'Вопросы к интервью
25 октября 2008
Z Все так Все выпуски

Николло Макиавелли: горе уму


Время выхода в эфир: 25 октября 2008, 18:10

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Вы в прямом эфире «Эха Москвы» и компании RTVi, это программа «Всё так», которая теперь выходит на этом месте. Наталья Ивановна Басовская.

Н. БАСОВСКАЯ: Здравствуйте. Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня будем говорить о человеке, чьё имя, так редко бывает, стало нарицательным. Я сейчас вспоминаю… Ну, цезаризм – от Цезаря. А вот Никколо Макиавелли – макиавеллизм… Те, кто не знает даже про Италию, знают про макиавеллизм.

Н. БАСОВСКАЯ: И ничего не знают про Никколо, но знают, что есть какая-то макиавеллевская злодейская идея. Какая – не ясно. И это глубоко несправедливо. Никколо Макиавелли – один из титанов Возрождения итальянского, который в силу и исторической судьбы, о которой мы будем говорить, и тех идей, которые каждая эпоха прочитывала так, как хотела, как ей было удобно. В силу всего этого он занял какое-то другое, и в чём-то сомнительное, положение в истории итальянского Возрождения, что, по-моему, абсолютно несправедливо. Жизнь и время доказали – он занимает очень видное место в истории Возрождения.

Кто он? Многие называют его первым политологом. Можно. Но я считаю, что это его принижает. Политолог – это что-то сиюминутное. Он мыслил, пытался мыслить категориями вечными. И насколько мог, написал очень много. Перо у него было золотое, труды его бесконечно издаются и переиздаются. А о нем написаны тысячи томов. Это не преувеличение. Его современники – Леонардо да Винчи, Микеланджело, Рафаэль, Лоренцо Великолепный, Лоренцо Медичи, Савонарола. Потрясающая эпоха, все они на одном пятачке.

И всё-таки, среди них он очень заметен. Но образ живого человека сохранился хуже, чем образ его идей, образ, воссозданный по его идеям. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы, прежде всего, обратились к нему, как к живому человеку, потому, что его оценивали совершенно по-разному: творец цинизма политического, воспевал тиранию. Но надо сказать, что Москва к нему отнеслась справедливее, чем кто-либо. Во внутреннем дворике библиотеке иностранной литературы в 1996 году установлен бюст Макиавелли работы итальянского скульптора Кудино. И это дань уважения к его идеям и неоднозначного его прочтения, не примитивного.

Но давайте посмотрим, каков он был. Родился в 1469 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первый миф. Говорят, что только два человека – Сократ великий и он родились с широко открытыми глазами.

Н. БАСОВСКАЯ: Когда создаются такие мифы, значит личность была выдающейся. Хотя надо сказать, от рождения природа и семья, и социальная обстановка не давала ему золотых авансов. В 1469 году во Флоренции, 3 мая. В семье Бернардо ди Николо Макиавелли и Бартоломмеа ди Стефано Нели. Его отец законовед, он женился, когда она была вдовой, они были знатные. Их корни восходят к 13-му столетию. Это в Италии признавалось очень хорошей глубиной происхождения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что это рядом с Флоренцией.

Н. БАСОВСКАЯ: С 13-го века рядом. Никколо уже во Флоренции. И имя переводится интересным образом – вредный гвоздь. Надо сказать, что в характере Никколо что-то было от этого вредного гвоздя, что и портит его репутацию много времени, несколько столетий. В семье было четверо детей – Тото, второй Никколо, Примавера – дочь. Семья была гуманистическая. Весна. То есть, латынь, ценности античной культуры в этой семье почитались во всём, в том числе в именах детей. И Дженевра. Атмосфера гуманизма, атмосфера книжности, в которой он вырос, безусловны. И хотя семья очень знатная, но занятия уже были не такими, как должно было бы быть в 13-14 столетии для такого семейства.

Они были уже очень заинтересованы в продаже на рынке, а не только в потреблении тех овощей, зерна, винограда, оливкового масла, которые производили итальянские крестьяне, такая полузависимая категория крестьянства, на земле, принадлежащей Макиавелли. И отец очень строго следил за тем, как поступают доходы. Это те перемены, которые вносит время. Происхождение знатное, но за счет одной знатности уже не проживешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отец еще и работал.

Н. БАСОВСКАЯ: Он законовед-юрист, у него контора. И у отца в доме всегда очень много книг. Преимущественно – трудов античных авторов. Надо заметить, что люди, въедливо занимавшиеся Макиавелли, установили, что книги эти, в основном, из библиотек, из частных или из монастырских. Потому, что покупать книги дорого. То есть, достаток семьи настолько средний, что книга им просто не по карману.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вокруг Лоренцо Великолепный, который сменяется Савонаролой. В таком – горячее, холодное, холодное, горячее живёт эта семья.

Н. БАСОВСКАЯ: Подождём. Смену будет наблюдать уже наш мальчик Никколо, слегка подросший. В библиотеке отца Цицерон, Аристотель, Птоломей, Плиний, т.е. атмосфера совершенно гуманистическая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, про книги. Знаете ли Вы, что с его книгами в России была история? Известно, что во времена Анны Иоанновны книги Макиавелли были не просто запрещены, их хранение было запрещено. И князь Голицын был осужден в 38-ом году и шло дело, потому, что у него в библиотеке нашли книги Никколо Макиавелли. Но там была другая история. Следствие вёл знаменитый Артемий Волынский, «Ледяной дом». И он эту книгу спёр во время досмотра.

Н. БАСОВСКАЯ: Умный человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И после этого он был казнён, потому, что и в его библиотеке была найдена запрещенная книга.

Н. БАСОВСКАЯ: Для них он не воспеватель злодеев и тиранов, для них он пламенный республиканец, безумный поклонник и борец за то, чтобы Флоренция была республикой. Теоретически рассуждая о разумном государе, он посветил огромные усилия тому, чтобы укрепить во Флоренции республиканский строй. И конечно, в русском абсолютизме, в русской империи это неприемлемый республиканец. Да еще и атеист. Итак, почему же вырастая в этой гуманистической атмосфере, он не попал в кружки гуманистов, близкие к последним годам Лоренцо.

Он не получил того образования, с которым эти пуристы, интеллектуалы допускали к себе людей. Он учился в школе, в нескольких школах, в 1476, с 7 лет пошел в школу магистра, обучался чтению латинских текстов, грамматики, которые в те времена замечательно назывались – арс-граматика, это не то, что кажется сегодня скучным. В 1477 году пошёл в другую, городскую школу, гуманистического направления. Над входом – бюст Данте, это указывало, каково направление этой школы. Так же латинские классики, плюс изучал счёт. И в 1481 году опять школа латинской стилистики. Он не попал в университет.

А значит в круги этих пуристов, этих несколько кичащихся своим интеллектуальным потолком людей, он попасть не мог. К тому же, тяжелые впечатление детства. Детство прошло в ужасной обстановке. В 1478 году, когда Никколо было 9 лет, во Флоренции случилась дикая, безумная расправа над теми, кто пытались убить Лоренцо Великолепного. Мы об этом говорили в передаче, ему посвященной. Он был ранен, а его брат был убит. И расправа с заговорщиками обрела какие-то ужасные, жесточайшие формы. На улицах хватали тех, кого подозревали в заговоре, без суда расправлялись. А с лидерами заговора поступили диким образом.

Есть данные, что Никколо это всё видел. Их вешали в окнах голыми или в сутанах, что тоже страшно. И ребёнок это видел. А трупы их сбрасывали в прекрасную и чудную реку Арну, которая так украшает Флоренцию. В тот момент вряд ли это было украшением. И вот это безумство толпы и безумство власти, причем, тиранической, он не вкусил лучшего от тирании Лоренцо Медичи, покровительство искусствам, поддержки талантов юного Микеланджело, Никколо в эту сферу не попадает. А ужасы, связанные с попыткой свергнуть тиранию и ее расправой, он видел в детстве.

В зрелые годы, в 29 лет было ещё одно страшное впечатление, о котором точно известно, что он присутствовал, это когда казнили Савонаролу. Известно, что Макиавелли присутствовал в 1498 году на казни этого республиканца-клерикала, которого никогда не поддерживал Макиавелли. При нём он не вступил ни в какую активную фазу своей деятельности. Какое мироощущение у него сложилось в его детстве и юности? Вот его слова: «Я родился бедным. И скорее мог познать жизнь, полную лишений, чем развлечений». Он не попал в эти весёлые гуманистические кружки. Плюс достаточно несчастливая внешность, намеки на которую проскальзывают в его письмах, а их сохранилось множество.

Он внешне не был эффектным и привлекательным. За Рафаэлем просто шла толпа молодежи, чтобы полюбоваться этой немыслимой красотой. Микеланджело никогда не был привлекательным внешне, но колоритен невероятно. На него смотрели, как на чудо. А это несколько желчный, худой, с какими-то нечеткими чертами лица и глазами, обращенными внутрь, а если наружу, то он обязательно скажет что-нибудь очень остроумное, но, как правило, едкое.

Чем он возмещал какие-то свои трудности? Опять цитирую его. «Немалое время и с великим усердием обдумывал я опыт современных событий, проверяя его с помощью постоянного чтения античных авторов». Чтение стало у Макиавелли какой-то формой его индивидуальной духовной жизни. Когда в годы изгнания он очень много проводил во второй половине своей жизни, время в своем поместье и не знал, чем заняться. Он подобно описал, как он общался с простыми людьми, сидел в таверне, чтобы поговорить с ними. Ему скучно, он не может заниматься сельским хозяйством.

Потом он переодевался в чистое, нарядное платье, и входил к своим книгам, к этим античным авторам. Чтобы с ними поговорить. Совершенно индивидуальная особенность общения с античной историей и с античными авторами, как с живыми. Это свойство эпохи. Вся эпоха возрождения в культурном смысле повернута головой туда. Просто в его качествах это достигло какого-то, сегодня мы сказали бы, личностного контакта с авторами древности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но идёт на государственную, политическую службу.

Н. БАСОВСКАЯ: Как только смог. В 1494 году, в 25 лет, происходит изгнание Медичи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смена эпох.

Н. БАСОВСКАЯ: Он при Медичи был никем. Но приходит Савонарола. И он опять никто, хотя он уже взрослый, зрелый человек. К Савонароле он подойти не может, потому, что он не любит церковников. Он воспринял антиклерикализм очень глубоко. Хотя Савонарола за республику. Но не та республика! Республика под крестом. Республика, проводящая всё свое основное время в молитвах, покаяниях, исчезла весёлость, которую он считал излишней при Лоренцо, зато теперь сплошные молитвы.

Он не годится ни туда, ни сюда. И как только был казнён Савонарола, через пять дней после казни, Никколо баллотировался в штат Синьории, орган городского самоуправления Флоренции, высший орган. И был избран сразу на довольно высокую должность – сначала секретаря второй канцелярии, а затем стал главой коллегии десяти, ведавшей обороной Флоренции. Почему? А тут как раз ему на пользу пошло то, что он и не человек Медичи, и не человек Савонаролы. Он человек сам по себе. При этом грамотный. И уже было известно, что по делам отца он ездил в Рим и успешно решал эти дела. Человек умный, начитанный, время потребовало его. И он с восторгом отдался этому требованию времени.

Я, прочитав немало его и трудов, и писем особенно, и о нём, даже с некоторым изумлением смотрю, как этот, безусловно умнейший человек, я в подзаголовок передачи предложила поставить выражение «Горе уму», из первого варианта названия бессмертной комедии Грибоедова. Ведь горе ему, что умен, знают все и всегда. Но именно это станет упреком ему в труднейший заключительный момент его жизни. Не надо быть умником.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, 14 лет на службе правительства. Бюрократ, дипломат.

Н. БАСОВСКАЯ: И как радостно этот, безусловно великий ум, который пока еще не раскрылся, как радостно он кинулся на эту службу. Как правило, те, кто очень симпатизируют Макиавелли, что такой он страшный чиновник в Синьорине, он написал тысячи приказов, распоряжений, документов, совершил 13 дипломатических и военно-дипломатических поездок, выполнял сложнейшие поручения республики, к итальянским государям и республикам, которых было достаточно, к Папе, к Императору, 4 раза направлялся к французскому королю, который был тогда очень враждебен Италии в целом и Флоренции в частности.

Он очень много трудился и с каким-то явным удовольствием. В это время он написал мало. Это, в основном, его письма, впечатления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще не тот Макиавелли. Дипломат эпохи Возрождения, без университетского образования.

Н. БАСОВСКАЯ: Не входящий в элиту. Но как истово он служил! И те, кто ему симпатизирует, а их немало в современной литературе, прошли времена, когда его просто красили в чёрную краску, с очень ограниченным подходом. Те, кто ему симпатизируют, говорят, что причина этой страстной службы – его великий патриотизм, любовь к Флоренции, город, который у многих людей разной эпохи вызывал какой-то необыкновенный душевный подъем. Город, в котором жила традиция, целый ряд таких городов есть в Италии, былых городов государств, в которых складывался особый тип мышления, гордости за себя. Мы все, мы вместе, мы единство, мы флоринтийцы. Это, конечно, и основа раздробленности Италии.

Я, например, побывала в современной Болоньи несколько раз и изумилась тому чувству. Болонезцы – это особый народ. Это живёт и по сей день. Он флорентинец, он готов отдать любимой Флоренции все свои силы. И щедро их отдает. И его хвалят. Им довольны. Никаких признаков его дальнейшей опалы, немилости и трагической кончины нет. Карьера кажется безоблачной. Он женится в 33 года, у них пятеро детей, 4 сына и одна дочь. Кажется, что все прекрасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так первый этап его жизни, успешный диплома Флоренции, после Медичи и Савонаролы. Приходят другие времена. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем нашу программу с Натальей Басовской. Никколо Макиавелли – успешный дипломат, политик, успешный семьянин. Не разбогатевший, но живущий на казенной квартире вполне солидно. Что происходит дальше? Откуда взялся нынешний Макиавелли?

Н. БАСОВСКАЯ: Он взялся из несчастий, что вполне логично и естественно. Пока он был относительно благополучным, он отличался веселостью, юмором, писали его друзья, что получив его письмо, хохотали до упаду. Очень любил красивую одежду, это тоже неоднократно отмечено. Но не разбогател на государственной службе – это уже первая странность и признак горя от ума. Совсем не разбогател. Когда его отправят в отставку, он будет достаточно заметно бедствовать.

Итак, что подорвало его карьеру и самым удивительным образом подтолкнуло в нем великого писателя? Он, конечно, в нем был всегда, писатель, историк и философ. События, которые произошли во Флоренции и в целом в Италии. Время было страшное, тревожное, особенно велика была угроза со стороны решительно двигающейся к абсолютизму Франции, сильной монархии этого переломного времени, которая по соседству не так далеко видела разобщенную Италию и очень не возражала утвердить там свое господство.

В 1502 году внутри Флоренции произошла очень важная перемена. Она тоже показывала, что меняется эпоха. Вместо того, чтобы, как прежде, как в их великих традициях, которые они так любили, избирать каждые два месяца нового лидера, знаменосца, это уже более чем подражание Древнему Риму. Было принято решение, что Флоренция в это тревожное время. Будет один правитель пожизненный. И им стал Пьеро Садирини, которому Макиавелли был очень близок. И Макиавелли на протяжении 10 лет был правой рукой и советчиком этого правителя.

И все это время он думал, как давать самые мудрые советы, вот тут вырастают идеи его будущего произведения «Государь». Он напишет его в 1513 году. Но мысли отсюда. Он видит других государей, он встречается, как посол, с разными правителями. И все время видит, что что-то не то. Ни двор французского короля, ни воинственный Папа Юлий Второй, которого он увидел в действии, это не то. Он все время думает над тем, как управлять правильно. И одна из его идей – пусть будет правитель, пусть будет он сильным, пусть будет он даже подчас в чем-то перегибающим палку своей решительности, силы, лишь бы рядом были мудрые советчики. А это он сам. И лишь бы правитель прислушивался к этим советам.

Его на эту мысль очень сильно подтолкнула встреча с правителем Романии Чезаре Борджа. Это представитель знаменитого рода Борджа, в это время очень выдвинувшегося на политическом горизонте Италии. И Макиавелли встретился с ним в 1502 году, в тот момент, когда очень большая угроза нависала над Флоренцией, и он видел Чезаре в действии. И написал об этом. Он оказывается в новом месте раньше, чем покинул предыдущее. Он принимает решение, мысли о том, что Флоренции угрожает правление слабого Садирини, она была верна. И жизнь очень скоро это подтвердила. Но как, что дать на смену этой слабости, какова должна быть эта сила… Макиавелли начинает инициировать создание ополчения.

Он говорит, что Флоренции нужно войско, Флоренцию нужно укреплять. Он дважды на этой идее выдвинется. В 1505 – 1506 году он инициировал создание ополчения. Как когда-то, как на заре возникновения итальянских городов-государств. Он написал замечательный трактат о военном искусстве в более поздние годы. Он до сих пор пользуется спросом. В 1519-1520 году, через 15 лет. Там он обобщит свои мысли и свою практику создания ополчения. Совершенно не ведая, что об этом когда-то напишет Л.Н. Толстой. Он пишет о том, что дух войска и патриотическое чувство войска – это такое же сильное оружие, как вооружение, которое будет принято этим войском.

Эти мысли, они повторяются, возвращаются. Он создал ополчение из 5 тысяч человек, руководил военными силами. И вдруг всё обрывается. Конец карьеры. В 1512 году. Ибо в этот момент под давлением и угрозой со стороны Испании, ещё одна страна посягает на Флоренцию, кто отхватит – французы или испанцы. Пьеро Садирини бежит из Флоренции. Это человек, отличавшийся слабостью. Он просто убежал. И на этом его бегстве из Флоренции, во Флоренцию возвращаются Медичи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это которые ничего не забыли, но многому научились.

Н. БАСОВСКАЯ: Никогда ничего не забывали, и пришли, можно сказать, на штыках некой священной лиги, союза, созданного в противовес Франции. Папа Юлий Второй, испанская монархия, Венеция, Швейцария, позднее к ним присоединится Англия, кто только не упражнялся в это время, чтобы попробовать Италию закрепить за собой. Собственно, ее и спасло, что ее было много. И решался вопрос, кто кого. Если бы кто-то один навалился на эту страну – было бы хуже.

И Священная Лига выдвинула Медичи, чтобы они вернулись, чтобы установилась прежняя стабильность. С ними был контакт и понимание. Джулиано Медичи возвращается. Макиавелли мгновенно снят с должности и выслан на один год за пределы Флоренции. Это ещё не самое страшное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, он принадлежал к тому правительству, которое потерпело поражение.

Н. БАСОВСКАЯ: Он столько лет служил верой и правдой павшему Садирини и предыдущим правителям. А Садирини 10 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычная история пока.

Н. БАСОВСКАЯ: Смена команды. А через год, в 1513 во Флоренции был раскрыт анти-медичийский заговор под руководством Боски. Макиавелли заподозрен в участии. Скорее всего, не без оснований. Хотя, могли и автоматически. Заключен в тюрьму, где его подвергли пыткам. Для этого горделивого, физически не самого сильного человека, была большая трагедия. Но он готовился к смерти, и наверное, достойно бы к ней подготовился. Был осужден…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про пытки. Он был шесть раз подвергнут пытке под названием «стропада». Человеку связывали сзади кисти рук верёвкой, подтягивали его за эту верёвку вверх, а потом давали упасть на каменный пол. И эти пытки с ним проделали шесть раз.

Н. БАСОВСКАЯ: При этом били плетьми.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он, возвращаясь в камеру с вывихнутыми руками, написал сонет, посвященный своему мучителю, Медичи, который сидит во Флоренции. Это был сонет ироничный. В частности, там была такая цитата: «На стене моего каземата сидят вши размером с бабочек. И Муза, вместо того, чтобы служить человеку в цепях, даёт ему пинка. Вот так у нас обращаются с поэтами». Так писал из тюрьмы Макиавелли.

Н. БАСОВСКАЯ: У него были достойные образцы. Он знал «Утешение философией», написанное одним из последних римлян Боэцием, который был приговорен к смерти. И в ожидании казни, которая состоялась, написал знаменитое «Утешение философией». То есть, мыслитель в нём был. И вот обстоятельства жизни, как будто подталкивают этого мыслителя выйти наружу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он оставался политиком. Оттуда же он пишет письмо. «Правительство Медичи, — пишет он, — лишь ослабит свое влияние, несправедливо атакуя человека, который уже не может принести новому правительству никакого вреда». Имея в виду Садирини, которого преследуют.

Н. БАСОВСКАЯ: Позже он будет даже заискивать несколько перед Медичи. И кто-то его пытается осуждать за это. Потому, что его субъективное желание вернуться в политику было страстным, горячечным. Из него рвался этот великий историк, мыслитель. Боже! Какое наслаждение читать его «История Флоренции», даже в переводе на русский язык. Я перечитала отдельные страницы перед передачей, еще раз вернулась к этому тексту. Он удивителен, он глубок, он художественен. Но он рвался снова к казенной деятельности. Случайно его жизнь была спасена.

Ибо он был освобожден по амнистии, в связи с избранием Папой Львом Десятым, человека из рода Медичи. В те времена очень строго выполнялись эти амнистии, если в город вступал правитель, если происходило какое-то крупное политическое радостное для власть имущих событие, они были щедры на амнистии. Как легко они расправлялись, как могли поубивать, вывесить в окна, пытать на дыбе того же чиновника, мыслителя. Интеллигента Макиавелли, так же подчас, всё-таки, что-то полудетское в этой эпохе еще просвечивало, отменяли все смертные приговоры, если случалось радостное событие.

Он подвергнут теперь окончательному изгнанию, с запрещением жить во Флоренции. В самом конце своего 15-летнего изгнания он будет изредка получать разрешение побывать во Флоренции. Вначале абсолютно нет. Он на 15 лет отрешён от политической деятельности. Надо сказать, что те, кто упрекает его, что он просил, не возьмут ли его обратно, должны помнить, что только во Флоренции он так страстно хотел служить. Ибо в это время его звали в другие места. Его звал служить к себе кардинал Просперо Колонна, а он отказался, потому, что это церковь, это кардинал, и потому, что это не Флоренция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Рим.

Н. БАСОВСКАЯ: Отказался служить и французской монархии. Известны его знаменитые слова, как виден в этом острый ироничный ум Макиавелли. «Предпочитаю умереть с голоду во Флоренции, чем от несварения желудка в Фонтенбло». Вот так в ироничной форме он сказал, что нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В отличие от Леонардо да Винчи…

Н. БАСОВСКАЯ: …который кочевал по дворам и жил во Франции. Там художник. А это другое. Это острый ум.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это политик.

Н. БАСОВСКАЯ: И это политик. Это совершенно другой тип личности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В деревне. У себя на ферме. У себя на землях. В платье, измазанном навозом.

Н. БАСОВСКАЯ: Потом переоденется, и идет читать античных авторов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его друзья писали ему письма. Им было запрещено навещать его. Это была изоляция в его поместье.

Н. БАСОВСКАЯ: Гражданская смерть, как пишет один из замечательных авторов, которые писали о Макиавелли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они в письмах просили передавать привет его курам, прекрасно понимая, что ничего, кроме домашней живности, никакого окружения у Макиавелли не было. Он был наедине с собой и наедине со своими книгами. И это оказалось самое благодатное время.

Н. БАСОВСКАЯ: Он и сам этого ещё не знал и до конца не ценил. Но, как заметил один из замечательных авторов, Дживилегов, писавший о Макиавелли, он был не такой, как все. И не подходил ни под какие шаблоны. В нашей отечественной историографии, и в дореволюционной, и в современной, он освещен очень интересно, и не так предвзято, как в трудах французских авторов, немецких. Те ищут то, что ищут, то и находят. Я нашла большую объективность в русской историографической традиции.

Итак, он начинает писать. Потому, что тоскует. Тоскует он страшно. Это гражданская казнь, это выражение одного из авторов. Для такого деятельного человека, как он, это мучительно. Но его античные авторы здесь. Он переоделся, вошел к ним, они заговорили. Он пишет: «Я забываю все огорчения, я не страшусь бедности, не пугает меня смерть. Весь целиком я переношусь в них». И под их влиянием он начинает писать. Свои мысли, свой опыт, накопленный за 15 лет политической деятельности, свои впечатления от огромной части Европы, которую он видел, от тех дворов, при которых он вращался и добивался часто соблюдения интересов Флоренции только своим умом, весь этот опыт, вместе с литературным богатством, он выливает в цикл трудов, которые льются, как река.

Назову только некоторые – «Государь» — 1513, «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия» — 1513-1516 гг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это он только вышел из тюрьмы.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Там же он совет написал. «Комедия Мандрагора» — 1518, «Трактат о военном искусстве» — 1519 – 1520, и наконец, начатое в 1520 году абсолютный шедевр на итальянском языке – «История Флоренции».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не на латыни.

Н. БАСОВСКАЯ: Это малая доля того, что он начинает творить. И все равно, жизнь доказала, насколько он готов и хотел бы вернуться при первой же возможности к активной деятельности. Такая натура. В 1526 году Италия под угрозой порабощения Карлом Пятым Испанским и Императором Священной Римской Империи. В это время Макиавелли предлагает проект укрепления стен Флоренции. И вдруг приняли! Он же уже написал трактат о военном искусстве, он прекрасно в этом разбирается, он помнит свою былую практику, когда он был на службе. И вдруг проект принят!

Не только принят, он назначен руководителем комиссии, которой поручается укрепить стены Флоренции, и при необходимости оборонять родной город. И все-таки, этот эпизод остался эпизодом. В 1527 году власть Медичи пала. Поскольку Флоренция окружена со всех сторон врагами, Медичи так же беспомощны, как когда-то Садирини. Ясно, что они ничего не могут сделать. А народ в таких ситуациях, по крайней мере, в Италии, бешено бунтует. Происходит восстание, которое сметает Медичи и восстанавливает республику. Происходит восстание, которое сметает Медичи и восстанавливает республику.

Наверное вот он, звёздный час, — подумал Макиавелли. Ему 58 лет. Это не старость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но и не молодость.

Н. БАСОВСКАЯ: Но сил у него, энергии, было много. Это доказали его усилия по укреплению стен Флоренции, по работе с ополчением. Силы есть. Во всяком случае, он считает, что он вполне может еще несколько лет послужить республике. И вот здесь этот умнейший человек, в чьем разуме, в тонком устройстве мозга усомниться невозможно, читая любой из его трудов, зная его жизнь и деятельность, совершает удивительно наивный поступок. Меня этот поступок изумляет. В свои 58 лет, с тем опытом за плечами – 14 лет деятельности на благо республики, 15 лет изгнания…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так делится его жизнь.

Н. БАСОВСКАЯ: На две половины. И когда в 1512 году он совершенно был снят со всех должностей и отправлен в изгнание, выяснилось, что его состояние ровно такое же, какое было, когда он пришел на службу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не накопил, будучи вторым человеком в богатой Флоренции.

Н. БАСОВСКАЯ: Да! И в этом оригинален!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оригинален Вы сказали?

Н. БАСОВСКАЯ: Во все эпохи это оригинальность, мне так кажется. По крайней мере, за заслуги перед Отечеством мог бы сам с собой договориться. Он жил высоким, видимо, и при этом хотел суетиться, как чиновник. Человек соткан из противоречий вообще. Макиавелли был соткан из противоречий очень острых и очевидных. Этот умнейший человек решает баллотироваться после своей жизненной карьеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить, что наши слушатели не представляют, что во Флоренции избирались. Это 16 век. Императоры, феодалы, герцоги и графы. А там – избирались.

Н. БАСОВСКАЯ: Это город-государство. Это уникальное свойство Италии, где целая группа городов, в средние века они создавались как коммуны, они разные, с оттенками. Но это и Венеция, и Генуя, и Падуя и Флоренция. Все должности выборные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть политические партии.

Н. БАСОВСКАЯ: Есть партии, между ними очень острая борьба. И этот большой совет Синьории, высший орган, это большой совет всего города, объявил избрание на пост канцлера республики. Удивительная наивность – предложить свою кандидатуру. Неугодные Медичи, а у Медичи глубокие корни во Флоренции. Он подумал, раз их изгнали, значит Медичи забыты. Да никогда! У них связи, у них интересы, причем финансовые. Медичи были и финансистами. Здесь есть банкиры, здесь замешаны огромные силы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Французская партия, которая не поддержала его потому, что он отказался перейти.

Н. БАСОВСКАЯ: Он не пошел служить французам. Он никому не угоден. А самое главное, что он недооценил, может это он и преодолел бы – столько-то сторонников Медичи, а основная масса флорентинцев вспомнит его заслуги. Чудно, что такой мудрейший человек забыл, что заслуги забываются очень быстро, молниеносно. А припоминают потом уже, после смерти. А пока жив человек, былые заслуги, если он не при власти, они забываются очень легко.

А он думал, что вспомнят, что он 13 раз ездил в поездки и всегда успешно, что он укреплял стены. Это уже никого не интересует. Изменилось население Флоренции. За эти годы, особенно последние 15 лет, которые он тихо сидел в деревне, то, что мы называем скучным, но точным выражением – развитие и становление капитализма во Флоренции сильно продвинулось. Дело в том, что былые горожане, происхождения и знатного и не знатного, но ставшие новой знатью, патрициями, они наживались все эти годы. И как наживались! Это люди богатейшие! Им этот пламенный республиканец, который будет бороться за то, чтобы республиканские механизмы работали безупречно, он им уже не нужен.

Это так называемый «жирный народ», они разбогатели, они готовы принимать республику, но только без крайностей. А он доказал, что он настолько привержен идеалам флорентийской республики, что он не нужен. И самое удивительное, как точно ему это сказали при избрании! Это поразительно!

А. ВЕНЕДИКТОВ: При не избрании.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. В процессе попытки избраться. Крах. Какая наивность! Он выдвинул свою кандидатуру. При обсуждении эти представители жирных слоев, эта новая верхушка, которая уже достаточно цинична, потому, что власть денег меняет структуру личности, уточняет и корректирует, деньги на первом месте, идеалы республики – на втором. И он им просто опасен. И вот, что приводят против его кандидатуры. Кто его видел последний раз на проповеди? Ах, а мы такие набожные! Хотя их бог, конечно – Золотой Телец. Но мы не видели. Не видели… Ещё интересней.

Он сидел в трактире. Никогда он никаким пьяницей не был. Трактир для них низменное место. Хуже того. В библиотеке. Это я цитирую одного из депутатов. Читал старые книжонки. О, какие подозрительные действия! Хуже чем трактир – библиотека. И читал старые книжонки. Какое презрительное мнение об античных авторах. Он ученый! А нам нужны не ученые. «Отечество нуждается в людях благонадежных». Великая наивность. Горе уму. Как он мог не понять, что новой эпохе, которая властно пришла во Флоренцию, нужны те, кто про республику говорят, но не обязательно пламенно преданные. Нужны благонадежные.

А что касается ученых в управлении, то это вещь во все времена не очень одобряемая и принимаемая. Ему даже бросили: «Он историк! Он насмешник! И считает себя выше всех». Историки тоже представителям власти не угодны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Насмешник – тоже важно. Много врагов себе создал.

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. Много врагов. А связей и капитала нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двенадцать голосов из 555.

Н. БАСОВСКАЯ: За – 12, против – 555. Все это произошло 10 мая 1527 года. Трудно представить его чувства досконально. Но тот факт, что 21 июня, чуть больше месяца, того же 1527 года он умер, доказывает, как тяжело он всё это перенёс. И тут же признание его величия! Похоронен весьма торжественно, в церкви Санта Кроче, рядом Микеланджело, Галилей и многие другие великие итальянцы. После смерти можно. Теперь он ничем не опасен, теперь велик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правда, книги его запрещает церковь и вносит в знаменитый индекс запрещенных книг в 1559 году, Тридентский Собор. Это сатана и кардиналу даже мерещилось, что «Государь», цитирую – «написан рукой сатаны».

Н. БАСОВСКАЯ: Как удивительно, каждая эпоха и каждый социальный слой видел в этой книге то, что хотел, потому, что она дерзкая, потому, что она умная, острая и он говорит в ней правду, то, что думает. Я хотела бы закончить разговор о нем удивительной фразой нашего культуролога великого Дживелегова: «Ренессанс завещал задачу политического возрождения Италии Risorgimento, a писал его завещание Никколо Макиавелли.» Вот этот пламенный республиканизм, пламенная любовь к Италии, великая надежда, что она будет когда-то сильной, эта страна, это он, вместе со своими трудами, передал потомкам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Читайте книгу «Государь» Никколо Макиавелли, она про вас. До свидания.



Комментарии

23

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

moderator ДПС (Дежурный по сайту) 25 октября 2008 | 19:22

Дорогие пользователи!
Напоминаем! Если Вы хотите, чтобы ваш комментарий или вопрос миновал модерацию и НЕМЕДЛЕННО попадал прямо по адресу - достаточно всего лишь зарегистрироваться здесь - http://www.echo.msk.ru/log/
Присоединяйтесь к нам!
Ваш ДПС.


leprophete 30 октября 2008 | 13:27

Macchiavelli и его фамилия (pronome)
Насколько я помню итальянский, macchia скорее пятно чем гвоздь (латинское macula). Что касается vello (velli ovini - овечьи шкуры) то vello скорее шкура. (velli не совсем vili что действительно значит по латински и итальянски подлый, подонок. anima vili - низкая, низменная душа). Таким образом, фамилия Macchiavelli (Маккьявелли) означает скорее ПятнистаяШкура, что может действительно проистекать от породы овец определенного цвета стадом (или стадами которых) владели землевладельцы этой семьи.


31 октября 2008 | 16:33

Мда....
Я же говорю «специалисты». Вот даже и итальянский приплели. Прежде чем писать что-либо неплохо было бы:

1. Взглянуть на родовой герб Machiavelli – это голубой крест с четырьмя темно-синими ГВОЗДЯМИ
2. Тосканское написание, а именно на этом диалекте писал Machiavelli, было Machiavegli от malus – плохой, вредный и clavus - ГВОЗДЬ. Eugenio Gamurrini в своей Istoria genealogica delle famiglie nobili Toscane et Umbre упоминает, правда, только ГВОЗДИ. Но это, в конце-концов, не шкуры и не пятна.


leprophete 01 ноября 2008 | 04:07

Аполлогия
Весьма сожалею. Действительно, его фамилия чаще пишется как Machiavelli а не как Macchiavelli. Итальанский же самое время приплести так как субъект статьи - итальянец. Что же касается Clavus - то он еще и ключ. Возвращаю вам, дорогой коллега.


01 ноября 2008 | 09:05

Clavus
А причем здесь ключ? Да, слово многозначное, но в данном контексте (с. предыдущий мой постинг)подходит только гвоздь.

Не надо искать черной кошки в темной комнате...


leprophete 30 октября 2008 | 13:34

Признание
Бедный интель не получил его при жизни, в чем разделил судьбу большинства интелей, как итальянских так и всех прочих. Что же касается посмертного признания, то у него был всего лишь один исследователь, но зато самого высшего класса.


sergey_vernigorenko Сергей Вернигоренко 26 октября 2008 | 13:50

Алексей Алексеевич, даже если вдруг у передачи окажутся низкие рейтинги, у Вас даже мысли её закрыть не должно возникать. = )

Спасибо, с уважением.


bormich 27 октября 2008 | 07:19

Очень интересныи цикл передач. Всегда читаю с удовольствием и узнаю много нового. Спасибо


27 октября 2008 | 12:32

Machiavelli
Эх, «специалисты». Лучше бы классиков полистали: Gilbert, Rubinstein, Stephens, а не Дживилегова, который переврал все, что можно и нельзя. Поэтому и берутся вот такие перлы:
«Он законовед-юрист, у него контора» - Какая контора? Он был лишен права заниматься юридической деятельностью из-за долгов. Поэтому и перебивался сельским хозяйством и перепиской книг. Советую почитать исследование о Bernardo - Debts, Dowries, Donkeys The Diary of Niccolò Machiavelli's Father, Messer Bernardo, in Quattrocento Florence
http://www.peterlang.net/index.cfm?vLang=D&vID=38351&CFID=130374803&CFTOKEN=94891444
«Он создал ополчение из 5 тысяч человек, руководил военными силами.» Надо бы добавить: «Руководил он «силами» не долго, так как ополчение разбежалось при первом же выстреле». Это ему припомнили позже и больше не подпускали к руководству «силами».
«А через год, в 1513 во Флоренции был раскрыт анти-медичийский заговор под руководством Боски. Макиавелли заподозрен в участии. Скорее всего, не без оснований. Хотя, могли и автоматически» - так все-таки как же? Боски вписывал в списки «заговорщиков» всех без разбору и не спросив на это разрешения. Кроме того, он умудрился выронить список на улице.
Читайте классиковю
Григорий


27 октября 2008 | 13:40

Григорий! Вы не правы...
Я не историк, а всего лишь давний и страстный слушатель и всего Радио "Эхо Москвы", и уж, тем более, этой ВСЕГДА прекрасной передачи "ВСЁ ТАК". Но в этом Вашем "споре", Григорий, с её авторами, я с первых же Вашим слов становлюсь на сторону Наталии Басовской и Алексея Венедиктова хотя бы уже потому, что есть известная и старая как мир истина, что хамство не может быть право. А именно так, и только так излагаете Вы свои аргументы, которые, я уверен, уже по одному этому моменту (все другие - дело специалистов)противоречат и историческим фактам, и той высокой ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТИ, которая на протяжении ВСЕХ передач "ВСЁ ТАК" задаётся её авторами и для себя самих, и для всех нас, её благодарных слушателей и зрителей...


27 октября 2008 | 15:31

Так как Вы «страстный слушатель» весь Ваш ответ – это только эмоции, а за фактами Вы отсылаете к специалистам (или к тем, кто себя к таким приписывает). Мои аргументы не противоречат никаким историческим фактам (поэтому я и даю ссылки на источники), зато интервью полно исторических и фактических неточностей.
Вот еще одна:
«Он написал замечательный трактат о военном искусстве в более поздние годы» - в каком смысле «замечательный»? С точки зрения военной науки, он был бесполезным с самого начала. Это было доказано скоро им же на практике.

Ссылка:
Over time many of these suggestions have become irrelevant or impractical, which is largely the reason for the The Art of War’s limited success. Referring to Machiavelli’s ideas on and predictions for warfare, historian Charles C. Oman describes Machiavelli as having “backed the wrong horse’ in almost every instance,” and again, “In almost every case his forecast was hopelessly erroneous.”
Machiavelli and the Ideology of the Offensive: Gunpowder Weapons in The Art of War, Ben Cassidy, The Journal of Military History 67, 2003

Григорий


27 октября 2008 | 17:13

Форма не та...
В моей реплике "со стороны", Григорий, речь идёт ведь не о сути Ваших аргументов, а форме их высказывания. И здесь уже никакие ссылки на самые веские и проверенные источники их не спасут. Чтобы Слово высоко звучала, его и сказать надо - высоко, а снизу хорошо слышится лишь привычная заурядная брань...


28 октября 2008 | 15:54

о предаче
1. Потрясаюшая по информативности передача, в наше насыщенное,"уплотнённое" время время!
2. Отличный, не дающий расслабляться, засыпать, комментарий ГРИГОРИЯ!
Без обид! И создателям программы, и ГРИГОРИЮ - поклон и СПАСИБО!


28 октября 2008 | 18:10

И больше всего понравился коментарий Соломона Ягодкина. "Ах не важна правда!, Важно что красиво и изящно и убедительно подали." А если вносятся некме правдмвые "детальки" то они "враньё",потому что сказаны без изящества. Передача понравилась в любом случае, и особенно тем, что обошлось на этот раз без "сталина", хотя кажется сам "Вождь" уважительно относился к трудам итальянца.
У макиавелли есть замечательные слова «… если ты получил власть от элиты, противостоящей народу, пожертвуй элитой и перейди на сторону народа, ибо заменить элиту можно, а народ заменить нельзя», а также многих других которые стоило бы изучать и современным правителям.


03 января 2009 | 14:10

"...заменить элиту можно, а народ заменить нельзя". Ну так это только у неэффективных менеджеров нельзя. А эффективные быстро заменяют осточертевший им народ на "понаехавшими тут".


eb 29 октября 2008 | 04:44

История для ВСЕХ
Как ВЫ думаете,прочитали ли вдумчево и основательно,с пометками на полях (для себя),сначала тов.Сталин, а затем тов.Путин, самый знаменитый трактат велкого мыслителя Макиавелли "Государь" и приняли ли эти товарищи ЭТУ книгу,как "пример к ДЕЙСТВИЮ" ?


29 октября 2008 | 09:43

Machiavelli
Согласно исторической байке, много раз рассказанной Федором Бурлацким (тоже написавшим околонаучную книгу о Макиавелли), Сталин периодически заказывал в библиотеке ЦК книгу Макиавелли. Интересно, что Сталин брал эту книгу на несколько дней, а потом отсылал обратно. И это происходило не раз. То есть он как бы стеснялся держать у себя на полке книгу, которая высвечивала методы его деятельности.

Интересно, что первое советское издание книги было инициировано Каменевым в 1934 году, он и написал вступительную статью, как бы желая провести параллели между действиями Сталина и советами Макиавелли. Это ему припомнили позже на процессе…


29 октября 2008 | 13:49

"...То есть он как бы стеснялся держать у себя на полке книгу, которая высвечивала методы его деятельности..."
-- Чёрт, вот любят у нас додумывать за кого-то-нибудь. А может "злодей" попроще действовал. Прочитал. Потом решил ещё что-нибудь просмотреть (из того что не допонял, или вспомнилось нечто интересное?) и взял ещё раз. А может и ещё кто-то в это же время её читал (тот же Бухарин?) -- вот и читали по очереди?

"...Интересно, что первое советское издание книги было инициировано Каменевым в 1934 году, он и написал вступительную статью, как бы желая провести параллели между действиями Сталина и советами Макиавелли. Это ему припомнили позже на процессе…"
Так провел Каменев "параллели", или вы сами придумали за него? И на суде так и записали в протокол, мол, гад не русский, Великого Сталина с итальяшкой сравнил!?! На днях по "Культуре" передача была об Илье Эренбурге. и всё пытались доказать, что Сталин хотел в конце 40-х всех евреев извести или в Биробиджан сослать (причем навсегда). Уже и историк-еврей Рой Медведев заявляет, что никаких доказательств подобного бреда нет в природе, но всё равно пропихнули этот бред со словами -- у злодея Сталина других мыслей просто быть не могло по определению (по себе что ли судят?).
А мысль насчет "выбора между "элитой" и народом", очень даже разумная. Скажи сегодня ВВП, что будет мочить чубайсов для блага народа. так народ завсегда будет "ЗА". Тот же Шойгу в своё время ляпнул в интервью, что хочет дожить до того времени, когда "приватизаторы" за все ответят. Сегодня старается лишнего не болтать на людях.


29 октября 2008 | 15:17

Machiavelli
Байка она на то и байка, что открыта для итерпретации.

А насчет процесса над Каменевым, это не я параллели проваел, а Вышинский:

"Но вернемся к Вышинскому. В своей речи он имеет неосторожность пуститься в историческое исследование. Чтобы изобличить Каменева, Вышинский рассказывает, что издавая книгу Макиавелли "Каменев... написал в кратком предисловии к этой книге...: "Мастер политического афоризма и блестящий диалектик". И Вышинский прибавляет: "Это Макиавелли по Каменеву диалектик, этот прожженный плут оказывается диалектиком".

http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_52-53/xx0485H.html



23 ноября 2008 | 23:49

Николло Макиавелли: горе уму
У меня свой взгляд на то, что же написал Макиавелли. Извините за цитату из собственной книжки:
"Как ни странно, исследование действительных целей и подлинных средств, которые реально применяли руководители, вызывало у многих из них жгучую ненависть. И чем неправеднее, корыстнее были их цели, чем отвратительнее оказывались средства, тем сильнее клеймили эти политики "макиавеллизм". По-видимому, тот, кто срывает лицемерный камуфляж "благовидных предлогов" всегда будет ненавистен плохому руководителю.
Изучая деятельность таких руководителей, как папа римский Александр VI (Борджиа) и его сын Цезарь, Макиавелли создаёт своё великое произведение (Государь). Кажется, эта коротенькая книжка не устареет никогда – она и сегодня вызывает такие же острые споры и ненависть, как и 500 лет назад.
По нашему мнению в этой работе есть одна загадка. Макиавелли посвящает книгу Медичи, тирану Флоренции, человеку, который лишил его всего – положения, средств, унизил и отправил в ссылку, подверг пыткам по подозрению в заговоре, а, главное отнял свободу у родины, уничтожив Флорентийскую республику. Анализ книги с точки зрения теории руководства показывает, что вместе с наблюдениями глубоко верными и советами, совершенно правильными, в ней встречаются рекомендации, губительные для слабого руководителя. Сделано это абсолютно незаметно, поскольку в этих рекомендациях негативные черты, свойственные слабому руководителю выдаются за добродетель, и даётся совет как их усиливать и развивать. И вот, уже пятьсот лет тираны и деспоты всех мастей и калибров хватаются за прекрасный кинжал – книгу Николо Макиавелли «Государь», но кинжал отравлен, и яд у него не на лезвии, а на рукояти."
КОЗЫРЕВ А.Б. Краткий курс теории руководства; СП ГМТУ СПб.,2008.


25 ноября 2008 | 15:28

С одной стороны, имя Machiavelli давно превратилось в бренд – его суют повсеместно. Есть Machiavelli для женщин, для мужчин, для менеджеров, для руководителей – список можно продолжать до бесконечности.

С другой стороны, Machiavelli – неотъемлемая часть западной культуры, в том числе и языковой. В итальянском можно встретить около десятка слов с его именем (machiavelleria, machiavellesco, machiavelliano, machiavellico, machiavellismo, machiavellista, machiavello, machiavellicaménte)

В английском Old Nick – эвфемизм, обозначающий дьявола, тоже произошел от Niccolò Machiavelli.


21 декабря 2008 | 17:01

о Макиавелли
Здравствуйте, уважаемые Алексей Алексеевич и Наталья Ивановна! Очень люблю вашу передачу, она - одна из интереснейших на радио. Не всегда удается слушать ее в прямом эфире, здорово, что есть возможность заглянуть в архив и прослушать. Большое спасибо!
Мой вопрос касается эпизода о рождении Николло Макиавелли. Алексей Алексеевич, Вы назвали мифом тот факт, что Николло(так же как и Сократ)родился с широко распахнутыми глазами.
Почему это миф? Мой младший сын родился с широко раскрытыми глазами, т.к. внутриутробно лежал вверх головой и родился не головой вперед, а ногами и тазом.
С уважением, Наталия.
г. Екатеринбург


21 декабря 2008 | 17:10

дополнение к электронному адресу
Только что отправила сообщение об эпизоде рождения Николло Макиавелли.Обратите пожалуйста внимание на мой E-mail. Я его не дописала в спешке. Правильно так:
lastochka65@list.ru
С уважением, Наталия.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире