'Вопросы к интервью

О.БЫЧКОВА В Москве 9 часов вечера и 5 минут, добрый вечер, это программа «Все сложно». У микрофона Ольга Бычкова и вместе со мной по Скайпу, по всяким там нашим высокотехнологичным линиям, тьфу-тьфу-тьфу, будем надеяться, что они не подведут, Елизавета Осетинская – основатель проекта The Bell и «Русские норм!». Алло, Лиза, слышишь ли ты меня, привет?

Е.Осетинская Привет всем, привет. Я тебя прекрасно слышу.

О.БЫЧКОВА Угу. Сейчас у нас оживет твоя картинка в трансляции Ютьюба, потому что мы на основном канале «Эха Москвы» и тоже нас, пожалуйста, там не забывайте, навещайте. Это не очень сложно. Ну вот, мы как обычно в этой передаче, говорим о таких вещах, которые не имеют однозначной оценки. И которые, вот, как-то сложно оценить, когда с этической, когда с моральной, когда с человеческой, когда, может быть, с политической точки зрения. Потому что есть и с одной стороны, и с другой стороны. И тут, конечно, последнее событие этих недель, прежде всего, в Москве, за которыми следим мы все – не только находящиеся в Москве, но и находящиеся, например, как Лиза, совершенно в другой части света. Скажи, что ты следишь за этим внимательно.

Е.Осетинская Ты знаешь, я не только слежу, я же на самом деле и участвовала до того, как я улетела. То есть я пропустила, безусловно, третье, но была двадцать седьмого.

О.БЫЧКОВА Участвовала как журналист, я надеюсь.

Е.Осетинская Как… как наблюдатель, я же не журналист. Я передвинулась полностью в управленческую сферу, поэтому как таковой журналистикой я занимаюсь только в рамках «Русских норм!». Но мне показалось, что это историческое событие, которое я должна посмотреть своими глазами. Я даже билет поменяла, чтобы улететь в воскресенье. Потом я волновалась просто за команду, я боялась, что если что-то начнет происходить, лучше я буду на месте, потому что я хотя бы публичный человек, да. Какой-нибудь журналист, которого никто не знает из The Bell – он не публичный, ему понадобится помощь, и я подумала, что лучше я буду рядом, потому что из Калифорнии…

О.БЫЧКОВА Мало ли что.

Е.Осетинская Вот это уже бесполезно, это так далеко.

О.БЫЧКОВА Да, да, там действительно и журналистов задерживали, но отпускали, правда, слава богу, и многих из наших с тобой общих знакомых коллег – ну, многих, в смысле, нескольких человек.

Е.Осетинская Я вообще, честно говоря, была потрясена, вот просто как человек и наблюдатель. Просто количеством сил, силовиков.

О.БЫЧКОВА О да.

Е.Осетинская И их движухой, ну, то есть я вообще всю жизнь прожила в Москве до того, как передвинулась в Калифорнию. И никогда не видела, наверное, если не считать событий 91-93 года, я никогда в городе не видела такого.

О.БЫЧКОВА Но я тебе скажу, что в 91-93 в любом случае количество людей в форме было принципиально меньше, но, например, вот сравнимое количество людей в форме и вот эта вот армия, которая была выдвинута против людей – такое было только, на моей памяти, а я тоже много лет наблюдаю за всеми этими событиями внимательно и с близкого расстояния. На моей памяти, такое было только вот в день Болотной площади.

Е.Осетинская Да мне кажется, и тогда не было.

О.БЫЧКОВА Нет, тогда было прямо очень много выдвинуто, конечно. На Болотную площадь прямо стояли, прямо вот такие, прямо целые, знаешь…

Е.Осетинская Полки?

О.БЫЧКОВА Полки, да, которые были каким-то образом там, как-то там умно, сложно и явно неслучайно расположены, расставлены. Их было много.

Е.Осетинская Ты знаешь, для меня самое было довольно депрессивным сигналом, потому что…

О.БЫЧКОВА Когда это?

Е.Осетинская Несмотря на всю историческую траекторию, в которой мы находились и вообще в которой проходит наша страна, мне Москва представлялась таким очень свободным городом. Знаешь, это вот был такой как аналог средневекового свободного города. Москва всегда была очень свободолюбивой, самобытной, и на меня это произвело тяжелое впечатление. Помимо чувства несправедливости, оно просто очень депрессивно.

О.БЫЧКОВА Ну да, очень депрессивно, конечно. Не знаю, как насчет, конечно, свободного города, тут у меня есть некоторые возражения, но я их оставлю до какого-нибудь другого случая. Сейчас мы вот как раз на волне этой темы хотели ведь поговорить про то, что можно назвать казус Касамары. Вот приблизительно так. То есть речь идет, наверняка все в курсе, но я напомню. Речь идет о проректоре Высшей школы экономики Валерии Касамаре, которая стала зарегистрированным кандидатом на выборы в Московскую городскую думу, и она идет по 45-ому избирательному округу, где Илья Яшин пытался зарегистрироваться, и он мало того, что не зарегистрировался. Он сегодня получил уже третий срок за этот месяц, десятисуточный. И, в общем, конечно, ни о какой регистрации и никаких других кандидатах, кроме как поддержанных властью, к которым относится и Валерия Касамара, в этом округе, как и в остальных других, речи, безусловно, не идет. Одновременно Валерия Касамара очень пристойно, правильно и абсолютно нормально ведет себя, скажем, в ситуации с видеоблогером Егором Жуковым, который учится в Высшей школе экономики и оказался одним из фигурантов дела о массовых беспорядках. И положение его, конечно, весьма серьезное. И Валерия Касамара вступилась за него, поручительствовала и сказала официально и публично в разных интервью, много раз, что ничего такого не делала, просто стояла снимала и явно тут, конечно, действия были неадекватные силовых структур и правоохранительных органов. То есть вот вопрос наш заключается в следующем: а что должна сделать Валерия Касамара, вот если бы мы были, например, на ее месте, которой говорят: а как можно вот таким нечестивым образом идти в Московскую городскую думу? А почему вы не сняли свою кандидатуру на фоне того, что происходит? А как это вы можете вообще смотреть, как там Яшину, например, засчитывают какие-то якобы недействительные подписи и всем остальным кандидатам. А как собирали подписи вот кандидаты, имевшие официальную поддержку – это вообще тайна за семью печатями. Как так можно?

Е.Осетинская Ты знаешь, я вставлю здесь свои пять копеек. Мне кажется, что дело Егора Жукова – это вообще, ну, такое коллективное дело Ивана Голунова, только гораздо в большем масштабе. Я поэтому собственно повесила себе на обложку в Фейсбуке слова «Мы Егор Жуков» и чуть не сказала, что «Мы Иван Жуков», что в целом тоже было символично. Потому что в данном случае, ассоциация следующая: вне зависимости от политической позиции, мы даже не знаем, какая политическая позиция у Ивана Голунова и есть ли она…

О.БЫЧКОВА У Егора Жукова, ты хочешь сказать?

Е.Осетинская Нет, я имею в виду, у Егора Жукова известная политическая позиция. Я имею в виду, что Ваня свою позицию не высказывал. У него есть как бы определенное право. Вот, право высказывать точку зрения и право за свои политические убеждения не сидеть в тюрьме. Вот, я сейчас упрощу: все детали, все нюансы. Егор, не делав никаких силовых действий, не совершав, он высказывал свою политическую позицию. И в данном случае говорю не о том даже, какая она, а просто имеет право. И фундаментальным элементом сплочения, мне кажется, должно быть это право. Вот, поэтому, это так важно. Потому что молодой, очень молодой еще человек сейчас находится под угрозой, ну, в общем, слома его жизни. Потому что 8 лет в тюрьме, опять же, возвращаясь к истории с Ваней, такие сроки в тюрьме это, ну, как сказать, это слом жизни. И нужно относиться к этому серьезно. Так вот, слом жизни человеку в 21-22 года на основании его политических убеждений, какими бы они ни были. Мне кажется, не является допустимым, а является тем правом, которое все должны защищать, вне зависимости от убеждений. Будучи умеренными, неумеренными. Мне кажется, что Касамара это тоже понимает. Я не знаю, в какой степени ее действия продиктованы внутренним давлением в «Вышке», потому что «Вышка» очень либеральное заведение на уровне позиции студентов и многих преподавателей. То есть внутри создается определенная среда и давление, и человек вынужден себя определенным образом вести. На самом деле, это оказывает воздействие. Вот. И в этом смысле, вот исключительно в этой части, ее позиция, мне кажется, ну такой, взвешенной, правильной и достаточно достойной. То есть она, несмотря на то, что имеет четко другие политические убеждения, вот четко другие, вот со мной другие, с тобой другие, с Егором Жуковым другие, она отстаивает это его право, по сути. И для меня это ценно, то есть это то, о чем я написала в Фейсбуке. Ты можешь иметь с человеком разные убеждения и ты можешь воевать, грубо говоря, на разных сторонах, но ты обязан вести себя достойно. Вот это достоинство – то, что утеряно на самом деле во многом современном мире, для меня является ценностью. Дальше возникает…

О.БЫЧКОВА Подожди-подожди, а сейчас ты пойдешь дальше, но. У меня тут есть одно возражение, потому что у нас нет никаких аргументов в пользу того, что Егора Жукова задержали за его политические убеждения. Егора Жукова задержали за то, что он стоял на улице, как и большая часть улицы.

Е.Осетинская Он выражал свое убеждение политическое.

О.БЫЧКОВА Ну как он их выражал?

Е.Осетинская Стоя. Стоя.

О.БЫЧКОВА Стоя выражал?

Е.Осетинская Стоя!

О.БЫЧКОВА Ничего себе, а я тоже там стояла на улице и я не выражала никаких… и ты стояла… Я не знаю, что ты выражала, стоя, но я ничего не выражала. Я стояла как, как, как журналист, например. Я смотрела, что там происходит.

Е.Осетинская А я, а я не хожу, как журналист вообще, потому что это несовместимо… Я не могу как бы выражать свою общественную позицию и прикрываться журналистом. Тут либо общественная позиция, либо журналист. Сколько я ни работаю как журналист, я просто вышла как…

О.БЫЧКОВА Это да, а я работаю как журналист, и для меня важно пойти, посмотреть своими глазами, что там происходило, и иметь на это собственное мнение.

Е.Осетинская Я понимаю. Дай я скажу, пожалуйста, в одном месте, куда я там успела доехать близко к мэрии, там… дело в том, что там были скамеечки. Когда стражи правопорядка стали нас, скажем так, выжимать, чтобы мы куда-нибудь ушли и с риском нас как бы захватить, там были скамеечки в Макдональдсе, и многие люди просто на них сели. И стали сидеть. И просто сидели. А они стояли и смотрели на нас и думали, видимо, как проходить – там кусты и скамейки, они мешают, мешают цепи. В общем, вот так сидели-сидели, сидели-сидели, досиделись, пока открылись более важные точки противостояния, и они оттуда ушли. То есть высидели. То есть я вот лично сидела за право высказывать свою гражданскую позицию.

О.БЫЧКОВА Ну в хорошем смысле сидела.

Е.Осетинская Да, я сидела просто на лавочке в Макдональдсе, но высидела. Вот. Но, то есть, я выражала таким образом свою позицию, что допускай. По сути, я сидела за «допускай».

О.БЫЧКОВА Короче говоря, это было просто мое уточнение, потому что, мы знаем, что…

Е.Осетинская Хорошо, я соглашусь, но просто за право выражать свою гражданскую позицию, все то же самое.

О.БЫЧКОВА Теперь дальше, я опять тебя перебью, потому что нам сделать на полминуты паузу. Все. Потом продолжим. Реклама.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА И мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская, основатель проекта The Bell и «Русские норм!». Вот теперь продолжай, Лиза, все, мы исполнили свое обязательство.

Е.Осетинская Реклама – это святое. Так вот, дальше возникает дилемма, которая возникала и в случае с Иваном Голуновым. Как и почему Иван Голунов оказался на свободе до конца непонятно. Кто что говорил и, как бы, дальше вот как действовать – это полное минное поле с точки зрения морали. То есть, оставаться кандидатом в депутаты, даже если отринуть идею про то, что все остальное, все, что происходит сейчас очень близко к Касамаре, так сказать, идейно, ей все нравится, она хочет быть депутатом и так далее. Даже если она не хочет быть депутатом, представим себе, что ей сейчас надо делать? Потому что если она снимается, то она теряет возможность помочь Егору Жукову. То есть это точно факт. Я имею в виду, она как бы бюрократическим образом ему не поможет. Она просто переместится в число тех людей, которые пытаются ему помочь, скажем так, не системными методами. Правильно делают, достойные люди, всем морально, абсолютно…

О.БЫЧКОВА Но да, но прямую возможность она теряет.

Е.Осетинская Я подписала петицию, не знаю, какой от этого толк, уже сто тысяч человек ее подписали. Хорошо. Она может тоже присоединиться к нам, подписать эту петицию и так далее. Внимание, вопрос: имеет ли смысл оставаться, чтобы разменять, грубо говоря, свободу Егора Жукова на свое депутатство? Как бы отказаться от принципа, сказать «ладно, подписи мои никому не скажем, как я собирала», вот это вот все – лишь бы мальчик был свободен.

О.БЫЧКОВА А дальше ведь больше, понимаешь?

Е.Осетинская Минное поле. А если выпустят Егора, а что делать с остальными?

О.БЫЧКОВА Конечно.

Е.Осетинская Сейчас ситуация выглядит так: можно пытаться делать с Егором следующим образом. Сказать: он точно не кидал мусорное ведро, он не трогал за забрала омоновца, он ничего, вот его отпустите, а дальше мы выпьем и на митинг не пойдем. Вот, как бы… Но вот здесь возникает вопрос. Здесь же не один Иван Голунов. А здесь таких Егоров Жуковых уже сколько – десять человек или одиннадцать?

О.БЫЧКОВА Ну, да, видишь, и более того… Смотри.

Е.Осетинская Как ты сказала мне сегодня, описывают какое-то имущество. Я ничего про это не знаю, но со слов говорят, что какие-то еще действия…

О.БЫЧКОВА Приставы приходят к ним, конфискуют, уже прямо их начали, жестко очень с ними работать.

Е.Осетинская То есть, вот, эта битва за символ, за свободу одного человека или битва за символ. И можно ли эту битву выиграть, находясь внутри, или нет. И таких интенций нет. Вот это три разных развилки. То есть, быть не с властью, искать что-то – неприемлемо. Пытаться воздействовать внутри на судьбу одного Егора и пытаться воздействовать внутри на судьбу всех Егоров.

О.БЫЧКОВА Ну, и вот она тоже ведь говорит, например, Валерия Касамара. Вот я как раз сейчас перекручиваю, прокручиваю ее интервью Илье Жигулеву в «Медузе». И она как раз говорит, что у нее уже готовы соображения, которые она собирается… именно законодательные соображения, окторые касаются и сбора подписей, и организации митингов, и так далее. И она говорит, что вот, она как раз будет заниматься дальше этим всем, как законодатель.

Е.Осетинская Ну и прекрасно.

О.БЫЧКОВА Но не имеет, конечно. Во-первых, мы не знаем, какие там еще возникнут ситуации, кейсы и какая там понадобится помощь людей, у которых есть, ну, хоть какой-то административный ресурс. Даже если они, например, депутаты Мосгордумы. И мало ли там, что еще дальше будет происходить – мы не знаем. Конечно…

Е.Осетинская Я с сожалением по поводу всех этих инициатив вынуждена констатировать одно: из текущей ситуации с подписями можно было допустить в несистемную оппозицию, если было бы такое желание. Потому что очевидно, что ситуация с подписями кривая. И кривизна эта не на стороне кандидатов, а на стороне тех, кто подписи не принял. То есть изменение законодательства о подписях и вообще законодательства о подписях не является проблемой. Эту проблему с подписями кандидаты оседлали. Им все равно не дали. Проблема-то в этом. Поэтому меняй это законодательство про подписи, не меняй — это совсем другое.

О.БЫЧКОВА Все равно его нужно изменить, потому что оно само по себе, независимо от того, что его оседлали или нет, оно заслуживает того, чтобы быть измененным. Оно идиотское и репрессивное.

Е.Осетинская Но недопуск… Есть понятие «несистемные кандидаты». Как выглядит линия, как бы, противостояния? Люди, которые не в системе, то есть не слушают Кремль, и люди, которые как-то договариваются с Кремлем. Вот и вся развилка. Кремль говорит: не пускаем людей, которые чего-то… С подписями мы их не пускаем, без подписей, каким-то другим способом.

О.БЫЧКОВА Понятно, понятно. Но вот тут опять-таки, видишь…

Е.Осетинская … понятно о подписях. Это, как сказать, да хоть горшком назови.

О.БЫЧКОВА Это же, на самом деле, это, хоть и назвала я это казусом Касамары, но, на самом деле, это же широкая история, да. Ты правильно мне заметила, когда мы обсуждали с тобой это сегодня раньше. Что тысячи людей работают, так или иначе, на городские власти или на власти в Москве. Огромное количество людей…

Е.Осетинская Десятки тысяч, я бы сказала.

О.БЫЧКОВА Ну, десятки тысяч, если мы не берем там врачей, учителей и так далее. Мы берем людей, которые…

Е.Осетинская Непосредственно в правительстве, в правительственных структурах работают порядка 20 тысяч человек, — сказала мне Википедия. Это не считая всех, кто называется бюджетниками, кто зависит.

О.БЫЧКОВА Большое количество есть людей, которые действительно зависят от этой власти, от этой власти, которая не пускает кого не надо на выборы, которые там, я не знаю, запускает куда не надо дубинки и так далее.

Е.Осетинская В отличие от них, у Валерии Касамары-то выбор есть. У них выбора нет, они просто там работают на работе и получают зарплаты. Они могут только уйти.

О.БЫЧКОВА Не, у кого-то выбор есть, у кого-то выбора нет, но все равно, в любом случае, это вопросы о том, что эти люди, которые сейчас там работают, они либо как Валерия Касамара – имеют возможность, например, ну или мы хотели бы на это надеяться, — помочь таким людям, как Егор Жуков, которого неправедно арестовали и обвинили. И таких людей много. В других ситуациях, кому-то еще помочь или просто делать свое дело, потому что вот на этом месте они хорошо делают свою работу, например. А в другом месте – они ее не будут иметь возможности так, как-то, помогать людям. И, в конечном счете, эта история про то, можно ли, например, менять систему изнутри и можно ли оправдывать, например, там, то, что другие радикально настроенные люди называют «коллаборационизмом». Можно ли это оправдывать тем, что ты имеешь все-таки возможность хоть какую-то, благодаря своим связям с властными структурами, помогать людям.

Е.Осетинская Мне кажется, что моральные дилеммы каждый человек должен решать сам. То, что для одного морально приемлемо, для другого – морально неприемлемо. И здесь ответа нет. Другое дело, что есть определенные факты или вещи, на факты похожие. Можно ли было вытащить Ивана Голунова без взаимодействия с людьми во власти?

О.БЫЧКОВА Очевидно, что нет.

Е.Осетинская Я думаю, что нет. Мое знание фактов и мое знание развития этой ситуации говорит о том, что нет. Можно ли было решить эту ситуацию только взаимодействием с властью? Думаю, что тоже нет. Думаю, что тоже нет. Но и без агентов, как бы, во власти тоже нельзя было решить. И без общественности тоже нельзя было решить, и без давления извне тоже нельзя было решить. А здесь ситуация еще хуже, потому что дело Ивана было не политическим, а дело Егора – политическое. И оно во много сложнее раз. И оно уже на другом уровне, не на московском.

О.БЫЧКОВА А почему оно во много раз сложнее? Какая разница, тебе подбросили наркотики или тебе подбросили обвинение в том, чего ты не совершал? Это одно и то же абсолютно.

Е.Осетинская Оль, с точки зрения морали, разницы никакой. А с точки зрения фактуры, разница в том, что гораздо сложнее добиться освобождения. С практически точки зрения, с жизненной.

О.БЫЧКОВА Потому что там был одиночный кейс, а здесь связаны…

Е.Осетинская И не политический.

О.БЫЧКОВА А здесь целая такая репрессивная волна.

Е.Осетинская Да, а здесь, это политическое решение. Это политическое решение, которое принято высоко. Я не знаю, кем, у меня нет никаких фактов, но это очевидно из того, что происходит, что это не решение на уровне там какого-нибудь ГУВД Москвы. Это политическое решение. И не сломать жизнь человеку, и вытащить его, спасти, спасти других, требует гораздо более охватной истории. А она пока гораздо менее охватная. Но, поскольку она носит в себе все равно элемент гуманизации, гуманности, ну то есть не отправлять человека на каторгу, вот, даже там по Российской империи, потому что то все очень как-то похоже исторически. Спасти человека от каторги – это вне зависимости от его политических убеждений – это всегда, так сказать, было ценностью. Вокруг этого можно объединиться. Можно ненавидеть своих политических противников, но случайных людей, ну вот. Я очень сочувствую Илье Яшину, что с ним так и морально, и написала ему даже слова поддержки, но он, по крайней мере, точно понимает, на что он идет. Да, то есть… вот эти люди, как бы, можно сказать, можно их немножко выделить. Бороться за них, за их молодую жизнь. Мне кажется, всем, даже противникам, радикальным противникам внесистемной оппозиции, морально будет это проще.

О.БЫЧКОВА Давай мы сейчас сделаем еще одну паузу, у нас перерыв в программе «Все сложно» на краткие новости и небольшую рекламу. Елизавета Осетинская, Ольга Бычкова, мы вернемся к вам через несколько минут.

О.БЫЧКОВА И мы продолжаем программу «Все сложно», Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская, основатель проекта The Bell и «Русские норм!». Я хочу продолжить еще тему нынешних протестов, потому что там есть один такой мотив, который прямо меня ужасно бесит, каждый раз, когда я вижу какие-нибудь посты в Фейсбуке. На эту тему.

Е.Осетинская Только один, Оля, я хочу спросить?

О.БЫЧКОВА Один из, конечно. Ну и я даже не могу сказать слово «бесит», а, конечно, бесконечно возмущает и просто тех, кто живет за границей, немедленно идти грудью на баррикады нет?

Е.Осетинская Нет, на это я не обращаю внимания. Тут как бы все высказывают свое мнение, призывы туда, призывы не сюда. Ну, про это отдельно как-нибудь, про это можно целый отдельный эфир сделать.

О.БЫЧКОВА Не, ну скажи сейчас, давай.

Е.Осетинская Я подготовлюсь…

О.БЫЧКОВА Давай.

Е.Осетинская Давай я подготовлюсь. Давай про детей, а потом затронем про призывы.

О.БЫЧКОВА А ты пока подумай, что ты хотела сказать. Хорошо. Про детей там история, на самом деле, самая мерзкая, крайнее проявление этой истории, конечно, это вот угроза отнять ребенка годовалого.

Е.Осетинская Да вообще ниже пояса.

О.БЫЧКОВА У пары, которая взяла этого ребенка с собой на акцию. Но это совсем уже, да, это прям ниже пояса, край, просто предел вообще низости.

Е.Осетинская А я как-то говорила про достоинства, когда говорила про достоинства.

О.БЫЧКОВА Нет, подожди, я договорю. Потому что есть такие еще лайт-варианты того же самого, когда, например, люди пишут в Фейсбуке. «А что они хотели? Вот, конечно, конечно, там, потащили ребенка» или «Разрешили своим детям несовершеннолетним» или, там, очень молодым, например, пойти на митинг вместо того, чтобы закрыть дома, а теперь вот да, их побили дубинками, так кто в этом виноват? А вы держите ваших детей вообще под контролем, вы их не выпускайте никуда. Что это такое вообще, как это вы могли.

Е.Осетинская Нет, про взрослых детей, про подращённых детей, можно сказать следующее: вы попробуйте их в шестнадцать лет куда-то держать. Вообще-то это взрослые… ну, как бы, не взрослые, но живые люди

О.БЫЧКОВА Если вы не справляетесь с вашими детьми в любом возрасте, мы точно лишим вас родительских прав. Нам все равно: шестнадцать лет, год…

Е.Осетинская: 1617 лет… Они ж не лишают тех, кому 16-17 лет, родительских прав?

О.БЫЧКОВА Ага.

Е.Осетинская А это вообще, просто, вот именно то самое достоинство. Поведение с достоинством по отношению к противнику, которое полностью утрачено.

О.БЫЧКОВА Да, это правда.

Е.Осетинская Это, вот есть понятия «бокс», бои по правилам, а есть бои без правил.

О.БЫЧКОВА Ну да. Fire play и вот это все.

Е.Осетинская И даже в боях без правил есть правила. А в этих боях нет никаких правил. То есть, даже в боях без правил есть определенные правила, по которым, ну там… я не знаю, до смерти не бьют.

О.БЫЧКОВА Ну да, там хотя бы уличные, пацанские, но правила.

Е.Осетинская А у нас до смерти бьют. И полная утрата вообще понятия о чести. То есть, когда вообще люди говорят, какие-то там честь, что-то такое – меня вот это очень сильно настораживает, что вообще какие бы то ни было принципы в милосердии и порядочности в обществе сдвинулись в никуда, в пыль. Просто в пыль. И это поразительно, то есть какие-то границы надо иметь, все-таки. Вот, границы ответа, то есть я понимаю, что ассиметричный ответ, наверное, это в правилах спецслужб как бы – действовать ассиметрично. Но как это вообще какие-то границы существуют в том, насколько ассиметричными могут быть ваши ответы? И это, конечно, меня вгоняет также в депрессию примерно, как и количество силовых структур на митинге, наверное. То есть это действует, конечно, морально подавляюще. Не в смысле пугающе, а в смысле того, есть ли вообще надежда, что это общество с любым режимом власти, с любым устройством в обществе, находит в себе какие-то моральные стержни? Где они вообще?

О.БЫЧКОВА Давай вернемся к этому вопросу про детей. Да. Потому что вот я объясню, что меня бесит. Меня бесит, конечно, то, что люди начинают тебе объяснять, как тебе строить твою жизнь, твою семью, отношения с твоими детьми, вообще свои, не знаю, маршруты по городу. А многие люди там были случайно с этими детьми, и не все пошли туда гулять за свободные выборы, некоторые просто пошли гулять по своим причинам. И тем не менее, вот эти вот бесконечные совершенно обвинения – это совершенно, просто, это, знаешь, похоже на то, как я помню, когда моя дочь была маленькой совсем, ей было, например, три или четыре года. И я ее повела в театр оперный на вечерний спектакль, конечно. И меня не пускали туда с ребенком, потому что там не полагается в театре, а это был, извините, тогда Большой театр еще даже много лет назад. И мне объясняли, что, вот, у нас есть «вот видите, вот видите висит инструкция на стене, вот там вот написано, что на вечерние спектакли после 19 часов можно проходить только с детьми такого-то возраста». Не помню, какого там уже. Так как меня это совершенно не интересовало, какой возраст, они не разрешают. Меня интересовали только мои собственные представления, то я даже не помню этих правил, но это было явно больше, чем на тот момент было моей дочери. И я сказала, что это, извините, но это вообще не ваше дело, я сама решаю, когда мой ребенок ложится спать, на какой спектакль он идет, в какое время он идет куда. Тетенька администраторша, которая меня не пускала, она на меня посмотрела так внимательно и сказала: «ну да, а если их потом вести позже, они уже и не пойдут, потом будет позже, проходите, девушка», — сказала она мне. И я дальше поняла, что нужно просто делать такой покерфейс и идти, потому что одно – это мой ребенок, и мне лучше знать, когда ему ложиться спать и куда ему ходить со мной или не ходить, в конце концов.

Е.Осетинская Ты знаешь, на это есть хорошее описательное… ремарка из фильма «Берегись автомобиля», когда прототип Миронова говорит: «нет, это мое дело», а прототип Папанова говорит: «нет, не ваше». В целом, это довольно распространенный общественный ответ в России на многие, в том числе и детские проблемы. Была классическая история…

О.БЫЧКОВА У тебя была параллель просто вот как раз и ты ее сейчас…

Е.Осетинская Да, была, например, замечательная история, я к ней и веду, про шапку. Известно, что у меня детей нет, но у меня много друзей с детьми. Известно, что у меня есть в частности подруга с очень закаленной дочерью. Известно, что если в Москве ниже 15 градусов, то ей всегда говорят: «а почему ребенок без шапки? Шапку, почему не надела шапку?». Более того, приведу тебе следующий пример: я буквально вчера общалась со своими друзьями здесь, в Сан-Франциско, такими известными предпринимателями; в силу их известности называть их не буду, чтобы не докапывались. Их дети, по их словам, сказали, что: «Мы больше не поедем в Москву», — потому что или там… «Нам как-то сложно. Потому что все чего-то хотят нам посоветовать». Вот тоже, про шапку, про то, как надо себя вести, как не надо себя вести. То есть нет, я понимаю, что есть какие-то правила поведения и я, более того, всячески их поддерживаю. Вот, например, у нас было в другом доме, где я жила, странное правило — нельзя было в доме заводить собаку больше 25 паундов. Мне было страшно обидно, потому что я не могла свою собаку привезти, но это было правило дома.

О.БЫЧКОВА НРЗБ только маленькая разрешалась?

Е.Осетинская 25 паундов — это, ну поделить там на 2,5, это 8 кг. Ну там 10. Для собаки это немного

О.БЫЧКОВА Это немного.

Е.Осетинская Это маленькая собака, да. Большую собаку вот нельзя в многоквартирном доме — в этом конкретном, не вообще, а вот в этом конкретном — завести собаку большего размера. Ещё её надо было возить в лифте на руках. Вот такие правила. Серьезно, я не шучу. Такие правила дома. Понимаешь, они одни для всех. Нет, что у семьи с 30-го этажа одно правило, и она советует тебе ещё… ты в лифте встречаешься и тебе говорят: «А вы собаку свою правильно кормите?»

О.БЫЧКОВА Что-то собачка у вас худенькая.

Е.Осетинская «А почему у вас поводок зелёного цвета? А я вот свою собачку вожу на поводке красного цвета. Вы не думали поменять?» То есть, я такого ни разу не видела. Есть правила: гулять на поводке, убирать мусор, не больше 25 паундов…

О.БЫЧКОВА Держать на ручках.

Е.Осетинская Кому-то они могут показаться странными — это «держать на ручках», но они одни. И больше к тебе с твоими советами никто не пристаёт. Если есть закон, что нельзя ходить по Москве с годовалым ребёнком в центр, когда там много представителей власти — покажите мне, где это, и мы будем этому следовать. Где написано, что нельзя с собакой гулять во дворе, если ты за ней убираешь и она там на поводке у тебя и с намордником? Вот прочтите мне, где написано, что в конкретном дворе, где живёт Иван Иванович Иванов, нельзя. Таких правил нет, их не может быть, потому что это не правила. В России тебе обязательно скажут: «А вы правильно лечите своего ребёнка? А почему он у вас в белой майке, а надо, может быть с рукавами? И так далее». Вот это всё… Давайте просто договоримся, что есть какие-то правила, их все соблюдают. Например, парковка в центре стоит 380 рублей. Хорошо! Но она не стоит для одного 100, а для другого 600. Она для всех стоит 380 рублей. Это нормальное правило. Оно неприятное, но оно есть.

О.БЫЧКОВА Нет, подожди, я не понимаю, о чём ты говоришь сейчас. То есть, ты хочешь сказать, что первым законом, который должна принять новая Московская городская Дума после того, как её благополучно, успешно и, я не сомневаюсь, при полной поддержке трудящихся, изберут в сентябре, должен стать закон о…

Е.Осетинская О шапках. Для детей меньше 15 градусов.

О.БЫЧКОВА О том, что, например, на любые мероприятия — согласованные, несогласованные, в центре города, не в центре города, нельзя ходить с детьми.

Е.Осетинская Я говорю о том, что нет такого правила. Такого правила нет. Представления об опасности у всех людей, как сказать… Там никакое оставление в опасности есть, да? Человек пришел, он же не знал, что там будет такая опасность.

О.БЫЧКОВА Он вообще мог идти мимо просто, совершенно. Там была масса людей, которые туда не пришли специально, они просто оказались там по своим причинам. Я видела таких людей, тоже миллион — многие из них были с детьми, даже с колясками. А некоторые были с собаками, а некоторые были со старушками. Ну и ничего такого особенного. Потому что как только ты начнёшь регламентировать, например, можно ходить с детьми на массовые мероприятия или нет — а если это, например, я не знаю там, какой-нибудь праздник цветов в парке Горького или там мороженого?

Е.Осетинская Ты знаешь, я говорю вообще: или «Шашлык», где было 305 тысяч человек…

О.БЫЧКОВА Якобы.

Е.Осетинская Могло быть. 305 тысяч человек НРЗБ представить, что это такое — 305 тысяч человек. Там метро должно было в три смены работать, чтобы…

О.БЫЧКОВА Они не понимают, да. Они врут и не понимают даже, как они это делают.

Е.Осетинская Но я говорю о том, что очень многие вещи возникают, с этими советами, потому что никаких, грубо говоря, правил нет, и люди не уважают просто правила. То есть, они не уважают право взрослого человека внутри этих правил вести себя свободно. Вот это проблема. Вот есть правила, внутри них — свобода. Это то на чём, собственно, основана жизнь в Америке. Правил очень много и они довольно жесткие. Внутри этих правил — свобода.

О.БЫЧКОВА Ну я тебе скажу, например, политическую историю, когда с детьми там, на митинг или куда-то ещё — похожая такая история, помню, когда-то мне рассказывала одна коллега, с который мы работали там когда-то в газете «Московские новости» и занимались там… работали в отделе политики, разумеется — её муж тоже был журналистом, который писал о политике. И у них был сын, на тот момент малолетний. И учительница в школе вызвала специально эту девушку, мать, мою коллегу, и сказала: «Вам не следует разговаривать о политике в присутствии ребёнка. Вам не следует в присутствии ребёнка обсуждать вот эти все политические новости». На что моя коллега и подруга сказала: «В смысле, нам не следует? Вы нам будете объяснять, что нам не следует делать в нашей семье в нашем собственном доме? С какой стати?» Она говорит: «Нет, это очень плохо сказывается на ребёнке, и вам не нужно… при детях не нужно вести разговоры о политике!» Это было — если бы даже они хотели это выполнить — это было довольно сложно, потому что они оба были журналисты, они оба жили в этом с утра до вечера там, двадцать четыре часа, они всё время сидели в своих газетах, они всё время писали материалы, они всё время говорили по телефону, к ним приходили друзья. И у них был ребёнок, в маленькой квартире, который, естественно, путался у них под ногами. Но они, конечно даже и не собирались это исполнять.

Е.Осетинская Ты знаешь, Оля, это очень странно. Это очень странно, потому что, вообще говоря, в Советском Союзе было принято с маленькими детьми разговаривать о политике. Я, например, застала время политинформации.

О.БЫЧКОВА Нет, это было уже не в Советском Союзе, это было позже.

Е.Осетинская Это было в Советском Союзе. Ну да. Но НРЗБ странно, что традиция идёт вообще — в нашей стране традиция идёт из советского государства во многом. В Советском Союзе непрерывно говорили с детьми о политике. Я точно знала день начала 27-го съезда в третьем классе, у нас была политинформация. Серьезно, я совершенно серьезно говорю. У нас был какой-то особый диктант на эту тему. У нас была политинформация по средам каждую неделю, с утра, нулевым уроком. То есть, вообще говоря, было положено с детьми разговаривать про политику. Прямо про политику, про политическую обстановку . У нас был клуб какой-то, российско-португальской дружбы, в котором рассказывали, как правильно и неправильно ведут политики португальские фашисты…

О.БЫЧКОВА Про товарища Душ Сантуша.

Е.Осетинская Что-то такое, да. Вот. Поэтому, меня, честно говоря, удивляет, что так. Потом у нас, естественно, говорили о политике уже — был съезд народных депутатов тоже, он вместо уроков музыки транслировался — и так далее и тому подобное. То есть, конечно говорили о политике, и поэтому, как-то это странно. Но вообще не кажется, что корень этой всей истории лежит именно в желании непрерывно вмешиваться в чужие дела.

О.БЫЧКОВА Да, абсолютно.

Е.Осетинская И ограничение свободы какими-то избыточными правилами, которые, на самом деле, не существуют. Возможно, если бы мы все в большей степени соблюдали набор каких-то (небольшой набор) разумных правил, но все — необходимость в избыточных советах бы отпала. Вот о чём я.

О.БЫЧКОВА Ну, не говоря о том, что — оставляя даже за скобками то обстоятельство, что в данном, конкретном случае речь идёт о родителях и ребёнке на акции, которая была в прошлую субботу, и это отдельная такая, как бы вот, гнусность и подлость, которые имеют, конечно, другую подоплёку — но, тем не менее, да, тем не менее таких комментариев очень много, это правда. Короче говоря…

Е.Осетинская На тему того, куда потащили. То есть, это дело родителей. Пока родители не нарушают никаких законов — и надели они шапку в этот момент, или нет, это их дело…

О.БЫЧКОВА Да, потащили. Не надели шапку. Да, ну хорошо. У нас есть ещё одна история, которую я хотела предложить тебе обсудить. Она про другое уже совершенно, не про московские протесты, а вообще про другую часть света, про Южную Корею, которая (Южная Корея) пожаловалась на тренера сборной России по волейболу, который изобразил узкие глаза: вот когда вот знаете, вот так вот ручки ставят там к глазкам и так растягивают.

Е.Осетинская Не показывай на себе, это нехорошо.

О.БЫЧКОВА Хорошо, не буду. Он сказал, этот самый тренер, что он радовался за победу… выходу на Олимпиаду в Японии. Но в общем, он ничего не имел в виду, НРЗБ, а он просто, после того, как сыграли волейболистки — и это был отборочный матч на Олимпиаду — между россиянками и сборной Южной Кореи, 4 августа, встреча получилась тяжелой, пишет нам «Медуза», команда проиграла два первых сета, бла-бла-бла, но в конце концов победила, и эта победа вывела сборную России на Олимпиаду-2020 в Токио. И вот этот вот самый тренер, а это, между прочим, итальянец (ты будешь смеяться, Серджио Бузато), показал как раз вот этот жест — изобразил — изображающий узкий глаза, во время празднования после матча. Вместе с ним такой же жест сделал другой член тренерского штаба, Юрий Булычев, но в жалобе корейской федерации Булычев не упомянут. Короче говоря: ну, дальше там идёт какое-то разбирательство, всё. Дальше мы не будем говорить там о том, как идёт разбирательство, речь уже совершенно не об этом. Международная федерация сказала: «Мы не хотим, чтобы такое снова повторилось». Ещё изображали узкие глаза, оказывается — напоминает нам тут «Медуза» — после отборочного матча Сербии с Польшей на чемпионат мира 2018 года, который так же, как Олимпиада-2020, проводился в Японии. Сербские волейболистки изобразили узкие глаза всем составом команды. Ну, то есть они хотели сказать таким образом, они не имели в виду ничего плохого, они хотели сказать: «Бе-бе-бе, мы едем в Японию». Вот, примерно так. Но все на них обиделись. Надо ли обижаться на такие вещи?

Е.Осетинская Ну хоть в чём-то повезло. Ну понимаешь, ты… Знаешь, как сказать. Это примерно разговор такой: может ли — здесь много аналогий — может ли мужчина за женщину решать, обижаться ей или нет? Может ли…

О.БЫЧКОВА Ну, в смысле, чего ты обиделась, я ничего такого не сказал. А ты обиделась потому что ты дура.

Е.Осетинская НРЗБ. Может ли белый решать за афроамериканца, обижаться ему или нет? Может ли человек одной расы за человека другой расы решать , что является обидным? Может ли русский решать за еврея, обижаться ли ему на еврейские анекдоты или нет? Может ли кто-то другой решать, обижаться ли человеку на слово «хохол» или нет?

О.БЫЧКОВА Может ли житель Чукотки обижаться на русскоговорящих соотечественников за анекдоты про чукч, предположим?

Е.Осетинская Ну это, вообще решать тому, кто внутри.

О.БЫЧКОВА Тем, кого обидели.

Е.Осетинская Да, тем, кто внутри.

О.БЫЧКОВА Не кто внутри, а про кого показывают или говорят.

Е.Осетинская Да, я именно это имею в виду, извини за кривую формулировку. Ну, то есть. А ты чо обиделась, дура что ли совсем? Ну так… обиделась, потому что обидно. Нет, есть, конечно, такие вещи…

О.БЫЧКОВА Это «обиделась, потому что ты обидчивая просто вообще? Это твои проблемы, не надо быть обидчивой».

Е.Осетинская Ты знаешь, Оль, я в этом смысле разделяю: есть такая философская концепция про то, что — буддистская — про то, что нельзя обидеть, можно только обидеться, по большому счёту. Знаешь, большинство людей всё-таки, я считаю, вправе жить в такой парадигме. Что есть вещи, которые обидные, а есть вещи…

О.БЫЧКОВА То есть, ты хотела сказать наоборот? Есть вещи, на которые нельзя обидеться, но можно обидеть. Ну, в смысле…

Е.Осетинская Нет, нет. В буддистской концепции нельзя обидеть, можно только ну… что всё зависит от нас самих. Не надо обижаться.

О.БЫЧКОВА Ну, мы с тобой говорим одно и то же, только в разных… разными формулировками.

Е.Осетинская Буддист говорит: «Вас нельзя обидеть. Вас нельзя обидеть, на самом деле, потому что это к вам прилипает». В философском смысле, это вы НРЗБ.

О.БЫЧКОВА Но вы должны помнить о том, что нельзя обижать других людей.

Е.Осетинская Но вообще говоря, есть вещи просто обидные, когда есть намерение такое. И просто обидные или по глупости, ненамеренно — но обидные. А есть вещи не обидные, когда действительно какие-то проекции срабатывают. То есть, в идеальном смысле, никто ни на кого не будет обижаться, потому что все будут в нирване. Но мы не в нирване. Есть вещи которые, как бы, просто являются такой — сложное понятие — но неприличные, не в этикете, не в рамках этикета. Мне кажется, когда речь идёт о спортивных соревнованиях, особенно важно придерживаться этикета. В целом, потому что это объединяющая вещь. Спортивные соревнования, несмотря на свою… ну, на многочисленные теории и практики того, что это соревнования империй, про то, что это как бы такая альтернатива… то есть, не гонки вооружений, то как бы мирные войны, такое соперничество — тем не менее, вот как раз Олимпийские игры построены на принципах определённого поведения, и их надо просто соблюдать. Не рассуждать, чего это они обидчивые такие.

О.БЫЧКОВА Тут проблема только в том, что ты не можешь записать, перечислить все жесты, которые не следует употреблять по отношению к другим людям. Потому что ты…

Е.Осетинская Жесты лучше не употреблять, потому что ты никогда не знаешь НРЗБ.

О.БЫЧКОВА Ты никогда просто, да. Подожди. Ты никогда не догадаешься вообще, что ещё кому-нибудь придёт в голову изобразить, показать или сказать. Но вот что делать, когда люди этого н понимают изначально? Потому что ты не можешь записать в Олимпийскую хартию, ты не можешь записать даже в правила поведения сборной по волейболу такой-то страны «не показыватей вот эти вот узкие глазки». Если люди этого сами не понимают, если их так не воспитали родители… Я не знаю.

Е.Осетинская Знаешь, я думаю, что людям, которые являются представителями других стран… Вот я предлагаю… Оля, если ты идешь на определённую работу, которая называется «представление страны» в международных организациях, ты должен пройти курс толерантности. Например, пожить в многонациональном, многорасовом государстве. Пожить. Годик.

О.БЫЧКОВА Человек родился в России, понимаешь, например. В многонациональном, многоконфессиональном государстве. Это ему не помогло.

Е.Осетинская Но в России, в большинстве случаев, на самом деле, в России доминирует всё-таки белая раса. И принципы межрасовых коммуникаций в России не очень сильно развиты. Есть страны: Франция, Америка…

О.БЫЧКОВА Нет, в России ничего не доминирует абсолютно. В России выйди на улицу в Москве и ты увидишь, кто там доминирует. Никто там не доминирует. Там все разные люди. Но это не отменяет того, что никто никого ничему не учит. Мы уже должны заканчивать

Е.Осетинская Ты просто не понимаешь. Ты неправа, потому что ты понимаешь, насколько разница, когда ты находишься в стране, где межрасовая культура. В России я не вижу…

О.БЫЧКОВА Я понимаю, просто это нужно объяснять в школе. Недостаточно просто выходить на улицу. Ну ладно, мы закончим на этом, у нас время закончилось. Всё, спасибо большое, Лиза Осетинская. Это была программа «Все сложно».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире