'Вопросы к интервью
08 июля 2017
Z Все так Все выпуски

Гедиминас Великий — князь Литовский, глава великого княжества Литовского и Русского


Время выхода в эфир: 08 июля 2017, 18:05

Алексей Венедиктов В Москве 18 часов и 8 минут. Всем добрый день! Наталья Ивановна Басовская, добрый день!

Наталья Басовская Здравствуйте!

А. Венедиктов Это программа «Все так». И мы сегодня будем говорить уже о совсем пограничных и приграничных наших героях. Напомню, мы с Натальей Ивановной когда решили делать программу, мы решили, что мы российских героев не берем. Но вот оно как-то…

Н. Басовская А тут они спаяны.

А. Венедиктов Они тут сами лезут и лезут.

Н. Басовская … да.

А. Венедиктов И лезут. Да. И я естественно…

Н. Басовская Как хорошо.

А. Венедиктов Да. Я сначала, конечно, разыграю. У нас будет 10 призов. «Оранжевый гид. Прибалтика: Рига, Таллин, Вильнюс», Ольга Чередниченко, издательство «Э», 2017 год. 10 будет победителей. И плюс главный победитель получит огромную книгу Попова и Сарабьянова «Мозаики и фрески Святой Софии Киевской», которая тоже имеет отношение к нашему мальчику. «Гамма-Пресс», 2017 год.

Н. Басовская Везде побывал.

А. Венедиктов Везде успел и поспел. Я хочу сказать, что на этот раз я решил сделать такой эксперимент, такой кунштюк. Я обратился к участникам нашего довольно закрытого клуба в Телеграм-канале «Дилетант» с просьбой прислать вопросы про Гедимина. И сказал, что лучший вопрос я награжу. И я… Там пришло порядка 10 вопросов. У меня там 186 человек сегодня. Я отобрал один. Прислал его Максим из Саратова. И он сложный. Я его сам проверял 2 часа, чтоб вы понимали.

Н. Басовская Только…

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская … его сейчас оглашают.

А. Венедиктов Да, да. Итак, внимание! Вы знаете, как выигрывать призы. Надо ответить +7 985 970 45 45 и подписаться или аккаунт @vyzvon через «Twitter», тогда телефон и подпись, или через сайт, тогда телефон и подпись. Вот какой вопрос прислал Максим из Саратова: «На самой старой печати князя Гедимина изображен сам князь, претендующий на трон, на королевский трон. Он в одной руке держит скипетр. А что на печати он держит во 2-й руке?» И это не держава. Итак, еще раз. Печать. Мужик на печати, гедиминовская печать, самая старая…

Н. Басовская Наш мальчик.

А. Венедиктов Наш мальчик. Да. Князь сидит на троне. В одной руке скипетр, в другой руке – другой предмет. Что за предмет во 2-й руке держит князь Гедимин? +7 985 970 45 45. Я печать видел. Сразу скажу. Поэтому ошибки нет. Не забывайте подписываться.

Наталья Ивановна Басовская. Князь Гедимин, великий князь литовский.

Н. Басовская Так как же все так? Он герой европейской истории, центрально-европейской с тенденцией продвигаться и на запад, северо-запад Европы. Там на северо-западе в его времена, в это XII-XIV век, в его времена осуществлялся вариант сложения государства русско… вариант русско-балтской истории, слитые воедино Русь и Литва. Борец с Ливонским орденом. Большой противник Московии. Сторонник Руси.

А. Венедиктов Ну, да. Да.

Н. Басовская Но противник Московии времен Ивана Калиты, связанный с Иваном Калитой лично. Но на Руси, многие земли которой, начиная со Смоленска, считал исконно своими, вовсе даже не русскими, а своими собственными. Вот такой наш персонаж. А почитать о нем можно. Главный источник – это хроники Литовская и Жемойтская. И Быховца. Замечательный Иоганн Быховец. Полное собрание русских летописей. Колоссальный многотомный труд, который в руках-то держать тяжело. Том 32-й. Москва, «Наука», 1975 год. Литература необъятна по истории Литвы и по русскому Средневековью. Например, Кульпин «Восточная Европа между двумя смутами: феномен Великого княжества Литовского», журнал «Общественные науки и современность». Тема актуальной считается и сегодня. Академия наук, журнал, 2004 год, номер 2. Но особенно хороша, на мой взгляд, основательнейшая статья моего коллеги, профессора РГГУ Игоря Владиморовича Курукина.

А. Венедиктов Так!

Н. Басовская Он великолепный знаток русской истории. Статья называется… Огромная статья. «Великая Литва или «альтернативная» Русь». Великолепные рассуждения.

А. Венедиктов Очень интересно.

Н. Басовская Журнал «Вокруг света», 2007 год, январь. Больше 10 страниц. Итак, Игорь Владимирович, а он для меня очень большой авторитет, считает, что в те времена, во времена Гедимина действительно существовала некая альтернатива нашей российской…

А. Венедиктов Возможность.

Н. Басовская … истории. Да.

А. Венедиктов Да? Возможность.

Н. Басовская Нашей российской и литовской истории. Вовсе не обязательно Литва должна была стать тем, чем она стала в конце концов, очень небольшим прибалтийским государством. Итак…

А. Венедиктов Вы знаете, я, кстати, в подтверждение Вашего коллеги скажу, что я был совершенно потрясен о том, что на памятнике тысячелетия Руси сынок-то Гедимина Ольгерд есть. На памятнике тысячелетия Руси!

Н. Басовская Руси.

А. Венедиктов Сынок-то…

Н. Басовская Они были практически слитно.

А. Венедиктов Да. И это признавали в XIX веке, когда памятник ставили. Да?

Н. Басовская И Калите он дочь свою отдал…

А. Венедиктов Да. Поговорим еще.

Н. Басовская Так что очень слитная история. То, что потом изменилось, выдвинулась Польша, ну, это я скажу в конце. И сегодня кажется, что разве такое было? А мы с Вами в основном и разбираем сюжеты, про которые хочется сказать: «Разве такое было?» Два слова о Литве этого времени. 30-40-е годы XIII века. Князь Миндаугас объединил восточно-литовское княжество в единое раннефеодальное государство, которое стало себя именовать Великое княжество Литовское. Очень люди Средневековья любили слово «великое», но надо сказать применяли довольно точно. В 1-й половине XIV века при Гедимине впервые утвердился наследственный принцип передачи княжеской власти. Это очень важно. Это уже говорит о том, что формируется государственность. В XIII-XIV это княжество играло огромную роль в войнах с Золотой ордой. Витовт при этом был синьором Смоленска, Вязьмы и ряда других русских земель.

А. Венедиктов Ну, Вязьма, вот здесь.

Н. Басовская Да, рядом.

А. Венедиктов Вот здесь.

Н. Басовская Совершенно рядом. С конца XII века Литва вела отчаянную, подробности будут в передаче, борьбу с немецкими рыцарями. Более двухсот лет отчаянной борьбы, отстаивая свою независимость, с Тевтонским, затем Ливонским орденом. В 1410 году руководители…

А. Венедиктов Ну, это уже после…

Н. Басовская Да. Это уже после нас с Вами. Руководители Литовского великого княжества приняли очень важное, лидирующее… имели лидирующую роль в знаменитой Грюнвальдской битве, остановившей агрессию духовно-рыцарских немецких орденов в Прибалтике. Вот такой как бы запев и, как у нас принято вот в историографии, постановка проблемы. О нашем персонаже. Начало политической биографии его… Его… Да, политической биографии. Овеяно тайнами. Ну, начнем с того, что отец его убит громом. Экзотика, конечно, невероятная.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Самая грозовая страна – Литва.

А. Венедиктов Что-то я не вспомню… я не вспомню просто исторических персонажей…

Н. Басовская Их вообще не встречалось.

А. Венедиктов Сейчас как-то – да, – напрягся. Да.

Н. Басовская Вот летописи твердят, что убит громом. Он наследник этого убитого громом великого князя литовского Витеня. А дальше полное расхождение сведений. Чем он приходился великому князю? Сыном – одна версия. Братом – 2-я версия. Двоюродным братом – 3-я версия. Но самая потрясающая 4-я – конюший князя Витеня. Это совсем другой персонаж.

А. Венедиктов Не родственник, слуга.

Н. Басовская И пришел он к власти, этот конюший, якобы в результате переворота, заговора придворного – дело для этих времен обычное, – в союзе с молодой женой князя Витеня. По его…

А. Венедиктов Какая простая история!

Н. Басовская Боевой конюший. Но надо сказать, что очень знающие специалисты говорят, что нельзя утверждать, какая из этих версий абсолютно верна. Он начал править в 1316 году. И с этого времени началось реальное, очень заметное, очень существенное возвышение Литвы. 25 лет его пребывания у власти считаются золотым веком средневекового Великого княжества Литовского. Что же привело этого Гедимина к такому успеху? Он стал основателем династии надолго, до XVI века его потомки будут править великой Литвой. Что же он такого сделал? Почему эти литовско-русские земли в это время так возвысились?

А. Венедиктов А их можно было как-то разделить? Вот Вы говорите «литовско-русские», что? В одно слово? Или все-таки черточку поставите?

Н. Басовская Я поняла, что это черточка и границы суровой нет. И если б вот это влияние литовское на русские земли было попрочнее, то городов подобных Новгороду и Пскову с элементами коллегиального правления было бы на Руси больше. Но их больше не было. Итак, что прежде всего? Основа любого возвышения в Средние века – это сочетание реформ и войны. Он делал и то, и другое. Реформы. Он заменил древне-литовское ополчение, а это наследие военной демократии. Все члены…

А. Венедиктов Племена. Да, племена были. Да?

Н. Басовская Да, все соплеменники, все способные носить оружие, все воюют конно, людно и так далее. Он заменил на организованные полки, способные уже не только грабить, как принято, но регулярно воевать, ведя стенобитные орудия. Были, и в летописях отмечены, русские полки, которые воевали вот здесь как… Вот тоже частица этого литовско-русского…

А. Венедиктов Но ведь они что? По этническим признакам определяли?

Н. Басовская Были русские полки. Было…

А. Венедиктов Они территориально… Территориальный принцип. Да? Как…

Н. Басовская Между прочим, это заметно даже в XV веке в Грюнвальдской битве. Знаменитые смоленские полки…

А. Венедиктов Смоленские полки. Да.

Н. Басовская … которые привел Витовт и поставил в линию, спешив их. Убежать они не могли. Но они сражались мужественно. И Литва более легко вооруженная – пехота, которая пыталась дрогнуть и убежать. Но Витовт их догнал. Он знал, что впереди озеро, и они далеко не убегут. И вернул на поле боя.

А. Венедиктов То есть они по географическому принципу строили…

Н. Басовская Да.

А. Венедиктов … полки.

Н. Басовская Это было, в общем, принято. Может быть, если это так чуть пофантазировать, ну, логически порассуждать, спаянность, взаимопонимание, общий язык – это очень важно в сражениях.

А. Венедиктов Наталья Ивановна, а в Литве, извините, какая религия в этот момент?

Н. Басовская Конечно, католическая.

А. Венедиктов Потому, что он-то язычник.

Н. Басовская: 1054й… Он язычник.

А. Венедиктов Вот это интересная история.

Н. Басовская Он, Ягайло – последние язычники в Европе. Это будет разговором…

А. Венедиктов Будет разговор. Да? Нет, просто я думаю, вот как…

Н. Басовская Римский Папа…

А. Венедиктов А русские православные полки, да? А он язычник.

Н. Басовская Римский Папа очень тревожится.

А. Венедиктов Ну, да.

Н. Басовская И очень хочет, чтобы их…

А. Венедиктов Ну, да.

Н. Басовская … под свое крыло забрать. Но это будет один из самых знаменитых эпизодов в жизни нашего Витовта… Гедимина.

А. Венедиктов Гедимина.

Н. Басовская Для своего времени Гедимин – великий дипломат. Вот для своей эпохи. Я выделяю два метода его. Очень успешная династическая политика. Довольно давно у меня был аспирант, который показал на примере средневековой Испании, что вот династические связи – это один из главных дипломатических методов. Дипломатии в чистом смысле слова тогда не существовало. Она выделилась как область политической деятельности только в эпоху Возрождения. А тут династическая политика. Но оно… она совершенно поразительна. Прежде всего жены. Две… Несколько жен у него было. Он был язычник. Ему можно. Две были русскими – Ольга и Ева. Сын Ольгерд женат на дочери Витебского князя. И с 1320 года стал править Витебским уделом. Граница укреплена. Сын Любарт женат на дочери князя Волынского, русский город на берегу реки Западный Буг с XI века очень заметный и очень важный стратегически. Дочь Августу с самым красивым именем таким, с претензией, он выдал за московского князя Ивана Васильевича Калиту. Иван… Ой! Данилович.

А. Венедиктов Иван Данилович. Данилович.

Н. Басовская Данилович. Иван – верно, – Данилович Калита. Иван Васильевич прям вылезает…

А. Венедиктов Ну, это да. Если Иван, то Васильевич. Я понимаю. Да, да.

Н. Басовская Прошу прощения. Иван I Данилович Калита практически ровесник Гедимина. Но Гедимин…

А. Венедиктов Да, да. А это времена…

Н. Басовская … выдал свою дочь.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская XIV век. Вполне можно. С 14 лет девушки считаются взрослыми. Калита имеет прозвище Денежная сумка, как известно. В школьном курсе это очень хорошо объяснялось, что у него как бы…

А. Венедиктов Мешок с деньгами. Да.

Н. Басовская Да, такой мешок. Я думаю, это маловато на пояс нельзя было повесить то, чем он владел. Он очень видный политик в Европе. В 1328-1340-м он князь Владимирский, а это ключевая фигура. Собирал огромную дань для Золотой орды. Ну, а что? Вот выхода никакого не было. При Иване Калите Москва стала резиденцией митрополита всея Руси и постепенно становилась центром Московии.

А. Венедиктов Это наш зять. Зятек.

Н. Басовская Это наш зять. За него выдали Августу. После Калиты правили в основном долгое время его потомки. То есть это крупная политическая фигура, которая сидит на своем месте очень прочно. В 1323-24-м годах Гедимин совершил то, что я позволяю себе назвать, крупной политической аферой.

А. Венедиктов Так!

Н. Басовская Вот так…

А. Венедиктов … тому и надо.

Н. Басовская Да. Оригинальный тип. А я… а именно мнимое крещение…

А. Венедиктов Мнимое.

Н. Басовская … свое мнимое крещение в Риге. Это древний город с XII-XIII веков под властью то рижского архиепископа, пытавшегося быть независимым, то Ливонского ордена. Маневрирует между орденом и архиепископом. В 1323 году Гедимин отправил послание Римскому Папе Иоанну XXII.

А. Венедиктов Так.

Н. Басовская В то время Папы пребывали в Авиньоне. Знаменитое Авиньонское пленение. Под большим нажимом Франции, укрепляя связи с Папой, тем самым он как бы уже выходит за пределы северо-западной Европы. Это связь с Францией. Папа, услышав про такую готовность… готовность Гедимина принять крещение, предписал Ливонскому ордену немедленно прекратить военные действия против Гедимина.

А. Венедиктов Ну, правильно.

Н. Басовская Это не было решающим, это предписание, но очень важным. Все-таки Папа Римский фигура в то время политическая и очень влиятельная. В том же, когда Папа предписал, 1323 году был подписан мирный договор очень важный для Литвы. Замечательно все. Вот сейчас будет это знаменитое крещение.

А. Венедиктов Так.

Н. Басовская В Ригу собралось огромное количество знатных гостей, которых по велению и приглашению Папы привезли туда, чтобы присутствовать при величайшем событии: ну, предпоследний или в каком-то смысле последний язычник Европы переходит в католическую веру. А что же там происходит? Послы собрались. Торжества великие. И оглашается послание от Гедимина к Папе, в котором он выразил желание принять крещение. И скандал. Почему я говорю «авантюра»? Источники цитируют, что он заявил, Гедимин: «Я не приказывал этого писать, — ничего себе. — Если же брат Бертольд…» — а это его секретарь.

А. Венедиктов Ну, да. Монах.

Н. Басовская «…написал, то пусть ответственность падет на его голову. Если когда-либо имел я намерение креститься, то пусть меня сам дьявол крестит». Дерзкий. Он еще и очень дерзкий. «Я действительно говорил, — а дальше остроумнейшее хитросплетение слов, — Я действительно говорил, что буду почитать папу как отца, но я сказал это потому, что папа старше меня; всех стариков, и папу, и рижского архиепископа, и других, я почитаю как отцов; сверстников своих я люблю как братьев, также тех же, кто моложе меня, я готов любить как сыновей. Я говорил действительно, что позволю христианам молиться по обычаю их веры, Русинам по их обычаю, — православным, — и Полякам по своему; сами же мы будем молиться Богу по нашему обычаю, — пойми, что он имеет в виду. – Ведь все мы почитаем Бога». Я назвала вот это условно, конечно, так для устного разговора «Великий розыгрыш», который устроил Гедимин, и даже тем самым, перед лицом вообще представительства европейского мощества, тем самым заявив, что он никого не боится, что он дерзок, что с Литвой надо считаться. Это был смелый политический шаг. Претензии его действительно были очень велики. И о них, в общем-то, этот вопрос, который Вы задали нашим радиослушателям. Многочисленные послы в растерянности…

А. Венедиктов Онемели.

Н. Басовская … онемели и потом совершенно, ну, толкаясь, – что ли? – путаясь, покинули город. Гедимин повелел огласить, но не предложил устроить пир на весь мир. Нет. В смятении они покидают Ригу. Крестоносцы немедленно возобновили войну с Литвой.

А. Венедиктов Ну, а чего он ждал-то?

Н. Басовская Однако мирная передышка пошла Литве на пользу. Город Рига, например, когда возобновилась война, отстоял свою независимость, заключил выгодный союз с орденом. То есть Гедимин использовал эту передышку для того, чтобы выступать вместе с Ригой, в военном отношении город мало приступный. Хотя вперед были дальнейшие ужасы завоеваний и войны с немецкими духовно-рыцарскими орденами. До перерыва успею сказать только одно: он был очень занят укреплением величия своего небольшого, а тогда довольно большого государства, и он основал новую столицу на берегу реки Вилии, правого притока Немана. Это Вильнюс. Мифология вокруг этого события… Вообще очень много мифов вокруг Гедимина. Вещий сон приснился Гедимину о туре на горе, который громко трубит или воет как волк, все-таки это Средневековье, и это он счел знаком того, что здесь, на горе будет новая столица.

А. Венедиктов Наталья Ивановна Басовская и великий князь Гедимин в программе «Все так».

**********

А. Венедиктов Ольгерда посмотрел. 18:35 в Москве. Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Я вас спросил… Это был вопрос Максима, который придумал в нашем Телеграм-канале: «Что же было изображено на 1-й самой старинной печати великого князя Гедимина с претензией на королевскую власть? В одной руке он держал скипетр. А во 2-й?» Было очень много разных ответов. Конечно, все в основном писали державу, хотя я сказал: «Не держава я». И не щит, и не трезубец, и не письмо. Это было корона. Правильный ответ: корона. Это была претензия на королевскую власть. Вот на этой старой печати…

Н. Басовская Я думаю, мне тут уместно внести поправку.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Я, к сожалению, оговорилась, и слушатели это услышали. Дочь Августу он выдал не за Ивана Калиту лично, а за его сына Симеона Гордого.

А. Венедиктов Породнились так.

Н. Басовская В этом… Вот в этом и претензии великие на корону.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская И Московия будет…

А. Венедиктов Так он называл себя великим князем русским.

Н. Басовская Да, безусловно. И еще это свидетельство этнического котла. Мы как-то с Вами уже говорили, что Русь, вот многие школьные учебники настроили, чисто славяне мирные, потомки мирных славян. Нет. Балтский элемент был мощным в этногенезе нашей… населения России.

А. Венедиктов Вот наши победители-то ж, пока я не забыл, которые получают путеводитель «Оранжевый гид» по Прибалтике, а 1-й еще получает огромные «Фрески…» Мы еще про Киев ничего не сказали. Да? На свет Софии Киевской. Это Михаил, чей телефон заканчивается на 719. Вот это 1-й приз. Остальные: Надежда – 912 заканчивается телефон, Алексей – 488, Сергей – 795, Татьяна – 581, Алексей – 085, Степан – 976, Николай – 569 и Мария – 703 получают гид по Прибалтике. Ну, а Максиму, автору, в Саратов его уходит огромная книга по Древнему Египту красивому как победителю в лучшем вопросе. А подпишитесь на наш Телеграм-канал «Дилетанта» diletant_media и попробуйте к следующей передаче, мы еще не знаем, кто у нас будет, придумать вопрос.

Н. Басовская «Все так» продолжаем, Алексей Алексеевич…

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская … раздумья над фигурой Гедимина. Он заслуживает внимания.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Очень разнообразны проявления его натуры, характера. Очень странный, конечно, и знаменитый эпизод с этим розыгрышем Папы Римского. В этом сказалось и то, что папство в это время было ослаблено, это тем самым Авиньонским пленением. И что это, может быть, был просто путь привлечь внимание всех европейских ведущих правителей к этой маленькой Литве, которая выступает с немаленькими, а очень большими претензиями. И мне кажется, этих целей он достиг. И под влиянием Папы был заключен договор, который как передышка был очень полезен. И все-таки все послы побывали вот здесь, на северо-западе, где такое необычайное развивается государство с такими огромными претензиями. То есть он свою задачу политическую дерзко, необычно, но выполнил. И осталось рассказать несколько подробней о его роли в борьбе с духовно-рыцарскими орденами. Надо сказать, что, ну, в общем, как у всех правителей этого времени в этом регионе огромные силы были направлены на то, чтоб сдержать дальнейшее продвижение орденов. Фактически Ливонский орден был уже государством. Это уже не просто собрание воинов-рыцарей. И государством очень агрессивным. То есть политическая ситуация очень сложная. И Литва в сопротивлении сыграла в эпоху Гедимина совершенно необычайную роль. Я напомню знаменитый трагический эпизод, может быть, слегка героизированный в хрониках, но как показывает исследование, в основе все правда, связанная с обороной небольшого, но хорошо укрепленного города Вилине. Я сопоставила описание. Описание чудовищное того…

А. Венедиктов Да, да, я видел. Да.

Н. Басовская Просто чудовищное. Защитники этого города, литовские защитники поняли, что им не удержать крепость и решили не сдаваться ни за что. Они сожгли все имущество, которое у них было, чтобы этим ненавистным рыцарям ничего не досталось. Они убили всех женщин и детей.

А. Венедиктов Сами?

Н. Басовская Сами.

А. Венедиктов Сами.

Н. Басовская Осада. Это знаменитая Иудейская война…

А. Венедиктов Да, да.

Н. Басовская: … 66-73го годов, описанная Иосифом Флавием. Абсолютно вот там I век новой эры, здесь XIV век. Абсолютно сходно вот это отчаянное желание биться до смерти, не сдаваться. И лучше погибнуть, но свою независимость отстоять. И два последних литовских воина, которым поручено это было, не знаю как, в Масаде это был жребий.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Иосиф Флавий уж очень подробно все описал. Здесь два последних воина синхронно вонзили друг в друга кинжалы. Не знаю, страшно читать эти описания, но вместе с тем без них нельзя понять, нельзя эмоционально ощутить, насколько непримиримой была эта давняя вражда, эта битва за независимость. Вот прусские земли были покорены. Пруссы… Славянское, видимо, племя пруссов…

А. Венедиктов Ну, да.

Н. Басовская … полностью поглощено орденом. Все. Это судьба могла ожидать эти небольшие прибалтийские государства. И каков же был накал и готовность их до последнего отстаивать свою независимость, если имел место такой трагический эпизод. Надо сказать, что вот это все ступень за ступенью, шаг за шагом приближало знаменитую Грюнвальдскую битву, которую я упоминала. Ибо только после нее, после 1410 года начнется ослабление реальное этого государства ливонского. Начало конца. Но до него было еще большое историческое время. И то, что такое отчаянное сопротивление оказала небольшая страна с еще неустоявшейся, только укрепляющейся государственностью, находящееся между классическим западным, западноевропейским средневековым миром и восточноевропейским – это, конечно, героическая страница литовской истории. Не отдать должного этим людям нельзя.

А. Венедиктов Но вот Маша нам напоминает, что тогда она была совсем не маленькой Литвой. В нее входила и современная Беларусь вся, и Смоленск, и Брянск…

Н. Басовская Кусками Белоруссии и Руси. Да.

А. Венедиктов То есть это было большое государство на самом деле.

Н. Басовская Это сегодня маленькое.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская А Великое княжество Литовское, конечно, было значительным. А после объединения с Польшей вообще колоссальным. Но это все впереди.

А. Венедиктов Нет, Вы про Киев еще не сказали. Пошел про Киев и промахнулся.

Н. Басовская Значит, он настолько был претенциозен, дерзок…

А. Венедиктов И велик.

Н. Басовская И велик.

А. Венедиктов И велик.

Н. Басовская Что сумел побыть…

А. Венедиктов Гедимин. Да.

Н. Басовская Он же был князем и Владимирском.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Несколько лет. И дошел до Киева. И на престол киевский сел. Только как реалист он не стал его…

А. Венедиктов Удерживать.

Н. Басовская … удерживать навсегда. Вот он, видимо, отличался реализмом. Все-таки конюший. Вот аристократ…

А. Венедиктов Вы все-таки думаете, что он конюший.

Н. Басовская Вот аристократия…

А. Венедиктов Разумный.

Н. Басовская … она очень хороша на поле брани, но не так сильна в дипломатических раздумьях и действиях. Вот все-таки я думаю, что боевой конюший, который… Это не значит, что он там крестьянин. То, что здесь звучит конь, не означает, что это…

А. Венедиктов Ну, да, да.

Н. Басовская … простой человек. Это придворный.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Придворный. Причем это должность довольно значительная, почетная, ни сколько ни унизительная…

А. Венедиктов Военная…

Н. Басовская Нам, людям, отказавшимся от коней, кажется, что это конюх.

А. Венедиктов Да. Да.

Н. Басовская Ничего подобного. Это человек, ведающий большой и важной частью. Ну, начальник транспортного цеха. Это знатный человек, но не самой высокой аристократии. Вот, видимо, так здесь и было.

А. Венедиктов Но вот Киев… Надо понять географию. Я очень плохо ее себе представлял, пока он… Да, конечно, не было прямых границ московских, с московской Русью. Тверские князья между нами были. Да? Новгород…

Н. Басовская Не обязательно. И хронически враждебные… В общем-то, возвышение Руси и Великого княжества…

А. Венедиктов Литовского.

Н. Басовская … Литовского…

А. Венедиктов Московской Руси. Московской.

Н. Басовская Московской Руси.

А. Венедиктов Московской Руси. Да.

Н. Басовская Возвышение ее на смену великой Киевской Руси, которая как таковая уже перестала быть отдельным государством, оно происходило вот в это время.

А. Венедиктов Одновременно.

Н. Басовская И синхронно.

А. Венедиктов Вот это очень важно, что они неизбежно должны были столкнуться, хотя между ними вот лежала полоса других князей.

Н. Басовская Это… Это было просто синхронно. Довольно враждебная…

А. Венедиктов Наталья Ивановна, а при… А Орда-то здесь причем?

Н. Басовская Ну, Орда при всем. С востока…

А. Венедиктов Нет, Орда… Орда должна была… Вот хан Узбек. Любимый хан Узбек.

Н. Басовская Не прорвались.

А. Венедиктов Вот, вот что там? Вот он…

Н. Басовская Отбили. Отбили. Надо сказать, что литовцы были прекрасными воинами. Я только, расставаясь с темой Киева, хотела сказать еще одну парадоксальную вещь. Понятно, что на современном этапе там в Киеве происходят всякие ментальные чудеса и пишется какая-то вымышленная история…

А. Венедиктов Ну, Вам же…

Н. Басовская … Украины…

А. Венедиктов … министр культуры объяснил, что никакой истории не бывает. Это все фантазии. Это все фантазии. Все фантазии.

Н. Басовская Погоня за его диссертациями меня не волнует.

А. Венедиктов Не-не-не. Я про…

Н. Басовская А вот такая позиция…

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская … она абсолютно мне представляется неприемлемой. Это постмодернизм в его крайней форме, идущий от некоторых мыслителей на западе, что история на самом деле пишется историками, создается историками, который я категорически не приемлю. А право на то, чтобы принимать ее и быть поклонником, например, Фуко, вот это один из основоположников этого направления, каждый имеет такое право. Так вот попытка присвоить себе в современном Киеве многое из исторического прошлого, я тут говорила на телевидении о парадоксальном явлении, они знаменитую Анну Ярославну теперь приписывают чисто украинской истории. При жизни ее звали Анна Русская. И памятник ей стоял, Анне Русской. Она стала женой французского короля. Теперь сбили эту надпись и пишут: «Анна Киевская». Ну, вот нелепо. Но боюсь, что возьмутся и за Гедимина. Вместе с его короной это тоже может стать эпизодом страницы истории.

А. Венедиктов Ну, она действительно была Анной Киевской, и он был киевским князем тоже. Да? То есть пусть делят. Но вот он же был и киевским князем, и владимирским князем, и русским князем.

Н. Басовская Да. Так что…

А. Венедиктов И витебским князем. Извините. Да?

Н. Басовская Построить их в одну линейку.

А. Венедиктов И, кстати, Вильно он… И, кстати, Вильно он… Вильнюс…

Н. Басовская Он основал город.

А. Венедиктов Да, да.

Н. Басовская Он создал новую столицу. Надо сказать, что история, как бы к ней не относился вот постмодернизм, она объективна всю жизнь, с самого рождения исторического знания живет под обжигающим пламенем костра политики. Историки не могут, их концепции не могут не испытывать прямого, иногда сознательного, иногда стихийного влияния политических веяний на свои взгляды, картину прошлого, которую они рисуют. И вот это один из ярких примеров того, что политика коснулась и, думаю, коснется этих страниц.

А. Венедиктов Ну, вот смотрите, ну, Беларусь. Да? Вот государственность Беларуси. Вот сейчас опять мне Маша пишет…

Н. Басовская Как да, не столица…

А. Венедиктов … о том, что буду в Витебске, а я действительно буду на этой неделе… на следующей неделе в Витебске.

Н. Басовская За Вами следят.

А. Венедиктов И она говорит, что я там увижу конную статую Ольгерда. Ну, надо же вспомнить, – да? – что действительно были территории Великого княжества Литовского. А Полоцк?

Н. Басовская Да.

А. Венедиктов Где у нас Рогнеда Полоцкая. И, конечно, новое государство ищет корни своей государственности.

Н. Басовская Это вариации развития европейского.

А. Венедиктов Ну, вот, вот про это. Да.

Н. Басовская Она вполне могла осуществиться. Просто когда это под политическим влиянием, это одно. А вот в серьезных исторических исследованиях оно и написано как вариант развития европейской истории. И ничего в этой националистического, ура-патриотического нет.

А. Венедиктов Вот. И вот Сергей… Я просто…

Н. Басовская Очень интересно.

А. Венедиктов … пишет: «Смотрите, официально…» Наталья Ивановна, пишет Вам: «Язык официальный был русский в Великом княжестве Литовском, которое полностью именовалось так: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское».

Н. Басовская Да, красиво.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Оно меняло название, но русским он считал совершенно органичное соединение.

А. Венедиктов Это часть его земель, часть его подданных, часть его культуры, – да, – часть его военных.

Н. Басовская Вот русские полки, о которых мы говорили.

А. Венедиктов Да, да.

Н. Басовская Это надо было видеть. Это было так. И это альтернативы истории, что потом распадется на какие национальные центры. И как мы с Вами говорили, в этносе населения нашей страны очень много… балтский элемент, он гораздо больше, чем славянский. И вот мы говорим о такой страничке, где это прекрасно…

А. Венедиктов Еще раз обратим внимание, что это не было католическим государством. Он язычник.

Н. Басовская Он…

А. Венедиктов И там входили католические народы, православные народы, языческие…

Н. Басовская Почему он и заявил потом…

А. Венедиктов Да, да.

Н. Басовская … в городе Риге…

А. Венедиктов Не пропустите этот скандал…

Н. Басовская В городе Риге он и заявил: «Каждый пусть верит по-своему. Я ничего такого не писал».

А. Венедиктов Очень большая веротерпимость. Очень большая веротерпимость.

Н. Басовская «А креститься могу у самого дьявола». И дерзость. Ну, вот я убеждена, что это была попытка вполне удачная обратить огромное влияние на свое растущее в это время и развивающееся раннее феодальное государство. Конец его жизни этот и воин, и дипломат вплоть до мистификации, и отец много численного потомства…

А. Венедиктов Слушайте, 7 сыновей оставил и разделил между ними большую страну. Как это что-то напоминает.

Н. Басовская Все-таки не понять, что теперь уж не дели, не могли.

А. Венедиктов Не могли еще. Да?

Н. Басовская Все начинали делить.

А. Венедиктов XIV век. 1-е… 1341-й. Да?

Н. Басовская Значит, закладывали…

А. Венедиктов Калита…

Н. Басовская … гражданской войны.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Закладывали будущие распри. И распри обязательно происходили при передаче власти, потому что раз ты разделил, а они считают, что несправедливо. Это было во времена, допустим, Карла Великого.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Ну, как? Он столько бился за то, чтоб создать государство, напоминающее Рим. Он даже провозглашен был императором.

А. Венедиктов Ну, это IX века. А это все-таки XIV. 500 лет прошло.

Н. Басовская Ничему не научились.

А. Венедиктов 500 лет прошло.

Н. Басовская И разделил между внуками, назвав Священная Римская империя, потом добавили германской нации. Разделил. Это совершенный… совершеннейший соблазн. Идея передачи, твердой передачи власти по линии, допустим, старших сыновей, она так медленно вживалась, она так трудно приходила. По-настоящему в России…

А. Венедиктов В России это сделал в Москве Иван III.

Н. Басовская Иван III сделал. А Петр I? «Оставляю все…»

А. Венедиктов Да, да.

Н. Басовская А кому не сказал, наш любимец великий Петр. То есть она очень медленно врастала в реальность. По-настоящему в конце Средневековья. Вот при Людовике XIV уже вот не было… ХIII во Франции уже не было никаких сомнений, кому передают, что вот есть сын, и это… И отсюда легенды, между прочим. Два… Железная маска. Как бы не нарушить передачу власти твердо по линии старшего сына. Как бы не возникли препятствия, которые помешают этому. Но смотрите, как поздно это пришло. А пришло так поздно потому, что сама по себе… само по себе формирование основ будущих наций – процесс длительный и очень мучительный. Твердых границ нет. Нет сил установить эти твердые границы. Но вот в IX веке наивность до смешного. Карл Великий повелел у всех мужчин на подвластной ему территории принять клятву верности императору. Ну, наивно. Ну, простодушно. Потом вот крепнет, что надо вот подчиниться государю-батюшке. Но очень медленно. И приходит только вместе с новой историей. Ибо Средневековье живет под влиянием таких обстоятельств как сравнительно недавняя вот эта война всех против всех. И человек с мечом. Все определяет человек с мечом. Он может поднять любую смуту, выступить против принципа наследования. Но как мучителен был этот путь? И у всех во всех государствах европейских это была процедура непростая. А почему в раннее Средневековье многие правители короновали своего старшего сына при своей жизни? Вот Генрих II Плантагенет в Англии, считавший себя не без оснований очень сильным и толковым правителем, реформатор замечательный, он своего старшего сына Генриха при своей жизни короновал и дал ему титул необычный – молодой король. Значит, в нашей стране, в нашем государстве есть просто король и есть молодой король. И кончилось это знаменитым трагикомическим эпизодом. По поводу этой коронации пир, и Генрих II Плантагенет важно говорит своему сыну: «Сын мой, посмотри, какую честь я тебе оказываю. Тебе прислуживает сам король». А сын дерзко, уже ощущая корону на голове, отвечает: «Сын…

А. Венедиктов: «Ято сын короля».

Н. Басовская Да. «А ты нет».

А. Венедиктов «А ты сын графа».

Н. Басовская Сын графа прислуживает сыну короля. Должно быть наоборот. Это я тебе честь оказываю. То есть вот это вопрос мучительный. И на протяжении жизни Гедимина он не был решен. Его великая династическая дипломатия имела обратную сторону.

А. Венедиктов Ну, конечно.

Н. Басовская Среди бесчисленных родственников, которыми он обзавелся по всей восточной Европе, конечно, есть конкуренция. И выделить кого-то одного, когда нет закона престолонаследия трудно. В итоге к концу его жизни ясности нет.

А. Венедиктов То есть территории есть. Богатства есть.

Н. Басовская Территория выросла.

А. Венедиктов Армия есть. А ясности престолонаследия нет.

Н. Басовская И стало ясно, что они будут биться. Будут биться до последнего. Но он уже этого не увидит. Он вместе, как пишут летописи, с несколькими сыновьями осаждал немецкие земли на западной границе Литвы. Тевтонский орден применил там неизвестное литовцам огнестрельное оружие.

А. Венедиктов Вот когда оно появилось на территории близкой к нам, скажем так.

Н. Басовская Да.

А. Венедиктов Нет, у нас же первые пушки, вообще 1382 год, были применены.

Н. Басовская И только в XIV веке в Столетней войне.

А. Венедиктов В конце. В конце.

Н. Басовская Да. Братья Бюро, французы, изобрели вот это огнестрельное оружие, применяемое с пушками.

А. Венедиктов Да, да.

Н. Басовская И уже в Столетней войне применяется.

А. Венедиктов Так у нас Столетняя война, вот она сейчас начнется. Вот она вот сейчас…

Н. Басовская Мы на пороге.

А. Венедиктов Мы на пороге. Да.

Н. Басовская И он пал…

А. Венедиктов Это удивительная история. Это удивительная история.

Н. Басовская Огнестрельное оружие. Он был убит прямым попаданием.

А. Венедиктов При осаде замка. Помните, как Ричард Львиное Сердце был убит стрелой из арбалета? Ну, этот-то хоть понятно…

Н. Басовская … в одной книжке я прочла научной. Он был убит, Ричард Львиное Сердце…

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская … случайно пролетавшей стрелой. Ох, не случайно!

А. Венедиктов Как птица, случайно пролетавшая…

Н. Басовская Ох, не случайно она там пролетала.

А. Венедиктов Да, да. А эта пуля…

Н. Басовская А это не случайно.

А. Венедиктов Огнестрельное оружие, ружье…

Н. Басовская И попасть там смертельно. Это на разрыв. Всю голову вдребезги. И таким образом он погиб как воин, но не как средневековый воин. Интересно, что у многих наших персонажей…

А. Венедиктов Он 1-й монарх, как я понимаю, убитый огнестрельным оружием в бою.

Н. Басовская Пожалуй, да.

А. Венедиктов: 1й европейский точно.

Н. Басовская До этого все были мечи…

А. Венедиктов Мечи, стрелы, арбалеты.

Н. Басовская Мечи, стрелы, арбалеты. У всех наших персонажей есть некая посмертная жизнь. И она часто требует… требует обязательно комментария. Похоронен Гедимин, ну, конечно, на одной из своих земель в Вильно. Но что важно? По древнему языческому обряду.

А. Венедиктов Так он язычник.

Н. Басовская Ушел язычником.

А. Венедиктов Да.

Н. Басовская Никто не навязал ему даже после смерти чего-либо. И этот ужасный языческий обряд, абсолютно раннесредневековый состоял в том, что тело его сожгли. У них были божества, у этих литовцев, похожие на Перуна…

А. Венедиктов Да, да.

Н. Басовская … и созвучие имен даже было. Тело сожгли вместе с конем и слугой.

А. Венедиктов Какие-то викинги просто.

Н. Басовская Вместе с конем. Это мы подозреваем в том, что он конюший. Понятно. Понятно. И слугой. То есть даже человеческие… в язычестве человеческие жертвоприношения. Вот такая странная, яркая, необычная, не очень у нас известная жизнь Гедимина.

А. Венедиктов Великого князя Русского.

Н. Басовская Русского и Литовского…

А. Венедиктов Русского Великого князя. Русского. Нет. Там складно. Русского Великого князя.

Н. Басовская Даже посидевшего на киевском престоле. На владимирском, на киевском. То есть фигура очень знаменательная. Ну, некая историческая справедливость есть в том, что его потомки… что он основатель династии Гедиминовичей. И его потомки довольно надежно и долго правили, пока Литва не объединилась с Польшей в единое государство. И там Ягеллоны.

А. Венедиктов Меня пытаются поймать на ошибке, пишут: «Как это не было общей границы? Граница была между Звенигородом и Можайском. «Загнать за Можай» означало выслать за границу. Это было в Куликовской…» Да, это было позже. Это было позже на 40 лет, когда Ольгерд расширил территорию, и действительно появилась общая граница между Москвой и Литвой. И вот тут началось мордобитие.

Н. Басовская Но границы в современном смысле слова, то, что мы имели в виду, нет. Весь XV век Англия и Франция пытались наметить свою границу. И Столетняя война не помогла. Точных контуров нет. Это придет только в Новом времени.

А. Венедиктов Ну, а Гедимин является, конечно, символом современной Литвы. И 1 января на Гедиминовой башне всегда в день флага поднимается флаг Литвы. Так что вот тут точно он великий князь литовский.

Н. Басовская Это очень понятно. И он яркая фигура их истории.

А. Венедиктов Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире