'Вопросы к интервью
21 января 2007
Z Все так Все выпуски

Древнегреческий мудрец Солон: начало демократии


Время выхода в эфир: 21 января 2007, 13:08

А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас начинается наша программа, и Наталья Басовская в эфире. Добрый день!

Н.БАСОВСКАЯ – Добрый день!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна, добрый день! Солон – целый параграф реформам Солона, про человека не знаем ничего. Но все-таки это делали люди, эти реформы.

Н.БАСОВСКАЯ – Через две с половиной тысячи лет после его жизни ему школьный учебник посвящает целый параграф. Я считаю, что это очень много. И он действительно велик даже по такому, почти бытовому критерию. Он был отнесен еще древними людьми, еще в древности античной традицией к семи величайшим мудрецам. Но из них сегодня по-настоящему – кроме специалистов – знают другие люди только Солона. Он оказался более великим, и поэтому, на самом деле, в нашем разговоре, где мы выясняем, все так в истории или не все, интересно задать вопрос: ну почему же Солон? 2,5 тысячи лет…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он, наверное, самый древний из исторических великих – я, вот, пытаюсь вспомнить… ну, за исключением, может быть, китайцев каких-то.

Н.БАСОВСКАЯ – Конечно. Ну, из величайших, пожалуй, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Самый великий. Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Ну вот очень… на бытовом уровне мы, вот, можем его сегодня назвать… ну, применить к нему условно такое выражение: он открыл демократические рычаги, он их изобрел…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Придумал?

Н.БАСОВСКАЯ – Придумал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Придумал.

Н.БАСОВСКАЯ – И ввел в жизнь.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот они, реформаторы великие – придумывают себе, а мы потом две с половиной тысячи лет расхлебываем.

Н.БАСОВСКАЯ – Мучаемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мне очень нравится… знаете, мне очень нравится, как начинается его биография в школьном учебнике: он родился в знатной, но обедневшей семье. Вот всегда так: они рождаются в знатной, но обедневшей.

Н.БАСОВСКАЯ – И поэтому приходится шевелиться, вертеться…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мозгами, ногами, руками, да.

Н.БАСОВСКАЯ – И что-то придумывать. Его род действительно считался очень уходящим в глубокую древность, знаменитым. Но в то время, когда он жил, и тут все источники о нем писали очень много – вот дело в том, что отнести его полностью к легендарным нельзя. Вокруг его жизни есть легенды – я надеюсь, мы сегодня о них скажем, они очень красочные – но что он все-таки существовал, наверное, это отрицать невозможно. Писали о Солоне Аристотель, величайший мыслитель древности, воспитатель Александра Македонского великого, сына македонского царя Филиппа, писал Геродот, писали Пиндар, Страбон, Исократ, Павсаний, Фукидид, Плутарх. Ну, замечательный список. И конечно, где-то они что-то брали друг у друга, но ядро существовало. Что относительно бесспорно? Достаток его семьи был средним. Он не был ни нищим, ни богачом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но знатным. Но знатным.

Н.БАСОВСКАЯ – Считалось, что его род восходит… Сейчас трудно об этом судить. И вообще, понятие знатности в этом афинском обществе рубежа VII и VI веков до н.э. – это понятие, отдающее родовым строем. Это знатность – ну, не дай Бог, кто-то из слушателей подумает, что это какие-нибудь герцоги, графы. Это отдает родовым строем – знатный род. Они были на грани родового строя и рождения государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Знатный – в смысле «известный, знаменитый, непрерывистый»?

Н.БАСОВСКАЯ – Известный, чем-то прославившийся в прежние времен. Род, из которого вышли какие-нибудь старейшины. Ведь все-таки у них самыми авторитетными людьми были… вот эти архонты, ареопаг – это собрание старейшин, это на грани родового строя. Но они уже шагнули в цивилизацию, потому что они уже писали, у них уже была письменная культура, у них уже духовные какие-то искусства родились. Это было общество на грани. А грань эта мучительная. Когда рождается система управления, это всегда тяжело. Это кто-то кем-то претендует править, кто-то богатеет, кто-то нищает. У них как раз…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А правил нет.

Н.БАСОВСКАЯ – Нет. Минимально.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Правил нет еще, таких, вот, строго..? Минимальные правила.

Н.БАСОВСКАЯ – Законы некоего Драконта или Дракона…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Драконовские законы.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, так и вошло в историю. Потому что они отличались очень большой свирепостью. За все, за все, за все он, вот, пытался прописать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это до Солона, я напоминаю, напоминаю, до Солона.

Н.БАСОВСКАЯ – До Солона. Он пытался, этот Драконт, архонт – вот, из старейшин – прописать все случаи нарушений и наказаний за них. Но наказание было удивительно однообразным. За убийство – смерть, за кражу луковиц на рынке – тоже смерть. И первый античный анекдот. Античный анекдот – это не анекдот в современном смысле слова. Это мифологическое оформление личности прошлого. Когда Драконта спросили, почему твои законы столь жестокие, он сказал: «Я считаю, что смерть – достойное наказание за мелкое преступление. А за крупное я не мог придумать ничего другого». И действительно, не мог. Нет еще аппарата. Нет суда, нет тюрем, нет каторги и ссылки, которая, вот, уже будет, например, ну, в позднее греческое время, в римское. Ну, там, Овидия сошлют в район современной Румынии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, изгнание, изгнание.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, сошлют его в современную… на территорию Румынии, он будет тосковать, что в этом диком северном краю. А во времена Драконта ничего этого нет, патриархальная жизнь. И он ответил, видимо, совершенно искренне: «Я ничего другого придумать не мог». Общество афинское было очень разделено рождающейся частной собственностью. Одни стремительно богатели, другие нищали. Надо учесть, что это очень маленькое общество. Афины – это… древние Афины – это маленькая область Аттика, полуостров на Балканском полуострове. Нет, полуостровочек. Аттика – в лучшие времена население вокруг 20 с чем-то тысяч человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Боже мой! Т.е. один дом, один многоквартирный дом.

Н.БАСОВСКАЯ – До всего можно дойти пешком. И вот когда мы будем говорить об этих механизмах, надо учесть, что эта прямая так называемая демократия могла действовать только в этом крошечном сообществе. Греческая история – она вообще уникальная модель изобретательства социального, в том числе, социального. А уж Аттика – образец этой модели. И вот, большая часть сограждан стала разоряться, что естественно. У кого-то… ведь есть естественное неравенство: один родился физически сильным, другой – физически слабым. У кого-то, там, корова пала, или лошадь, а у другого уцелел скот. У одного пятеро сыновей, они все пашут, а у другого… другой бездетный. И они стали разоряться, вот эти равноправные афиняне. И что им было заложить? Сначала землю закладывали, а потом и себя самих.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В долг? В долг?

Н.БАСОВСКАЯ – Да. Не могут отдать долг, и на земле стоит камень, на котором начертано, сколько он должен, когда он должен отдать. А когда доходили до ручки, вернуть все равно невозможно, стали продавать себя. И вот часть этого и так немногочисленного сообщества превращается в рабов, и их даже продают за море, в Малую Азию. А любопытно, что именно Аттика была уникальна еще в одном смысле: они были автохтонами и тем гордились, зафиксировали даже древние.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это надо объяснить.

Н.БАСОВСКАЯ – Их не завоевали пришельцы с севера, там называемые дорийцы – ну, где-то в XIII – XI веках до н.э., когда целая волна другого этноса пришла с севера и поглотила раннюю цивилизацию на Балканском полуострове.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А Аттику нет?

Н.БАСОВСКАЯ – А Аттика осталась сбоку. Она действительно сбоку.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Никому не нужна.

Н.БАСОВСКАЯ – На востоке. И не очень богатая. И вот они, эти автохтоны, эти чистопородные, скажем, потомки древних ахейцев – их продают в рабство. Народ возбужден – невозможно. Жить стало страшно, жить стало плохо, жить стало неспокойно. Тут и выдвинулся Солон. Выдвинулся он удивительно. Говорят, это легенда. Но эти легенды – наверное – сочинены именно о нем, и в них всегда есть зерно истины. Какое зерно? Солон прославился прежде всего как поэт. В те времена поэтов, видимо, было очень-очень мало. И их стихи мы сегодня воспринимаем… ну, не совсем по-современному.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Поэтически, не совсем поэтически. Не Пушкин.

Н.БАСОВСКАЯ – Но прославился как поэт. Не Пушкин – Солон. В этот момент Афины вели неудачную войну с соседним городом Мегарами за остров Саламин.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаменитый Саламин, где позже – позже – будет Саламинская битва, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Позже. Прославится Фемистокл, Греко-персидские войны…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Но это будет позже.

Н.БАСОВСКАЯ – Много позже. А тут не получается. И терпят позорные поражения. И тогда вот этот ареопаг, старейшины, придумал: чтобы не возбуждать волнений среди граждан, запретить вообще поднимать вопрос о Саламине. А они все решали…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Причем по Драконовским законам.

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кто поднимает вопрос о Саламине, о завоевании – смерть.

Н.БАСОВСКАЯ – Смерть. Как и за луковицу.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – И запретили под страхом смерти. Вообще не поднимать. А где поднимать. У них действовало народное собрание – это наследие родоплеменной жизни. И однажды утром на рыночную площадь выбегает Солон, молодой, привлекательный, известен как поэт. И все видят: сошел с ума.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А как, что значит, видят?

Н.БАСОВСКАЯ – Потому что он ведет себя нарочито как безумец. Он всячески подчеркивает, что не в себе. Ну, любопытно, собирается небольшая группка людей. Смотрите, вчера был нормальный, а сегодня ужимки, прыжки, бессвязная речь. И когда его плотно окружила группа молодежи, он вдруг отбросил эту бессвязность, и прочел патетические возбуждающие стихи о том, что надо захватить Саламин. Зная, что за это смерть. «На Саламин поспешайте, сразимся за остров желанный, чтобы скорее с себя тяжкий позор этот снять». Позор поражений. «Ура!» Или как-то иначе, по-древнегречески. И уже страшно его казнить. И ему тогда сказали: «Вот ты сам давай командуй». А ему только того и надо было. Дальше полулегендарные рассказы, как все-таки под его руководством, с помощью военной хитрости афиняне отбили этот остров.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я еще хотел бы добавить такой интересный, тоже мифологический, видимо, сюжет, в этом безумстве – он выбежал в шапочке. Древнегреческие лекари предписывали больному человеку носить головной убор. Обычно они ходили без головного убора. Т.е. тоже…

Н.БАСОВСКАЯ – Он же подчеркнул, что у него плохо с головой.

А.ВЕНЕДИКТОВ – С головой, совершенно верно. Он был… Представляете, жара – кто был в Греции, знает: жара, а он в шапочке.

Н.БАСОВСКАЯ – Это был умный человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И ему поручили завоевать Саламин.

Н.БАСОВСКАЯ – И он завоевал. Многие авторы сомневаются…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Причем хитростью и жестокостью, на самом деле.

Н.БАСОВСКАЯ – Хитростью, да… Перебил, перебил всех. Он переодел часть своего войска – молодых юношей – в женские платья, и они издали… мегаряне наблюдали издали – жители Мегар – кто там такие…

А.ВЕНЕДИКТОВ – «О, девки!»

Н.БАСОВСКАЯ – Думали, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Красивые.

Н.БАСОВСКАЯ – Барышни… Там было принято какие-то женские обряды…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, ну праздник там какой-нибудь.

Н.БАСОВСКАЯ – Вот, женские… «Так пойдем, похитим». До сабинянок, которых похитят в Древнем Риме – это будет попозже.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А это вообще было принято, похищение невест, да?

Н.БАСОВСКАЯ – Не хватало часто женского контингента для поддержания рода, для того, чтобы было больше детей. Женская смертность была выше, когда… в мирное время она была выше мужской. И они к ним бросились. Юноши выхватили из-под женских одежд мечи, перебили этих наивных, неподготовленных к бою жителей Мегар. Детали могли быть не такими. Какой, что мы здесь берем «все так»? Что вот в этом сюжете так? Я думаю, что здесь так, что он писал стихи – больше всего его стихов процитировал Аристотель в своем знаменитом трактате «Афинская полития». Трактат был найден в конце XIX века только, на папирусе. Ни у кого сомнений авторство Аристотеля не вызывает – он, видимо, много написал этих «политий». Это трактаты об идеальном управлении и организации государства. И он там подробно рассказывает о Солоне, цитирует его стихи. Дело в том, что Аристотель все-таки жил не с таким огромным отрывом от Солона. Ну, большим…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, 250 лет.

Н.БАСОВСКАЯ – Около 200 лет, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – И он цитирует его… Итак, бесспорно: поэт – поэтов немного. Заметен этим. Бесспорно – второе – артистичен, смел, готов какую-то хитрость или иронию применить. В 

от эта шапочка – это совершенно верно Вами приведенная деталь. Незаурядная личность. И для старта его карьеры это, видимо, было очень важно. Да, причем я не отметила, что он это стихотворение не просто прочел – в конце он его пел. И на долгие времена сохранилась память, как Солон поет о Саламине. В древности очень принято, предполагается, что и Гомеровские поэмы тоже пели. В общем, вот это, наверное, все так.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна, еще один вопрос: скажите, т.е. именно победа над… присоединение Саламина, захват Саламина – таким образом привело к тому, что Солон получил авторитет? Сначала у него был поэтический авторитет…

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А потом он показал себя как военачальник, как государственный деятель?

Н.БАСОВСКАЯ – И ему поручили…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он был молод еще.

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он был еще молод.

Н.БАСОВСКАЯ – И ему просто поручили провести реформы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, это Наталья Басовская. И мы в программе «Все так!» говорим о Солоне. Вот такие люди проводили реформы. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор с Натальей Ивановной Басовской о Солоне и его реформах.



НОВОСТИ



А.ВЕНЕДИКТОВ – Это действительно программа «Все так!». Наталья Басовская, историк, у нас в эфире. Мы говорим о древнегреческом мудреце и политике. Мудрец мудрецом, о политике Солоне.

Н.БАСОВСКАЯ – Он сочетал эти вещи. Потом это стало уходить. Редко. Но тот Ришелье, о котором мы говорили в прошлый раз, тоже сочетал политика и для своего времени мудреца.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И поэта: он написал драму «Мирам».

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – И полководца. Ну, многосторонний.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, интересно…

Н.БАСОВСКАЯ – Таким же разносторонним был, видимо, Солон, только 2,5 тысячи лет назад. Тем восхитительней, изумительней, что человечество его помнит по сей день, что тщательно собраны все свидетельства о нем. И мы в состоянии сегодня в целом понять, что же он сделал. Ему как архонту – его избрали архонтом…

А.ВЕНЕДИКТОВ – После Саламинской битвы? После победы над Саламином – что же я говорю-то?

Н.БАСОВСКАЯ – Да, после завоевания Саламина, острова маленького.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – Ему поручили: «Ну давай, раз ты, типа, такой уже умный…»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Раз ты такой умный, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Ну давай, умиротвори, вот сними эти страсти. И от него ждали этого умиротворения. Он его принес, но не так, как ждали. Потом объясню, почему и как. В итоге, им все были недовольны. А потому, что он хотел всерьез, надолго найти рычаги взаимодействия людей, которые всегда будут не совсем равны – по происхождению, в финансовом отношении и т.д. Он провел самую главную реформу: сисахфия – вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, он получил право единоличного управления?

Н.БАСОВСКАЯ – Дать законы. Не единоличное управление.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Типа Дракона?

Н.БАСОВСКАЯ – Дать законы, да, и что народное собрание их примет или не примет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, это важно.

Н.БАСОВСКАЯ – Этот рычаг оставался. Народное собрание до него было самым главным – он еще больше расширил его полномочия. Его законы были вырезаны – их было очень много – они были вырезаны на деревянных таблицах, поставлены на такие, ну, я так понимаю, штыри, которые позволяли их вращать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Таблицы вращались?

Н.БАСОВСКАЯ – Т.е. их можно было читать. Люди уже читали. Совершенно правильно отмечают некоторые современные видные наши антиковеды, что для такого устройства, в маленьком вот этом масштабе, нужен был определенный уровень культуры общества. Там даже простые люди уже карябали, писали – пусть плохо, но писали. В основном они были грамотны. Для абсолютной тьмы миллионного крестьянства, уткнувшего свою голову в надел, бесполезно выставлять на таблицах эти законы. А они были и довольно долго стояли. И уже в позднее время, на закате античной цивилизации там в комедиях говорят: «Ну что, на этих таблицах, там, можно только овес сушить», что они разрушены, имею в виду, что разрушена и система. Она не оказалась вечной и безупречной. Итак, первое – главная реформа. Сисахфия. Что это такое? Он отменил долги за землю – которые за землю только – и долговое рабство. Более того, сограждане, проданные в рабство – туда, в Малую Азию даже, за море – были возвращены. Как пишет современный исследователь трогательно, только неясно, на какие деньги. Ну…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, бюджетные, наверное.

Н.БАСОВСКАЯ – Всегда неясно. Но видимо, это бюджетные.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. они были выкуплены…

Н.БАСОВСКАЯ – Все.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …а камни долговые сняты?

Н.БАСОВСКАЯ – Был утвержден главный принцип античной политической жизни: есть люди – это свободные люди. Рабы за скобками. Рабство осталось, но рабами должны и могут быть чужеземцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, именно Солону уже в современной, как бы, истории или не истории, а такой, сатирической истории приписывается фраза, что все греки должны быть равны, свободны… все люди должны быть равны, свободны, и у каждого должно быть не меньше пяти рабов.

Н.БАСОВСКАЯ – Это совершенно их идеология. Есть мир свободных людей, и это полноценные люди. Есть мир рабов, он просто за скобками, он не рассматривается.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не люди.

Н.БАСОВСКАЯ – Поэтому…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не люди. Не люди.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, на них не сердятся, не обижаются. Еще Гомер написал, задолго до Солона: вот участь такая досталась – он не говорит, что она хорошая – но это решение богов и все. И обсуждать…

А.ВЕНЕДИКТОВ – И свободный человек не мог стать рабом? Афинский.

Н.БАСОВСКАЯ – Вот это и прекратил Солон.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот это прекратил Солон.

Н.БАСОВСКАЯ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А к женщинам это… а к женщинам…

Н.БАСОВСКАЯ – А женщины никаких прав политических не имеют, они живут на женской половине. В античной демократии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не коснулось их – я вот к чему…

Н.БАСОВСКАЯ – Женщина была совершенно не свободна. Вела закрытую такую, чисто семейную жизнь. Чуть-чуть в Спарте дали ей больше вольности, потому что очень ценили, что она производит воинов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но это другая страна. Это другая страна была.

Н.БАСОВСКАЯ – Это другое политическое устройство. Итак, вот, разделил. Навсегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – И выделил эту гражданскую общину, которую потом стали называть полисом. Ввел имущественный ценз внутри тех, кто люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ – На чего?

Н.БАСОВСКАЯ – Это значит, примерно 20 с чем-то тысяч человек. Имущественный ценз. И вот, наиболее знатные – эвпатриды – были недовольны цензом. Им было бы удобно, если б по размерам земли. Они уже нахватали земель, и они были бы все…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Или по знатности рода можно было.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, по знатности рода тоже. А он ввел по продукту, который производит хозяйство. И это могло быть менее обширное земельное владение, зато интенсивно работающее. Продукты – это и масло, и вино, и зерно – все, что они производят, измеряемое мерами, медимнами. И получились такие разряды, как их называют, по имущественному цензу. Пентакосиомедимны – пятисотмерники. 500 мер продукта…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – И ты в высшем слое. Всадники – 300 мер. 300 мер продукта. Зевгиты – 200. И феты – меньше 200. Голытьба. И в соответствии с этими разрядами каждый человек создает… входит в войско этого маленького сообщества.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это было право или обязанность?

Н.БАСОВСКАЯ – Это обязанность.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Обязанность.

Н.БАСОВСКАЯ – Долг. С долгом гражданским у Солона было строго.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Все в порядке.

Н.БАСОВСКАЯ – Значит, высший класс в полном вооружении, всадники непременно с конем, но не такое разнообразное вооружение, зевгиты тоже. А феты – в чем можешь, но приходи. Один из интереснейших его законов был как раз связан с тем, что он понимал, для того, чтобы это все действовало – там, принцип выборности, всех избирают, он очень расширил права народного собрания, он создал суд присяжных, он создал совет четырехсот, или булле, и дал ему немалые полномочия. Совет избираемый, суд присяжных избираемый. Но почти все, все время ротация, граждане в чем-нибудь да участвуют, и он добился принятия закона, который назывался атимия. Буквально «лишение чести». За неучастие в политической жизни человек подвергался атимии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – За неучастие?

Н.БАСОВСКАЯ – За неучастие. Особенно если шла борьба каких-то партий, группировок, сомнений в обществе, дискуссии в народном собрании – а он не хочет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Гражданин не может быть инертным, да?

Н.БАСОВСКАЯ – Не может. Не должен.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И закон его заставлял не быть инертным.

Н.БАСОВСКАЯ – Атимии он подвергался как наказанию. Что такое атимия?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, что это?

Н.БАСОВСКАЯ – Полное или частичное лишение гражданских прав.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Опа!

Н.БАСОВСКАЯ – Ты не участвуешь – мы тебя исключаем из своего сообщества. Вот в этом смысле он буквально был строг. Хотел создать сообщество людей, живущих несколько по-разному материально – правда против роскоши тоже были законы – но живущих едиными какими-то порывами. Для него главным порывом, как я понимаю, из последующей его жизни это проистекает, было то, что, вот, он считал, что он, наверное, нашел ну если не идеальный, то лучший механизм, который позволяет людям вместе решать какие-то вопросы, знать, что такое дисциплина, знать, что такое любовь к Родине. Но Родина эта – такая крошечная. Но он же придумал остракизм. Остракон – это черепок. Голосование черепками персональное, только по этому вопросу. Только для остракизма надо было кворум, не менее 6 тысяч человек. Что это такое? Если появлялось подозрение, что кто-то из граждан – поименно, персонально, лично – угрожает демократии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Афинской.

Н.БАСОВСКАЯ – Демос-кратос – правление народа.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Только подозрение?

Н.БАСОВСКАЯ – Только подозрение. Тогда собирали народное собрание и говорили: «Пишите на черепке, кто, по-вашему, угрожает нашей демократии». Так, со временем был изгнан…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, они все были грамотные, значит, они совсем были грамотные все были.

Н.БАСОВСКАЯ – Все были грамотные, все грамотные.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Все граждане были грамотны.

Н.БАСОВСКАЯ – Это обязательно для этой системы. Так со временем был изгнан величайший патриот Афин и победитель при Саламине в Греко-персидских войнах, много позже после Солона – Фемистокл. И нашли археологи черепок с именем Фемистокла, нацарапанным. И нацарапала рука малограмотного, очень коряво, очень плохо какой-то простолюдин изгнал величайшего патриота. Он был изгнан и уехал в Персию, а потом там принял яд, когда понял, что персы заставят его воевать против Греции.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это Наталья Ивановна Басовская. Итак, отменил долговое рабство, сделал граждан свободными, значит, создал суд присяжных, да…

Н.БАСОВСКАЯ – Создал систему управления, суд присяжных…

А.ВЕНЕДИКТОВ – …придумал остракизм.

Н.БАСОВСКАЯ – Голосование осуществлялось или бобами – темные и светлые. Тот, кто за — это беленькие бобы, тот, кто против – темненькие. Потом подсчитывали. Или камешками – целыми и просверленными, темненькими, беленькими.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как… Да.

Н.БАСОВСКАЯ – В наше время говорят, «тебе бросили пару черных шаров» — это оттуда, это оттуда. Почему шаров? Вот у нас голосуют бюллетенями, бумажными, которые кладут в урну. Но часто на защиту говорят «пара черных шаров ему была брошена». Никто не думает, какие шары. Из тех времен. Т.е. механизм выглядел очень стройным, очень продуманным, очень работающим. Но… да, высоко оценил Аристотель – я все-таки прочту, как Аристотель оценивает деятельность Солона: «Народ, — и что у него получилось не очень-то замечательно, — народ рассчитывал, что он произведет передел всего». Народ хотел коммунизма. Не называет так. «А знатные, что он вернет прежний порядок или только немного его изменит». Демос и эвпатриды. «Но Солон воспротивился тем и другим». Отчаянный человек. «И хотя имел возможность, вступив в соглашение с любой партией, достичь тирании, — ему предлагали: «Правь единолично», — предпочел навлечь на себя ненависть тех и других, но зато, — пишет Аристотель, — спасти Отечество и дать наилучшие законы». Аристотель не был поклонником демократии. Помыслив со временем и зная историю Афин, как много было смут после реформ Солона, Аристотель считал демократию плохой формой организации общества, которая обязательно вырождается в беспорядки, в охлократию, так называемую – власть черни и безобразия. Умен, умен был Аристотель. Но в поисках идеального он тоже абсолютного идеала не достиг. Ну вот, политию он называл идеалом…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто хочу сказать, что у Солона были еще – нашим слушателям – такие законы… довольно строго все регламентировалось.

Н.БАСОВСКАЯ – Строгие законы были.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Строгие. Например, я нашел, что Солон заботился таким образом о развитии ремесленничества. Им был издан закон, по которому сын мог не кормить престарелого отца, если отец не выучил сына ремеслу.

Н.БАСОВСКАЯ – Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Забросить. Представляете?

Н.БАСОВСКАЯ – Он считал, что это рычаг. Что пусть отец заботиться не просто, вот, накормил, а обеспечит ему будущую жизнь. А потом, если в суде сын докажет, что он его содержал не так, не обучал – можешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мог не заботиться.

Н.БАСОВСКАЯ – Можешь не заботиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. регламентировалось…

Н.БАСОВСКАЯ – Были очень занятные законы о поведении женщин…

А.ВЕНЕДИКТОВ – О-о!

Н.БАСОВСКАЯ – Он очень боролся с роскошью, с тем, чтобы женщины лишнее, так сказать, на себя надевали, тратили лишние деньги… Ведь грекам и вообще античной цивилизации изначально присуща простота в быту. И со временем они стали этим очень гордиться. Не надо роскошеств. Все хуже и хуже – к римскому времени уже ничего не получалось. Законы против роскоши, которые Август издает, они уже бесполезны – соловьиные язычки все равно хотят. И одеваются очень роскошно. А здесь еще попытка создать общество свободных и гордых этим людей. Свободных не в смысле отсутствия законов, а в строгом следовании законам. Но Аристотель подметил еще одну важную вещь: раз народ владычествует в голосовании, он становится властелином в государстве. И вот, Аристотелю не нравится, когда народ властелин в государстве. Что заставило Солона после успеха его законов уехать? И уехать надолго.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он уехал?

Н.БАСОВСКАЯ – Тут обстоятельства смутные.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А сколько вообще шли реформы?

Н.БАСОВСКАЯ – Ну, реформы шли недолго, это всего года три-четыре. И потом, 594-593 годы до н.э. Известно, что он взял с своих сограждан клятву – страшную! – не нарушать… не менять его законов – и тут по-разному – в течении 10 лет, или он просто сказал, что 10 лет он не вернется. И не вернулся. Или 100 лет. В любом случае, он мудрец. Потому что если древний наивный человек, он бы взял клятву никогда не менять. А это безнадежно. И первые реальные изменения в его законах были примерно через 100 лет – 90, там, около 90 лет. Но он действительно 10 лет отсутствовал. И вот тут что так? Смутные реплики. Одни пишут древние авторы так: что ему так докучали бесконечными сетованиями, что в его законах не так, что надо поправить, исправить, или приходили консультироваться, как соблюдать его закон, что жизни ему не стало. Все были недовольны. Он пишет в одной из элегий: «Трудно в великих делах сразу же всем угодить, я принужденье с законом сочетал. Все когда-то ликовали, а теперь меня всегда злобным взором провожают, словно я их злейший враг». Ему сделалось плохо в Афинах. И есть даже версия-предположение, что его изгнали из родного города. И тут началось его знаменитое путешествие на Восток. Легендарно окрашенное. С зерном в середине, как всегда в античной традиции. Он был в Египте, он был в Лидии – малоазийское царство на западном побережье Малой Азии, славившееся несметными богатствами, которые собрали правители этой Лидии, в частности, царь Крез.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаменитые богатства Креза, да.

Н.БАСОВСКАЯ – В древности выражение было «богат как Крез».

А.ВЕНЕДИКТОВ – «Богат как Крез». Да и сейчас такое выражение есть.

Н.БАСОВСКАЯ – Да, получив стипендию, студент может сказать, что сегодня…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.БАСОВСКАЯ – …только сегодня – я богат как Крез.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как Крез, да.

Н.БАСОВСКАЯ – И он действительно там побывал. И вот в этих легендах есть истинное зерно, и есть много, видимо, очень красивого, живописного… ну, в чем истинное зерно? Он точно был в Лидии – видимо, точно – у Креза. Спустя… Был, все, детали уже античные авторы описывают.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Был. Был.

Н.БАСОВСКАЯ – Спустя порядочное время это царство завоевано создателем великой Персидской державы, жестоким завоевателем древности Киром. Кир взял Креза в плен, приговорил к сожжению на костре, что было делом обычным…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Банальным, да.

Н.БАСОВСКАЯ – Пришел посмотреть, как его там сжигают. И из пламени разгорающегося костра Крез вскричал: «О Солон, как ты был прав!» Кир проявил необычайную любознательность: кто такой? Почему из пламени костра этот правитель богатейший, которого ограбили, казну отняли, город его полыхает, Сарды горят, его самого сжигают, и он призывает какого-то Солона? Ну, он, наверное, слышал это имя. Известно было имя в древнем мире. «А ну-ка, говорит, костер раскидать…»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Костер затушили.

Н.БАСОВСКАЯ – Раскидать. Креза недосожженного извлекли – «В чем дело?» И Крез, как бы, рассказал – Плутарх… и Геродот об этом пишет, особенно художественно Плутарх – рассказал Киру об этой встрече. Встреча была такова: слава Солона бежала впереди него, и его ждали во дворце Креза. И вот, он появился, пешком, в скромной греческой одежде, и перед первым же слугой, который встретил его у ворот, бросился ниц. Все просто испугались. Подняли великого мудреца, встряхнули: «Что ты, что ты?» Он говорит: «А ты не Крез?» какому-то слуге? «Я недостойный слуга моего великого царя». «А, ну тогда пошли дальше». И он еще несколько раз ухитрился падать ниц перед слугами Креза. Пока, наконец, в торжественный зал его ввели, там Крез, надевший на себя все самое-самое роскошное, что у него было. Он хотел этого мудреца потрясти. А у него было. И поинтересовался, «А что же ты там раньше-то все время путал меня со слугами?» «Прости, — говорит, — великий царь» — перед Крезом-то он как раз не упал, с достоинством поклонился. «Прости, великий царь, но они так роскошно одеты, что я каждый раз думал, что это царь». Он намекал, что ему это не нравится. У нас в Греции величие в другом состоит. И Крез велел показать ему сокровищницу. Он не всем ее показывал. О ней ходили легенды, но этому он велел. Солона провели, там он нигде не упал, с достоинством, совершенно спокойно, не побледневший от потрясения красотами этими, вернулся. Ну, и как Плутарх говорит, что, конечно, не без намека Крез спрашивает: «Кого из людей ты считаешь счастливейшим?» Уверенный, что он скажет: «Царь, после всего, что я видел…» Ну хотя бы просто из лести, или правда впечатленный. А тот говорит: «Считаю счастливейшим афинянина Телла». Вот дальше мне уже собственная фантазия пытается подсказать, что же должно было быть с этим великим восточным правителем, когда, вот, он слышит этот странный ответ. Кто такой – афинянин Телл? Ну сейчас, ну может, я прозевал, может быть, это герой, победивший в десяти сражениях, может быть, он великан? Он отвечает: «Это был человек, который жил в родном городе во время расцвета этого города, питался плодами рук своих, трудов своих, был счастлив в семье, и умер, сражаясь за родину». Комментарии Креза отсутствуют, да, наверное, они и не нужны. «Ну а после него?» — решил он смилостивиться. «После него, — говорит, — сыновья жрицы Геры в городе Аргосе». «А эти что? Тоже сражались за родину?» — «Нет, — говорит, — тут другая история». И очень мило, доброжелательно рассказывает, что они совершили некий религиозный подвиг для своей матери – вместо быков волокли тяжелейшую колесницу, чтобы богиня Гера не прогневалась на любимый город. Т.е. отдали городу все свои силы – молодые, красивые атлеты упали. Весь народ восхищался ими, пел, кричал. Люди древности, вот, античного мира, были страшно эмоциональными. Когда они радовались, они очень шумно радовались, когда плакали, плакали в голос. И не стеснялись этого. Детство человечества. По крайней мере, колыбель европейской цивилизации. И вели себя, как в колыбели. Когда появился античный театр, они, когда не нравились актеры, забрасывали их тухлыми овощами. А если очень сердились – плохо играли, — поколачивали. И тут восторг был неуемный. Их носили на руках. И юноши, счастливейшие, уснули. А жрица богини Геры – богини, вообще, капризной, строгой, как мы знаем из мифологии – упала на колени перед алтарем и попросила: «Богиня, награди моих сыновей». Богиня наградила: они не проснулись больше. Они умерли во сне, не зная, что они умерли, в счастливейший миг своей жизни. Нервы Крезы не выдержали, он прямо спросил: «А меня, меня ты считаешь счастливым?» Уклончиво и очень вежливо Солон ответил: «Боги не дали нам знать границ нашей жизни, объявлять счастливым человека еще живущего все равно, что провозглашать победителем еще сражающегося воина». И на том уехал. И вот, спустя много лет, в пламени костра вскричал Крез «О Солон!» Тут детали не ясны, только ядро. Но мы знаем другое. Мы знаем, что действительно, Крез был приговорен Киром к сожжению и помилован, знаем. И мы знаем, что он стал советником Кира на долгие некоторые времена. И вот тут то ли античная традиция, то ли правда жизни связывает эти вещи с Солоном. Во всяком случае, в этом мудрость и в этом гордость строителя раннего этапа европейской цивилизации своими деяниями.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна Басовская. Но потом он вернулся. И дальше все.

Н.БАСОВСКАЯ – Он вернулся, и все было так, как должно быть в жизни – сложно. Были смуты, были противники его законов, были сторонники. Он попытался участвовать в общественной жизни, слава Богу, хоть не убили его, но сказать, что он стал непререкаемым авторитетом – нет, потому что он не пошел в тираны, не окружил себя дубинщиками. Однажды, в преклонные годы встал с мечом на пути тех, кто хотел нарушать его законы. Наивно, трогательно, но все-таки, после всех борений, смут, тирании Писистрата, свержении тирании, повторной тирании – это довольно крупный был авантюрист с лозунгом демократии над своей головой – все-таки демократия жила. И со временем, в V в. до н.э., при Перикле, она на недолгое время – ну, допустим, 15 лет, когда он был первым стратегом – достигла почти идеальной работы, как отлично работающий, смазанный механизм. Усовершенствованный после Солона, кое-где механизмы подстроили, стали платить за выполнение должностей, чтобы бедные люди не были ущемлены. И на время она явила миру пример. Такой демократии – прямой – сегодня быть не может, это для крошечных сообществ. Но приемы ее и многие идеи будут питать нас, я думаю, всегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И я хотел бы добавить, что когда уже в старости Солон уже жил в Афинах, где царствовал, правил тиран Писистрат, который относился к нему, тем не менее, с уважением…

Н.БАСОВСКАЯ – Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …все равно друзья старались его увезти из Афин и говорили: «На что ты при нем надеешься?» И он отвечал: «На свою старость». Это был Солон. И ровно через неделю мы встречаемся с Натальей Ивановной Басовской и переместимся на Восток, и на тысячу лет – такая фантастическая фигура как Салах-ад-Дин, или Саладин…

Н.БАСОВСКАЯ – Или Саладин.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …султан. В 13 часов, в 13 часов по воскресеньям. И до свидания!

Н.БАСОВСКАЯ – До свидания!

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире