'Вопросы к интервью
31 августа 2008
Z Все так Все выпуски

Максимилиан Робеспьер — поэт террора


Время выхода в эфир: 31 августа 2008, 13:08

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете и смотрите «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов у микрофона. Мы немножко раньше начинаем сегодня чем обычно. Из отпуска вернулась Наталья Ивановна Басовская. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ – Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И сегодня мы будем говорить о Максимилиане Робеспьере – человеке, который знаком по школьным учебникам истории, что про него еще можно было бы сказать. Но прежде чем мы начнем про это говорить, мы как всегда разыграем книги, предоставленные нам издательством Вече», — «Сто мятежников и бунтарей. Вот можно ли назвать Робеспьера мятежником или бунтарем – об этом мы еще поговорим. Имя Робеспьера неотрывно связано с гильотиной – со страшным инструментом, который применялся во французской революции, «национальная бритва» — вот так его называли. Гильотина, оказывается, сохранилась до сегодняшних дней, правда, она очень уменьшилась в размере. Называется она гильотинка и широко распространена в обиходе. Вопрос: Для чего сейчас служит гильотинка? Если вы знаете, присылайте ответы на SMS + 7 985 9704545.

А мы говорим о Робеспьере. Я нашел одну цитату из его современника. Оноре Мирабо сказал о Робеспьере: «Это опасный человек. Он действительно верит в то, что говорит». Вот такой уровень опасности нашего героя.

Н. БАСОВСКАЯ – Еще раз добрый день, глубоко уважаемые наши радиослушатели. После некоторого перерыва, летней паузы, я очень рада встрече с вами. Персонаж, о котором мы говорим сегодня, конечно, ярок, он оставил в истории неизгладимый след, но столь противоречивый, что оценка великого страстного Мирабо – хорошо, но можно массу подобных оценок привести. Наш вечный неувядаемый А.С. Пушкин успел сказать и про Робеспьера, причем удивительно. В своей статье, посвященной Радищеву, 1836 года он назвал его «сентиментальным тигром». Как глубока, как точна эта пушкинская оценка, я постараюсь в течение нашего разговора сколько-то осветить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но в советских, в российских школах Робеспьер – это всегда плюс, потому что он неподкупный. И это все. И это точка.

Н. БАСОВСКАЯ – Неподкупный и герой. В другой литературе, столь же огромной, не нашей школьной и вообще не нашей – злодей, причем злодей страшный, кровавый. За свои 36 лет он санкционировал отправку на ту самую гильотину для отрубания головы тысячи людей, включая своих друзей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Личных друзей.

Н. БАСОВСКАЯ – Личных! И не жалел об этом. За 36 лет совершить такое – почему я назвала его еще «поэт террора» – он был убежден что это хорошо. Вот что он говорил о терроре: «Террор – есть ни что иное, как быстрая строгая и непреклонная справедливость. Тем самым он является проявлением добродетели». Подумать только, человек не только не сожалеет о злодействах, а говорит, что это добродетель! Так кто же он? Герой или злодей? Или истина где-то? И на этот вопрос я постараюсь ответить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как из маленьких провинциальных мальчиков из какого-то города Арраса, из буржуазных семей хорошо воспитанных вот это все произрастает.

Н. БАСОВСКАЯ – А из Симбирска? Из такой же адвокатской семьи среднего достатка. А сходство между этими двумя героями большое. Я даже глубоко убеждена, что В.И. Ленин теоретически, но был преданным и последовательным учеником Робеспьера. У них было много объективных сходств, а в чем-то (как мне кажется, я постараюсь это показать), он ему подражал. Итак, откуда он?

Детство. Провинциальный город Аррас – небольшой, ничем не выдающийся. Провинция достаточно глуховатая. Семья. Из судейского сословия. Все его и деды, и прадеды были из судейского сословия.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну неплохо жили. Он не из тех нищих, которые рвались к свету.

Н. БАСОВСКАЯ – Зажиточная патрицианская семья – как называли, – выросшая на торговле, известная, уважаемая в городе. Для солидности его дед и прадед,к говорят, иногда подписывались даже «де Робеспьер» [de Robespierre]. Дело в том, что граница между дворянским статусом и недворянским в конце французского старого режима, на рубеже нового времени была уже размытой. Дворянство можно было купить, дворянство можно было приобрести. Но все-таки это было красиво: «де». Пока не заработала гильотина. Итак, мать более простого происхождения – дочь пивовара. Но патрицианской торговой семьи. И казалось, у него будет неплохое детство. Но оно было у него всего до семи лет, это безоблачное детство. Потому что ему было семь лет, когда умерла мать. А отец его Франсуа Робеспьер по непонятным, мной не выясненным причинам покинул Францию, жил затем в Германии, где и умер. Больше детей своих он не видел.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, очень интересно, что тогда практически миграции не было, в эти самые 70-е годы.

Н. БАСОВСКАЯ – Просто переехал. До 70-х он жил. А родился Робеспьер в 1758-м году. Великая французская революция – как ее назовут в нашей стране (великая) – просто Французская революция конца XYIII века уже была на горизонте, но все-таки довольно отдаленном. Да и мальчик пока у нас маленький. Фактически он круглый сирота. В семье еще трое детей. Он старший из четверых детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А отец оставил всех?

Н. БАСОВСКАЯ – Всех. Вот сгинул в тумане. Непонятная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот откуда комплексы у наших великих!

Н. БАСОВСКАЯ – Это сиротство, это тяжелое сиротство. Современные психологи подчеркивают: ищите в детстве, если не все, то многое – и думаю, что в этой важнейшей детали детства мы много находим. Он оказался, как и остальные дети, на попечении деда. И в ранней юности он одинок и все-таки беден. Потому что та безоблачность состоятельной семьи с разрушением ее тоже кончилась. Его брат Огюстен Бон Жозев – младший брат, на 5 лет младше – в будущем будет его соратником. Семья не распадется полностью. А полное имя Робеспьера – тогда были длинные имена – Мари Исидор Робеспьер. Еще и женское имя у него в составе длинного имени, что тоже плохо объяснимо. Что оставалось этому ребенку? Пробиваться самому. И он пробивался самым обычным нормальным способом в колледже Арраса, куда его сумел определить дед, он отличник, как мы скажем сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ботаник.

Н. БАСОВСКАЯ – Он усерден. На жаргоне – ботаник. В 1769 году деду удалось отправить его в Париж, в колледж Людовика Великого, добившись для него стипендии, это было много. А колледж Людовика Великого готовил юношей для поступления затем на юридический факультет Сорбонны. Это здорово для того времени.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это карьера.

Н. БАСОВСКАЯ – Потому что юрист – это карьера. И в этих уже предгрозовых тучах французской революции юристы – многие-многие революционеры XYIII века будут из юристов – очень ценятся, потому что они умеют обосновать, что же происходит, что справедливо, что несправедливо и т.д.

Его увлечения юношеские: юриспруденция и литература. Вот сентиментальным «этого тигра» Пушкин назвал не случайно. Во-первых, он зачитывался трудами французских просветителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это все тогда зачитывались, включая часть королевской семьи.

Н. БАСОВСКАЯ – Все мыслящие люди их читали. Но он читал Монтескье, Руссо и других. Но из Жан Жака Руссо, этого теоретика золотого века человечества, такого абстрактного утопического золотого века, он сотворил себе кумира. И вот на бегу мне только показали вопросы, которые уже прислали до передачи. Спрашивают, правда ли, что была встреча Жан Жака Руссо с юным Робеспьером? Видимо, да. Источники это отразили. Сам Жан Жак написал несколько слов. Весьма престарелый Жан Жак виделся с Робеспьером и отметил, что его поразил стальной несокрушимый прищур его глаз. Еще раз о прищуре.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Руссо уже старик по тем временам, а этот – пацан.

Н. БАСОВСКАЯ – Он хотел, как в паломничество явиться к Жан Жаку, поклониться своему теоретическому учителю и кумиру. Читал кое-что из античности и писал стихи, как выразился один очень хороший наш автор, Альлерт Захарович Манфред: «следуя условной манерности сентиментализма». Опять этот сентиментальный тигр. Стихи писал и посвящал дамам Арраса. Не был чужд и этих естественных для юноши…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Надо напомнить, что он вернулся в Аррас после обучения.

Н. БАСОВСКАЯ – Да, обучился и вернулся в свою провинцию. Именно там он впервые сделался заметен. Отмечают, тщательно, но скромно одевался. Всю жизнь это было ему свойственно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – До гильотины.

Н. БАСОВСКАЯ – До самой. Некоторый такой аскетизм внешний и подчеркнутый на протяжении всей жизни. Опять штрихи сходства.

В 1789 году за свои литературные успехи, за популярность этих его стихосложений, за эрудицию, интеллектуализм избран руководителем академии Арраса. Конечно, не надо думать, что это строгая современная академия наук. Тогдашние академии – это скорее крупные эрудитские интеллектуальные кружки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Салоны.

Н. БАСОВСКАЯ – В общем, да. Салоны интеллектуалов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А ему уже 30 лет, это уже жизнь закончена, казалось бы.

Н. БАСОВСКАЯ – Она строилась как очень обычная. Он занялся адвокатской практикой. Защищал кого-то там обездоленных в духе Руссо. Точно так же начинал адвокат из Симбирска, и казалось, вот она, обычная…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я просто имел в виду, что уже стезя выбрана и дальше будет понятно: теперь правильно жениться, взять хорошее приданное и продолжать свою адвокатскую буржуазную практику.

Н. БАСОВСКАЯ – И случается то совершенно неотвратимое – вроде современных тайфунов, которым дали человеческие имена, и в ужасе их ожидают – что называется революцией. Во Франции обстановка была совершенно критическая. Революция была, видимо, совершенно неизбежна. Более 40 лет правил Людовик XY, чье правление было угнетающе поразительно развратным, неудачным: неудачи военные, неудачи внутренние. Все попытки реформировать налоговую систему, что-то наладить завершались крахом; и в итоге картина дикого контраста: жирующего беснующегося от богатства Версальского двора и все углубляющейся нищеты основной массы французского населения. И между ними богатеющее крепнущее сословие буржуазии, но лишенное тех привилегий, которые почему-то достались бездельникам и аристократам. Зарницы революции, совершенно очевидны, что не миновать бури.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что в Аррасе в то время?

Н. БАСОВСКАЯ – В Аррасе такое же шевеление начинается, как всюду. Собираются местные штаты – собрания, в которых и начинает выступать Робеспьер. Он избран. Это естественно. Человека с парижским образованием, человек достойного, скромного, одобряемого местной буржуазной средой образа жизни, он нормальный буржуа; в нем совершено никаких признаков будущего пламенного революционера, экстремизма – ни боже мой. Он противник смертной казни. Между прочим, он долго будет противником смертной казни.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не верю!

Н. БАСОВСКАЯ – В это трудно поверить. Но это документально зафиксировано. Он высказывался против смертной казни. Он колебался даже накануне решения Конвента о казни Людовика XYI, злосчастного этого короля – символа конца абсолютизма и феодализма в Западной Европе. Он колебался: может быть, все-таки не надо. Потому что не без оснований – глупым его не назовешь – предполагал, что когда слетит голова монарха, и рухнет институт монархии, то вот это новое наживающее сословие буржуазии, которому он сам (но к мелкому его маленькому крылышку) принадлежит, станет еще страшнее, ибо в духе учения Руссо он безоговорочно считал большое богатство подлостью. Бедность, благородство, достоинство – все самое лучшее. Вот на этом черно-белом построении, на черно-белом рисунке он строил свое мировидение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это потом, а сейчас он буржуа все-таки, адвокат, юрист.

Н. БАСОВСКАЯ – Вот он почему колебался по поводу казни короля. Он с самого начала не хотел, чтобы толстосумы стали править им. И так он начал высказываться в штатах Арраса. Первые его выступления были совершенно неудачными. Как отмечают современники, голос у него был тихий, но неприятный. А рядом уже зрели Мирабо, грохочущие на всю Европу раскаты голоса Мирабо, о котором стоит говорить отдельно, этого революционера из аристократов, они слышны были при всех европейских дворах, образно говоря. А буквально он действительно был оглушительным. Дантон, о котором мы говорили, его могучий голос, его совершенно несокрушимая вербально озвученная энергия оказывали магическое действие на публику, но именно вот таким путем прямого воздействия эмоционального. А тут этот с тихим и непривлекательным. Это, правда, мадам де Сталь сказала, что голос у него был неприятный. Мадам де Сталь его ненавидела. Но во всяком случае, впечатления своими первыми речами он не произвел никакого, хотя высказывался за вещи достаточно прогрессивные. По крайней мере, очевидно, что он поддерживал введение всеобщего избирательного права – дело абсолютно прогрессивное.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это еще в Аррасе, до начала революции.

Н. БАСОВСКАЯ – С Арраса с этими идеями он прибыл как депутат от Арраса в Генеральные штаты. В отчаянии, кризисе и надвигающемся крахе французской монархии король принимает решение утопающего хватающегося за соломинку. Он решает созвать Генеральные штаты Франции – парламент – которые существовали во Франции с 1302 года (какой древний институт), которые в рамках феодализма были опорой и ограничителем королевской власти, которые все-таки были символом, таким зернышком возможного будущего парламентаризма и должны были им стать, так и случилось, но не собирались, не созывались при абсолютизме в течение 175 лет. То есть можно было вообще про них забыть, что они когда-то существовали. Это явление из другого мира, из другой эпохи. Вот что такое отчаяние утопающих – созваны Генеральные штаты. И произошел знаменитый эпизод. Он депутат Максимилиан, депутат от Арраса. Ну, никаких шансов, что он сделается там заметным, что он будет в будущем первым – никаких. Замечательный эпизод, с которого начинается преображение Генеральных штатов в парламент, а потом в высший орган управления революционной Франции – Конвент. Этот тот факт, что в традициях феодализма, нормальных для феодализма, было сказано, что депутаты верхней палаты, аристократы, входят через парадную дверь во дворец, а третье сословие – среди которых уже те, кого сегодня у нас называют олигархами, люди, у которых огромные деньги в руках, значит, возможность огромной власти, но нет привилегий дворянских – они войдут через черный ход. Ввот это последняя капля, и вдруг вот эта кажущаяся мелочь, она взрывает ситуацию. Депутаты третьего сословия, пройдя через этот черный ход и заседая в отведенном им зале – зале для игры в мяч (в спортивном, можно сказать), объявили себя национальным собранием.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На этой знаменитой картине «Клятва в зале для игры в мяч» (которая напоминает картину Репина «Заседание Государственного совета») мелкий Робеспьер изображен, он там существует? Я пытался его найти там.

Н. БАСОВСКАЯ – Я его не видела.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть легенда, что он где-то на заднем плане прижимает руки к сердцу, которое готово высочить из груди. Но это, я думаю, последующая интерпретация.

Н. БАСОВСКАЯ – Теоретически он может там быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но кто это?

Н. БАСОВСКАЯ – Никто. Это совершеннейший Никто. И представить себе, что этот совершеннейший Никто довольно быстро превратится в то, во что он превратился… Неподкупный – вот его прозвище в глазах народа. И любовь народа, привязанность простых людей к нему будет дана ему до последнего дыхания.

А. ВЕНЕДИКТОВ – До предпоследнего. Потом они его прокляли – в момент казни.

Н. БАСОВСКАЯ – Еще сколько раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Перед тем как мы уйдем на новости, я вам скажу, что фраза, которая принадлежит Робеспьеру (скромный был парень): «Я не трибун, не защитник народа, я сам народ». И это Максимилиан Робеспьер. Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов – мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Максимилиан Робеспьер, Наталья Басовсая, Алексей Венедиктов – вот кто сегодня с вами в эфире «Эха Москвы» и компании RTVi. Я спросил вас, гильотина известна всем, а что такое гильотинка в современном мире. И значительное большинство ответило правильно. Гильотинка – то такой инструмент, который существует для обрезания кончиков сигар.

(Называет победителей)

Н. БАСОВСКАЯ – Инструмент проделал хорошую эволюцию, сменив отрубание голов разрезанием нитей и даже сигары, это все-таки хорошая эволюция.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Началась Великая французская революция.

Н. БАСОВСКАЯ – И начался революционер Максимилиан Робеспьер.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Из никого.

Н. БАСОВСКАЯ – Надо сказать, что его дальнейшая биография – это биография революции. У него почти не было личной жизни. (Я о ней чуть позже скажу, она такая маленькая, уместится в несколько слов). У него была жизнь революции, жизнь в революции, совершенно фанатичная вера в то, что прямо сейчас, прямо здесь, именно во Франции свершится величайший переворот – переход всего человечества к абсолютно счастливому будущему. Он даже говорил и писал о том, что Франция, французы благодаря революционным событиям, которые происходят в стране, идут впереди всего человечества. Это в XYIII веке. А идеи эти вернутся. Эти идеи вернутся, нам они известнее, чем многие другие.

А здесь все началось с известного факта – взятия Бастилии 14 июля 1789 года. В этот день, когда символически ярко французский народ в очень пестром составе от санкюлотов (то есть простолюдинов, самых простых людей, городских бедняков), до представителей достаточно зажиточных слоев, увлеченных вот этой идеей (увлеченная толпа, что надо покончить с символом абсолютизма французского) – они штурмовали эту Бастилию, разнесли ее, потом ее срыли вообще, замечательный средневековый замок. Вышвырнули архивы, которые там находились, как символ крушения французского абсолютизма.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А наш герой-то, он штурмовал?

Н. БАСОВСКАЯ – Не участвовал. Никогда не участвовал ни в одном конкретном революционном событии. Всегда о них писал. Враги говорят, что он в это время укрывался там где-то. В момент взятия Бастилии еще нет, тут ему еще репрессии не грозили, а в следующих других выступлениях (на Марсовом поле, еще будет несколько ярких революционных эпизодов) он всегда где-то в стороне. Пишет записки, свои впечатления, призывы, как дальше двигаться. И никто никогда его в этом не упрекнул. Свобода, баррикады – это для тех, кто исполняет. А он мыслитель. Он мысль революции, он дух революции. И он остается в этой позиции. Он один быстро стремительно наступило его время, когда даже тихим голосом произнесенные радикальные речи, а следовательно революционные, привлекают внимание. К нему стали прислушиваться. Он становится учредителем собрания. Они провозгласили себя Учредительным собранием, чтобы учредить новую Францию. Наряду с такими яркими именами, как Марат – великий революционер, публицист, журналист, жертва революции, Сен-Жюст – непреклонный революционер, до последнего дня будет рядом с Робеспьером – он оказывается в этой яркой компании. Причем надо сказать, что вот эти названные мной и многие другие, чего стоит Дантон – они колоритнее, они более блестящие. Но, наверное, так всегда в жизни и бывает, зато их недостатки, их какие-нибудь слабости, ошибки высвечиваются ярче, чем у этого вечно тихого аскетичного всегда последовательного неизменного Робеспьера.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна, а вот его страсть к парикам. Ведь аристократов – на фонарь. А он демонстративно.

Н. БАСОВСКАЯ – Так и не снял.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

Н. БАСОВСКАЯ – Как знать. Почему-то его предки иногда подписывались «де Робеспьер».

А. ВЕНЕДИКТОВ – то было даже опасно, политически опасно.

Н. БАСОВСКАЯ – Он хотел остаться в том облике, в котором он вошел в революцию. Как мне кажется, Робеспьер занимался тем, что сегодня называют имидж – вот эта его подчеркнутая скромность, всегда один и тот же костюм, добродетель. А добродетельный человек постоянен, он не бросается. Он один раз сменит костюм, я об этом скажу, это будет яркий эпизод. И речи, речи, речи, причем с яркими афористическими образами, не громогласными, но потрясающими по сути. Например: «Во Франции остались лишь две партии: народ и его враги». Вот здесь уже основа будущего террора. Потому что все, кто не с нами – те против нас – это говорит бывший противник смертной казни.

21-го января 1793 года Людовик XYI казнен. В конце концов, Робеспьер высказался за казнь, хотя не все высказались за нее. Но он казнен. Довольно быстро из этих его мыслей вырастает о врагах и о том, что народ и все, кто ему противостоят – все враги. Идея диктатуры. Восходящее в духе романтизма (ему свойственного), видимо, к античности – к Древней Спарте, к Древнему Риму, что в минуты величайшего перелома в жизни народа, в минуты великой опасности надо вводить временную диктатуру. Ведь якобинская диктатура сделает немало полезного для Франции и всей Европы, отменив феодальные пережитки, ограничивая спекуляцию на том, что люди хотят есть, вводя максимумы цен, пытаясь раздать (но не получилось раздать), продать часть земли крестьянам. Крестьяне получили французскую землю из их рук. Но вместе с тем они же (якобинцы) приняли замечательную демократичную последовательную конституцию 1793-го года. До слез демократичнейшую конституцию 1793 года, где были практически все права. Марксисты придирались, сколько могли: не совсем там четко свобода собраний для рабочих. А так все: свобода слова, шествий, мнение любое свято – ну вообще, пожалуйста. Из Декларации прав человека и гражданина – она предшествует конституции и на основе этой декларации 1789 года конституция – какие слова: «Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах. Общественные различия могут быть основаны только на общей пользе. Свобода состоит в праве делать все, что не вредит другому». Потрясающе! И, наконец: «Никто не должен быть тревожим (это перевод еще XIX века, Кареев переводил) за свои мнения, даже религиозные, лишь бы их проявление не нарушало общественного порядка, установленного законом». Вот она свобода. Но все это потом.

Приняв даже конституцию, якобинцы говорят, не время ее осуществлять. И опять как будто бы все логично. На Францию наступают соседние феодальные державы, интервенция, феодальные монархи Европы хотят пригасить эту революцию. Как всегда, действие порождает противодействие. Создано 14 революционных армий. Армии эти героически отражают нашествие извне. Но что-то еще страшное происходит. Если генерал революционной армии терпит поражение, ему отрубают голову без разговора, без суда, это все. То есть уже намечается то, что станет конечным итогом жизни Робеспьера. Сейчас он будет настаивать на декретах о врагах народа, я надеюсь успеть о них сказать. Страшных декретах о терроре, терроре, терроре. Для чего этот террор? Загнать людей к счастью насильственно. Будешь у меня счастлив, скотина! Я знаю, что так надо. И все. И все эти разговоры про мнения, которые принимали те же французы в 89-м году, они отброшены. Революционная обстановка требует революционного поведения. И Робеспьер – символ этой суперреволюционности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как он стал символом-то? Почему он символ? Были и другие товарищи.

Н. БАСОВСКАЯ – Действительно были люди и поярче. Ему удалось шаг за шагом его убрать. И сторонников Эбера, эбертистов – всех под нож. И сторонников Дантона. Дантон пламенный, когда его будут провозить мимо дома Робеспьера на казнь, прокричит ему: «Мы скоро встретимся, Максимилиан!» И он абсолютно прав. Это борьба с соперниками, это умение маневрировать, это потрясающая политическая гибкость.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть он был гибкий, он не был такой тупой бульдозер.

Н. БАСОВСКАЯ – Он был гибким, он умел следить за настроениями в Конвенте, использовать их соответствующим образом. Это бы политик в полном смысле слова. И самое главное, что постепенно другие лидеры революции поддались ее соблазнам. Дантон в первую очередь. Мы об этом рассказывали. Ведь революция дала невиданные возможности: нахватать земель аристократов, продать эти земли с колоссальной выгодой, нажиться на поставках оружия, да мало ли что. 14 армий. Их же надо одеть и вооружить. Создаются состояния, которые проживут гораздо дольше, чем эта революция, и расцветут после нее. А он – нет. И народ зовет его «неподкупным» и прекрасно знает, как он живет. Властитель дум живет с августа 1791 года в одной комнате. Не в однокомнатной квартире (а Дантон поместья покупает) – в одной комнате деревянного флигеля (даже не основного дома, а флигеля) дома столяра Мориса Дюпле на улице Сент-Оноре. Весь Париж знает эту улицу, весь Париж знает этого столяра, весь Париж знает, что неподкупный, благородный, такому можно верить, он правда, приведет к счастью. Он дружит с сыном Мориса Симоном, а дочь этого самого Мориса Дюпле, Элеонора Дюпле, его невеста. Я бы сказала, вечная невеста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Напомню нашим слушателям, что, отменив всякие бракосочетания, впрочем, как и церковь, церковные обряды, очень легко было зарегистрировать брак, тем более для Робеспьера, наверное, даже без очереди: пришли, расписались и пошли; или наоборот: пришли, расстались, расписались и снова пошли. Он этого не  делает почему-то.

Н. БАСОВСКАЯ – Не делает, чтобы все-таки не обуржуазиться что ли, чтобы быть вот таким уникальным. Я, мол, вступлю в брак с замечательной верной Элеонорой в том уже золотом царстве, чтобы они видели, что он в него верит – вот в том золотом царстве. Вот сейчас еще усилие, еще усилие, еще сотни казней врагов, и вот, и мы вступим, как с поезда сойдем на платформу. Не коммунизм – не было этого слова – был золотой век, о котором писал, говорит, мой великий духовный отец Жан Жак Руссо. Он еще достаточно молод. Ему 32-34, казнят его в 36 лет. Еще не поздно вступить в брак. И там мы с моей прекрасной невестой с которой он прогуливается по улице Сент-Оноре, все видят, все знают. Денег у них нет. Его деньги не интересуют. Вот почему ему верит народ. Вот почему даже в последнюю секунду, когда он, в сущности, свергнут, обречен, народ попробует его вырвать из рук заговорщиков. Потом проклянет. Народ всегда проклинает своих бывших кумиров – это дело, увы, естественное.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как говорил Карлсон, «дело житейское».

Н. БАСОВСКАЯ – Таким образом, создается, торжествует якобинская диктатура. Они отодвинули фельянов – сторонников конституционной монархии, они упразднили жирандистов – умеренных революционеров, которые тоже немало полезного сделали для революции. Всех под нож. Они установили режим революционного террора. И вот выдержки из документов, что такое Революционный трибунал (это же жуткий орган): «Революционный трибунал (документ уже июнь 1794 года – это накануне конца, это в момент конца) учрежден для того, чтобы наказывать врагов народа». Через пять лет после декларации прав человека и гражданина. Не для того, чтобы искать справедливости, в будущем золотом веке все должно быть справедливо, а сейчас только наказать всех врагов, вот покончить с ними, и все будет хорошо. Потом перечисляется, кто такие враги народа. Это длинный список. Кто угодно. Даже например те, «кто пытается вызвать упадок духа народа». Господи, да под эту статью любого, рассказавшего анекдот или не так кашлянувшего. Или еще лучше – того, кто пытается развратить общественные нравы. Ну все под это подходит. Статья седьмая: «Наказанием, установленным за все преступления, подлежащие ведению революционного трибунала, является смертная казнь».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Чего тут обсуждать, один из авторов документа – наш герой.

Н. БАСОВСКАЯ – И гражданин обязан донести на врагов народа.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он много раз говорил в своих речах. А в его афоризмах есть такая фраза: «Основной добродетелью гражданина является недоверие».

Н. БАСОВСКАЯ – Чтобы ты все время видел врагов, предполагал их. И что вы говорите, Алексей Алексеевич, чем же он расположил. Да вот всем вот этим, как ни странно, тираны располагают. Это абстрактное понятие народ, если его взять в абстрактном выражении.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Поношенный сюртук, тихая вежливая речь.

Н. БАСОВСКАЯ – Легенды вокруг него. Но если по сей день в нашей стране многие обожают Сталина, тирана, диктатора совершенно очевидного, то это какая-то любовь к кнуту, страх божий. Всегда народу кажется, что это касается только их, там наверху стоящих, а простых – нет. Но мы знаем, что когда террор разрастается…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, там под гильотину шли обычные люди.

Н. БАСОВСКАЯ – Они стали применять знаменитый «принцип амальгамы» в своих приговорах революционного трибунала. Амальгама, как известно – сплав золота с какими-нибудь другими металлами, из которого делается такое яркое покрытие. Здесь важно слово «сплав». На этих совершенно формальных судебных заседаниях шли вместе кучно группами люди, схваченные по любому обвинению, в том числе элементарно уголовному, и те, кто пытался развращать нравы народа или что-нибудь в этом роде. И по принципу амальгамы их целыми группами приговаривали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Объединяли в единый процесс.

Н. БАСОВСКАЯ – Объединяли в единый приговор. Процессом это назвать-то грешно. Грузили и на Гревскую площадь…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Из пушек расстреливали, кстати. Вот вы говорите, гильотина. В се-таки гильотина – это инструмент индивидуального пользования. А вот погрузить на баржу, вывезти на середину реки Рона и из пушек долбануть по этой барже.

Н. БАСОВСКАЯ – Все хорошо. Все одобрено ради приближающегося… Робеспьер, наверное, настолько зафанател в своем веровании в учение Руссо, что я даже допускаю, что он действительно предполагал, что вот это царство может наступить. Последние несколько недель своей жизни, когда он добился казни тех, кто слева, тех, кто справа, тех, кто посередине сидели и дрожали, потому что он предлагал еще усилить законы о применении террора; и они все понимали, что завтра им конец. Ведь заговор против Робеспьера – это не заговор какой-то, а это просто страх.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы обещали про сюртук рассказать.

Н. БАСОВСКАЯ – Вот он, видя, что террор недостаточно справляется, попробовал предпринять одну удивительную акцию. Почему я и говорю, что даже допускаю, что он в своем фанатизме во что-то такое верил, что это чудо может случиться. Он предложил учредить культ верховного существа как способ сплотить нацию. Эбертисты в свое время предлагали вообще атеистическую программу (революция отменила все, как известно, она даже заменила календарь): давайте отменим бога, отменим церковь. Вот тут у него хватило здравого смысла возражать, что это не надо, пожалуй, что это оттолкнет народ. Но ввести некий культ Верховного Существа, не насильственный, а привлечь весь народ к нему. И вот 8 июня 1793 года недалеко до конца) прошли два пышных для революционной эпохи торжества. Оформлял их знаменитый художник Давид. Все было очень торжественно. Учреждение нового Верховного Существа, которое открыли именно французы, и под эгидой этого Верховного Существа поведут за собой все народы мира. Прекрасная идея. Робеспьер в новом голубом фраке с колосьями в руках возглавлял эту процессию. Он председатель Конвента в этот момент, он самый главный в революционной Франции. И вот этот вдруг голубой фрак. Он вообще не носил прежде фраков. Голубой фрак и колосья – он выглядит даже несколько наивным, смешным и считает, что сейчас сплотит всю нацию, и наконец все враги будут отринуты и народ пойдет за ним. Но террор, конечно, — гораздо более действенный способ. Нашла такие цифры. За полтора месяца этого самого 1793 года 1285 смертных приговоров. Среди приговоренных Камилль Демулен – школьный друг, с которым они сидели на одной скамье в колледже в Аррасе, у которого он был на свадьбе с Люси Демулен – замечательная такая несчастная преданная молодая жена. Робеспьер был шафером, то есть свидетелем. Он и Камилла отправил туда же – на гильотину. Как много раз это описано, почему, Камилль разошелся с ним в своей газете – это был журналист – начал выступать со сдержанной негрубой, не то что даже критикой, а сомнениями в терроре. А вот в это время для Робеспьера террор сделался, видимо, чем-то вроде религии. Не Верховное Существо победило, а вот эта надежда, что сейчас под стук гильотины и прочие казни, о которых вы сказали правильно, мы все-таки добьемся, что сомневающиеся будут с нами, все враги будут разоблачены, и вот Франция откроет путь всему человечеству. Что греха таить, она во многом открыла своей революцией и как можно расправиться с феодальными пережитками, как изменить систему землевладения, как можно покончить с абсолютизмом (при всех последующих попытках восстановить это все равно республика). Многое почерпнули народы из этой французской революции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но все-таки пришлось ему хлебнуть того супа, который он варил для других.

Н. БАСОВСКАЯ – Его враги сочинили после его казни зловредную злорадную эпитафию: «Прохожий, не печалься над моей судьбой. Ты был бы мертв, когда б я был живой». Потрясающе выражено.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, это издевательская история. И некоторые даже думают, что это действительно так, что это на его могиле. Нет.

Н. БАСОВСКАЯ – Ничего подобного. Заговор, который стал на 9-10 термидора 1794 года его концом, в сущности, как я уже отметила, не был в полном смысле слова заговором. Не случайно там прозвучало слово Катилина, катилинарий, так же, как и заговор, Катилины в Древнем Риме, в свое время он был в основном измышлен. Это страх. Это страх большинства членов Конвента, даже совершенно безвестных перед этими несокрушимыми якобинцами, такими, как Робеспьер в первую очередь, вокруг него – Сен-Жюст, Кутон, Леба – это были люди из какого-то другого материала, герои в том смысле, в котором они остались в истории. Когда я говорила, так кто же он – настоящий революционер. А это и есть смесь героизма со злодейством, как мне кажется, обязательная. Они, перед лицом смерти поняв, что это конец, договорились не давать ему высказаться. Их орудие – это язык, это речь. И сказать, а давайте-ка арестуем Робеспьера. И звонок, колокольчик председателя, и свист, и шум не дал ему высказаться. Его в суете арестовали, как всех предыдущих. Он не понял даже, что такое может быть. Арестованные, схваченные, они чуть не освободились. Народ Парижа хотел их освободить. Все еще любовь к неподкупному и уважение были велики. Но они не сумели овладеть ситуацией. Они были революционеры словесные. Вот овладеть ситуацией (народ за них), вырваться, как в приключенческом кино. А речи он произносить уже не мог. Случайная или неслучайная пуля раздробила ему челюсть. Черная ирония судьбы. Вот говорить-то он больше не мог. И казнены они были даже не по законам террора, который он так любил, а просто без суда. Революция развивается по логике гильотины. Начав где-то высоко, она стремительно падает вниз.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И никакого надгробного памятника Робеспьеру не было. Он был сброшен, как и многие другие, в безымянную могилу, как сбрасывались туда до него его жертвы. И еще по инерции продолжали казнить, но на смену Робеспьеру через какое-то время пришел другой – Наполеон. Вот всегда ли за Робеспьерами приходят Наполеоны, мы тоже будем говорить с Натальей Басовской.

Н. БАСОВСКАЯ – Достойная тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А сейчас – до свидания!


Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

otez1959 31 августа 2008 | 12:16

И про Робеспьера хочется послушать
А эфира ЭХА в Рыбинске по-прежнему нет!


31 августа 2008 | 15:02

Исторический цикл
Ув. Алексей и Наталья, с большим интересом, слушаю цикл "Все так". Уже скачал весь архив передачи.


31 августа 2008 | 15:03

репутация
Когда Вы ответите на мнение В. Новодворской?


01 сентября 2008 | 03:46

Робеспьеру нет места в эфире
Будучи потомком жертв "поэзии террора" Робеспьера, я глубоко оскорблен этой программой и бесстрастными попытками объяснить использование им насилия ссылками на его трудное детство или несправедливостью французского общества. Оправдывая эту программу, пожалуйста, не впадайте в банальность признания себя сторонником "свободы слова", "свободного движения информации" или "свободного обмена различающихся мнений." Как бы Вам понравилось, Алексей Алексеевич, если бы кто-то в эфире попытался объяснить захват Басаевым Буденовской больницы тем фактом, что за две недели до захвата им заложников двенадцать членов семьи Басаева, включая его жену и сестру, были убиты в результате российской бомбежки. Робеспьер, как и Басаев, - террорист, это ясно и понятно. Как Вы можете допускать в эфир "Эхо Москвы" журналистов, которые поют хвальбу Максимилиану Робеспьеру, который организовал, по его собственному признанию, публичную казнь десятков тысяч.

Да, я понимаю, что "Эхо Москвы" - это одно из последних значительных мест в российских СМИ, где цензура не практикуется, но в этом конкретном случае, мне кажется, Ваша программа вышла за все пределы приличия. Пожалуйста, рассмотрите возможность не допущения в эфир Натальи Басовской до конца 2008 года и удаления этой программы полностью с Вашего сайта. Более того, как Вы можете сидеть и слушать эту публичную апологию с таким равнодушием! Где Ваше благородное негодование? За такое бессердечие, пожалуйста, потрудитесь запретить себя на месяц.

Валерий Бурбон, Новодворье, Новгородская область


01 сентября 2008 | 05:05

Робеспьеру нет места в эфире
Будучи потомком жертв "поэзии террора" Робеспьера, я глубоко оскорблен этой программой и бесстрастными попытками объяснить использование им насилия ссылками на его трудное детство или несправедливостью французского общества. Оправдывая эту программу, пожалуйста, не впадайте в банальность признания себя сторонником "свободы слова", "свободного движения информации" или "свободного обмена различающихся мнений." Как бы Вам понравилось, Алексей Алексеевич, если бы кто-то в эфире попытался объяснить захват Басаевым Буденовской больницы тем фактом, что за две недели до захвата им заложников двенадцать членов семьи Басаева, включая его жену и сестру, были убиты в результате российской бомбежки. Робеспьер, как и Басаев, - террорист, это ясно и понятно. Как Вы можете допускать в эфир "Эхо Москвы" журналистов, которые поют хвальбу Максимилиану Робеспьеру, который организовал, по его собственному признанию, публичную казнь десятков тысяч.

Да, я понимаю, что "Эхо Москвы" - это одно из последних значительных мест в российских СМИ, где цензура не практикуется, но в этом конкретном случае, мне кажется, Ваша программа вышла за все пределы приличия. Пожалуйста, рассмотрите возможность не допущения в эфир Натальи Басовской до конца 2008 года и удаления этой программы полностью с Вашего сайта. Более того, как Вы можете сидеть и слушать эту публичную апологию с таким равнодушием! Где Ваше благородное негодование? За такое бессердечие, пожалуйста, потрудитесь запретить себя на месяц.


08 сентября 2008 | 11:53

Валерий Бурбон
214 лет прошло со дня казни Робеспьера. За свою деятельность он заплатил мученической смертью. История взвесила на своих весах все его поступки и вынесла свой вердикт. Наталия Ивановна и придерживалась выводов истории. Туман минувших лет рассеялся, и перед нами предстал, как живой, один из героев Французской Революции. И только человек, обладающий чрезвычайно буйной фантазией, смог увидеть в передаче апологию Робеспьеру.
Впрочем, чего ожидать от Бурбонов! Они пронесли свою ненависть к Революции через века и будут нести ее дальше до тех пор, пока, как я понимаю, не исчезнет последний потомок этого, некогда славного, рода.


03 сентября 2008 | 19:54

все так
Валерий Бурбон Не надо хотя сюда политику всовывать, это чисто познавательная передача
Алексей Алексеевич и Наталья Ивановна - очень интересная была передача, спасибо большое)))


stankoinform 06 сентября 2008 | 19:04

О передаче
Уважаемые ведущие! Мое предложение относится не к конкретной теме передачи, а в целом. Очень много продается так называемой исторической литературы. Если раньше подобная литература была проникнута идеологией, но сквозь нее проглядывала хоть какая-то правда, т.к.иначе книга не не могла быть напечатана. Помню, как Фрейда мы изучали через критику антимарксисткой теории Фрейда. А сейчас пишут все, кому не лень. Глаза разбегаются. Очень трудно разобраться в этом. Большая просьба в конце каждой передачи рекомендовать ту историческую литературу, в которой была бы такая же правда, как в Ваших передачах. Если это невозможно в эфире, то хотя-бы на рекомендуйте на сайте, естественно из того, что вышло в свет. Спасибо

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире