'Вопросы к интервью

А. Венедиктов 18 часов 11 минут в Москве, всем добрый день и всех с праздником Победы! Да, Наталия Ивановна?

Н. Басовская Безусловно, поздравляю с Днем Победы и рада, что в такой светлый день у нас светлая личность.

А. Венедиктов И прямой эфир. Мы будем сегодня говорить о короле Артуре, и я хотел бы разыграть 8 экземпляров книги. Это классика о короле Артуре, это роман Томаса Мэлори «Смерть Артура», издательство «Эксмо». 8 экземпляров я разыграю, если вы правильно ответите на мой вопрос. Напомню, чтобы ответить правильно на вопрос, надо помнить номер телефона: +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. Аккаунт @vyzvon – тогда оставляйте свой телефон. И через интернет, через сайт – тоже оставляйте свой телефон.

Вопрос связан с именем. Артур был единственный британский король – если он был – с этим именем. Но вполне возможно, что в 12-м веке мог возникнуть еще один британский король с таким именем, Артур. У него было два дяди, короли, он был племянником их. И один из его дядей его очень любил, но умер. А другой его дядя его убил как конкурента. Вот я хотел бы, чтобы вы сказали мне, как звали дядю, который был английским королем, который убил своего племянника Артура как конкурента. Еще раз. Как звали дядю, который был английским королем, который убил Артура как конкурента, и Артур Второй не появился? Вот сложный вопрос, но всего 8 книжек. +7-985-970-45-45. Эта личность вам хорошо известна, даже по литературе, даже по кинематографу и даже по мультфильму. А теперь мы переходим к программе.

Наталия Ивановна Басовская и король Артур. Так был ли мальчик?

Н. Басовская Какая прекрасная компания! Твердого ответа на этот вопрос у истории нет. Предположительно это правитель, полководец, воитель (подробности потом) 5 – 6-го веков. Вот какие глубины! 5 – 6-го веков. Он, в общем-то, предположительно родился (здесь все предположительно) за четыре года до официальной даты падения Западной Римской империи. Может быть, в 472-м году. И он прожил такую огромную, очень мало известную реальную жизнь и огромную литературную, мифологическую жизнь-мечту, человеческую мечту, человеческого общества, он воплощение мечты во многом. Ну, чего стоит его девиз, который нам донесли мифы, предания кельтские, трубадурские, провансальские, писатель 15-го века Мэлори, о котором сейчас говорил Алексей Алексеевич. Вот девиз его: «Сила – это еще не справедливость. Справедливость – это и есть сила». Ну, разве это не мечта? Если бы это воплотить в жизнь!

Итак, кто он в истории? Если он действительно существовал, то среди множества версий я предпочитаю сегодня, перекопав многое… специалисты все спорят, и окончательного ответа нет и быть не может. Думаю, все-таки полководец или правитель эпохи Великого переселения народов, этого страшного времени, связанного с концом великой западной римской цивилизации.

А. Венедиктов Но там не очень-то переселялись в Великобритании, в смысле, в Англии, в смысле, на островах Британских.

Н. Басовская переселялись. Уже было римское завоевание, которое покорило бриттов…

А. Венедиктов При Цезаре еще.

Н. Басовская Да, началось при Цезаре. Он защищал бриттов, которые успели цивилизоваться, от новых волн: англы, саксы, юты и особенно зловещие пикты. Подробности потом.

Итак, он защищал кельтское население острова, по-видимому. Сейчас назову источники. Может быть, правил. Как его только не называют, и в источниках, не только в мифах…

А. Венедиктов Может быть, правил.

Н. Басовская Рекс. Ну, значит, совершенно римское название.

А. Венедиктов Король, да.

Н. Басовская Но и племенных вождей называли рексами современники. То есть, племенной вождь, король, военачальник – все возможно. Но ко времени Высокого Средневековья (ну, 12 – 13-й века в Западной Европе, рыцарский век) образ этого человека трансформировался в идеального европейского рыцаря.

А. Венедиктов Вообще он сейчас, по нынешним меркам, совсем не идеальный.

Н. Басовская А идеального вообще, наверное, ничего нет. Рыцарская эпоха считала идеалом то, что имело много и позитивных, и очень отталкивающих качеств. Люди всегда договариваются, ну, например, про моральный кодекс молодого строителя коммунизма. Забыть не могу эти безумные документы, безумные тексты, они не вызывали ничего, кроме иронии…

А. Венедиктов Моральный кодекс раннего феодализма тоже сомнителен.

Н. Басовская Да, и вот все попытки сформулировать, кроме высоких, зафиксированных в мировых религиях – это другой разговор. А вот эти на уровне политико-идеологическом, они имеют огромные изъяны. Так же идеальный образ Артура. Но привлекательного в нем, когда он перекочевал в мир литературы, все-таки много.

Два слова об источниках нельзя не сказать. Их много, но сведений о реальном Артуре, и Артур ли… одно время увлекались… ну, с 19 века над ним ковыряются, с 15-го начали, а в 19-м пик, в 20-м, в 21-м продолжается. Корни этих языков старых, эти наречия кельтские, и вот где находили «арт», «аркт», пытались найти этого Артура. Довольно занятно все это читать, интересно. О Британии 4 – 5-го веков писали римские историки, последний великий – Аммиан Марцеллин, Павел Орозий, Олимпиодор Фиванский и другие. Потом раннесредневековые, ну, и средневековые: Беда Достопочтенный, 7 – 8-й века, изумительный источник, церковная история Англии; хронист Ненний, «История бриттов», 7 век. Ну, и самый главный – Гальфрид Монмутский, «История бриттов» и «Жизнь Мерлина», середина 12-го века.

А. Венедиктов Нам еще о Мерлине надо будет сделать.

Н. Басовская Это стоит. Но он и здесь будет присутствовать.

А. Венедиктов Конечно.

Н. Басовская Гильда Премудрый «О погибели Британии» — такой яркий источник, современник. Но везде о нашем персонаже крошки. И вот собиранием этих крошек занимаются специалисты. На русском языке, по моему полному убеждению, прекрасная книга Вадима Эрлихмана. Я упоминала его уже не раз…

А. Венедиктов В серии «Жизнь замечательных людей».

Н. Басовская … как прекрасного, да, писателя исторических биографий. Горжусь тем, что когда-то он у меня учился, среди талантливейших учеников. «Король Артур», Москва, «ЖЗЛ», 2009-й. Есть такая Анна Камаринец, составившая трудолюбивейшим образом «Энциклопедию короля Артура и рыцарей Круглого стола», 2001 год, Москва. Там можно навести любые справки. Ну, и не буду перечислять, есть целая группа переводных работ, начиная с того самого Мэлори.

Итак, если собрать, как говорится с древности на Руси, по сусекам… всегда меня интересует, что такое сусек – кажется, объяснение есть, но я забыла. Но если наскрести, подмести вот крупинки, что получается при разных версиях? Предполагаемый король бриттов. Только сразу скажу: король этой эпохи, 5-го века – это племенной вождь, называемый королем. Их много, они уже отчасти цивилизовались под влиянием Рима. По имени Утер Пендрагон (Голова дракона). Видимо, он. Мать, его жена, которая стала женой, сначала он ее соблазнил с помощью волшебника Мерлина… Ну, все, впадаешь в сказку прямо…

А. Венедиктов Еще до рождения, еще до зачатия. Как писал Высоцкий, час зачатья я помню неточно, память моя однобока.

Н. Басовская Была женой герцога Горлойса Корнуолльского. Значит, Корнуолл. Все-таки абсолютное большинство источников, и строгих, и нестрогих, говорят о Корнуолле. Это полуостров на острове, вытянутый такой, юго-западная часть острова. И туда сбежалось потом после очередного нашествия англосаксов, ютов кельтское романизованное население. И вот там кельтские предания очень укоренились прочно, часть их переехала на полуостров Бретань. Ну, это потом еще скажу.

Итак, король Утер, в нем вспыхнула совершенно безумная любовь к этой самой красавице. Игрэйна, Ингэрна – ну, транскрипции разные. Скажем, Игрэйна. Красота ее… вот сразу мы уже в литературе. Не мог ее видеть без восхищения. Ну, а что делать? У нее муж. Муж, увидев на пиру, что творится, увез ее в замок дальний Тинтагел, недоступный, неприступный замок на скале над морем на крайнем юго-западном побережье в Корнуолле. Полуостров на острове и еще на самом краю этот замок. Туда вела узкая тропа, единственная тропа. И герцог спрятал жену так, чтобы туда никто не мог проникнуть.

А. Венедиктов Молодец.

Н. Басовская Но он не учел фактора Мерлина.

А. Венедиктов Тоже ничего.

Н. Басовская Кто же такой Мерлин? Все знают: волшебник, колдун, чародей. Есть версия, ученый человек своей эпохи. Любого ученого, образованного человека в те времени варваризации называли чародеем. Нельзя столько знать нормальному человеку, — считали вчерашние варвары. И вот этот самый Мерлин, у него была такая замечательная особенность: он очень отчетливо видел будущее, но совершенно путался в прошлом.

А. Венедиктов Это хорошее качество.

Н. Басовская И очень интересное. Вот этот колдун и чародей Мерлин, провидя будущее, понимал, что в тогдашней сложной, скажем, политической обстановке, о которой я сейчас расскажу, нужен совершенно особенный правитель, совершенно выдающийся: смелый, умный, благородный, справедливый – все, весь набор высших качеств. И он считал, что такого надо растить с колыбели. Вот если вы хотите вот такого правителя, нельзя, чтобы он вырос как попало, надо с рождения вот положить его в колыбельку и начать формировать в такого правителя. Он взял с короля Утера клятву, что если Мерлин устроит ему свидание на недоступной скале с красавицей и от этого родится первенец… а она быстро стала вдовой, как бы случайно погиб ее муж…

А. Венедиктов Так бывает.

Н. Басовская На всякий случай говорю «как бы». То первенца ему, Мерлину, отдадут на воспитание. Господи, Алексей Алексеевич, какая вечная история воспитания мудрого правителя! Этим увлекались во все времена, во все эпохи, но особенно в век Просвещения. Господи, Россия тоже отдавала дать этому. Так появился на свет, как вы любите говорить, наш мальчик. Он родился в этом недоступном замке неприступном, его сразу Мерлин до семи лет, он воспитывал, обучал его, но кормила его в младенчестве жена достойного человека, которого выбрал Мерлин – лорд Эктор. Выбрал по принципу, вот в сказаниях и легендах мне нравится, ясно проступает, хотя слова этого нет – порядочный человек.

А. Венедиктов По средневековым, даже не средневековым, по раннесредневековым, поздневарварским меркам.

Н. Басовская И позднеантичным. Мальчик, никому не известный, рос в доме этого сэра Эктора. А у сэра Эктора жена одновременно родила ребенка, поэтому она и кормила. То есть, он кормился аристократическим молоком. Что за этим стоит реального? Очень трудно сказать.

А. Венедиктов Ну, почему? Отдавали же детей на воспитание.

Н. Басовская Конечно, конечно, кое-что сейчас скажем.

А. Венедиктов Иногда даже в заложники.

Н. Басовская Во-первых, внутренние распри – вот Вадим Эрлихман очень хорошо это сформулировал – были каким-то неотвратимым свойством кельтов, всей кельтской цивилизации. Стремление вождей к лидерству непреодолимое.

А. Венедиктов Это понятно, потому что их много.

Н. Басовская Этим ловко пользовался Гай Юлий Цезарь. Вот он в 1-м веке до новой эры приступил после завоевания Галлии, будущей Франции, к завоеванию Британии, будущей Англии. И он больше, чем прямых сражений, использовал стравливание этих непреодолимо враждующих правителей. Поэтому огласить про мальчика, что вот есть наследник – это значило его погубить, убьют в младенчестве. Он где-то как бы в безвестности рос. А внутренние распри существовали, крепли. И вот она, мифологическая версия: ребеночек воспитывается Мерлином.

А что можно сюда добавить из реальности? В мифологии, в любой мифологии, при всех условностях, всегда есть некий стержень, некая высшая правда. Вот я рассуждаю тоже почти на каком-то волшебном идеализированном уровне, но она есть. Из обрывков, эмоций формируется высшая правда. И в чем она состояла? Что в этот момент бритто-кельтское, вот это бритто-римское население нуждалось в защите. Почти за двести лет римского владычества они цивилизовались, они стали, ну, скажем так, как и галло-римляне (есть такой тоже термин на территории будущей Франции), стали практически цивилизованными, не адекватными римлянам, но приближающимися. И тут к 5-му веку подоспела угроза. Рим ослабел (сейчас поподробнее об этом скажу), а новые угрозы со стороны германских племен и даже совершенно загадочных пиктов накатились на них, угрожая той цивилизации, которую почти двести лет они уже в себе формировали.

Итак, кельтское население Британии. С 8-го по 5-й век до новой эры они там абсолютно преобладали, очень близки к кельтскому населению Галлии, галлам. Цезарь заглянул после Галлии, 55 – 54-й годы до новой эры – не покорил. Его очень отвлекали дела в Риме, большая галльская война была позади. В общем, возвратился с легионами. При самом миролюбивом императоре Клавдии – так случайно, это его единственный воинственный поступок – в 43-м году до новой эры все-таки случилось систематическое завоевание острова бриттов. Там было сопротивление, были восстания – например, под руководством Боудикки знаменитое. А все-таки, в целом, остров был римлянами покорен. Романизация, то есть, превращение их в римский мир, pax romanum, была не такой глубокой, как в Галлии, но все же была. При Адриане (117 – 198-й годы) была построена знаменитая мощная оборонительная стена на севере, до Шотландских гор, murus – так называли ее по-латыни. Это была граница между варварством и цивилизацией.

Римская цивилизация, казалось, уже полностью торжествует. Остров начал процветать, пришли римские деньги, хлынули, римляне построили идеальные дороги (они не умели жить без идеальных дорог), города расцветали. Лондиний, нынешний Лондон – 50 тысяч человек. 30 тысяч римского войска обеспечивали безопасность со стороны соседей. Принята римская религия, а затем и христианство. То есть, это римский мир. Рабский труд применяется, добывается олово, свинец, серебро, золото, медь, железо.

И все это трагически попадает под вопрос. Германцы, саксы с побережья Европы и с Ютландского полуострова, будущие даны и прочие, кельты, скотты из Ирландии через Шотландию с Севера, и совсем загадочные пикты, их этническая принадлежность, кажется, не определена. Они воевали обнаженными и лохматыми.

А. Венедиктов И раскрашенными синей краской.

Н. Басовская И раскрашенными довольно зловеще. Вот это все сделало жизнь в 5-м веке очень тревожной. Все больше приближался трагический конец. В середине 5-го века, сохранилось сообщение об этом в двух хрониках, некий совет бриттов просил о помощи римского полководца Аэция. Легендарный Аэций, победивший на Каталаунских полях Аттилу. Вот что они написали, последние слова: «Варвары теснят нас к морю, а море – к варварам. Между ними поджидают нас две смерти: от меча или от воды».

А. Венедиктов Наталия Ивановна Басовская, мы говорим о короле Артуре, и сразу после новостей мы вернемся в нашу студию.

НОВОСТИ

А. Венедиктов Это действительно программа «Все так», с Наталией Ивановной Басовской мы говорим о короле Артуре. И я вас спросил, какой еще джентльмен мог стать королем с этим именем, если бы его один из двух его коронованных дядь не убил бы. Речь идет, конечно, о внуке Генриха Второго, об Артуре Бретонской, сыне Жоффруа и племяннике Ричарда Львиное Сердце и Иоанна Безземельного. Естественно, Ричард Львиное Сердце не заподозрен был в убийстве своего племянника, тем более он умер раньше. А Иоанн Безземельный – это правильный ответ, действительно уничтожил своего конкурента.

Н. Басовская Так считает Шекспир.

А. Венедиктов Так считает и Шекспир тоже. Томас Мэлори, «Смерть Артура» издательства «Эксмо» получают наши победители, я называю последние две цифры телефона. Саша, чей телефон заканчивается на 95, Светлана 04, Наталья 32, Анна 54, Андрей 21, Максим 22, Евгений 50 и Наташа 08. Иоанн Безземельный был тем самым дядей.

Наталия Ивановна Басовская, итак, король Артур. Все-таки, что, общество требовало вождя?

Н. Басовская Общество нуждалось в человеке, в которого бы они поверили, потому что их одолевало отчаяние. Я закончила первую часть словами, которые романизованные бритты обратили к легендарному римскому полководцу Аэцию. Ответа не было.

Вот еще из хроники. Совместно с гордым королем, одним из королей, советники вместе с гордым королем ввели в страну бриттов яростных саксов, ненавистных Богу и людям, для отпора северным племенам. Короче говоря, романизованные бритты стали приглашать варваров ближайших, чтобы они помогали отбиться от следующих варваров. Так всегда делал Рим, это римская тактика, федератов. Но они не были так сильны, как тот Рим, который когда-то придумал эту тактику. И поэтому, вместо успеха, восстания наемников, бунты наемников жгут все. Вот читаю из хроники о саксах: «Огонь их ярости лизал своим красным языком западный океан (Ирландское море)». Грабили корабли, жгли все подряд, уничтожали бриттов просто за то, что они бритты.

И вот тут народ ждет: явись миру! И опять переплетение с литературой. Тут-то Мерлин и решил, что пора явить бриттам его воспитанника, который рос в полной безвестности, как я говорила. Итак, в этот момент Мерлин говорит: пора. И появляется это в легендах. В реальности из тех скупых сообщений хронистов, ну, среди наиболее убедивших меня предположений некто Амвросий Аврелиан, не совсем Артур, скорее всего, из знатной римской семьи.

А. Венедиктов Римское имя.

Н. Басовская Да, из бритто-римской семьи. И римское поведение цивилизованного человека, он по эту сторону стены murus. Многие считают, что из знатной римской семьи. Но на северо-западе, в Уэллсе, Корнуолле они находятся, они туда бежали, они отползали от Лондиния, от Кента. Кент уже уступили саксам, и все бритты бегут из Кента. Самая на юге процветающая была область, его просто отдали саксонскому вождю, как рассказывают легенды, в качестве приданого к дочери. Все, хаос.

Итак, и этот, видимо, предполагаемый Амвросий Аврелиан, выросший на северо-западе в Уэллсе или Корнуолле, став военачальником романо-бриттов, бритто-романов, и Нений, хронист, современник, называет его dux bellorum.

А. Венедиктов Герцог.

Н. Басовская Ну, предводитель, герцог, в дальнейшем герцог. Предводитель, вождь.

А. Венедиктов Военный герцог.

Н. Басовская Он и возглавил, видимо, борьбу бриттов с завоевателями, безнадежную борьбу, блистательной победой она закончиться не могла.

Как же Мерлин явил его вождям этим, которые друг с другом враждуют, рексам? Легенда, конечно, находит рассказ для этого.

А. Венедиктов Ну, конечно!

Н. Басовская Вожди собрались, для того чтобы избрать единого короля. Они собрались и в церковном дворе на Рождество, выйдя из церкви, увидели огромный камень, в котором торчит меч. И около него, как рассказывают в преданиях, мерцает надпись, что тот, кто извлечет… «Вились золотые письмена» – так переводят на русский язык. Тот, кто извлечет сей меч, по праву является королем Англии. Ну, все бросились извлекать.

А. Венедиктов Конечно.

Н. Басовская Сколько фильмов это воспроизводят в разных вариациях! А он с легкостью вынул – и все. Они не поверили, говорят: ну-ка давай верни обратно. Вернул. Снова попробовали дергать – ничего не получается. Он извлек дважды. Однако, сразу замечу, что это не тот знаменитый меч Артура, который в литературе звучит, имеет имя – Экскалибур. Кто не знает этот рыцарский меч! Это другой меч, это меч-пропуск для Артура на высшую позицию среди конкурирующей знати. А Экскалибур будет символом его рыцарственности, благородства, и он будет ему дарован не прямо Мерлином, но при его посредничестве, некоей феей озера, феей озер (по-разному переводят).

А. Венедиктов Ну, вот это точно не фантазия, вот уж феи-то есть, я с детства знаю.

Н. Басовская А на озерах – так обязательно.

А. Венедиктов Вот.

Н. Басовская Мерлин как бы сказал ему: смотри, Артур, воспитанник мой любимый молодой и красивый. Он смотрит – над озером рука, и в руке меч. А рядом стоит дева дивной красоты. Эта дева озера и сказала, мол, бери. Ну, забегая далеко вперед, скажу, что первым делом, умирая, он позаботился, чтобы меч вернули, потому что дева озера сразу сказала…

А. Венедиктов Только тебе.

Н. Басовская Нет, с отдачей. И он потом вернет.

Итак, вот эта реальная фигура во всем обрамлении легендарном появляется в реальных хрониках. Назывался ли он королем, был ли он dux, военачальник – кто знает? Что фея участвовала, мы считаем, точно. Но есть впечатление такое, что как-то этот человек сосредоточил в своих руках военное руководство по крайней мере сопротивлением романизированных бриттов.

Вообще трагическая история, если подумать. Почти двести лет. Когда-то они сопротивлялись, когда-то их покорили. Всякое завоевание, всякое покорение, когда приходит чужой, приходит враг – все сопротивляются. Наша цивилизация пока – увы, цивилизация войны. Мира мы не знаем, мир для нас на абстракция, мечта. И вот там так было. Когда-то, ну, сначала Цезарь не завоевал – наверное, радовались тогда еще диковатые бритты. А потом вот их все-таки покорили. А потом смотрят: в этом есть что-то и позитивное. Города построили, производство, добычу полезных ископаемых, металлов прежде всего, что очень ценно для Европы, наладили, деньги хлынули сюда. Правда, рабский труд применяется, римляне есть римляне, они несут в себе, куда бы они ни пришли, они несли себя в себе, свою природу, свою натуру.

А. Венедиктов Наталия Ивановна, но все-таки, если говорить об Артуре, вот эти 12 рыцарей круглого стола – это что, племенные вожди?

Н. Басовская Я думаю, что этих непримиримых примирить было нельзя. Этот круглый стол начнется после того, как реальный Амвросий попытается отразить, он не сумеет отразить. Большая часть бритто-римлян бежала на континент, на полуостров Бретань на северо-западе Франции, и до сих пор там предания тоже, они считают Артура своим, британцы считают своим. А тех, кто остался, собрал защитник родины бриттско-римской Амвросий Аврелиан.

Считается в традиции, что он дал двенадцать победных битв, сражения, в которых он отражал саксов. Вот смотрите, что пишет хронист Нений, 9-й век, Уэлльс. Артур сражался против саксов в одном ряду с королями бриттов. То есть, он был не один. Но сам он был военачальник. Его 12-е сражение было у горы Бадон. Вот с тех пор ее все ищут и ищут, эту гору. Археологи трудятся, трудятся, как пчелки – не могут найти. Хотя отдельные артефакты есть подозрительные. И только в тот день в сражении у горы Бадон, только в тот день от атаки Артура погибли – дальше правдивость такая же, как с феей – 960 человек, и всех он убил сам, и во всех битвах был победителем. Фантазия. Заиграла народная мечта, народная фантазия, сказка, украшательство.

Этому особенно содействовало то, что вот в реальности после борьбы и после, ну, двух крупных сражений, в 516-м предположительно у горы Бадон и в 542-м около Камлана, Корнуолл, где погиб Артур, после этого он начинает новую жизнь в истории. Вот тот Артур, относительно исторический, предводитель, вождь романизованных бриттов, ушел в историю, ушел в лету. Но родился новый. В реальности его борьба, как считают ведущие специалисты, она по крайней мере отсрочила примерно лет на пятьдесят полную победу германцев-англосаксов над бриттами. Победа произошла, к 600-му году англы, саксы и юты, вот эта группа германских племен с побережья и с Ютландского полуострова покорили Британию и опять отодвинули ее к варварству – не так, не безнадежно, следы цивилизации всегда остаются, я надеюсь. И все-таки отодвинули назад к родоплеменным отношениям, не полностью, но двинули.

Итак, дело его как бы не победило, сыграло какую-то роль, но не победило. Он пытался в очень сложных условиях уходящего римского влияния действовать. Что только там не было! Некоторые позднеримские правители Британии объявляли себя, например, римскими императорами. Один объявился, год продержался там в Галлии – свергли. Еще три претендента были: мы объявляем себя императорами. Одного солдаты убили, другой пошел с легионами снова завоевывать Галлию, чтобы вот Галлия и Британия стали мощным чем-то вроде Западной Римской империи, которая уже рухнула – там и сгинул вместе с легионами. И бритты остались, в сущности, беззащитными.

И вот к 600-му году все это совершилось. Еще одна волна завоеваний прошла, осела, закрепилась. И германцы двигаются своим путем, они тоже цивилизовываются…

А. Венедиктов Вы мальчика нашего потеряли.

Н. Басовская А у него началась новая жизнь. Образ короля Артура начал свое победное шествие по волнам новых страниц истории, достигнув пика в рыцарские века – 13 – 15-й. Тут и появился образ замка Камелот и круглого стола. Археологи надорвались, вариаций этого стола, Камелота, вплоть до Стоунхенджа, что вот, вот, пожалуйста, Стоунхендж, вот это гигантское сооружение, вот здесь был Камелот, был круглый стол. Кто-то полностью отвергает, это вообще были какие-то гиганты… На самом деле совершенно другая цивилизация, средневековая цивилизация Запада пришла. И рыцарское сословие – это элита, это вооруженная элита этого общества, иная, чем римская. И ей нужен свой кодекс чести, нужна своя красота, что мы по праву. Они надолго, ну, до 16-го века будут суперэлитой и определять жизнь и умов, и денег, и крестьян, которых они будут считать навозными жуками (слова Бертрана де Борна, певца рыцарства). Они хозяева этой жизни. Им нужен идеал. И вот король Артур удивительно хорошо подходит.

А. Венедиктов Под обратный миф что ли?
Н. Басовская Да. Они составляют свою родословную, кто только… все заметные правители Западной Европы Средневековья, ну, многие, думали-думали-думали – и вели свою родословную от Артура. Как когда-то бритты вели свою родословную от Трои. И так далее. И вот Артур очень подошел. Прекрасные, так сказать, качества, борец, какая-то память о нем осталась, защищал цивилизацию. И вот он замок Камелот.

В чем идея? Девиз «Рыцари всех стран, соединяйтесь» был бы гораздо более органичным, чем «Пролетарии всех стран, соединяйтесь». Потому что пролетарий очень быстро уходит из пролетарского состояния, как только что-нибудь приобретет, а рыцари, у них горизонтальная солидарность до, по крайней мере, вот 14 – 15-го века сохраняется. Роман Мэлори отражает. Рыцари всех стран – это единство меча, благородства, преклонения перед прекрасной дамой, защита христианской идеи. Появляются такие легенды, что в решающих сражениях король Артур носил на себе, на своей спине распятие большое. Вместо того чтобы махать мечом, он на себе носит распятие.

А. Венедиктов Сомнительно.

Н. Басовская Изображение Богоматери. Уже сочиняется новая христианско-рыцарская идея.

Знаменитая история с королевой Гвинервой (и Джинерва, по-разному произносят) – красавица, естественно, у них всегда все красавицы. Влюбилась в одного из этих замечательных рыцарей. Кто такие рыцари круглого стола? Это лучшие люди Европы. А он поскольку благородный, мы все равны, и круглый стол остался навсегда образом…

А. Венедиктов Братства.

Н. Басовская … братства. Нет начальников, нет начальников. Но на самом деле и враждовать начали, и даже легенды о короле Артуре отражают начавшуюся вражду. Даже то, что Ланцелот позволил себе влюбиться пламенно в жену сюзерена – это нарушение. И изменила она сюзерену с рыцарем его как бы. Это же все невозможно, но это случилось в преданиях и мифах, потому что миф на каком-то высшем уровне очень часто смыкается с реальностью. Вот она изменила. По тем жестоким законам… видел преступный ужасный, ужасный племянник, злодей Мордред, который, по мифам, тоже и убил Артура в последнем сражении, уже за власть, они уже дерутся за власть. Он рассказал Артуру. Артур ничего не может сделать. Совет – у них же равноправие – по законам, совет приговаривает неверную жену только к сожжению. Ничего себе, еще к какой казни! Еще была версия, что ее обвинили, что она отравленное яблоко подбросила на стол пирующим рыцарям. Ну, с какой такой стати ей надо было подбрасывать отравленное яблоко? Это козни этого племянника, который хочет занять место Артура, не понимая – все-таки человеческий разум, коллективный, в итоге, мудр – что чтобы занять его место, надо не просто называться, надо иметь что-то внутри. Ну, Мордред этого не понимает. Вот захвачу – и все. В традициях кельтских вождей.

И вот Артур понимает, что он не может отменить приговор этого совета, этого высшего суда, потому что он сам говорил, что мы все равны. И у него последняя надежда на что? На дружбу и любовь. Ланцелот не даст, не позволит, чтобы его возлюбленную, пусть преступно похищенную у сюзерена, чтобы ее казнили. И он стоит и надеется, что тот, кто соблазнил его жену, ее спасет. И надеется не зря.

Какие прекрасные мечты, уже не только рыцарские, а общечеловеческие, о том, что добро, дружба, благородство в этом мире что-нибудь могут означать. Конечно, это не всегда сбывается, но ведь мечтать-то, как у нас говорят, не вредно и не запретишь. И вот эти вековые мечты, потеснив исторические события, безусловно, интересные и без которых образ Артура вряд ли появился бы…

А. Венедиктов Ну, наверное, там что-то было все-таки.

Н. Басовская Конечно, конечно.

А. Венедиктов Вспомнить историю отца и матери Артура – повторяется с Гвиневрой то же самое с Ланцелотом.

Н. Басовская То есть, есть какая-то закономерность и жизни, и литературы. Литература есть отражение жизни, но не тупое копирование ее, это переосмысление жизни, переосмысление, как правило, на высоконравственной основе…

А. Венедиктов Типа, украл жену сюзерена – очень высоконравственно.

Н. Басовская Это недопустимо. Но сюзерен столь благороден…

А. Венедиктов … что тоже недопустимо, потому что это привело к гражданской войне и к концу вот этой мечты.

Н. Басовская Он вынужден идти против своего друга, потому что друг… он обязан идти с войском против Ланцелота, потому что Ланцелот совершил проступок против сюзерена.

Надо сказать, что к 11 веку, к началу крестовых походов, к концу 11 века, даже христианская католическая церковь, которая только что стала западной ветвью, сформулировала, что, конечно, убийство и война противны христианству, но есть два вида войны, которую сама церковь объявляет справедливой: война за веру (ну, это очевидно) и война против неверного вассала. Это было объявлено справедливой войной. То есть, рыцарская идеология как норма этой западноевропейской средневековой цивилизации, она, конечно, царит в этом обществе. И вот он должен, он не хочет, Артур, благородный прекрасный Артур…

А. Венедиктов Спас Гвиневру от сожжения, отбил ее.

Н. Басовская А теперь идти против друга.

А. Венедиктов Наказывать надо.

Н. Басовская Но он идет, потому что долг превыше всего.

А. Венедиктов Долг и закон.

Н. Басовская Закон.

А. Венедиктов Закон как правило.

Н. Басовская Рыцарская честь есть закон. Рыцарское слово есть закон. И он идет, а в это время его предательский племянник Мордред пытается захватить власть.

А. Венедиктов Кто же вот такую заварушку и…

Н. Басовская Да он и специально все это подстроил. Опять, мифология и литература отражает какие-то общечеловеческие ценности.

Ну, и последний из этой… бесконечно, мифология бесконечна. Как Артур, я очень люблю его мечту вот о чаше Грааля. Это не только его, но в мифологии о нем это… Что такое чаша Грааля? Сколько об этом сказано, снято, написано! Только суперчистым и благородным людям среди его рыцарей, не каждому, может явиться видение этой чаши. То есть, надо быть нравственно таким совершенным, что тебе на секундочку покажут сосуд, в котором собраны капли крови самого Христа. И вот Персиваль, Борс, Галахад – три, три рыцаря, которым явилась эта чаша. Господи, такие мечты…

А. Венедиктов Надо же заниматься Гвиневрой – какая чаша? Вы о чем?

Н. Басовская Нет, у них как-то всему находится время. Он вернулся, разобрался с племянником-предателем. А мечта о чаше сопровождала его до последней минуты. Он умер…

А. Венедиктов Но ему она не явилась же.

Н. Басовская Нет. Он умер, но он не умер. Он находится на острове знаменитом Авалоне в состоянии готовности. Мерлин тоже замурован, но не навсегда, коварной феей Морганой – все не расскажешь. А он находится в состоянии готовности прийти людям на помощь, когда станет совсем уже плохо. Приятно это сознавать.

А. Венедиктов Но я должен сказать, что во время Второй мировой войны в кругах спиритических появлялось, когда бомбили Лондон в 40-м году, появлялось о том, что вот-вот появится Артур, сейчас придет Артур. Это уже рациональный 20-й век.

Н. Басовская Рациональный 20-й век в Германии фашистской надеялся, что спящий в Тюрингии в горах Фридрих Барбаросса тоже вернется. Мечтают все, и злодеи, и добрые люди.

А. Венедиктов Наталия Ивановна Басовская в программе «Все так» о короле Артуре.

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

olmaz 09 мая 2015 | 20:11

C праздником!
Наталья Ивановна, я вас обожаю! Скачала все архивы и с невероятным наслаждением слушала.
Надеюсь, вас никогда не покинет вдохновение делать эту передачу.


sanity_walker 09 мая 2015 | 20:19

гм... король? Артур? Да весь российский народ, все 8 миллионов желають знать про такого.


spans0r 14 мая 2015 | 07:45

Наталья Ивановна, Спасибо Вам огромное! Я с нетерпением слушаю жду каждую передачу с Вашим участием!
Многие из передач я слушаю по нескольку раз (благо технологии позволяют). Спасибо! У Вас удивительный талант рассказчика, лектора. Мой настоящий выходной начинается когда я узнаю, что могу скачать очередную передачу с Вашим участием. Поэтому, пожалуйста, не прекращайте!
PS Алексей Венедиктов - Вам персональное спасибо не только за участие в этой программе. Но за истинный журналистский профессионализм и объективность во всем, что Вы делаете.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире