'Вопросы к интервью


С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу серию о знаменитых людях, программу «Все так». Наталья Ивановна Басовская, добрый вечер.

Н. БАСОВСКАЯ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман, я сегодня веду эту программу. Сегодня наш герой – Жан Кальвин. Я сразу вам задам вопрос и разыгрываю 10 «Дилетантов». Сегодня второй номер «Дилетанта», вот такой вот…

Н. БАСОВСКАЯ: «Разыгрываю 10 «Дилетантов» — звучит немножко…

С. БУНТМАН: Ну да.

Н. БАСОВСКАЯ: ... игриво.

С. БУНТМАН: Да, я их так разыграл, этих десятерых…

Н. БАСОВСКАЯ: Я их разыграл, да (смеется)

С. БУНТМАН: … десятерых, да… (смеется)

Н. БАСОВСКАЯ: Русский язык немыслимо сложный.

С. БУНТМАН: Хорошо. А вопрос такой у меня. Скажите пожалуйста, как во Франции в эти времена, даже и до сих пор, называли сторонников Кальвина? Как называли их? Только не говорите «кальвинисты» — это понятно всем. Как называли сторонников Кальвина во Франции? В 16-веке, во всяком случае. +7-985-970-45-45. Ждем ваши ответы, принимаем смски. И начинаем рассказ о Жане Кальвине.

Н. БАСОВСКАЯ: Кто он такой в истории? Я дала подзаголовок этой передаче «Женевский папа». Это ироническое такое прозвище, которое ему дали современники, и в нем заложено очень глубокое содержание. Человек, который отчаянно боролся с папством, но сам в другом месте, в Швейцарии, в Женеве, сделался чем-то вроде не лучшего из римских Пап. Человек, сотканный из сложных факторов личности. Но безусловно могу сказать одно: харизма у него была, как бы ни трудно было дать это определение, но это так. И еще можно сказать про него, что этот человек родился в ту эпоху, которая в нем очень нуждалась, удивительно вовремя – в 1509-м году. Умер в 1564-м. И еще мне хотелось бы сказать, создатель – только что Сергей Александрович сказал – ну, основатель кальвинизма, одной из конфессий в недрах и в пределах Христианской церкви. Вот как «-изм» появляется, значит, это нечто великое именно в области идеологии. Страшно говорить, но и марксизм, и ленинизм, и еще кое-какой «-изм» найдется, даже называть не хочется. И вот это говорит о том, что однозначно этого великого харизматика не оценишь. Он превзошел всех великих предтечей Реформации: Яна Гуса, Джона Виклифа, даже в чем-то самого Мартина Лютера, реального основоположника Реформации. Реформация – явление сложное, над ним ломают голову исследователи, мыслители, теологи, философы не одно столетие. Но мы попробуем сегодня все-таки сколько-то понять, что это такое. Раннее Новое время, это вторая половина 15-го, 16-й век. Это время великих революций в производстве. Я имею в виду, не политические только революции. В производстве, в картине мира, которую имели люди, в умах, в душах. И величайшие революции в умах – это борьба за реформу католической церкви, или Реформация, и культура Возрождения и гуманизм. Они шли как-то параллельно, влияя друг на друга, и наносили удары по былому. В общем-то, обобщая вот это введение об эпохе, я бы сказала: это эпоха расставания с тысячелетием средневековья. А расстаться с эпохой – это всегда больно. Кому как не россиянам это знать? С тысячелетней эпохой расстаться сложно. Реформация – один из симптомов этого прощания.

Ну, перейдем к персонажу. Как Алексей Алексеевич уже обучил меня говорить, наш мальчик. Конечно, все персонажи мужского рода исторические когда-то определенно были мальчиками. Родился 10 июля 1509-го года в городе Нуайоне, в Пикардии, на Севере Франции, в довольно глубокой провинции. Потом его называли, безумно талантливого человека в учебе, нуайонец. И если сначала это было слегка презрительно, мол, там, из глубинки, то потом этот нуайонец, в силу его индивидуальных талантов, способностей к учебе, уже звучал гордо. Отец – Жерар Ковен. Это первоначальное произношение имени Кальвин, затем оно как-то…

С. БУНТМАН: Нет, это французское просто произношение.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, французская вариация.

С. БУНТМАН: «Кальвин» – да, это более латинизированное.

Н. БАСОВСКАЯ: Это уже в Швейцарии, да, латинизированное, и между Германией и Францией, где так вот по-разному. А Ковен – их нормальное родовое имя. Отец был секретарем епископа, был фискальным прокуратором, синдиком соборного капитула в Нуайоне. То есть, средний служащий, небогатый, не очень видного положения. Про мать ничего не знаем, по крайней мере, мне не удалось выяснить. Братья и сестры во множестве. Шестеро детей в семье: 3 сына, 2 дочери и Кальвин – вот шестеро. Денег на такую семью требуется больше, чем было у Жерара. И Жерар, как мы говорим сегодня, крутился из всех сил, чтобы обеспечить семью. Выручало то, что он, видимо, был очень такой контактный, коммуникативный человек. И обзавелся очень достойными связями. В частности, самое лучшее – с семейством Момор, относительно знатным для этих мест, пикардийцев, богатых. И они стали принимать, в частности, в своем доме этого талантливого Жана, ибо с детства было заметно, что мальчик одарен необычайно. Он говорил, что время, проведенное в семействе Моморов – лучшие воспоминания его детства и юности, ибо потом он учился вместе с юными Моморами.

В 1521-м году (Жану 12 лет) отец добыл для 12-летнего мальчика пребенду. Это такое понятие, которое сегодня бы назвали, наверное, стипендией, а по-средневековому «пребенда» обязательно. Это содержание для духовного лица в счет его будущей службы. Ему дают сейчас средства, а потом, когда он будет служить, он будет их возмещать.

С. БУНТМАН: Ну, это такой учебный кредит.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, вполне. Это, в общем, сейчас бы сказали, стипендия на обучение. Но всего два года он на эту пребенду существовал, жил, это его поддерживало. Небольшие деньги. Но через 2 года, в 1523-м, считается, что под предлогом того, что угрожала чума Нуайону… хотя это совершенно реальная угроза в эту эпоху. Отец просто очень хотел отправить мальчика в столицу для продолжения образования. Таланты были замечены, и он отправляет его в Париж в коллегия Ламарше вместе с Моморами. Он счастлив. Затем коллегия Монтегю, одна из лучших – туда его перевели за успехи. Вот он продвигался всюду благодаря своим талантам и совершенно безумному усердию. Со временем его усердие в учебе будет просто выдающимся. А пока за успехи перевели в одну из лучших коллегий, Монтегю. Вот какая ирония судьбы: через несколько лет там будет учиться Игнаций Лойола. Это два ярчайших харизматика…

С. БУНТМАН: Реформация и контреформация.

Н. БАСОВСКАЯ: … да, заряженные противоположными зарядами. Игнаций Лойола – убежденнейший борец против Реформации, Кальвин – знамя Реформации. Разные знаки одной эпохи. В коллегии он блистает в учебе, но его не любят. По мнению его сотоварищей, соучеников, он излишне фанатичен в учебе. Ему дают кличку – ну, в общем-то, в школе почти всегда клички неизбежны – она выразительная: Винительный падеж. Она такая насмешливая.

С. БУНТМАН: Аккузатив, да.

Н. БАСОВСКАЯ: «Вот идет наш Винительный падеж». Блистает, и перед ним поприще духовное. И вдруг отец повелевает ему заняться юриспруденцией. Вот просто какие-то смешные бывают совпадения. Вот у нас и сейчас, но, во всяком случае, несколько лет назад, сейчас уже медленно утихает: все в юристы. Там тоже. Видимо, отец беспокоился о его будущем, чтобы он больше зарабатывал. Юристы хорошо зарабатывали. Ведь это время – это заря капитализма, это время договоров, контрактов, процентов…

С. БУНТМАН: Конечно. И адвокат зарабатывает больше, чем кюре.

Н. БАСОВСКАЯ: Безусловно, безусловно.

С. БУНТМАН: Это точно.

Н. БАСОВСКАЯ: Духовное, оно всегда, если ты не на самой верхушке этой пирамиды церковной, оно средне оплачивается. Кальвин покорен воле отца. Из его писем позднейших исследователи поняли, что он… это была только готовность покориться, он не хотел превращаться в юриста. Хотя потом, когда он станет Женевским папой, его юридическая грамотность ему очень пригодится. Но тогда он не мог знать, кем он станет.

И Жан отправляется в Орлеан к известному юристу Петру Стелла, а затем в Бурж к совсем знаменитому юристу, Альциати. Альциати был приглашен во Францию (а Бурж – это юго-западная часть Франции) самим Франциском Первым. В это время на престоле находился замечательный французский король Франциск Первый.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Замечательный во многих смыслах.

С. БУНТМАН: Во многих смыслах. Мы про него так замечательно рассказывали в свое время…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, и с большим удовольствием.

С. БУНТМАН: С большим удовольствием, да.

Н. БАСОВСКАЯ: В нем сочеталось так много разного: и что-то рыцарственное, и тяготение к культуре Возрождения. Ведь все-таки он лично пригласил Леонардо к своему двору, Леонардо да Винчи самого. Он очень хотел как бы просто перенести северо-итальянское Возрождение во Францию. Он хотел быть и, в общем-то, терпимым к каким-то новым идеям и веяниям, прежде всего потому, что его любимая сестра Маргарита Наваррская, которую не стоит путать с королевой Марго, сестра Франциска Первого Маргарита Наваррская, она была страстной поклонницей культуры Возрождения. И, как всякий человек, примкнувший в этой культуре, почти всякий, все-таки относительно широко мыслила.

С. БУНТМАН: Она еще сыграет свою роль в судьбе Кальвина.

Н. БАСОВСКАЯ: Обязательно.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: И, в общем-то, вот к такому замечательному юристу Альциати, которого тоже персонально пригласил Франциск Первый, прибывает этот мальчик. Лекции в Бурже Альциати читал иногда в стихах. Я очень почтительно отношусь к лекторскому искусству, очень радуюсь любой хорошей лекции и стремлюсь свои сделать хорошими, но представить лекцию в стихах, тем более по юриспруденции, я не в состоянии. А современники о лекциях Альциати написали восторженные строки. Многим русским лекторам вот начала 20-го века, Грановскому, например, Тимофею Николаевичу, аплодировали слушатели. Действительно блистательная лекция России не чужда. Но чтобы в стихах – это я впервые с таким столкнулась. Иногда, не все. Когда у него было…

С. БУНТМАН: Я представляю себе. Ну, когда было вдохновение…

Н. БАСОВСКАЯ: Высшее вдохновение.

С. БУНТМАН: Но это замечательно. И запоминается лучше.

Н. БАСОВСКАЯ: Он переходил на стихи. Все они в воспоминаниях и письмах написали о лекциях Альциати. Калвин, значит, как бы приобщился и к этой стороне. Это ему очень пригодится, ибо он станет не то чтобы заметным, а выдающимся и пламенным проповедником. Пусть не в стихах, но не чужд будет этой культуры. Также читал ему лекции известный немецкий гуманист Мельхиор Вольмар. Нет, конечно, немецкий, Вольмар. Который отличался любовью к древнегреческому языку, к классическим древностям, но вместе с тем был сторонником уже носившихся по Европе идей Реформации. Кальвину он сказал, заметив тоже талант этого слушателя… не раз после занятий он брал Кальвина под руку и индивидуально (опять на зависть другим ученикам) прогуливался с ним в саду, потому что выделялся юноша способностями. И хотя Кальвин тоже вроде бы не чужд интереса к античной культуре, литературе, он ему говорит: «Нет, тебе надо идти в теологию».

С. БУНТМАН: Но греческий он выучил именно в Бурже, и специально для того, чтобы с легкостью читать Новый Завет, в том числе те Евангелия, которые были написаны по-гречески, то есть Луку, например.

Н. БАСОВСКАЯ: Он же хотел припасть к самым истокам, ну, как все…

С. БУНТМАН: Как все протестанты: «Давайте вернемся к истокам».

Н. БАСОВСКАЯ: Да, давайте вернемся, начнем все сначала. Церковь все запутала…

С. БУНТМАН: Ну, протестанты – это победившие еретики, господи.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, конечно. Они питались всеми еретическими идеями: в какой-нибудь мере и альбигойцев, и лоллардов, и прочих. И этот Мельхиор Вольмар сказал: «Все-таки тебе надо в теологию». Но Кальвин отдал дань сколько-то своей любви к античной… возникшей любви, внушенной ему учителями блистательными к античности, к античной культуре, к античной литературе. И его первое сочинение, которое он опубликовал, было посвящено не кому-нибудь, а Сенеке. В 1531-м году, находясь в Париже, в расцвете возрожденческих устремлений Франциска Первого (это 16-й год правления Франциска), последний год, где он вольности интеллектуальные допускает, впереди репрессии 40-х годов. Последние годы. И прежде чем стать окончательно богословом, Кальвин пишет свое единственное философское произведение «Комментарии к трактату Сенеки «О кротости». Дело в том, что Сенека, этот философ, мыслитель Древнего Рима, который жил в первом веке новой эры – боже мой, как давно! – он был не чужд каких-то интуитивно рождающихся, проникающих в него христианских идей. Христианство уже есть. Он, конечно, не входит ни в какую христианскую, там, общину, не дай бог катакомбная церковь – нет. Он придворный, он воспитатель Нерона. Но душа его колебалась между сохранением верности римским ценностям и вот этим новым мыслям. Он, в общем-то, признавал, что и раб – человек, но как-то жаловался в письме к другу: «Вот совсем проникнусь мыслью, что раб – тоже человек, тут он разобьет какую-нибудь вазу – и я как поколочу его! И снова сижу мучаюсь, что ведь он тоже человек и что, с христианской точки зрения, все равны». Вот он написал комментарии, Кальвин, к сочинению, трактату Сенеки «О кротости». В чем идея? Кротость, христианское смирение – вещи не чуждые друг другу. Сенека размышляет в этом произведении о недостатках абсолютной власти, жестокой власти. Ну, как воспитатель у Нерона, ему виднее. Он ведь кончил жизнь очень плохо, ему пришлось покончить с собой, когда его заподозрили в заговоре. А он намекает, но осторожно в этом трактате «О кротости», что надо избегать крайностей жесткой, жестокой власти, и надо бороться со злоупотреблениями, за лучшее правосудие, и добиваться любви подданных. Я думаю, Жану Кальвину эти мысли очень-очень запали в голову. В его последующей практике это заметно. Когда он начнет завоевывать свою невероятную популярность, он будет помнить вот об этом: о любви подданных, о том, что республика и коллегиальность лучше, чем тираническая власть, еще не превратившись сам в тирана. Люди слабы. Но уже в эти годы, вот все-таки уходя окончательно в теологию, он пишет и высказывает страшную, в общем-то, мысль, определившую его дальнейшую судьбу и судьбу многих-многих людей на земле – о том, что Бог возложил на него миссию учительства. Вот как это страшно, вообразить себя прямо прямым рупором Бога. Основоположники мировых религий, видные деятели разных конфессий подчас начинали всегда с этой мысли, такой довольно страшной, в конечном счете, действовать от имени Бога. При этом он посвятит свою жизнь в большой мере критике Католической церкви именно за то, что Папа действует лично от имени Бога. Церковь утверждала, что они распоряжаются неким фондом божественной благодати и только они через свои таинства могут передавать эту благодать людям. Он их будет критиковать, но себя считает вправе говорить от имени Господа.

В 1532-м Кальвин получил в Орлеане докторскую степень и с 32-го этого же самого года, с конца его, открыто перешел к Реформации, к протестантизму. Ему кажется, что это и неопасно пока во Франции. Сестра Франциска Первого, уже упомянутая Маргарита Наваррская, покровительствует некоторым… ой, кальвинистам…

С. БУНТМАН: Еще нет.

Н. БАСОВСКАЯ: Еще нет, да, они ими станут.

С. БУНТМАН: Протестантам некоторым.

Н. БАСОВСКАЯ: Протестантам. И Кальвин идет ва-банк, как говорят о нем специалисты. Поразительная вещь, ровно до новостей успею сказать. Написал текст речи для нового ректора Сорбонны, своего друга Николя Копа, с прозрачной критикой теологов Сорбонны. Речь была прочитана ректором, и ректору пришлось немедленно спасаться бегством от Инквизиции. Вот это была речь! Инквизиция явилась… друзья предупредили Кальвина, что за ним тоже придут. Его пришли арестовывать, но пока рылись в его бумагах и как-то отвлеклись, он через окна бежал из собственного дома. И началась другая полоса его жизни – долгие и тяжелые странствия

С. БУНТМАН: Долгие скитания, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Скитания, безусловно. Поскольку было известно, что автор знаменитой речи – Кальвин, ему пришлось… сначала он бежал на Юг Франции, жить там под чужим именем, скрываться. Но он писал, писал, скрыв свое подлинное имя. Не сразу выяснялось, кто это. Он шел навстречу своему величайшему произведению, которое сделает его самим Кальвином. Оно будет называться «Наставление в христианской вере». Но я думаю, Сергей Александрович, оно уже… разговор о нем…

С. БУНТМАН: Да, конечно.

Н. БАСОВСКАЯ: … выпадает у нас на вторую часть.

С. БУНТМАН: На вторую часть. Мы продолжим программу «Все так» через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы можем теперь ответить, прежде всего, на вопрос, который задавали: как во Франции называли сторонников Кальвина? Гугеноты – самое распространенное название. Елена 6209, Дарья 6616, Ирина 9487, Валентина 0735, Александра 0927, Катерина 5177, Евгения 7184, Алекс 1929, Игорь 1018 и Елена 4783. Каждый из победителей получает по второму номеру журнала «Дилетант». Мы возвращаемся к Жану Кальвину вместе с Натальей Ивановной Басовской. Продолжаем его историю.

Н. БАСОВСКАЯ: Он у нас начал скитаться, убежав через окно. На костер он совсем не хотел, Сергей Александрович, вы вот замечаете?

С. БУНТМАН: Это странно как-то, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Вот фанат-фанат… ну, он фанатик, конечно, фанатик. Как он фанатичен был в учебе, сейчас он сделается…

С. БУНТМАН: У него миссия, миссия учителя. Он еще не проповедует, еще нет.

Н. БАСОВСКАЯ: Проповедует.

С. БУНТМАН: Ему еще не так, как ему видится.

Н. БАСОВСКАЯ: В лавке, например, в лавке у купца Этьена Делафоржа. В этой лавке собираются протестанты, и он там в лавке проповедует. Он, надо сказать, вообще не чужд рождающихся вот этих капиталистических всяких отношений, занятий. Конечно, во многом предлагаемые им нормативы, которые он сейчас изложит в «наставлении», они импонируют вкусам буржуазного класса. Нельзя сводить Реформацию к тому, что просто вот буржуазия себе заказала новую религию, нет. Я сказала уже в начале передачи, это в целом расставание со Средневековьем. Но многое из того, что он говорит… все строго, экономно, очень трудолюбивым должен быть человек. Ведь кальвинисты, протестанты разовьют это в общинах своих до крайности. Будь очень бережливым. Расточительство – грех. Будь очень экономным, процветай. Процветать материально – это очень хорошо. Значит ты докажешь, что Бог избрал тебя для спасения. Это все он сейчас изложит в «Наставлении в христианской вере». Но скитания были таковы. Сначала Юг Франции, но возвращение в Париж кажется невозможным. Начались преследования с 1535-го года, преследования протестантов, несмотря на покровительство вот Маргариты Наваррской многим. А покровительство тоже постепенно к 40-м годам кончится. В 1546-м году будет казнен один из ближайших друзей Маргариты Наваррской Этьен Доле, человек очень талантливый, публикатор, который издавал Рабле. «Гаргантюа и Пантагрюэль» без поправок смягчающих, которые внес сам автор, боясь Инквизиции, издаст Доле. И все-таки – его защищали приближенные Франциска, епископ Тульский Дюшатель – и все-таки в 44-м он будет вторично арестован, обвинен в богохульстве, а в 46-м – казнен. Пусть не наступил 46-й, но что тучи сгущаются – это заметно. Вокруг… вот кружок Маргариты Наваррской, еще из этого кружка выдергивают людей. А потом фактически большая часть членов ее кружка интеллектуалов арестована. Одного, допустим, там, д’Этапля, спас Франциск Первый от расправы, и он укрылся и жил при дворе Маргариты. Но, в общем, тучи сгустились. Поэтому дороги Кальвину во Францию реальной пока нет. Там запылали костры в 1535-м, и был сожжен его друг Этьен Делафорж, в чьей лавке он проповедовал. Он отправляется в Швейцарию, Швейцарский союз. Женева примкнула вот к этому… к этой федерации швейцарских кантонов, где людям удается сохранить некоторую независимость, с трудом. Кантоны иногда враждуют друг с другом, Берн, Женева состязаются. У них есть общие враги герцоги Савойские, они не хотят покоряться герцогам Савойским. Женева изгоняет епископа католического. То есть, это тоже бурлящий кусочек Европы, но очень вольный. Дело в том, что вот в этом уголке Европы, как и в Нидерландах, никогда не было сильной постоянной центральной власти. И вот сюда, в этот уголок ветерка вольностей влечет всех, кто думает как-то не так.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Как в вашей передаче, «Не так» (смеется).

С. БУНТМАН: Ну да.

Н. БАСОВСКАЯ: Вашей, нашей. Сколько раз я у вас тоже выступала… В эховской. Туда влечет людей возможность на этих вот противоречиях сохранить свободу мыслей. Итак, его маршрут. С Юга Франции, поняв, что вернуться не удастся, в Базель. В Базеле он пишет и издает «Наставление в христианской вере».

С. БУНТМАН: Первое издание.

Н. БАСОВСКАЯ: Это потрясающее произведение. Я с гордостью говорю: первый полный перевод на русский язык этого произведения был издан в издательстве РГГУ, подчеркиваю, в издательстве РГГУ в 1997-м году. Увы, переведен не нашими преподавателями, но и место издательства – это тоже о многом говорит.

С. БУНТМАН: Конечно.

Н. БАСОВСКАЯ: Великолепное полиграфически и, с точки зрения, конечно, перевода, издание создано. Я прочту посвящение, кусочек (оно 20 страниц) Франциску Первому. Кальвин, во-первых, мы уже заметили, на костер не рвался. Среди этих провозвестников Реформации были другие люди, Ян Гус, например. Он готов был отдать свою жизнь и отдал, чтобы…

С. БУНТМАН: Но тоже не добровольно, но вот он сражался…

Н. БАСОВСКАЯ: Если бы он отрекся, его бы не казнили.

С. БУНТМАН: О, нет, отречься – это невозможно.

Н. БАСОВСКАЯ: А этот избегает, избегает костра. И вот все-таки посвящение Франциску Первому в 1536-м году (год публикации) в Базеле – это еще надежда, что во Францию можно будет вернуться. Прочту несколько слов. «Христианнейшему Франциску, первому из носящих это имя, своему государю и верховному господину, — он еще французский подданных, — Жан Кальвин, с пожеланием мира и спасения в Господе нашем Иисусе Христе». 20 страниц текста. Прочту еще две строчки, о своей вере что он говорит. «Наши враги, если бы они оказались перед необходимостью запечатлеть их собственное учение кровью и жизнью, тогда мы увидели бы, высоко ли они ценят свое учение. Но наша вера, — вот ключевые слова, — другая, она не боится ни смерти, ни Божьего суда». Вот он уже тот пламенный Кальвин, каким останется буквально до последней минуты своей жизни.

Из Базеля он перебирается на время в Феррару в том же 36-м году ненадолго и живет при дворе герцогини Феррарской Рене, дочери французского короля Людовика Двенадцатого. Рене приняла Реформацию. Были и такие женщины в эту эпоху. Редкие, но были. Он пожил там, но все-таки перебрался обратно в Швейцарию, понимая, что итальянская Феррара – это совсем рядом с Римом, он будет вблизи Инквизиции. Видимо, так. Он перебирается все-таки в Швейцарию, в Женеву, имеет буйный успех. Потом изгнан (подробности чуть позже). Потом – в Базель. И, наконец, в 1539-м – в Страсбург, где принимает гражданство, записавшись в цех портных. Очень занятно…

С. БУНТМАН: А там обязательно нужно было к какому-то принадлежать ремесленному цеху.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, иначе ты не гражданин Страсбурга. И вот записавшись в цех портных в 1539-м, он как бы ощутил потребность завести семью. Все у него умственно. Вот кроме его пламенной веры, жизнь его умственна. Из письма к другу, Кальвин пишет: «Ищу невесту. Мне может понравиться только женщина кроткая, скромная, бережливая, хорошая хозяйка, заботящаяся о здоровье своего мужа», — программа готова. Была вариация, его сватали к красивой состоятельной девушке, брак мог состояться. Категорически его смутила и красота, и богатство, но чтобы отказаться деликатно – он это сделал деликатно – он сказал, что только тогда, когда она свободно изучит французский язык. Она не владела французским. Девушка обиделась, брак не состоялся. А здесь состоялся. Ему нашли такую девушку. Иделетта ШтордЕр, или ШтОрдер (в Швейцарии двуязычие, я не поручусь). Вдова, с тремя детьми, бедная. Это ему подошло. Она оказалась той самой женой, вот ровно той, которая обрисована в его программе: она была заботлива, скромна, трудолюбива, никто слова худого о ней сказать не мог. И родила ему троих детей – все они умирали вскоре после рождения. Как это должно было озадачить современников и самого Кальвина! Если он напрямую провозвестник нового учения, действует от имени Бога, разоблачает ошибки Католической церкви… Ну, со времен Гуса: осуждение индульгенций, пышной обрядовости, претензии на то, что они единственные посредники между Богом и человеком. Он придерживается лютеровской идеи о непосредственном общении человека с Богом. Обратись к Богу с молитвой и искренней верой – он тебя услышит. Посредники не нужны. Как же так? Не должно ли его было озадачить, что его дети один за другим умирают? Нет. Из письма: «Бог дал, Бог взял. Пускай мои враги видят в этом наказание Божие. Разве у меня нет тысяч детей в христианском мире?» Его нельзя было ни смутить, ни остановить. Ведя жизнь бескорыстную, хотя враги пытались приписать ему какие-то корысти, он жил почти в бедности, близко к бедности, в 1549-м перенес смерть жены – но ничто не заставило его дрогнуть в том пути, который он избрал, усомниться в этом пути. Он провозвестник истинного учения. Его авторитет в Женеве после… разок его изгнали, но вернулся, вместе с его соратником (он обрел очень верного соратника Фареля, который до него вошел… принял идеи протестантизма, но в духе предшественника Кальвина Цвингли. Тоже вариация протестантизма, такая более демократическая. Как-то… на какую-то изумительную почву пали его пламенные проповеди. И Женева при Кальвине, как говорят современники, пишут, начинает превращаться в протестантский Рим. В 1559-м году Кальвин даже основал Протестантскую академию. И, в сущности, не занимая никакой строгой должности… он член совета, Малого совета Консистории, управляющей городом.

С. БУНТМАН: Потому что отрицал прямую иерархию. Он, как и его ученики, отрицал прямую иерархию.

Н. БАСОВСКАЯ: Против абсолютизма, жесткой власти. Но его авторитет таков, что, мне кажется, похлеще любой абсолютной власти. И это доказывает самый печальный эпизод его жизни – это признают все, даже его сторонники, что это не лучший эпизод – его прямое участие в расправе с замечательным человеком Мигелем Серветом в 1553-м году. Непререкаемый авторитет Кальвина, но где-то в Испании появляется мыслитель, врач, географ – вот человек Возрождения – по имени Мигель Сервет. Они родились в одном году, в 1509-м. Он обретает все большую славу. Он прославился в математике, географии, праве, медицине, издал с комментариями «Географию» Птолемея. Но он пантеист: он и не за белых, и не за красных, как сказали бы в России в советской. И не за католиков, которых так критикуют протестанты, и не за Реформацию в том варианте, который при нем расцветает.

С. БУНТМАН: Но он идет дальше.

Н. БАСОВСКАЯ: Он пантеист. Это отчаянный человек.

С. БУНТМАН: Он идет дальше, он отрицает Троицу.

Н. БАСОВСКАЯ: Ох, насколько дальше. Пантеист. Бог и природа тождественны, Христос – человек, человек, учение о Троице ложно, это фантазии церкви. Страшные греховные мысли. Его преследовали в результате и католики, и протестанты. Еще бы. Он предлагал очистить христианство от ложных идей и тех, и других. Мне представляется, познакомившись, сколько возможно, со спорами… между Серветом и Кальвином начинаются дебаты, письменные дебаты. И мне представляется, что Кальвин видел в нем не только отступника (это само собой; это не та вера, он не принимает мысли Кальвина), но еще это противоположная личность. Сухой, аскетичный, мрачный Кальвин, который в Женеве посеял мрачную жизнь… зеркала разбивались, потому что это грешно, пышные прически осуждались, за них наказывают. Сохранение любого мельчайшего атрибута католического вероисповедания, католической конфессии, какой-нибудь иконки, могло привести к смертной казни. Все сурово, все мрачно. И Сервет. Во-первых, противоположная внешность. Ровесник. Он красив, обаятелен, добр, весел, нравится людям. Мне кажется, помимо всего прочего, абсолютных расхождений умственных, литературных, теологических, это было еще взаимное неприятие двух личностей. Сервет был осужден в Вене судом Инквизиции и приговорен к казни, к костру, но ему удалось спастись. Почему он появился в 1553-м году в Женеве, где абсолютно умами правит Кальвин?.. Ну, не абсолютно. Есть версия и такая, что в это самое время против Кальвина возникла довольно большая оппозиция, так называемые либертины, за освобождение от этих его оков. Танцевать нельзя, петь нельзя, веселую пирушку нельзя, нарядную шляпку нельзя. За пышную прическу могут схватить, потащить куда-нибудь к властям. Нет ни одного театра, одежда строга до предела. Зеркала разбиты, как пишут они, за ненадобностью. Неограниченное влияние Кальвина приводит к тому, что Консистория, коллегия старейшин, коллегиальный орган… все равно хорошо, что он коллегиальный, но он начинает расправляться с людьми. Они обязаны, члены Консистории, надзирать за жизнью каждого члена общины, входить в любой дом и контролировать, чем там люди занимаются. Суды начинаются, расправы, пытки применяются. Как мог Сервет приехать в эту Женеву? Он проездом…

С. БУНТМАН: Он в Италию ехал, да?

Н. БАСОВСКАЯ: Да, проездом в Италию. И он думал, его, ну, может, не заметят.

С. БУНТМАН: Его узнали.

Н. БАСОВСКАЯ: Его узнали, секретарь Кальвина доложил, как положено. Кальвин потом как бы, или его сторонники говорили, что это не он сам, но когда Сервет был схвачен и начался суд уже в Женеве, кальвинистский суд над инакомыслящим, Кальвин принимал в этом суде активное участие. Сервета содержали в адских условиях в заточении, его мучили в этом заточении беспощадно. Он никак не верил, что его могут придать такой страшной казне на костре. Но они приговорили его к сожжению, и Кальвин к этому имел прямое отношение.

С. БУНТМАН: Либертины просили, чтобы ему отсекли голову.

Н. БАСОВСКАЯ: Хотя бы.

С. БУНТМАН: Да. Там спросили и либертинов, там была очень сложная процедура, в которой… действительно ли он, преследуемый почти везде в Европе, Сервет, действительно ли он такой страшный еретик? Там еще одна деталь. Вы скажете о ней? Деталь его костра.

Н. БАСОВСКАЯ: Да-да.

С. БУНТМАН: На чем он был сожжен.

Н. БАСОВСКАЯ: Я только сейчас хотела это сказать.

С. БУНТМАН: Да-да-да, скажите, на чем он был сожжен.

Н. БАСОВСКАЯ: Мокрые дрова, мокрые веревки, чтобы огонь разгорался медленно. Я только вот это знаю. А что еще добавили?

С. БУНТМАН: Туда добавили его собственные книги.

Н. БАСОВСКАЯ: А вот это я просто забыла, верно.

С. БУНТМАН: Он был сожжен на собственных книгах, да, да.

Н. БАСОВСКАЯ: И Сервет сказал про эти мокрые слова и мокрые веревки: «Вы отобрали у меня столько денег, что могли бы купить сухие дрова». То есть, в последние минуты он обрел, хотя были у него моменты отчаяния. А либертины, в общем-то, часть из них – это были веселые юноши, которым надоело жить в такой строгой упаковке кальвинистской.

С. БУНТМАН: Но потом это название перенеслось просто на…

Н. БАСОВСКАЯ: Оно очень не научное, да.

С. БУНТМАН: Да, либертины – это термин… уже через сто лет он будет означать человека развратного поведения просто-напросто.

Н. БАСОВСКАЯ: А тогда вольного.

С. БУНТМАН: Вольнодумца и развратного поведения.

Н. БАСОВСКАЯ: А пока это вот так. Сервет казнен. Это, конечно, чудовищная казнь. Меня, например, вот – не могу сказать, почему – огорчает, что Кальвин так запятнал свое имя. Все-таки всякая власть… а у него власть духовная была колоссальная и вместе с тем и политическая, он влияет на любые решения в Женеве. Его не могло не волновать, что в Женеву прибывает очень много эмигрантов-протестантов, бегущих от преследования католиков, из разных стран, в том числе из Франции очень много, что они все идут к нему как бы на поклонение. Он уже почти божество, некое протестантское божество в их глазах. При этом купечество Женевы выигрывает, торговля их взлетает, у них очень много связей, контакты увеличиваются. Женева, при всей строгости бытового поведения, не потеряла в финансовом отношении. И все-таки вот омрачать свою личную судьбу что ли… я не знаю, я совершенно не религиозный человек, но так и хочется сказать, что божьи предупреждения-то были – допустим, через детей. И вот еще, жестокости. При нем, посчитали специалисты, вынесено 58 смертных приговоров. Да как… неужто ему не страшно было ночью спать? 76 решений об изгнании людей, неправильно себя ведущих, из города.

С. БУНТМАН: Но это была борьба, это была борьба. Он утверждал себя в очень тяжелой обстановке. Так обычно всегда оправдывают.

Н. БАСОВСКАЯ: Это точно. Но я не могу с этим смириться. До смешного иногда, до нелепости доходило. Вот эти соглядатаи, которые подглядывали от имени Консистории, кто как себя ведет, подглядели за какими-то плотниками, столярами что ли, плотниками, которые во время обеда позволили себе слишком много сладких булочек съесть. Им вынесли порицание за такую вот неумеренность в поедании сладкого.

С. БУНТМАН: Но у него будут еще могучие ученики, которые даже несколько дальше пойдут.

Н. БАСОВСКАЯ: Пойдут и дальше.

С. БУНТМАН: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Всякий фанатизм, он все-таки очень страшен. И его фанатизм – в какой-то мере это было и самосожжение. Вот даже и в смысле личностном, и в смысле здоровья. Перечисление его болезней просто пугает. Вот в категориях того времени. Ну, с детства постоянные мигрени. Это могло быть, конечно, результатом страшного умственного перенапряжения. Лихорадка. Ну, в те времена лихорадкой называли практически все. В конце концов, я полагаю, что он заработал туберкулез. Одышка. Ну, бесконечные проповеди, страстные, долгие, длинные. Он себя не щадил. Подагра. Ну, и, в конце концов, то, что привело к его смерти и которое также наивные источники называют кровохарканьем. 6 февраля 1564-го года он не сумел закончить проповедь, ибо пошла горлом кровь. Видимо, это был туберкулез, которого тогда не знали, не понимали и не умели лечить тем более. Его унесли домой. Ну что, не послал ему Господь очень легкую смерть и избавление от земных страданий: с 6 февраля по 27 мая 1564-го года он мучительно болел и мучительно умирал в своем доме. Скончался дома, заранее приняв все, по своему видению, правильные христианские обряды, в своем варианте. Наследство его оказалось мизерным, достались племянникам в основном книги, дорогая коллекция богатая книг. Мизерное наследство, по сравнению с богатыми людьми в той же Женеве. Похороны, по его завещанию, были скромными. Кальвин ушел, но тысячи общин, которые он основал, остались, и под знаменем его идей пройдут борьба за свободу в Нидерландах в 16-м веке, за свободу от испанского владычества, армия Кромвеля в 17-м веке будет идти в бой, распевая протестантские псалмы, американские колонисты, первые в Америке, будут кальвинистами во множестве. А французские кальвинисты, которых сегодня совершенно правильно назвали наши слушатели, они, в сущности, тоже будут применять эти лозунги для борьбы против крайностей абсолютизма. Так что, как в детстве спрашивают, он хороший или плохой? Не знаю.

С. БУНТМАН: Какой есть.

Н. БАСОВСКАЯ: А вы еще лучше сказали. Какой был.

С. БУНТМАН: Какой был. Наталья Басовская, это программа «Все так». До свидания

Комментарии

11

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

alex_iy Алексей Маркевич 02 марта 2013 | 19:03

Ничего не так...
О сути реформ Кальвина не сказано ничего.
Какая смертная казнь за "иконку"? Что за чушь?
Историки должны читать источники, а не беллетристику.


michael_c 02 марта 2013 | 20:00

Как всегда - познавательно и интересно .
Спасибо Н. Басовской !


katerina_zhilina 02 марта 2013 | 20:20

С удовольствием читала ваши книги;
пишите, пожалуйста, и далее.


oezhikvtumanye 02 марта 2013 | 21:17

Не знаю о Францио и Нидерландах, но говорить про то, что в Англии Кромвель воевал под знаменем кальвинизма, мягко говоря, не совсем верно. К тому времени в протестантской среде было уже немало религиозных направлений, и кальвинисты среди них отнюдь не были в большинстве.
Думаю, что и в Америке, спустя 130-140 лет, всё было куда как пестрее и сложнее.


(комментарий скрыт)

tranqvillvs 03 марта 2013 | 01:24

Воспользовавшись отсутствием Папы Римского, г-н Бунтман в сообщничестве с г-жой Басовской вели пропаганду кальвинистской ереси.... А про Лютера будет?


03 марта 2013 | 04:07

Наталия Ивановна, лучше НЕВОЗМОЖНО, СПАСИБО!!!. Как я жалею, что в школе мне не преподавали Ваши ученики!!!


03 марта 2013 | 05:12

Интереснейшая, эрудированнейшая, наделенная даром излагать исторические события ТАК ЯРКО, Наталия Ивановна, Разве Вам не известно, что Кальвин в отличие от того же Мартина Лютера, выдвинул концепцию о "пре-дестинации": только немногие, НЕЗАВИСИМО от их поступков и качеств, спасутся, благодаря произволу в решении Бога; всем остальным уготован ад. Тех, кому уготован ад, не следует жалеть- такова воля Бога, чтобы они страдали, и если Вы внесете"свою лепту" в этот процесс, то это угодно ему...
"Иисус умер не за всех, а за мизерное число избранных". Всех остальных можно не считать людьми, а их страдания- воля Бога"...
Для меня жестокий ханжа Кальвин( в прямом смысле) предтеча Гитлера(такого же фанатика и "иезуита")...
Вы как-то слишком дружелюбно осветили садиста, который вывел из христианства бессмысленность жизни 99 % людей, страдающих на Земле и "уготованных в Ад"...


cultimultur 06 марта 2013 | 01:45

Разве Вам не известно, что Кальвин в отличие от того же Мартина Лютера, выдвинул концепцию о "пре-дестинации": только немногие, НЕЗАВИСИМО от их поступков и качеств, спасутся, благодаря произволу в решении Бога; всем остальным уготован ад. Тех, кому уготован ад, не следует жалеть- такова воля Бога, чтобы они страдали, и если Вы внесете"свою лепту" в этот процесс, то это угодно ему... /////////////

"Предестиняцию" (сиречь "предопределение") придумал как-раз Лютер, исходя из своей печальной теологии. По его мнению, никто из нас, грешных, не достоин рая, и только Господь в своей по новому им (Лютером) понятой милости, выбирает по своим, неведомым нам критериям, некоторых пригодных для спасения счастливчиков. Человек не в силах поспособствовать своему спасению ни постом, ни молитвой, ни, тем более, покупкой индульгенций. А Кальвин лишь "удвоил" эту концепцию, утверждая, что Бог предопределяет людей не только для спасения, но и для проклятия. Протестанским теологам пришлось потом немало попотеть, чтобы привести в сколь-нибудь пристойный вид эту бездушную теорию.


06 марта 2013 | 06:21

Абсолютно согласен, что бездушную. Но, вроде, у Лютера было что-то об индивидуальной вине( mea culpa), а, следовательно, и о возможности исправления?


cultimultur 06 марта 2013 | 14:04

Гугль мне ничего не принес по этому поводу. Мea culpa - это формула католической мессы, для Лютера неприемлемая. Зачем протестанту каяться и куда исправляться, если его УЖЕ спас Господь? И тем более бессмысленны покаяния тех, кто для спасения не был предназначен. Нелепо бормотать "I am so sorry" провинившемуся перед мафией - все равно замочат, если верить Голливуду.


03 марта 2013 | 11:50

Спасибо за интересную беседу.
Используем информацию при проведении Казанским отделением МНАТ года швейцарской культуры.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире