Младший сомнительно, тогда бы ему пришлось убить Цицерона, который был в то время императором. Между прочим, там есть с десяток примечаний, кто такой Катон и все разные, как впрочем, и про остальных… Но самое позорное, это когда Муравьев говорит о Торквате, осудившем собственного сына, имея ввиду Тита Манлия Торквата Империоза консула (в последний раз) 340 года, в примечании к этому месту написано о Луции Манлии Торквате консуле 65 года (не отдаляемся от Брута)! И это в научном издании, издательства «Наука»! В издании Шопенгауэра издательтвом «Мысль» философ Саллюстий перепутан с историк Саллюстием (не отдаляемся от Брута). Последняя новинка Авл Геллий. Примечания – Феокрит перепутан с Феогнидом, а в другом месте читателю сообщается, что Сципион Младший был приемным сыном Старшего."
"И да – это прямой эфир – и там возможны ошибки." Я предложил Венедиктову, чтобы я провел вместо Басовской одну передачу, а именно про Джонатана Свифта, потому что Басовская, придерживается психологической теории "причины в детстве", она сама об этом сказала в релизе.
"Банально запуталась, оговорилась. Ну и что? Теперь выгнать её с позором? Смешно." Да смешно, она оговорилась.
"Да, ошибки в таких передачах были есть и будут, ведь автор специализируется по одномк периоду, а по другим медиевист может и не знать тонкостей." А я вообще студент-механик, просто нужно элементарно подготовиться. А остальное называется - халтура!
"получать эстетическое наслаждение" ну уж...
"первым увидел длинный, скучный и занудный пост" в том то идело, что первым. А кто вам сказал что ВСЕ так думают.
Про Гомера мне придется написать "длинный скучный пост"



gm 06 января 2009 | 03:19

Забыл сказать всем отсальным, т.е. не знакомцам Басовской.
"нужно получить соответствующее образование"
Первый пост я написал по речи Фаддея Зелинского, произнесенной в январе 1895 года, а второй пост по лекциям Моммзена, читанных в 1882-86 годах. Выбирайте с кем вы.


dymitr 06 января 2009 | 03:29

Всё замечательно, крутой поток сознания, особенно меня рассмешило предложение тебе провести передачу вместо Басовской. С этого нужно была начинать, и всё стало бы ясно))))
Только зачем ты, отвечая мне, говоришь обо мне (dymitr говорил, он считает) в третьем лице? Это уж клинически выглядит. Я – вот он – в единственном числе, иных ипостасей не имею.
Ладно, студент-механик, успехов в нелёгкой борьбе.


10 января 2009 | 12:41

gm Спасибо за ваши комментарии-появилось желание найти 3х томник Локка...Мое мнение -даже научно-популярная передача рассчитанная на средннего обывателя говоря сленгом современного пипла...должна быть обернута в обертку класса люкс--если хотя бы у 10% слушателей появится желание найти и прочесть--то значит все это затеяно не зря!Авторам также мое спасибо!


05 января 2009 | 19:38

Я всегда считал, что радиостанция для слушателей выше среднего. БАСОВСКАЯ же полагает, что она ведёт урок в школе или читает лекцию на вечернем отделении пед. института.


dymitr 05 января 2009 | 20:00

А теперь учимся читать и понимать текст: «на доступном среднему слушателю Эха уровне».
Из этого отрывка ясно видно, что речь не о простом «среднем слушателе» чего-то там, а о среднем слушателе Эха. Поэтому ваше замечание «радиостанция для слушателей выше среднего» лишено смысла, т.к. в исходном сообщении указывалось, что в расчёт принимаются только слушатели Эха, а не все слушатели вообще.
А вы говорите школа. Люди простое предложение понять не могут, которое у них перед глазами.


gm 05 января 2009 | 23:28

И что слушатель вынесет из этой передачи? Взять две последние. Кто-то сможет сказать о Бруте хоть два слова? Тут кто-то написал в отзывах, что вся семья слушает передачу каждый вечер перед сном, записанную на кассету. А император Марк? Все достоинства главы государства оказываются в том, что он сносил молча блуд жены, и оргии сводного брата, да еще жалел рабов и воевал против воли. Вот и все его плюсы, по мнению Басовской, императора громадной империи.


dymitr 05 января 2009 | 23:57

Ну а я, например, не только это в её словах услышал. Дальше чего?
А то, что люди слушают всей семьёй – здорово. Лучше, чем всякую чепуху по зомбоящику глядеть.


gm 06 января 2009 | 00:26

Чего дальше? Ничего. Выскажи свое мнение, а я высказал свое.


dymitr 06 января 2009 | 02:07

Никакого мнения. Два вопроса, которые вполне допускают ответы «Да, могут многое рассказать, и про Марка, и про Брута».
А то что кто-то из всего текста передачи только блуд (слово то какое жуткое) заметил, это фрейдисты объяснят.
Я ж говорю, банальная вкусовщина с претензией.


gm 06 января 2009 | 02:37

О Господи! Еще раз! РасскажиТе, что Вы услышалИ в передачи Басовской.


diwnow 04 января 2009 | 05:12

А мне очень нравится эта передача.


gm 04 января 2009 | 23:37

Это потому, что Вы ни разу в жизни не брали в руки ни одной книги. Сходите в библиотеку, тогда Вас будет тошнить и от Басовской и от Диониссодора.


diwnow 05 января 2009 | 02:10

Зачем мне по библиотекам слоняться - я любую книгу могу в интернете найти. Что Вы мне порекомендуете прочитать чтобы меня "затошнило" от Басовской?


05 января 2009 | 16:07

Почитайте МАРКА АВРЕЛИЯ, тогда Вас затошнит от БАСОВСКОЙ.


gm 05 января 2009 | 17:21

То что в интернете есть всё - обычное заблуждение любителей детективов и фантастики.
По поводу того, что почитать за меня уже ответили.


diwnow 05 января 2009 | 17:37

марк аврелий в интернете есть и юлий цезарь и корнелий публий тацит и много еще чего...


gm 05 января 2009 | 18:27

О, Господи!
Можно поинтересоваться где в интернете есть "Историческая библиотека" Диодора Сицилийского? Я признаюсь честно, все шесть томов в переводе Алексеева брал в библиотеке. Есть ли в интренете речи Цицерона, в переводе Зелинского и Алексеева, а именно те из них, что не вошли в двухтомник ЛП, есть ли там "Речь к народу, по возвращении из изгнания", "Речь в защиту Флака" и "В защиту Л. Корнелия Бальба" в переводе Горенштейна, "За Планка (Планция)" в переводе Клеванова, "Речь в защиту царя Дейотара"? Есть ли сочинения того же Цицерона "Парадоксы стоиков", "Академика", "О пределах добра и зла", "О нахождении", "Топика", "О наилучшем роде ораторов". Есть ли в интернете "Римские древности" Дионисия Галикарнасского? Есть ли переписка того же Фронтона? Есть ли Авл Геллий? Есть ли Катон, Страбон, Варрон,Плиний Старший, Флор. Есть ли "Энхиридион" и "Апофтегмы" Эпиктета? Я их отже брал в библиотеке, в переводе тогоже Алексеева и даже переписал от руки, а недавно был издан новый перевод "Энхиридиона" Тыжова. Есть ли в интренете Афиней, Юлиан... Продолжать можно бесконечно, перейти на греческих авторов, потом на средневековых, эпоху Возрождения, новых и т.д.


diwnow 05 января 2009 | 22:14

ну этого наверное нету - а может быть и есть надо по торрентам полазить. думаю можно найти - там такие раритеты бывают. но речь то шла о марке аврелии, юлии цезаре или о таците - а это все св изобилии есть в интернете.


gm 05 января 2009 | 23:31

Я честно говоря искал, например пятый том Ксенофонта - не нашел.
В интернете есть несколько минусов. Во-первых, существует так называемое авторское право, поэтому новейшие переводы в интернете отсутствуют. Во-вторых, мембуфйгьменпж. В-третьих, раритет нужно найти, перевести в электронный вид и т.д. Работа тяжелая, а в конце такого интузиаста назовут лузером.


diwnow 06 января 2009 | 00:55

Согласен - с пятым томом Ксенофонта - явная проблема! :) Но я кстати Вам серьезно рекомендую воспользоваться торрент-сайтами. Там чего только нет! Я как-то раз скачал все тома Русского Исторического Общества - которые издавали лет сто до революции. Около 10 гб. - сканы оригинальных книг из американской библиотеки какой-то. Чуть ли не из библиотеки Конгресса. Вполне допускаю что и Ксенофонта - даже 5-ый том найдете!


gm 06 января 2009 | 01:29

Может быть... Пятый том я читал в библиотеке, но ксерить мне его не разрешили. Я просто еще книги люблю, и не люблю читать с экрана. Это просто предпочтения. А где это скачать можно?
Что касается книг, культуры, образованности (дилетанизма) то вот у нас в Пензе есть тому множество примеров. Оюластная библиотека им. Лермонтова, там множество редких, дореволюционных книг, здание тоже дореволюционное, достороенное с одной стороны. Там раньше располагалось полицейское управление, и Салтыков-Щедрин, прогуливаясь, увидел в окно... Впрочем это никому не интересно. Так вот, места нет, книги гниют, библиотеке в насмешку выделили помещения напротив (овощного могазина... картошка), подвальные помещения, там вода поколено. Да... Книги гниют, выбрасываются, а те, что не читаются распродаются по 10-20 рублей. Вот весь последний месяц каждую неделю... Я не буду перечислять какие книги не читают постоянные слушатели "Эха". Но это грустно. Я год назад в букинистическом магазине в Лондоне купил очень редкую и очень хорошую книгу по своей специальности всего за 30 фунтов. Там стоял штамп библиотеки министерства обороны Великобритании, листок возврата, хоть и был оторван наполовину, но было видно, ее никто с 92 года ни разу не брал. Но это техническая книга. "Дилетант!" Это мировая культура! Как можно здесь говорить о дилетанизме? А что, мы должны перестать слушать Моцарта, Бетховена, Вагнера? Перестать ходить в театр? Перестать читать книги? Потому что мы "специально не учились"? А еще... Вот я купил много книг в Питере, современные наследники советские интеллигенции (может быть инженер интеллигенцией?) распродают... Тоже грустно... Я вот купил книгу Эразма Дарвина в Питере. Там лежил талон на ленинградский трамвай, вырезка из "Лениградской правды" от 27 мая 72 года о визите в Ленинград президента США Никсона, на 145 странице рекламка Ленинградская книжная весна 1972. А теперь средний слушатель "Эха" и Басовская.
А почему собственно этот слушатель не взял, и не прочитал бы "К самому себе", если бы передача была в другом формате? Не нужно о нашем народе уж совсем плохо думать. Это проблема не народа, это проблема интеллигенции, Басовской в частности.


diwnow 06 января 2009 | 04:04

А чем Вам Басовская то не угодила? По-моему интересно все рассказывает - живо и достоверно. Я с большим удовольствием слушаю. О чем-то и до этого знал - но она как бы систему координат накладывает как одно с другим соотносится... Да и вообще ладно так говорит. Че Вы так на нее ополчились. А насчет где че скачать. Ну попробуйте "начать с начала" - идите на torrents.ru Там нужно определенную программу установить и не лениться другим раздавать помимо того, что себе качать - но я думаю разберетесь ничего сложного. А через этот торрентс можно стока всего скачать - что мало не покажется - в том числе и книг там очень много всяких книг - и в самых разных форматах - и док. и ткст. и сканы и макеты в пдф для акробат ридера и специальные книжные форматы. И аудио книг – очень много включая интересные. Я например Москва - Петушки в исполнении самого Ерофеева скачал. Короче - изобилие!


07 января 2009 | 02:34

Увадаемый gm!
Увы, Вы, вообще говоря, не правы! Мы, простые слушатели, не имеющие классического образования, получаем сведения о событиях древней истории из кинофильмов ("Спартак", "Гладиатор", "Калигула", "Камо грядеши", "Триста спартанце", "Клеопатра" и т.д.), из сериалов, лучший из которых "Рим", из романов (тот же "Спартак", "Во впемена Каракаллы"), и т.д, и т.п. Во всей этой продукции история искажена до неузнаваемости. Вспомните также про писания Фоменко и других дилетантов, возомнивших себя историками. Поймите, что Басовская и Венедиктов делают большое дело, когда приобщают слушателей к истории, хотя бы на уровне ЖЗЛ. Профессионализм историка не позволяет Басовской фантазировать на исторические темы, а её манера подачи материала вызывают у слушателей неисчезающий интерес. Таких эрудитов, как Вы, едва ли наберется один на миллион. И тот факт, что Вы и Вам подобные могут уточнить некоторые положения лектора (Басовской), придаёт лекциям дополнительную ценность.
Профессиональных историков ещё меньше, чем любителей, подобных Вам. Они читают сочинения древних авторов в подлиннике, разбирают древние надписи, изучают работы археологов. В общем, совершенству нет предела. А любителям остаётся возможность пользоваться результатами работ профессионалов.
В какой мере нам нужно классическое образование? За свою жизнь человек может прочитать 2000 - 3000 книг (учебники, романы, техническую литературу, специальные сочинения), а объем знаний, накопленных человечеством удваивается чуть ли не каждые 20 лет. И я боюсь, что общество захлебнётся в море добытой информации, а, может быть, уже захдебнулось. И тут уже не до чтения Геродота, Ксенофонта, Фукидида, Цицерона, Тита Ливия, Сенеки, Аммиана Марцеллина, Иосифа Флавия и других почтенных авторов. А ещё есть "Коран", "Махабхарата", "Шахнаме", "Авеста", Сыма Цянь, Шекспир, Байрон, Бальзак, Гёте, Шиллер, Ремарк, Хемингуэй, Стругацкие, Айзек Азимов... И, наконец, сочинения по генетике, квантовой механике, теории информации, физике элементарных частиц, космологии - именно в них излагаются достижения современной науки. Я с большим удовольствием читал сочинения Геродота, Фукидида, Плутарха, Ксенофонта, пока не настало время писать и отлаживать компьютерные программы. Это занятие захватило меня целиком, и осталось время только на слушание лекций Басовской, а на чтение работ в "Вестнике древней истории" уже не хватает ни сил, ни времени. Впрочем, каждый выбирает занятие в соответствии со своими склонностями.
Увы, жизнь коротка, а узнать всё, что представляет интерес, оказалось невозможным!


gm 07 января 2009 | 14:28

Я не думаю, что все обычные люди получают сведения из кинофильмов. Я например ни один из них не смотрел. Мало того у меня даже никогда не было телевизора. Что касается исторических романов, то это действительно зло. Я не все конечно романы имею ввиду, например "Уэверли" Вальтера Скотта, роман хоть и исторический, но здесь проиходит частная жизнь на фоне исторических событий, поэтому впечатление у читателя остается, а ложных знаний он не приобретает. Я имел опыт общения с людьми, которые прочитали "Таис Афинскую" Ефремова... Это печально...
Фамилию Фоменко, я слышал, но кто он такой конкретно я не знаю.
"Поймите, что Басовская и Венедиктов делают большое дело, когда приобщают слушателей к истории, хотя бы на уровне ЖЗЛ."
Вот как раз с этим я и не согласен. Приобщить можно только одним способом - заинтересовать так, чтобы человек взял в руки книгу. И еще раз, что сможет сказать о Бруте или императоре Марке, человек, прослушав передачу. Я думаю ничего...
"Таких эрудитов, как Вы, едва ли наберется один на миллион." И с этим я не согласен. Я не считаю себя эрудитом, но среди моих друзей есть не один человек, который знает намного больше меня. У меня дома даже собирался, как я называл эту в шутку, клуб.
"Они читают сочинения древних авторов в подлиннике, разбирают древние надписи, изучают работы археологов. В общем, совершенству нет предела. А любителям остаётся возможность пользоваться результатами работ профессионалов."
Это так, я с этим согласен, но это про эту передачу. Эта передача явление культурное, а не научное, поэтому мы ее и обсуждаем.
"В какой мере нам нужно классическое образование?" Я закончил классическую гимназию. Правда недавно разговаривал с директором, и выяснилось, что от классичности осталось только преподавание риторики. Жаль. Я же, как Вы видете, стал технарем, поэтому изучение некоторых "классических" предметов в школе я считаю полезным.
"За свою жизнь человек может прочитать 2000 - 3000 книг" :)) В детстве я знал одного мальчика у которого тряслась челюсть. Он объяснял это тем (по всей видимости по совету родителей), что он прочитал вот то количество книг, которые Вы назвали. У многих детей это объяснение вылилось в страх перед чтением. Беспорно, отсутсвие времени - это проблема. Любой человек, который захоит в мою квартиру впервые задает мне один и тотже вопрос - прочитал ли я все эти книги. И подобный вопрос задают всем у кого дома пару полок. Я обычно отвечаю, что прочитал намного больше. Люди есть разные, одни читаю быстро, другие медленно. Но я все-таки убежден, что проблема времени решаема. А вот проблема желания меньше.
"И я боюсь, что общество захлебнётся в море добытой информации, а, может быть, уже захдебнулось. И тут уже не до чтения Геродота, Ксенофонта, Фукидида, Цицерона, Тита Ливия, Сенеки, Аммиана Марцеллина, Иосифа Флавия и других почтенных авторов. А ещё есть "Коран", "Махабхарата", "Шахнаме", "Авеста", Сыма Цянь, Шекспир, Байрон, Бальзак, Гёте, Шиллер, Ремарк, Хемингуэй, Стругацкие, Айзек Азимов... И, наконец, сочинения по генетике, квантовой механике, теории информации, физике элементарных частиц, космологии - именно в них излагаются достижения современной науки."
Ну во-первых, я говорил, только высших достижениях культры, таких авторов как Шекспир немного. Во-вторых, это дело предпочтений. Я, например, до корней волос европейский человек, и сколько раз не пробовал читать китайскую или индийскую философию - так и не смог. А в третьих, себя можно просто ограничить.


08 января 2009 | 12:48

Конечно, мы живём внутри европейской (христианской) цивилизации. Но стоит открыть глаза и оглянуться вокруг себя, и Вы увидите во всем блеске достижения индийской, китайской и мусульманской цивилизаций. Замечательные образцы синтеза достижений этих цивилизаций и цивилизации европейской явили Вивекананда, Кришнамурти и Ошо. Очень поучительна книга Джавахарлара Неру "Взгляд на всемирную историю", первого премьер-министра независимой Индии, впитавшего в себя высшие достижения европейской и индийской культуры. Не ограничивайте себя Европой - мир безбрежен, разнообразен и интересен чрезвычайно.


04 января 2009 | 10:35

Большое спасибо за ваши передачи! Слушаю с огромным удовольствием.

Но хотелось бы выйти за рамки европейской истории.

Очень интересно узнать о древнем и средневековом Китае, древних империях Индии, государствах Африки ...


05 января 2009 | 14:49

Самонаблюдение-интроспекция.
А с кем отождествляет себя Басовская: с Шахереза-
дой, Ариной Радионовной или с Сирано.


05 января 2009 | 14:52

http://www.livejournal.ru/ratings/users?search=shoorix&x=32&y=11#

http://amateur.imhonet.ru/edit/profile/

http://www.liveinternet.ru/users/amateur-2/profile

http://zhurnal.lib.ru/editors/f/shekspir/
На "Имхонете", в "ЖЖ" и "Самиздате" - хроника "ЭХА" в лит. обраб.


05 января 2009 | 15:07

Исток гуманизма-не в христианстве , а в эволюции.


gm 05 января 2009 | 17:32

Опять таки, почему не Цицерон? Ведь это именно он выдумал это понятие и слово к нему – «гуманизм». Эпоха Возрождения начинается с гуманизма, а следовательно, с Цицерона. Гуманисты неожиданно открыли в нем личность, т.е. самого Цицерона, живого человека. Эта эпоха характеризуется индивидуализмом, выделением личности, ограждением от толпы. Так зародилась европейская интеллигенция, которая только сейчас опять стала толпой. Как тут подошел Цицерон! Но, скажут, что с культурно-исторической точки зрения, Гомер, трагики, Платон и Аристотель выше Цицерона. И что же? Отнимите Цицерона у Возрождения, что останется? Сухие схоластические школы интеллектуалов? Сначала был нужен Цицерона, и уже позднее через него стало возраждаться вся культура классической древности. Цицерон научил гуманистов ставить форму в соответсвии со свой личностью. После формы – содержание, и нужно сказать, что гуманисты многое черпают из Цицерона. После содержания – дух. Цицерон вернул человечеству право выбора, возможность умственного прогресса через самосознание личности. Как это случилось, мы можем наблюдать на примере Петрарки. Тогда как другие читали басни Эзопа, он с молодости пристрастился к Цицерону. Его отец, видя, что занятию юриспруденцией не идут впрок, выхватил из потайного места, куда их благоразумно запрятал Петрарка, книги Цицерона и бросил в огонь. Петрарка плакал, и отец, видя его горе, выхватил из огня уже загоревшуюся книгу и с улыбкой протянул сыну. Восторженным поклонником Цицерона был и друг Петрарки Боккаччо. Леонардо Бруни превозносил его до небес. У Бруни было два друга, тоже гуманиста и тоже горячие поклонники Цицерона, это Николи и Салютати. Виллани даже называет последнего «обезьяной Цицерона», и это в качестве похвалы. А сколько других имен? Траверсари, Верджерио, который защищал Цицерона от педанта Малесты, обозвавшего того адвокатом, Поджио, знаменитый проповедник цицероновой славы, который говорил, что отдал бы все сокровища догматики за одну его речь. О глубоком уважении к Цицерону, говорит случившийся в это время скандал. Лоренцо Валла написал диссертацию, где сравнивал Цицерона с Квинтиллианом, отдавая предпочтение последнему. Поджио был возмущен и поднялся большой шум. Хотя друг Валлы Беккаделли и говрил, что тот написал это в качестве диалектического упражнения, хотя сам Валла доказал преданность Цицерону, написав «Elegantiae», все равно его кощунство осталось несмываемым пятном в течение всей его жизни.


05 января 2009 | 15:54

Удивительные люди – историки. Никак они не хотят пользоваться математикой даже в пределах четырёх арифметических действий. Если бы они хоть раз попробовали бы применить эту науку к своим знаниям, то уверен, что их ждали бы неожиданные открытия и сенсационные откровения. Но, как гласит известная поговорка, «если гора не идет к Магомету, то у Магомета возникает желание снести вершину этой горы». Что мы сейчас и сделаем. Согласно данным демографической науки численность населения Европы в первые века н.э. составляла 35 млн. человек. Зная площадь Европы в 10507 тысяч квадратных километров (без учета Европейской территории бывшего Советского Союза) углубимся в арифметические действия. Разделив число жителей Европы на её площадь, получим величину плотности заселения одного квадратного километра. Оказалось, что на каждом квадратном километре в те времена в Европе проживало всего З,З человека.(Если бы мы приплюсовали территорию Европейской части СССР, то плотность населения получилась бы ещё ниже). Но на юге плотность населения всегда гораздо выше, чем на севере. Там жить гораздо комфортнее, и для южных территорий увеличим эту плотность вдвое, то есть примем её в 6,5 человек на один квадратный километр. Теперь, зная площадь Италии в 301 тысячу кв.км. и умножая на плотность населения получаем численность всего Аппенинского полуострова т.е. в 1 956 550 человек. Для расчета численности населения города Рима в I веке, проделаем некоторые дополнительные вычисления. Воспользуемся любым атласом, выделим 15 самых крупных городов Европы и вычислим процентное отношение населения этих городов ко всему населению страны, где эти города расположены. Разброс здесь основательный – от 3,7% (Белград) до 29% (Афины). (Данные на 1972 г.). Пришлось высчитывать средне арифметическое значение, и оно оказалось равным 10,2%. (Справка. Для города Рима образца 1972 года отношение численности города ко всему населению Италии составляла всего 5%).
Зная средне арифметический процент населения крупного города получим и численность самого «крупного города древнего мира» - 1 956 500 : 100 х 10,2 = 199 565.
Если из этой цифры убрать количество женщин, детей, стариков, калек, людей работающих в сельском хозяйстве, военной индустрии и т.д. и тому подобное то численность всей «ВЕЛИКОЙ НЕПОБЕДИМОЙ АРМИИ РИМА» составила всего около 25 –28 тысяч человек. Это всего то едва-едва четыре легиона. (Справка. Римский легион - численность 6000 пехотинцев-гастардов и до 750 конников). Притом удивляет, как конники ездили на лошадях, если в первые века нашей эры штанов и подштанников еще не существовало. Они появились на юге Европы как новинка, привезенная из Владимиро-Суздаоьской Руси только в конце XII века. А седла для лошадей в первые века нашей эры вообще еще не были придуманы.
Если бы мы приняли в расчетах пяти процентное отношение населения города Рим к населению всей ИТАЛии=ЛАТИнии (это слово полиндром), то численность армии Древнего города Рима упала бы вдвое, чего нам естественно, нельзя допустить, из искреннего уважения к авторам, которые эту вроде бы армию вознесли до небес. Представить армию в четыре легиона, которая завоевывает пол мира очень трудно. А также всех её Великих императоров, консулов, философов, юристов, которые проходят перед нами в необъятных трудах доставшихся нам в наследство неизвестных писателей.
И все это происходит в пределах одного небольшого вроде бы городка численностью около 200 000 жителей.


05 января 2009 | 19:03

уважаемый Дм.Ко.
ваши попытки "поверить алгеброй" историю очень похожи на юмористическое творчество академика Фоменко.
Для справки:
При императоре Августе проводилась перепись населения, известно, что население только Италии составило около 20 млн человек. Население Рима тогда было около миллиона человек. Общая численность римской армии: около 400 тыс. человек, впоследствии она постоянно возрастала.

Авторам передачи - большое спасибо.
Такие передачи расширяют умственные горизонты политизированной публики, напоминают, что "ничто не ново под луною" и что "и это пройдет", делают вашу радиостанцию и сайт не просто оппозиционным политическим таблоидом, но культурным явлением, заслуживающим интереса и внимания.

Разрешите немного покритиковать данную тему.
1. Мне кажется определяющее значение "рабского вопроса" на кризис Римской империи - несколько устаревшая точка зрения, в духе Карла Маркса. Там ведь происходили сложные социальные процессы и определяющим было то, что размылся социальный слой, на который опиралась власть. Это разъяснено еще в учебнике двадцатилетней давности под редакцией Дьяконова и др.
2. Взаимодействие поздней античной философии и раннего христианства. Мне кажется христианское богословие создали люди с классическим образованием, сделали его великой гуманистической философией, до того оно было лишь зародышем: евангельские притчи, да нагорная проповедь.


06 января 2009 | 16:25

Уважаемый Orbit. Если Вы считаете что часть математики под названием "Математическая обработка экспериментальных данных " является юмористическим творчеством, то тогда я Вам советую читать книжки известнейшего писателя, особеноо книгу "Дюк Христианская Гора" она очень продвинет Ваше общее развитие. Но если Вы так уверены, что "при императоре Августе проводилась перепись населения, известно, что население только Италии составило около 20 млн человек. Население Рима тогда было около миллиона человек. Общая численность римской армии: около 400 тыс. человек, впоследствии она постоянно возрастала", то ответьте мне, пожалуйста на ряд несложных вопросов.
1.Куда подевались списки этой периписи? И кто их когда-либо видел?
2. На чем писали эти списки? Какими буквами и какими чернилами?
3.Кто сообщил миру эту сенсационну новость и когда этот "писатель" сушествовал, когда родился и когда умер?
И ещё для Вашего общего развития сообщу , что государство (любое и в наше время) не может поставить "под ружьё" без ущерба экономике более 14% от населения страны. Таким образом численность римской армии якобы в первые века нашей эры, даже по Вашим данным, могла быть не более 140 000 человек. И это не та численность которой можно завоевать было всю Европу.


07 января 2009 | 17:59

уважаемый Дм.Ко.
если вы являетесь верующим в некую совокупность абстрактных умозаключений,
то разговаривать не о чем, на здоровье.
если вас интересует история, поинтересуйтесь источниками по истории Древнего Рима.
известно, что таковых сохранилось больше, чем например документов времени ПетраI.
критикой достоверности источников занимается вспомогательная научная дисциплина -
источниковедение. занимается весьма успешно уже около 500 лет.
зачем вы изобретаете велосипед?
"критическая" школа в изучении источников тоже уже была создана лет 200 назад.
они сомневались в аутентичности практически всех дошедших до нас письменных источников.
однако существуют и другие источники. например археологические данные.
между прочим вы привели цифру: 35 млн населения на начало н.э. в Европе,
на которой и строите все дальнейшие рассуждения.
я с трудом могу представить способы корректной проверки данной цифры.
численность населения же Италии, как и численность римской армии вполне подтверждаются
размерами остатков городищ и военных лагерей соответствующей эпохи.
научную периодику вам в руки. для начала хотя бы "Вестник древней истории".


05 января 2009 | 20:15

Луций Вер? А не Люцифер? ;)


07 января 2009 | 01:38

Повествование gm увлекательно-энциклопедичное. В нём (повествовании) если не бессовестный остаповский экспромт, то обширные многовышестуденческие знания.

В стенограмме радиопередачи - авторское эмоциональное отношение к предмету передачи, авторские филосовские мысли об предмете передачи. Но никак не исторический опус.

Вынужденно нескромное предложение gm, о проведении передачи с его участием, горячо поддержал бы.


07 января 2009 | 13:30

Научитесь сначала правильно писать, производные от слова ФИЛОСОФИЯ, а потом уже улавливайте т.н. философские мысли БАСОВСКОЙ о МАРКЕ АВРЕЛИИ, которых у неё просто нет.


dmitriybp 07 января 2009 | 22:07

xalevins-у. Не могу возразить - налицо моя грамматическая ошибка, Вы сумели выделиться, в сравнении со мной.


gm 07 января 2009 | 14:02

Судя по комментариям меня кажется неправильно поняли, поэтому я постараюсь объяснить свою позицию. Если бы в передаче обсуждалось три различных наименования морей у Геродота, или цены на движемое имущество в Касситской Вавилонии XIV века до н.э., или старовавилонский документ, где описывается процесс жрицы из Ларсы, и когда бы кто-то неспециалист вздумал это комментироваить, то он сокорее всего он оказался бы сумасшедшим. С этим я согласен и не спорил. Но поскольку передача, по крайней мере две последних, идет о базовых вещах, известных любому культурному человеку, то я отрицаю, что комментировать ее может только историк.

Действительно, есть такая наука – история (впрочем многие отрицали всякую ее полезность, например Шопенгауэр и Свифт). История, как наука, появилась довольно поздно. Я не знаю кого считать первым историком, Гиббона ли, или скорее немцев XIX века, когда стали систематизироваться знания, изучатся надписи, данные археологии (впрочем в ВДИ есть одна статья, где польза от археологии для истории отрицается) и т.д. До этого история была скорее литературой. Разве нет? От Геродота до исторических сочинений Вольтера. Конечно и они работали, Геродот много ездил, а Вольтер тщательно работал над материалом. Он 15 лет добавился от русского правительства документов по Петру I, и ради этого вступил в Петербургскую академию. Кстати еще Пушкин просил разрешения попользоваться материалами, собранными Вольтером для этой истории Известно, что он очень ценил Вольтера-историка, и говорил, что он «первый внес светоч философии в анналы истории». Действительно после Вольтера появилась замечательная плеяда французских историков - Мишле, Тьер, Ламартин, Мишо, Тэн, Гизо. Кстати передача Басовской о Вольтере историческая? Вовсе нет. И не понятно почему любой образованный человек не мог бы ее комментировать. Геродот, Фукидид, Плутарх Ксенофонт, или Брантом, Фруассар, Сен-Симон – не только и даже не столько достояние историков, сколько культурных людей вообще. Но скажут, что эти историки могли ошибаться, и современный ученый лучше знает какой-нибудь конкретный факт. С этим спорить сложно. Действительно, если я читаю у Ливия, что римский народ решил начать войну с Карфагеном из-за союзного города Сагунта, я этому верю. Когда я читаю дальше Аппиана, то уже начинаю сомневаться, но дело историка рассчитать время на посольства, проследить ход переговоров, чтобы сделать вывод, что Сагунт был отдан карфагенянам, потому что римляне не хотели начинать тяжелую войну из мелкого союзного городишки, а начали они ее по необходимости, когда Ганнибал двинулся на Италию. Но дело в том, что я здесь и не спорю о таких делях. Я просто считаю эту передачу – халтурой.

Еще здесь была попытка представить меня психом. Я не отрицаю, что подобные люди существуют. Мой сосед, например, наигравшись на компьютерных симуляторах мнит себя летчиком, и уже принципиально не рабоает около десяти лет. В рунете есть исторический форум, я туда заходил раньше посмотреть книжные новинки, потому что живу не в Москве. Форум поразительный, все имеют ники античных персонажей, а обсуждаемые вопросы не раз меня удивляляли. Все они конечно дилетанты, но они действительно считаю себя историками. Для примера вспомню одну тему «Был Марк Туллий Цицерон родственником царю Сервию Туллию». Сама тема звучит странно, даже если читать Плутарха или Светония, кто может поверить, что Цезарь был потомком Юла, а Марк Брут имеет отношение к древнему Бруту. А тут такое. И поверте мне, там написали с десяток страниц доказывая что это действительно так. Непонятно мне, почему именно Цицерона они зачислили в родственники царю Туллию? Род Туллиев Цицеронов был не единственным. В речи против Верреса (Вторая сессия III, «О хлебном деле», 167) Цицерон упоминает негодяя Луция Туллия. Да полных однофамильцев было не мало. За одного из них – Марка Туллия Цицерон произнес речь в 71 году. И этот Марк Туллий не являлся его родственником, как и консул 81 года Марк Туллий Декула или обвинитель Публия Сесстия Марк Туллий Альбинован. Скажу только, что я прочитал в одном диалоге Цицерона, что его собеседник говорит «царь, твой тезка» (не родственник же). И в другом диалоге, где Цицерон рассуждает о похвальных речах, что народ приписывает роду древнее происхождение ради гиперболы «как если бы я говорил, что происхожу от царя Сервия Туллия». Неужели этих слов самого Цицерона недостаточно? В речи за Сестия он, правда, говорит «мое имя», цитируя Акция, где говорится о Сервии Туллии, но ясно из контекста, что он не имеет в виду свое родство с царем. Правда Плутарх утверждает, что некоторые историки возводят его род к вольскому царю Туллу Аттию. Таких тем на этом форуме множество. Я к таким людям не имею никиого отношения и не считаю себя историком, а о передаче сужу исключительно как обычный культурный человек.


lukeja 09 января 2009 | 21:39

Я прочитaла текстовый вариант передачи и комментарии к ней.
Пребываю в состоянии смятения.
Поразительно верно, с моей, так же дилетантской, в силу образования и деятельности, точки зрения, подмечена gm - студентом технического вуза - абсурдность самого названия передачи.
«Я – в шокeнах!»(с)))
Короткие, но информативные и эмоционально ярко окрашенные рассуждения gm интересны, и я соглашусь с dmitriybp: с удовольствием послушала бы передачу про Свифта с его участием!!!

Теперь немного о «предчувствиях христианства».
Gm оставил мало шансов что-либо добавить. Но я попробую.
Возьму с полки классический сборник произведений античных критиков христианства, составленный А.Б. Рановичем

Вот тут про всех, перечисленных gm, упомянуто.
«Сократ и Платон не говорили о Боге?»(gm)
Сократ не только говорил о Боге, но одним из обвинений в суде было то, что он выдумал своего Бога - «Демона», которого многие исследователи истолковывают как голос совести.

Н. БАСОВСКАЯ: Его Бог, по-видимому, из текста, совесть, человеческая совесть.
….Любопытно, что у него, конечно, в поведении есть намёки на то, что в этих своих диалогах с совестью он добивался побед личных над каким-нибудь сомнениями, тревогами, которые противоречили этому предхристианскому мировоззрению… «Никогда не следует отвечать злом на зло. Лучший способ оборониться – это не уподобиться обидчику». Наивно? Но чисто христиански. Он пишет даже о любви к врагам. «Помни, - говорит он сам себе, - даже ненавидящие тебя по природе, твои друзья». (c)

Ой ли? Так ли уж противоречили?)))
Вот и Цельс, критикуя догматы христианства цитирует Платон и Сократа, как раз-таки по вопросу совпадения «предхристиянской» морали с мировозрением философ, думали в то время иначе. Его книгу - "Правдивое слова" - датируют предположительно последними годами правления Марка Аврелия. Забавное совпадение... А дошла она до нас благодаря тому, что её использовал, когда писал свою апологию, Ориген.Христианское непротивленчество заимствовано у Платона, считал Цельс: «их смиренномудрие - (результат) неправильного понимания мысли Платона,
который говорит в одном месте в "Законах": "Бог, согласно древнему преданию,заключая в себе начало, конец и середину всего существующего, действует прямо, идя по пути (указываемому его) природой; за ним всегда следует справедливость, наказывающая нарушителей божественного закона; кто хочет быть счастливым, следует за ней смиренно и скромно... Есть у них и такое предписание - не противиться обидчику. "Если тебя ударят в одну щеку, подставь и другую". И это старо, гораздо раньше уже сказано, они лишь грубо это воспроизводят. У Платона Сократ следующим образом беседует с Критоном: "Ни в каком случае не следует поступать несправедливо? - Ни в каком.- Даже если с тобой поступают несправедливо, нельзя ответить несправедливостью, как большинство привыкло думать, раз ни в каком случае нельзя обижать? - Думаю, что нет.- Так как же, Критон, следует делать зло или нет? - Ни в каком случае, Сократ.- А что же, воздать злом за зло, как это принято говорить, справедливо или несправедливо? – Безусловно несправедливо, делать как-нибудь зло человеку ничем не отличается от совершения несправедливости.- Верно. Следовательно, нельзя отвечать несправедливостью и нельзя делать зло ни одному человеку, даже когда терпишь от него".
«А разве Сенека не пантеист?» (gm)
Ещё как пантеист! Энгельс назвал его "дядей христианства". Христиане считают Сенеку "своим". Тертуллиан (De anima 20) говорит о нем "saepe noster" ("часто наш"), а Иероним именовал "Seneca noster" ("наш Сенека"). Лактанций (Inst. div., I 5) поражается совпадением философии Сенеки с "божественным учением". И не удивительно! Цитирую:
«Так-то, Люцилий: внутри нас обитает святой дух, блюститель и страж хорошего и дурного в нас. И в зависимости от того,как мы относимся к нему, так он относится к нам. Никто не может быть хорошим человеком без бога; может ли кто-нибудь подняться выше судьбы без помощи его? Он дает прекрасные, возвышенные советы. (177в. Сенека, ер. IV 12 (41))

Н. БАСОВСКАЯ: И потому я предложила дать подзаголовок нашей передаче «Предчувствие христианства». Нет слова «христианство», не было ещё. Есть христиане, их преследуют, нет господствующей религии. Был уже Христос, но она не стала для Рима официальной, тем более для императоров.(с)

Да не преследовал их никто особо в то время! Был официальный культ! Распространялись небылицы и домыслы, о том, что христиане (сектанты) не признают древних богов, избегают выборных должностей, не участвуют в общественных празднествах! То есть - безбожники. Достаточно прочитать Минуция Феликса "Октавия" - диалог, по образцу цицероновского трактата "О природе богов". Специалисты считают, что речь Цецилия (книга гл. 9 и 31), излагает антихристианское сочинение ритора и юриста М. Корнелия Фронтона,бывшего консулом в 143 г.

Н. БАСОВСКАЯ: И в этом дневнике язычник-император – это многобожие в Риме.(с)

А давайте вспомним другого язычника-императора – Юлиана (позднее Аврелия), прозванного христианами Отступником.
Он вырос уже после победы новой религии, то есть оформления церкви!,и попытался возродить языческие веровани. Был глубоко религиозным человеком, но при этом проповедовал веротерпимость: одним из его аргументов против христиан был тот, что они преследуют принадлежащих к их же заблуждению еретиков, хотя ни Иисус, ни Павел к этому не призывали.

Но если, отступив немного от темы хриситанства, вспомним про Марка Аврелия,то после передачи, с участием Басовской, в памяти останется,видимо, «тихий, печальный ребёнок», женой которого стала мать лагерей. Даже не знаю как «это» можно записывать на плёнку и слушать.
По-моему, лучше почитать на ночь «Всемирную историю» Сатирикона.


08 января 2009 | 13:12

Чисто эмпирически - история самая (с)ложная из наук: если события вчерашнего дня предстают через призму политизированных герольдов, находящихся под влиянием интересов, что же мы можем говорить об событиях начала нашей эры? Особенно много лжи о событиях середины двадцатого века. Статистика искажается интересами, а мысль и дух остается. Поэтому я предпочитаю смотреть на прошлое философски, а не подвергать статистическим сомнениям.
Спасибо авторам передачи и участникам дискуссии! Было познавательно и интересного.
Светлого Рождества!


08 января 2009 | 13:26

Чисто эмпирически - история самая (с)ложная из наук: если события вчерашнего дня предстают через призму политизированных герольдов, находящихся под влиянием интересов, что же мы можем говорить об событиях начала нашей эры? Особенно много лжи о событиях середины двадцатого века. Статистика искажается интересами, а мысль и дух остается. Поэтому я предпочитаю смотреть на прошлое философски, а не подвергать статистическим сомнениям.
Спасибо авторам передачи и участникам дискуссии! Было познавательно и интересною
Светлого Рождества!


generalmaximus 08 января 2009 | 17:15

Сколько можно этих любований Цезарем?Это человек,блин,"полковордец" -разрушил государство,угробил РИМ,он "симпатичнее Суллы"?Да что эти люди могут знать о Сулле?Единственном Настоящем Римлянине?!!!Он не полководец?Он,всеми силами,наплевав на собственную репутацию(auctoritas),спасал Рим ,принеся можно сказать себя в жертву,зная как отнесутся к нему потомки-он значит несимпатичен?Вы просто трусы!А Марк Аврелий,вернувший государство к восточной деспотии -лучший император?Вы что издеваетесь?
Нет государства,кроме Рима-а все остальные жалкое подобие.
А накпоследок,одна старая ацтекская легенда-Солнце только до зенита настоящее,а потом оно превращается в дымящееся зеркало-злое солнце,плохую копию сого себя.
Так вот Рим(res publica)-это СОЛНЦЕ.!!!


gm 09 января 2009 | 22:40

2 Lukeja

Что касается передачи, то я согласен провести хотя бы три, или одну на выбор Венедиктова - Джонатан Свифт, Бен Джонсон и Еврипид, лучше чем Басовская.

Читать Басовскую абсолютно невозможно, весь ее успех заключается в альтерации.
Н. БАСОВСКАЯ: В Афинах учредил 4 кафедры философии. Для каждого направления.

Но еще Веспасиан плаптил философам деньги, об этом сообщает Светоний. Антонины же намного уменьшили эту плату. Что до кафедр философии... то это возможно самое большое зло, которое идет от Марка. Можно прочесть у Лукиана, как их занимали одни бездари.

Нелепостями здесь полно все, за которые покраснел бы любой дилетант.


10 января 2009 | 19:36

Я ходатайствую, чтобы уважаемый GM вел передачу, но не по своим тематическим усмотрениям. Предлагаю углубленную дискуссию по творчеству Эдгара Аллана По.


gm 11 января 2009 | 00:32

"Могу и всеми вооруженными силами Республики! Только подучится немного нужно"(с) Если серьезно, то По лежит в круге моих интересов, только как поэт. Кроме того, я уверен, что подобную передачу я бы провел плохо.


barsic 12 января 2009 | 07:24



Госпада.
Я всегда слушаю вашу передачи из цикла Все так. Правда приводимые вами данные иногда спорны, но уж таков удел истории – разные источники приводят разные факты и по-разному освещают одно и тоже событие. Но вот в последней передаче я вдруг услышал гимн христианству. Оказывается это был нечто новое и светлое и крайне гуманное. Я не буду говорить об инквизиции и рилигизных войнах котроые были плоть от плоти этой рилигии – это всегда можно списать на неразумных, алчных и злобных людей примазовшихся к светлому и чистому. Христианство в осное своей антигуманно, потому что проповедует загробную жизнь и именно это то и страшило Рим, как сегодня жажда 28 девственнец подвигает приверженцев ислама обвешивать себя динамитом. Да эта рилигия подорвала рабовладельчискую систему рима, но не на том основоании, что рабовладельство аморально. А на том основании что возможность вечного блаженства будет дарванна каждому, кто падет от руки язычника (неверного). В последствии христианство оправдывало рабовладение и в европе и в америке. К стати сказать рабы Рима были не столь бесправны как вы это представляете. Право собственности у них было и существуют свидетельства, что некоторые рабовладельцы находились в финансовой зависимости от своих рабов. Кроме того цена раба была достаточно высока, что охраняло его жизнь и здоровье. Не думаю, что сегодня в мире найдется много народа, кто начнет бить молотком свой автомобиль за то что он не так затормозил или не смог обогнать автомобиль соседа. Социальная помощ не является изобретением христианства. В античные времена она существовала в виде того же хлеба и тех же зрелищь. Общественне дормотории, где жили бездомные так же существовали еще в античной древности. Я не припомню, чтоб существовал обычий убивать рабов инвалидов или стариков. Закон был более мягче к рабам, чем к гражданам. Следует вспомнить, что Эзоп будь она рабом не был бы казнен за совершенное им.
Мне не понятно, почему вы так восхищаетесь гуманными мыслаями импереатора, связывая их с христианством, когда результат подобного мышления существовал в Риме, как повседневность.
Учение Христа о не противлении злу насилием и о загробной жизни было смертью для римской системы жизни. Для Иудеи он был безопасен. Иудейские рабы не были пожизненными, они как современные совдеповские солдаты считали длинну седедочных тушек, которые им предстоит съесть за срок службы. В иудеии человек мог находится в рабской зависимости не более семи лет.
Следующий ваш постулат о вооруженных рабах, увы не выдерживает ни какой критики. Римляни с незапамятных времен в военных компаниях пользовались услугами рабских армий. Сегодня Апенинский полуостров населяют в массе своей не потомки римлян, а потомки семитов некогда привезенных туда в составе таких вот рабских полков, для поддержания порядка в Риме. Рим не Спарта, которую благодаря более, чем социалистической системе регулярно колотили востания общественных рабов илотов. Индивидуальное, а не общественное владение делало жизнь раба вполне приемлемой и создавало значительно меньше предпосылок и возможностей к бунтам.
Конечно Г-н Винидиктов в праве сказать, что мол: Не любо не слушай, а врать не мешай. Но если бы я не написал вам этого я не мог бы себя уважать, а для меня это важно.
Александр Басевич. Канада.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире