'Вопросы к интервью

Алексей Позняков 18 часов 12 минут в российской столице. «Все так» в несколько необычном формате, расширенном и немножко другом. В студии Наталья Басовская и Андрей Позняков, по «Скайпу» или вернее даже по интернету на прямой связи со студией Виталий Дымарский. Здравствуйте!

Наталья Басовская Здравствуйте!

А. Позняков Виталий Наумович, слышите нас? Вот Виталий Наумович Дымарский у нас где-то есть в интернете, но пока не с нами. Но говорим мы об удивительной, несчастной женщине, как я понимаю. Это продолжается из серии «Безумцев на престолах Европы», и несчастной безумицей, героиней этой программы оказалась Хуана Безумная.

Н. Басовская А в предыдущей передаче мы с Виталием Наумовичем обсуждали безумства на королевских престолах как явление в контексте неизбежности монархического, а тем более абсолютистского строя. Эти злосчастные дети, королевские дети вырастали в атмосфере подозрительности, ненависти, соперничества. Как правило, потом это оправдывалось всякими яркими событиями тяжелыми. И среди этих безумцев, а мы завершили разговор классическим образцом французским Карлом VI Безумным, который так и остался в истории с этим прозвищем, человеком, который очень способствовал первоначальным поражениям Франции в Столетней войне. А сегодня я бы сказала образцовый пример – Хуана I Безумная. Это конец XV и середина XVI века. Злосчастная, несчастная. О чем мы подробнее сейчас будем говорить.

А. Позняков Ну, она… У нас началось все не так плохо. Она не с самого же начала была известна как Безумная.

Н. Басовская Она жила там и была обречена. Итак, она королева Кастилии с 1504 года, королева Арагона с 1516 года. А только что, только что Кастилия и Арагон объединились, создав Испанию на основе нетерпимости, преследований морисков, этих перекрещенных мавров, иудеев. На жуткой основе. По существу реально правили и боролись за власть другие люди, не она. Она прожила 76 лет, из них 46 фактически в заточении и в глубоком безумии. Но ее сын Карл V, 1500-1558, будущий властелин мира, Карл V Габсбург на какое-то время поднявший авторитет Испании на невиданную высоту.

А. Позняков У нас на прямой связи оказался Виталий Дымарский. Уже по телефону. Все-таки, Виталий Наумович, здравствуйте! Слышите?

Н. Басовская Ожидаемый.

А. Позняков Ожидаемый, долгожданный Виталий Наумович Дымарский…

Н. Басовская Несбывшийся.

А. Позняков Несбывшийся. Вот видите, в заточении. Но у нас мы и сейчас оказываемся в таких условиях…

Н. Басовская Продолжаем тогда…

А. Позняков … люди. Да, конечно.

Н. Басовская И будем ждать встречи. Итак, происхождение Хуаны I Безумной, оно многое объясняет. Ее родители знаменитый католические короли. Это не прозвище. Это не традиция. Это титул, который им дал Римский Папа за утверждение на Пиренейском полуострове католической веры. Мать Изабелла Кастильская, отец Фердинанд Арагонский. Кто-то… кто-то из историков сказал навсегда, как это бывает, что фанатизм Изабеллы сопоставим только с алчностью Фердинанда. Два вот таких фактора. Но между ними, между прочим, явный роман. Их брак, который состоялся в 1469-м фактически объединил Испанию, подготовив ее короткий, но блистательный взлет в XVI веке. Ведь считается, что именно Изабелла, которая наконец мать нашей Хуаны, приняла решение поддержать экспедицию Колумба, даже заложила свои драгоценности, – возможно миф, но миф в ее пользу, – чтобы он отправился в эту экспедицию. А Фердинанд алчно ждал, когда он привезет сундуки с золотом. Каждому свое. При них великие географические открытия, завершавшие знаменитую Реконкисту, то есть 500-летняя битва за освобождение Пиренеев от арабов. Великие географические открытия стали фундаментом взлета Испании. Была при них же наконец завоевана Гранада. Последнее арабское владение на юге, самом юге Пиренейского полуострова. 1492 год. Знаменитый правитель Гранады Боабдил, последний символизировавший, что арабы еще есть в Европе. Если бы это не случилось, современный облик западноевропейцев сильно бы отличался от современного. Но это случилось в результате 500-летней борьбы. Это не пустяк. Наконец в 1504 году к Испании еще в довесок было присоединено… присоединено Неаполитанское королевство, которое они отбили у Франции. То есть такой подъем! Очень трудно объяснить, что потом случилось с Испанией.

А. Позняков Какое величие! Империя рождается просто…

Н. Басовская: 1я страна мира…

А. Позняков Прям настоящая.

Н. Басовская Карл V будет говорить, сын Хуаны: «В моих владениях никогда не заходит солнце». Он прав, потому что включаются американские владения. На время кажется, что эта страна непобедима, непоборима. В 1571-м они разобьют при Лепанто турок. Впервые турецкий флот будет разбит европейцами. Там знаменитый, великий Мигель Сервантес потеряет руку, но не потеряет себя и будет в тяжелом плену оставаться человеком, которым восхищались, и писать своего Дон Кихота. Вот какая великая эпоха! Так что же случилось? Почему Испания не осталась? Я не говорю, что Хуана могла бы ее удержать на таком уровне. Почему других не нашлось? Она съела себя изнутри. Испания себя погубила изнутри. В эпоху, когда к ней хлынуло золото, испанцам показалось, ничего не надо делать. Надо это золото переваривать, тратить. Корабли везут тонны, тонны отнятого у аборигенов Америки золота. И что они делают? Они поощряют испанскую аристократию, которой очень нравится быть скотовладельцами и два раза в год сезонно перегонять стада через всю страну, и овечки пожирают урожай крестьян, и не развивать мануфактуры. А в это время в Англии, в Германии, а затем и во Франции развивается мануфактура – основа будущего капитализма, который ужасен, но ничего лучше не придумано.

Н.Басовская: Великие географические открытия стали фундаментом взлета Испании

А. Позняков На золотой игле сидели. Сели на золотую иглу…

Н. Басовская Это…

А. Позняков … и пропали.

Н. Басовская … их и погубило. А вот Хуана – это переход к этому ужасному времени. У нее много братьев и сестер. Брак Фердинанда и Изабеллы так богат детьми, как все королевские браки этой эпохи.

А. Позняков Ну, все-таки они католики.

Н. Басовская Они стараются иметь, как можно больше детей. Плюс католики. Смертность детская очень большая. Чтоб всегда был запас. Чтобы была длинная скамейка как в спорте. Итак, у нее есть брат. Хуан Астурийский. Родился 1480, но в возрасте 18 лет умер. Она не инфанта. Она принцесса. Она не инфанта, потому что есть брат. И вот брат умирает. Следующая по счету в этом многодетном семействе принцесса Изабелла Астурийская. Тоже умерла в 1498-м в результате родов. Больше мальчиков нет. Сестра Мария замужем в Португалии за королем Мануэлем I. И Мануэль I с этого момента брака только и смотрит, как бы ему к Португалии узенькой, небольшой сравнительно присоединить гораздо более крупную Испанию.

А. Позняков Уж объединять, так объединять.

Н. Басовская Конечно.

А. Позняков Если Кастилия и Арагон. Почему же не Кастилия, Арагон и Португалия?

Н. Басовская О чем еще должен думать король? Только об этом. Сестра Хуаны – трагическая фигура… Все трагические. Екатерина Арагонская, несчастная разведенная жена английского короля Генриха VIII, по-своему безумного. Из 7 жен он 2-х казнил. Это достаточный процент. Будущий… Елизавета I в каких условиях росла? Будущая великая. Папа казнил маму, Анну Болейн. Итак… Ну, Екатерина Арагонская отличалась… Вот это сходное качество, оно же будет у Хуаны, безумной преданности предавшему ее королю. Она ему предана. Она не сдается. Она его обожает. Она не хочет подписать отречение. Всегда подписывает документы «несчастная королева Екатерина Арагонская». Она мать Марии I Тюдор, которая войдет в историю как Кровавая. Вот такая очаровательная семейка. В 1496 году Хуане 17 лет. Она выдана замуж за эрцгерцога Австрийского Филиппа, сына императора Германской империи Максимилиана. Филипп по прозвищу Красивый, сын знаменитого австрийского эрцгерцога, императора Священной Римской империи германской нации Максимилиана I Габсбурга. С этого началось тоже опять длительное возвышение Габсбургов. Оно длилось до начала XIX века. До нас дошел портрет Максимилиана работы гениального Дюрера. Дюрер в своем очень реалистической портрете передал черты, родовые черты породы Габсбургов. Нос такой очень заметный, крупный; удлиненное лицо овальное. Но Дюрер – гений и реалист. И он показывает: он хорош собой. Это сыграет с Хуаной очень тяжелую роль, тяжелую шутку. Начиная с 1477 года, в результате династического брака с Марией Бургундской соединены Нидерланды и Испания под властью Габсбургов. Так вот наша Хуана растет… детство ее проходит в Нидерландах. Это противоположность Испании.

А. Позняков И, в общем, испанцев там не то, чтобы очень любят.

Н. Басовская Ненавидят. Это взаимная ненависть. Знаменитый правитель XVI века в Нидерландах герцог Альба называл всех жителей Нидерландов «недосожжённые еретики». Ну, к этому нечего добавить.

А. Позняков Ну, и связанный с Испанией испанец, католик. Неудивительно, что он относится так.

Н. Басовская Вот опять игра монархической системы. В результате династического брака под властью очевидно отсталой, живущей за счет золота американского Испании, по властью оказывается одна из самых передовых стран тогдашней западной Европы.

А. Позняков А какой мог бы быть союз, если бы не это ненависть, вкладывай они такие огромные средства в развитие мануфактур?

Н. Басовская Они опередили бы всех.

А. Позняков Но увы!

Н. Басовская Да, они этого не сделали.

А. Позняков Религия и нетерпимость…

Н. Басовская И вот гениальный Сервантес рисует образ Дон Кихота. Это что? Фантазия? Шутка? Нет. Это сердцем прочувствованная сама Испания. Образ самой метущейся страны, которая саму себя потеряла в новых исторических условиях. И в это время нет наследника в великой стране, претендующей на мировое господство. Брат Хуаны Хуан внезапно скончался. В стране объединенных корон надо думать, что делать. Нет наследника. Наследницей стала сестра Хуаны Изабелла Астурийская, жена короля Португалии. Но в 1498-м скончалась в результате родов. Что делать?

А. Позняков Какое-то проклятье.

Н. Басовская Проклятье над Испанией того времени. Вот это очень четко передал Сервантес. Человек с таким особенным сердцем, особенной судьбой. Вот он потерял при Лепанто руку, но остался сражаться. Он оказался в страшном алжирском плену, в страшном. Но когда появилась возможность выкупиться, он сказал: «Выкупите моего брата». А сам остался там. Таких людей как он, конечно, крайне мало. Но он передал через сердце образ этой несчастной метущейся Испании, к которой так подходит фигура Хуаны Безумной. В 1500… 500-м годом… году 2-летний сын сестры Хуаны Изабеллы Астурийской Мигель становится наследником 3-х корон: португальской, кастильской, арагонской. Но и он в том самом году умирает. Рок. Вы очень правильно сказали. И Хуана как бы следующая. У нее уже двое детей от Филиппа Красивого, эрцгерцога Астурийского, мальчик и девочка. Она и ее дети – наследники объединенных корон Кастилии и Арагона, и Нидерландов, где она и живет со своими детьми. Но ведь испанцы не могут пережить, что Нидерланды хотят, умеют и могут быть совершенно независимыми. Впереди грандиозная революция – освободительная война Нидерландов против Испании, которую условно называют буржуазной революцией. Это впереди.

А. Позняков Ну, какая же она кровавая была.

Н. Басовская Страшная. Вильгельм Оранский, адмирал Горн, осада Лейдена. Когда им говорят «Сдавайтесь!» гёзам этим знаменитым, а они говорят: «Пока вы слышите за этими стенами лай собаки и мяуканье кошек, знайте, мы живы. Но когда этого не станет, каждый из нас отрубит себе левую руку, съест ее, чтобы правой продолжать сражаться». Это вот грань Средневековья достаточно жестокого, варварского и Нового времени. И все эти события, освободительные войны, которые мы иногда называем революциями, – это переход в новую эру. Наша героиня на переходе.

Н.Басовская: В стране объединенных корон надо думать, что делать. Нет наследника

А. Позняков На переходе в Новую эру наша героиня, но удивительная история, насколько женщины, очень часто особенно женщины, приближенные к престолу, и женщины на престоле оказываются олицетворением своих стран и своих народов и государств в эти эпохи. Мужчины там где-то сражаются. Мужчины решают великие задачи. Мужчины получают образование. Мужчины зарабатывают какие-то безумные средства для своих империй, убивают друг друга. Но в итоге олицетворением этих своих несчастных народов становится Хуана. И, наверное, будет очень правильно рассматривать Хуану, дорогие радиослушатели, пока в таком виде. Пока, потому что мы сейчас…

Н. Басовская Да, в передышку этим ужасам.

А. Позняков Конечно. Потому, что дальше будет еще печальнее и страшнее эта история.

Н. Басовская Ой, не пугайте!

А. Позняков И, может быть, какой-то символизм того, что произошло с Испанией, происходило в последствии с Испанией, будет отражено вот в этой жизни Хуаны I Безумной.

Н. Басовская И это ощущается и по сей день.

**********

А. Позняков: 1835. Вы слушаете «Эхо». Здесь в студии Наталья Ивановна Басовская. Программа «Все так». Я Андрей Позняков. У нас здесь настоящее безумие происходит в эфире. И в эфире происходит оно потому, что происходило в Испании, в частности в испанской королевской семье это безумие в 1-й половине XVI века. Мы ведь практически подошли к завещанию, которое уже намекало на серьезные проблемы с главой будущей госпожи Испании.

Н. Басовская Но прежде хочу сказать, Андрей, слушала свежие новости и думала: «Каждая эпоха безумна по-своему. Наша по-своему». Итак, она осталась наследницей. Другого варианта нет. И она замужем за красавцем, которого писал Дюрер. Ее с мужем приглашают в Испанию. Визит эрцгерцогской четы Филиппа Красивого и Хуаны во Францию описан в анонимном дневнике, потрясающем, этого визита. В его основе… На его основе даже книги написаны. Это пышность испанская невероятная. Переговоры о мире с Францией, он нужен обеим сторонам. А между Нидерландами и Испанией лежит Франция. Переговоры о браке, опять о браке. Это основной метод осуществления международной политики. О браке между крошечной 2-годовалой Клод Французской и принцем Карлом. Ему 1 год, будущему императору Карлу V. Невесту принесли, она громко рыдает, 2-летняя принцесса. Вот это жизнь этих дворов на фоне немыслимой пышности немыслимые трагедии. Наконец Хуане 22 года. Она с мужем прибывает в Испанию. И сразу стало заметно, что Филипп Австрийский хочет добраться до власти, поближе к короне Испании через тот факт, что Хуана уже единственная наследница. Все ее родственники ближайшие умерли. Изабелла и Фердинанд против союза с Францией. Но для эрцгерцога Филиппа это опасный, сильный сосед. Он не хочет поддержать их политику. Его союзник епископ Безансонский – сторонник французского Людовика XII. Епископ внезапно умирает. Все говорят об отравлении. Вот такая эпоха. Филипп, как у нас все говорят о терактах…

Виталий Дымарский Мне что-нибудь говорить?

Н. Басовская … при каком-то событии, здесь внезапная смерть – обязательно отравление. Разговоры таковы. Филипп опасается за свою жизнь. Королева изабелла составила завещание, по которому Хуана – наследница короны Кастилии, а Фердинанд при ней регент. Но зять Филипп не хочет уступать Фердинанду, опытному, алчному. Филипп Красивый за союз с Францией. Испания с ней воюет. А Филипп фактически бежит от католических королей, оставив Хуану у родителей. Хуану держат в плену в Испании. Она не сразу это поняла. Вот тут у нее и началась депрессия, когда она поняла, что она в плену. Формально все понятно. Хуане через 2 месяца рожать, мать советует никуда не ехать. Это так по-матерински. А она хочет. Убыл обожаемый муж. Эрцгерцог фактически бежал из Испании. Ему не давали лошадей, но он как-то вырвался. Хуана просила его остаться. Но он вырвался…

А. Позняков И был прав.

Н. Басовская Да. Сообразил.

А. Позняков Вдруг отравят.

Н. Басовская Обязательно бы отравили. Хуана не сразу поняла, что она фактически в плену. .ей не дают кораблей, чтобы отплыть в привычную, любимую Фландрию. По суше опасно. На суше война Испании с Францией за куски Наварры. Сейчас они делят пограничное крошечное королевство Наварра.

А. Позняков И не будешь же ты бежать в положении.

Н. Басовская Да. И ей вот-вот рожать. Она впадает в депрессию. На самом деле она понимает, что над ней нависла огромная опасность, но понимает поздно. Через полтора года по требованию Филиппа оттуда из Фландрии ее отпустили во Фландрию, но все уже изменилось. Во-первых, она уже достаточно безумна. Во-вторых, Филипп действительно начал ей изменять. Завел любовницу-фрейлину. Она все время бредила его любовницами от его красоты, от своей влюбленности, от этого их семейного качества на примере Екатерины Арагонской, я упоминала. Хуана обезумела, увидев, что она была права. Она не была права, но она поверила. Обрезала волосы его любовнице. В ответ Филипп ударил или избил ее. Жизнь Хуаны становится адом. Муж пренебрегает ею, запирает. Ночи напролет она кричит и бьется в двери. Филипп призвал испанского придворного, изложил все факты неадекватности жены, и это будет использовано ее отцом Фердинандом, чтобы стать регентом. Игрушка в руках не лучших людей, которые преследуют… преследуют не лучшие цели.

А. Позняков Вот Вам уж эти католические монархи! У нас Виталий Наумович Дымарский…

Н. Басовская Нашелся.

А. Позняков … и все-таки наконец-то вырвался из плена.

В. Дымарский Неужели Вы меня слышите.

А. Позняков Да, неужели. Мы Вас слышим, Виталий Наумович. В самом интересном месте Вы к нам подключились, когда самое страшное…

В. Дымарский Нет, я Вас слушаю… Я Вас слушаю с самого начала, просто затаив дыхание. Очень интересно рассказывает Наталья Ивановна. Я с самого начала слышу. Это Вы меня не слышали. Так что…

Н. Басовская Но мы рады, что Вы здесь.

Н.Басовская: Филипп Австрийский хочет добраться до власти, через тот факт, что Хуана уже единственная наследница

В. Дымарский … Наталья Ивановна, продолжайте, продолжайте.

Н. Басовская Мы рады, что у Вас…

В. Дымарский Я хотел Вам только сказать, вот что значит… вот что значит за красивых замуж выходить.

Н. Басовская Страшно. Дюрер это доказал. А Дюрер, как известно, гений.

В. Дымарский Да, это правда.

Н. Басовская Он не мог против истины пойти. Он цветочек нарисовал, мы восхищаемся много веков. А тут такого красавца. И несчастная Хуана…

В. Дымарский Несчастная, несчастная.

Н. Басовская … которая унаследовала качество женщин их семейства влюбляться в своих мужей на смерть. Такой же была ее мать Изабелла. Такой же была особенно яркой Екатерина Арагонская, ее сестра, которая за Генриха VII, ужасного, отталкивающего и внешне, и внутренне, билась много лет, как за величайшее счастье, которое можно представить на земле. И вот эта злосчастная Хуана, все эти ужасы при ней. Наконец, она в Испанию пребывает. Вступая на корабль, потребовала: «Никаких женщин». Отныне это ее навязчивая идея. Это 1504-й. А в 1505-м в начале года кортесы испанские признали Хуану королевой Кастилии согласно завещанию Изабеллы. Остальные короны впереди. Отец и муж начинают битву за регентство при безумной королеве. Она бьется за любовь, а они за регентство. Нормально.

А. Позняков Ну, достали женщину, насколько же все они.

Н. Басовская Абсолютно.

В. Дымарский А вот можно…

Н. Басовская Да. Да.

В. Дымарский Наталья Ивановна, а можно вот один вопрос?

Н. Басовская Да, да.

В. Дымарский Пока мы уже не переходим к ее правлению…

Н. Басовская Какое там правление?!

В. Дымарский Ну, да, так называемому. Как говорят. Да. Но тем не менее 51 год она считалась все-таки королевой. Да?

Н. Басовская Считалась.

В. Дымарский Но… Да. А вот в 502-м, 1502 году вот по многим источникам Изабелла уже же понимала, что она не здорова, Хуана.

Н. Басовская Да.

В. Дымарский Да? И тем не менее пишет завещание и оставляет ее наследницей.

Н. Басовская Не было выхода. Монархическая, абсолютистская система в этом смысле…

В. Дымарский То есть она была сильнее. Система была сильнее, да?

Н. Басовская Конечно. Она уязвима. Раз нет другого законного наследника и даже наследницы, надо…

В. Дымарский То независимо…

Н. Басовская … в пользу.

В. Дымарский Независимо от состояния здоровья.

Н. Басовская Современники сообщают, что изабелла Кастильская ушла из жизни в состоянии глубокой меланхолии. Так они это называют. Тоже близка была к безумию. И жизнь была непростая. И она видела, что она оставляет испанский престол в очень… в крайне уязвимом состоянии. Что будет? Да, она ушла в тяжелой меланхолии, и она так трогательно это и называют. Наконец, Хуана с мужем пребывают в Испанию. Вступая на корабль, она потребовала: «Никаких женщин». Отец и муж бьются за регентство при безумной королеве, а она озабочена, чтобы муж ее любил. Однако осенью 1506-го Филипп Красивый внезапно умер. Хуана день и ночь дежурила у его больного… у больного, около его постели.

А. Позняков Какой комплекс вины, наверное. Сначала ненавидела…

Н. Басовская Да.

А. Позняков … ругала. И вот он… ее ненависть…

Н. Басовская Всегда обожала.

А. Позняков … умер.

Н. Басовская И всегда обожала.

В. Дымарский Всегда обожала.

Н. Басовская Он боится отравления как все они. Так они жили. Она глотает его лекарства, чтоб доказать, что они не отравлены. Проверяет на себе. Говорят, что приказал отравить Фердинанд. Скорее всего да. Но удалось этого отравления избегнуть. Однако безумие Хуаны стало полным и окончательным после его болезни и смерти. Не от отравления. Да кто его знает, от чего. Страшно сказать, но Хуана не дала похоронить Филиппа. Это… Ну, вот тут уже как бы никому не требовалось доказательств, справок о ее безумии. Она не позволила гроб от себя оторвать. Она поехала вместе с гробом и траурной процессией. Это предполагалось. Это ритуал. Надо через полстраны этой процессии прибыть в усыпальницу, которую они устроили в Гранаде. Испанские короли в знак своей победы над арабским миром, знаменательной, великой победой, устроили усыпальницу именно в бывшем последнем оплоте арабского эмирата. Она не подпускает женщин, приказывает периодически вскрывать гроб…

А. Позняков Оспиной гроб?

Н. Басовская Это ужас. Если учесть, что не было холодильников, морозильников, мы говорим о страшных вещах, но такова история, ей приходится говорить о многом страшном, то в жарком климате Испании должны были быть всяческие явления, связанные с этим незахороненным гробом. Периодически…

В. Дымарский Она же еще беременной была. Да?

Н.Басовская: Эрцгерцог фактически бежал из Испании. Ему не давали лошадей, но он как-то вырвался

Н. Басовская Да. Завершилось это благополучно, как ни странно. Но никого этот ребенок не интересует. Периодически приказывает вскрывать гроб. Страшно говорить. Фердинанд, который объявил себя регентом при безумной дочери, заточил ее в замке Торделисьянс… Нет. Тордесильяс. Прощу прощения. И это на 40 с лишним лет. Она безумна. Но она не низложена. Опять особенности монархической системы.

А. Позняков Все-таки право выше монархов.

Н. Басовская Скорее это традиция. Это традиционное право. Оно… Особенно законы не пишутся. Но нарушать его страшнее, чем многие законы. Она не низложена. До 1516 года правил ее отец Фердинанд Арагонский. А до 1555-го сын Карл I в Испании, с 1519-го император Священной Римской империи германской нации и владыка мира. Волновала ли его судьба матери? Нисколько. Это совершенно другие люди, они как будто бы отошли от человеческой природы, совершенно сказав ей прощай, потому что интересы монархии, абсолютизма, добыча золота и богатства выше любых человеческих чувств.

А. Позняков Наталья Ивановна, позвольте вопрос здесь в этом месте?

Н. Басовская Да.

А. Позняков Ведь в Средние века всякие умопомешательства и безумия, она расценивались и еще как гибель души или как очернение души, как замена души какой-то дьявольщиной и каким-то нечистым духом. Не было ли здесь такого же представления, что на самом деле их излюбленная мать, супруга, родственница…

Н. Басовская Охвачена дьяволом.

А. Позняков … что она охвачена дьяволом, а самой ее уже нет, что ее душа где-то вот в мире ином?

Н. Басовская Вы правы. Такое толкование безумств было. Но было и параллельно другое. Как в средневековой Руси говорили «блаженный». И блаженных… Вот Василий Блаженный. Храм в честь него стоит на Красной площади. Блаженный был человеком почитаемым. Вот кто как хотел, так и толковал. Одни – отмечен дьяволом, а другие – Богом. Это святой человек. У него святые помыслы. Только блаженные хороши для этого мира. И на самом деле Средневековье противоречивое очень по своей природе и в этом вопросе противоречиво. Оно выдвинуло, оставило нам фигуры людей очень разных, но отмеченных вот этой особенностью: блаженный, безумный. Вот на Руси среди безумцев монархических самый трогательный и самый безобидный – царь Федор Иоаннович, сын Ивана Грозного. Надо сказать, что он был блаженен от роду и очень безобиден. Так получилось, что среди европейских безумцев он один из самых безопасных, хотя, конечно, для государства монархическая система уязвима. Если на престоле безумец или монарх, находящийся под влиянием безумца, см. Распутин. Наша история дает блистательный пример. Если он входит и полностью владеет мыслями правящих государей, это не менее трагично и не менее опасно для страны.

А. Позняков Но насколько же это удобно, когда на него списывают все ужасные…

Н. Басовская Красота!

А. Позняков … преступления, которые происходят, и все ужасы, которые происходят в это время. Насколько приятно думать, что монарх безумен, если он хорош, ну, в смысле безумен, значит, это вот святость нашей монархии. Если в плохом смысле безумен, значит, именно этим объясняются наши беды…

Н. Басовская Или убрать опасного безумца. Знаменитый заговор против Распутина. Юсупов. Расплата. Первые люди русской аристократии, голубая кровь, белая кость. Страшным образом… Никак не могут его добить, ибо к ядам он себя приучил. Загоняют его под лед и ждут, когда он там утонет, задохнется. И они не чувствуют себя виноватыми. Они спасают монархию.

В. Дымарский Ну, да. Но это проблемы еще моральные. Они берут на себя грех.

Н. Басовская Да.

В. Дымарский Потому, что я знаю, что в русской эмиграции во Франции Юсупова так, в общем, эмиграция и не простила. Не простила не потому, что он убил Распутина, – да? – не потому, что она за Распутина, а потому, что православный человек взял на себя грех.

Н. Басовская Христианство.

Н.Басовская: Отец и муж бьются за регентство при безумной королеве, а она озабочена, чтобы муж ее любил

В. Дымарский Грех убийства. Да.

Н. Басовская Вы абсолютно правы, Виталий Наумович, как всегда с религией, вещью почитаемой. Я уважительно отношусь к чувствам верующих.

В. Дымарский Ну, да.

Н. Басовская Но как всегда ею можно манипулировать. Ее можно повернуть туда, ее можно повернуть сюда.

В. Дымарский И сюда.

Н. Басовская Неужели католическая церковь, которая очень много говорила о личности, о защите от дьявола… Боже мой! Какие они придумывали разговоры о том, как они могут такое силовое поле над человеком для защиты от дьявола! Почему не заступились за Хуану Безумную? Ведь она…

В. Дымарский Ну, все эти…

Н. Басовская … дочь католических королей.

А. Позняков Ну, могла бы она это…

В. Дымарский Но вся эта тройка…

А. Позняков … пережить, если бы они за нее заступились?

В. Дымарский Вот вся эта тройка мужиков…

Н. Басовская Да. Слово «тройка» такое мрачное в истории…

В. Дымарский Да, да. Я говорю: вся эта тройка мужиков: муж, отец и сын вполне успешно пользовались этим безумием. Да?

Н. Басовская Бьются за регентство. Конечно.

В. Дымарский Да, бьются за регентство и правят от ее имени как бы. Да?

Н. Басовская Удобно. Сколько лет они держат ее в заточении, и ничто их не мучает. То есть христианская мораль прекрасная в теории, но под давлением политики она отступает. И это грустно видеть. Ничего не скажешь. Нельзя роль церкви, даже католической церкви на западе оценивать однозначно. Нельзя!

В. Дымарский Ну, да.

Н. Басовская Во времена когда пришли варвары, невежды, церковь была единственным центром образования, тоненький светильничек просвещения горел именно в церкви. Именно там переписывались книги даже античных язычников. Там учили детей. Это прекрасно понимал еще Карл Великий в VIII веке, заставляя как и Петр I спустя много-много лет, тысячи лет, заставляя знатных людей отправлять детей учиться. То есть у церкви есть заслуги, но она политизирована. И я бы сказала, западная католическая политизирована особенно.

А. Позняков И особенно в Испании.

Н. Басовская Все! Она такой союзник! Вся Реконкиста, 500 лет, отвоевание Пиренейского полуострова идет под знаменем католической церкви. Знамя, которое не опускали ни на минуту. Знамя, которое было полезно, нужно. И как же ей не воспользоваться этой своей немыслимой властью над чувствами и умами людей? Но когда вот конкретный человек несправедливо страдает, мучается в этом заточении, в этой дикой несправедливости, церковь на помощь не пришла.

А. Позняков Мне кажется, я даже понимаю, почему.

Н. Басовская Почему?

А. Позняков Кто же будет собственную краюху хлеба выбрасывать, когда у тебя есть такая прекрасная возможность, глядя на этот ослабевший престол, на этот венец, который непонятно где в Тордесильясе, на голове держится, можно же укрепить свою власть, архиепископскую власть. Можно не оборачиваться на эти бесконечные престолы. Можно прийти и поставить себя иной раз практически господином в разговоре с монархом фактическим.

Н. Басовская Они так и делали. А кто-то там в заточении мучается и страдает. Ну, надо сказать…

В. Дымарский Она была с дочкой же там? Да?

Н. Басовская Да. Да.

В. Дымарский Она не одна была? Она с дочкой была.

Н. Басовская Да. Да.

В. Дымарский Вот с этой вот последней…

Н. Басовская Дочка канула потом в Лету.

В. Дымарский Последняя, да?

Н. Басовская Никому не нужные люди. Вот они стали ненужными людьми. Это одна из…

В. Дымарский Дочка Филиппа последняя, да?

Н.Басовская: Интересы монархии, абсолютизма, добыча золота и богатства выше любых человеческих чувств

Н. Басовская Да. И так она канула. Мрачная страница европейской истории. Но ни одна история без мрачных страниц не обходится. Было бы странно, если бы здесь было иначе. Она делала все, чтобы продемонстрировать современникам свое безумие и, может быть, свою правоту. Если блаженных надо защищать, то вот она делает все. Стоит во дворе замка легко одетая, чтобы заболеть, замерзнуть. Целыми днями стучит в дверь. Никто не реагирует. Ну, Вы знаете, это все такое человеческое. Просто в монархии более часто и более обостренно. Мне известны печальнейшие случаи, когда состарившихся родителей, современные люди, которые… они не опасаются, что они что-нибудь сделают ненужное, уйдут, запирают. Запирают! И они тоже стучат в дверь и кричат. Так часто кажется, что история – это прошедшее. Но на самом деле прошлого в полном смысле слова нет. Я вслед за Рерихом смотрю на историю как на поток времени, в котором мы все плывем вместе с Хуаной Безумной, вместе с Жанной д’Арк и прочими персонажами. Это наша судьба плыть в потоке времени. Но результаты плавания у всех несколько разные.

А. Позняков Образ такой одиночества ужасно у нас оказался в самом конце этой истории. Одна одинокая вроде бы монарх, но с другой стороны совсем не монарх…

Н. Басовская Мученица.

А. Позняков … при регентах, мученица, страдалица и брошенная всеми кроме дочки, которую вынудили… Бог еще знает, как дочка себя чувствовала, и что она говорила…

Н. Басовская Да никак.

А. Позняков … и как она…

Н. Басовская … не знает она, кто она.

А. Позняков … относилась, и винила ли она мать, не винила ли она мать, как это все…

Н. Басовская Была мала. Была мала.

А. Позняков Но это ужасно. Ужасная история.

Н. Басовская Андрей, Виталий Наумович, мне приятно, что у нас…

В. Дымарский Спасибо.

Н. Басовская … создалась такая компания…

В. Дымарский Тройка тоже.

Н. Басовская … эмоционально, интеллектуально… Тройка.

В. Дымарский Троица, троица…

Н. Басовская Эмоционально, интеллектуально настроенная на понимание прошлого…

В. Дымарский Спасибо большое. Замечательный, интересный рассказ…

Н. Басовская До будущих встреч!

В. Дымарский И до следующих безумцев!

А. Позняков До следующих…

Н. Басовская Да!

А. Позняков … безумцев…

Н. Басовская У нас там целая очередь.

А. Позняков Целая очередь.

В. Дымарский Да, да.

А. Позняков Спасибо большое.

В. Дымарский Спасибо.

А. Позняков Наталья Ивановна Басовская…

В. Дымарский Всего доброго!

А. Позняков … Виталий Наумович Дымарский, я Андрей Позняков. Это программа «Все так».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире