'Вопросы к интервью

О. Бычкова В Москве 9 часов вечера и уже 4 минуты. Добрый вечер! Это программа «Все сложно». У микрофона – Ольга Бычкова. Здрасьте всем! Напомню сразу, что у нас тут масса всяких, как обычно, средств связи. Мы, во-первых, в трансляции в Ютюбе находимся. Не только нас можно слышать, но и видеть. Сейчас я прям посмотрю, где мы там. Там есть чат, где можно принимать тоже участие во всяких разговорах, если вы зарегистрированный пользователь.

Можно нам написать на наш временный тестовый прекрасный новый номер: +7 922 800 00 65. Туда можно писать разными способами: не только с собственно телефонного номера мобильного, но и через Вотсап и Вайбер. И пользуйтесь этим, пожалуйста. Это прям действительно хорошая вещь. Ну и вот собственно все это для того, чтобы вы тоже принимали участие в наших осуждениях, потому что в программе «Все сложно» мы говорим о таких историях, которые кажутся нам неоднозначными, ну вот про которые нельзя однозначно сказать «это плохо» или «это хорошо». Мы сегодня будем заниматься этим с Анной Немцовой, корреспондентом издания «Daily Beast». Привет тебе!

А. Немцова Привет! Добрый вечер!

О. Бычкова Ну давай мы начнем. Ты смотришь сериалы?

А. Немцова Да. Иногда, когда есть время.

О. Бычкова Да, иногда, когда есть время.

А. Немцова Но не часто, признаюсь тебе.

О. Бычкова Потому что я очень занята.

А. Немцова Бывает.

О. Бычкова И поэтому я не смотрю ваши глупые сериалы.

А. Немцова Ну как же, «Чернобыль» я смотрела, потому что я об этом писала.

О. Бычкова Это вы все смотрите, у кого много свободного времени, ленивцы.

А. Немцова «Чернобыль» – обязательно. Я посмотрела «Игру престолов», какие-то серии. Меня потрясла история, конечно, про главную актрису, которая играла Дайнерис, и ее статья в «Нью-Йоркере» о том, что у нее два инсульта было за съемку этого фильма. Ты в курсе?

О. Бычкова Нет. Она же юное какое-то существо.

А. Немцова Юная девушка.

О. Бычкова Да.

А. Немцова И у нее откачивали кровь первый раз…

О. Бычкова Из головы.

А. Немцова Из головы.

О. Бычкова Господи.

А. Немцова Не вскрывая череп. Второй раз – вскрывая череп. И она теряла память. С ней творилось вообще что-то невероятное. Такая вот девушка.

О. Бычкова Драконы плохо влияют.

А. Немцова Война была и в жизни у нее тоже.

О. Бычкова: Ято имела в виду «Очень странные дела», которые показывают на «Нетфликсе». И все уже смотрят третий сезон. Я до него еще не добралась, честно говоря.

А. Немцова Честно говоря, я тоже.

О. Бычкова Да. Но сделаю это обязательно. Так как я до него не добралась, то сейчас не будет никаких спойлеров с моей стороны, потому что я все равно не видела. А то, что я сейчас скажу про этот третий сезон, все равно все уже сказали, все об этом пишут и все это обсуждают. И там говорят, что… Дело происходит в 85-м году. И там очень много всяких нехороших русских.

А. Немцова Опять какие-то шпионы?

О. Бычкова Да.

А. Немцова Шпионы?

О. Бычкова Ну, наверное. Я не знаю. Я не буду говорить.

А. Немцова Они знают, о чем фильм.

О. Бычкова И даже если я знаю, вот я сейчас читаю сообщение, я все равно не скажу, потому что, в общем… Короче говоря, 85-й год, холодная война еще не закончилась, вот это все происходит. Как раз вот все эти рэмбы-шмэмбы. В те времена как раз снимались все эти фильмы.

А. Немцова Плохо говорящие по-русски герои появлялись, да.

О. Бычкова Люди в шапках. Вот это вот все.

А. Немцова Что война холодная закончилась, да, и при этом вот эти плохо говорящие по-русски люди остались в фильмах, что удивительно.

О. Бычкова Вот они остались, да. И теперь там злобные русские. И все опять говорят: «Боже мой, какое возмущение. Опять они нас…». «Ну сколько можно нас показывать вот такими вот злобными русскими?», — пишут пользователи Фейсбука. А на это им говорят: «А нечего было. Раз, два, три, четыре, пять… Знаем дальше по списку политических событий даже последних немногих лет».

А. Немцова Ну да, этот фильм, наверное, ложится сейчас в определенную канву сразу же. И куча ассоциаций и рядов ассоциативных, потому что…

О. Бычкова Тебе обидно, когда показывают злобных русских, вот скажи мне?

А. Немцова Да нет. Я просто не люблю политизированное творчество, наверное, вот сильно. Потому что искусство – искусство, политика – политика. И в политическом поле происходит масса всего и с одной, и с другой стороны. И тут мы об этом пишем постоянно. А все-таки люди искусства и творчества стоят отдельно. Но в Америке действительно очень политизирован всегда был Голливуд. И они могли себя постоянно уничтожать.

О. Бычкова Это уже не Голливуд, это «Нетфликс».

А. Немцова «Нетфликс», окей. Раньше был Голливуд. Но они могут взрывать там свои города и непрерывно заниматься самоуничтожением своих спецслужб, своих президентов.

О. Бычкова В смысле, в кино.

А. Немцова В своем кино, да. То есть политика там всегда присутствует, потому что политизировано общество. Общество действительно думает о том, что в стране происходит, как прослушивают спецслужбы, как коррумпированы власти и как есть сексизм, есть ли домашнее насилие. Вот поэтому сейчас один за другим. Это же второй уже сериал про домашнее насилие.

О. Бычкова Ты сейчас про какой сериал говоришь?

А. Немцова Мы говорим сейчас про «Странные вещи», да?

О. Бычкова Да, «Странные дела».

А.Немцова: Редакторы решили, что важно качество. А до этого все гонялись за кликами. Может, это произойдет и с кино

А. Немцова «Эти странные дела».

О. Бычкова Это не про домашнее насилие.

А. Немцова Это не про домашнее насилие.

О. Бычкова Нет.

А. Немцова Мы обе не смотрели этот сериал.

О. Бычкова Нет, я смотрела предыдущий сезон.

А. Немцова А ты смотрела?

О. Бычкова Я тебе говорю, я не смотрела этот. Конечно. Это не про домашнее насилие. Это то, что раньше называлось «боевик», «приключение», «фэнтези».

А. Немцова И что там русские? Они кто, просто какие-то злобные…?

О. Бычкова Ну, они там как обычно, да. Они вот эти вот мерзкие… Ну не оккупанты, конечно, наверное, но вот эти вот враги.

А. Немцова Джеймс Бонд сражался с какими-то врагами разными.

О. Бычкова Ну да, вот эти вот такие, да.

А. Немцова Но они были не только русские, враги Джеймса Бонда. И как-то все спокойно это всё переживали. Не знаю. Конечно, демонизация того или иного персонажа – это достаточно скучно, если это повторяется все время. Например, когда это был некий человек в арафатке и это все время был мусульманин, который был радикализован и который готовил какие-то теракты. О таких мы посмотрели «хоумлендов», сериалов просто непрерывно всю Сирию и весь Ирак до этого, и Афганистан.

О. Бычкова И они все были там злодеи в этих арафатках, да.

А. Немцова Ну не все были злодеи, но в основном злодеи, да.

О. Бычкова Но в основном. А потом появилась «Фауда», например, израильская, где фигурируют израильтяне и палестинцы. И там, в общем, они все так показаны, что, с одной стороны, они все там друг друга тоже ненавидят, занимаются всякими терактами и специальными операциями (иногда очень сомнительными, надо сказать, потому что это про израильские спецслужбы сериал).

Но при этом, в общем, они показаны так, что там всех жалко, и всем сочувствуешь, и понимаешь, что все они люди, и что все они находятся в каких-то разных жизненных обстоятельствах, одинаково сложных и одинаково простых в то же самое время. Даже между, например, евреем из спецслужб и какой-то арабской женщиной по сюжету возникает роман, предположим, даже. Это уже другой подход. Это как бы следующий уровень.

А. Немцова А в «Хоумленд», ты помнишь, что она из ЦРУ и у нее bipolar, и она является главой отдела ЦРУ на Ближнем Востоке. И из-за ее ошибок погибает невероятное количество абсолютно невинных мирных жителей. И она часто не в себе. И при этом она пытается ловить каких-то… Уже тогда начинается исламская вот эта серьезная радикализация. И у нее постоянно идут ее расследования и борьба с ее болезнью, и нарушение ее устава. И она идет против своих начальников.

О. Бычкова Ну да. И она ведет себя там всегда нестандартно.

А. Немцова То есть это все время как-то очень странно.

О. Бычкова Ну да. Но все равно, конечно, нужен какой-нибудь образ какого-нибудь чужого. Но я все-таки хочу спросить у наших слушателей в таком случае. Давайте мы голосование пока запустим. Вот вам обидно, когда вы видите очередного какого-нибудь русского монстра в кино, какого-нибудь очередного…? А вот сейчас был этот сериал. Я забыла. Напомните мне, друзья. Вот про французского тоже человека, про французскую специальную службу, которая на Ближнем Востоке, а потом в России тоже какие-то проводит операции. И там прям невозможной красоты такой прекрасный главный французский герой.

А. Немцова Ты уверена, что это французский, а не английский герой?

О. Бычкова Французский.

А. Немцова Да?

О. Бычкова Да. Это необычно. Это необычно, потому что французских сериалов таких я знаю, например, не очень много. Я забыла, как он называется. Он называется: что-то там со словом «бюро». Напомните.

А. Немцова И снималось это где-нибудь в Минске или в Будапеште, в Румынии.

О. Бычкова Ну я не знаю.

А. Немцова Как правило это снимается не в России.

О. Бычкова Это снимается где-то, да. Ну, неважно, где это снималось. Но, в общем, там русские тоже разные какие-то представлены, надо сказать. Но тоже, в общем, все не фонтан, потому что все заканчивается (если кто-то сейчас его вдруг смотрит случайно или собирается смотреть) там все тоже заканчивается как-то не очень хорошо.

И русские там выглядят, если посчитать их всех по головам, есть хорошие, но плохих гораздо больше. Не знаю, мне как-то кажется странным. Ну не странным, а я думаю: «Ну а что, собственно, можно подумать, что…». Ну это опять история про то, что все русские – это Шварценеггеры в шапках со стеклянными глазами и у нас тут опять медведи с балалайками хлещут воду на Красной площади. Но это опять та же фигня, да? Как-то глупо.

А. Немцова Да, это достаточно примитивно и поверхностно.

О. Бычкова Ну тебе обидно?

А. Немцова Ну как обидно? Ты понимаешь, я вижу, что это происходит. Просто это факт нашей реальности сегодня. Я слышу, что «НТВ» будет делать (или делает уже несколько лет) фильм «Чернобыль». По версии их фильма, там ЦРУ виновато в том, что взорвался реактор.

О. Бычкова Ну хорошо.

А. Немцова Ну да. То есть это происходит. Вот это сегодня такая история. Делаются такие фильмы с обеих сторон, к сожалению. Имеют они отношение к большому искусству, когда вот так это все поверхностно? Это уже рассудит, наверное, история.

О. Бычкова Ну или не рассудит, потому что многие сериалы даже мы посмотрим и тут же забудем через короткое время.

А. Немцова Это правда. Моментально.

О. Бычкова А история тем более не обязана о них помнить. Хорошо. Обидно ли вам, спросим мы у наших слушателей, когда опять в каком-нибудь фильме новом… Ладно в старых! Уже бог с ними. Все это прошлогодний снег. А в каком-нибудь новом сегодняшнем фильме, сериале, вот в «Очень странных делах», которые мы все, кто смотрит сериалы на «Нетфликсе», многие как-то его очень полюбили и подсели на эти «дела».

Обидно ли вам, что там появляются опять какие-то злобные русские, которые не имеют большого отношения ни лично к вам, ни к большинству русских, которых вы знаете? Обидно или нет? Если вам обидно все это, неприятно, вас это коробит, тогда вы набираете: 495 101 20 11. Если нет, все равно, я никак не распространяю все вот эти картинки на себя, свою страну и свой народ: 495 101 20 22.

Итак, обидно ли вам, когда в очередном новом сериале появляются очередные злобные и мерзкие русские отрицательные герои? Если да, обидно: 495 101 20 11. Если нет, ерунда, не имеет значения, не обидно: 495 101 20 22. Ну, немножко поголосуем. Посмотрим, что у нас там из этого получится.

А что люди нам пишут? Ну, Стас, например, пишет: «Я отношусь нейтрально к показу так называемых злых русских в зарубежных фильмах, поскольку кинематограф и другие телепроекты в разных странах стали частью информационной войны». Так ладно бы они были частью информационной войны. Это же необязательно, что прям любой фильм – часть информационной войны. Это же отношение такое.

А.Немцова: Раньше люди хотели работать на государство. Сейчас желающих в 2 раза меньше. Все хотят в бизнес

А. Немцова Ну это продолжение истории старой, как ты и говорила вначале, что мы это уже все проходили: мы видели подобных героев во время холодной войны (первой холодной войны).

О. Бычкова Ну, может, во время холодной войны это и была часть информационной войны. Я не знаю.

А. Немцова Пропаганда, информационная война. Можно это называть по-разному. Но мы уже сейчас смотрим эти старые фильмы того времени и с этой, и с той стороны. Мы с иронией к ним относимся. Мы грустно улыбаемся или даже иногда смеемся, если это действительно какие-то дебильно смешные персонажи. Но это не большой кинематограф в любом случае. Это не какие-то шедевры кинематографа.

О. Бычкова А какая разница, большой это кинематограф или нет?

А. Немцова Это какая-то такая вот действительно полуполитическая игра.

О. Бычкова Нет, смотри, ты большим кинематографом называешь большое кино.

А. Немцова Не для всех.

О. Бычкова Не для всех. Хотя это, на самом деле, маленькое кино, если оно не для всех. Потому что большой кинематограф, я тебе скажу, это «Очень странные дела», которые на «Нетфликсе» смотрят люди во всем мире.

А. Немцова Ну это как раз «Престолы», «Чернобыль».

О. Бычкова И за первые четыре дня, начиная с 4-го июля, когда его стали показывать, посмотрело 40,5 млн человек. А 18 млн с лишним уже досмотрели до конца сезон. Это рекорд.

А. Немцова Слушай, ну это разговор очень большой. Это как про нашу индустрию – журналистику. Нужно качество журналистики или количество кликов на статью?

О. Бычкова Можно ли считать это маленьким кино, которое уже в первые дни посмотрели десятки миллионов человек?

А. Немцова Я хочу только сказать про нашу индустрию. То есть редакторы сейчас нескольких изданий, журналов старых, которым по 100 лет, пришли к выводу, что не количество кликов все-таки важно, а качество. А до этого все последние годы (5 лет последние), когда выживали издания, гонялись за кликами. И посмотри, что произошло с «BuzzFeed» и так далее. То есть сейчас увольняют людей, несмотря на то, что полно кликов. То есть качество важно. Может быть, это произойдет и с кино. Мне трудно судить. Я не человек кино.

О. Бычкова И с сериалами. Ну, может, произойдет; может, не произойдет. Одно из двух. Да. Ну ладно, всё. Тогда мы закончим с этой темой. Примерно понятно, что у нас получается с голосованием. Где-то плюс-минус не меняется позиция. Около 70% (ну вот сейчас – 71%) наших слушателей, которые звонили и голосовали, они говорят, что все это ерунда, им не обидно. А около 30%, соответственно, расстраиваются.

А. Немцова Расстраиваются.

О. Бычкова Да, расстраиваются, когда вот так вот показывают людей с якобы русским акцентом. Ну, хорошо. У нас есть еще тут одна история. Например, про взаимоотношения людей и государства. Это вот ты мне показывала. Это ты мне кинула ссылку как раз на газету «Ведомости».

А. Немцова Это удивительная история. Действительно очень интересно, потому что еще буквально несколько лет назад по опросам большинство россиян хотели работать в государственных органах. А тут вдруг мы читаем газету «Ведомости» и видим – в 2 раза их стало меньше.

О. Бычкова Да. А еще раньше они хотели работать в бизнесе, в какое-нибудь позапрошлое десятилетие.

А. Немцова В позапрошлое. Но вот это последнее время уже казалось, растет поколение чиновников, потому что они чувствовали себя более стабильно и надежно на государственных работах, на государственных постах. И тут вдруг все резко меняется в этом году. Мы видим, что в 2 раза меньше людей хочет работать в государственных органах. А большинство хочет все-таки в бизнес опять.

О. Бычкова Ну вот пишут, например, «Ведомости», что это портал «HeadHunter» провел…

А. Немцова Исследование.

О. Бычкова Да. Который занимается как раз кадровыми всякими вещами. Он провел исследование по заказу газеты. И опрашивал людей 14-22 лет. И оказалось, что только 19% молодых специалистов, то есть людей, которые только что закончили высшее учебное заведение, хотят идти на госслужбу. И всего 3 года назад таких было в 2 раза больше. Ничего себе, в 2 раза больше.

А. Немцова Ну и «Ведомости» пишут, что тут бюрократия виновата. Я, кстати, ты знаешь, недавно в Украине тоже задумалась на эту тему и посмотрела их опросы. Там каждый второй хочет быть предпринимателем и иметь свой бизнес. Это говорит о том, как мне показалось, там…

О. Бычкова Что жизнь там бьет ключом.

А. Немцова Нет, ну мы разговаривали с экспертами. Не мне показалось, а вот именно что говорят люди, что есть ощущение того, что все-таки малый и средний бизнес чувствует себя достаточно в безопасности там, потому что молодежь, любая женщина, которая хочет идти в бизнес, она все-таки думает о том, как бы преуспел ее бизнес в первую очередь, а не о том, как бы выжить, и чтобы у тебя это не отняли в первое же какое-то время.

Но, может быть, этот рост людей, которые хотят стать предпринимателями, говорит о том, что стало как-то менее безопасно либо о том, что бюрократия настолько всех достала, что люди уходят с государственных постов, потому что деньги маленькие, а головной боли очень много.

О. Бычкова А почему деньги маленькие? До сих пор считалось…

А. Немцова 20 тысяч. Вот там приведен пример, что женщина, героиня этой статьи «Ведомостей», которая прошла через какой-то ад бюрократии, в конце месяца получила 20 тысяч рублей и уволилась.

О. Бычкова А она на что рассчитывала, что там будет 20 млн долларов?

А. Немцова Ну, видимо, она пошла в какое-то предприятие, где ей предложили больше.

О. Бычкова Нет, а когда она туда шла, она не знала, какая там зарплата? Это же государственная контора. Там сразу все написано.

А. Немцова Ну вот действительно интересно, вокруг тебя молодежь хочет заниматься чем больше: они хотят какое-то свое дело или же они хотят наукой заниматься и работать на государство?

О. Бычкова Я, конечно, знаю много историй, когда родители не то что бы моих друзей (все-таки надо сказать, что тут есть какая-то выборка), но, предположим, знакомых или знакомых знакомых, или чьих-то еще, они действительно говорят: «Пускай пойдет поучится там где-нибудь, закончит что-нибудь финансово-экономическое, какое угодно. А потом хорошо устроился в такое-то министерство, на госслужбу какую-нибудь». Я слышала много, конечно, таких разговоров. Но люди, которых я знаю ближе, которые ближе ко мне, так не рассуждают. Но это ничего не значит, ты знаешь.

А. Немцова Но тут очень много всего нового. Им надо декларировать доходы. Кто-то невыездной, в зависимости от того, какое ведомство.

О. Бычкова Но это несколько миллионов человек, как мы знаем, работающих на госслужбе, стали несколько лет назад невыездными. Ничего хорошего. Поезжай, пожалуйста, в сочинские здравницы свежепостроенные. Для тебя открыты. И крымские тоже, прости господи.

А. Немцова У меня недавно был электрик, который на все руки мастер. Сказал, что он бывший судебный пристав и что он ушел оттуда потому, что там быстрее сядешь, сказал он такую фразу. И теперь он зарабатывает вот тем, что он работает как частный электрик. Просто бегает по вызовам.

О. Бычкова То есть человек тоже ушел в частный бизнес.

А. Немцова Ушел в частный бизнес, да.

О. Бычкова Из госслужбы.

А. Немцова Из госслужбы.

А.Немцова: Украинский малый и средний бизнес чувствует себя в безопасности. Молодежь думает, как преуспеть, а не как выжить

О. Бычкова Но тут ведь вопрос в чем? Почему, например, мы с тобой это обсуждаем в программе «Все сложно»? Потому что, с одной стороны, я рада за людей, которые хотят сделать что-то свое, заработать больше денег, рискнуть, создать свой бизнес или по крайней мере пойти куда-то. Мне кажется, что это люди, которые, конечно, соль земли и на них держится все.

И они создают, в общем, вот ту материальную реальность, в которой мы существуем. Потому что все, что мы держим вокруг себя, это, конечно, усилия прежде всего частных компаний. Понятно, да? И правильно, что молодые люди с образованием хотят идти именно туда. Но, с другой стороны, как гражданин Российской Федерации я думаю: «А в лавке-то кто останется тогда?».

А. Немцова Но особенно в больницах. Меня больше всего пугают сейчас государственные клиники, поликлиники, больницы. Я помню, что когда писала я про такого губернатора Никиту Белых. И я была в Вятке.

О. Бычкова Хороший пример, да – Никита Белых.

А. Немцова Да. Я видела своими глазами там больницы.

О. Бычкова Вот все опасности госслужбы на примере Никиты Белых. Дай бог ему здоровья.

А. Немцова Попробуйте сами поехать куда-то в такое место, как Вятка того времени, когда там каждый второй хотел уехать в Иваново, в Нижний Новгород, куда угодно только подальше от Вятки. Тогда действительно была плачевная ситуация. Я давно там не была с тех пор. И больницы… Я помню, что я видела там в одной из больниц кровать на кирпичах стояла. У нее не было ножек.

О. Бычкова И что она была вся сломана.

А. Немцова Ну просто в ужасающем состоянии больницы. В Нижнем Новгороде люди, больные раком (онкология), ждут, на лестнице сидят, они сидят в коридорах. Очень долго не идут к ним врачи.

О. Бычкова Да. Они ждут, что произойдет быстрее – они умрут от этой болезни или им попытаются оказать какую-нибудь помощь.

А. Немцова Ну это чудовищная история, конечно. Поэтому когда мы пишем про коррупцию, например, в вузах медицинских и встречаемся со студентами, они нам рассказывают о том, сколько взяток они платят за какой-нибудь экзамен по анатомии. И при этом герой, с которым ты разговариваешь, хочет быть пластическим хирургом и резать женщинам лица, то есть подтяжки делать. А он сдал все экзамены за деньги папы.

О. Бычкова И поступил тоже таким же образом.

А. Немцова Да. Но будет он в частной клинике работать или в государственно, неважно – там будут живые люди у него под ножом.

О. Бычкова Ну да. Но это же тоже как-то неправильно и странно, да, что, предположим, эта тенденция сохранится и это будет уже не 19%, сколько тут написано, которые хотят на госслужбу, против предыдущих 3-летней давности (если сейчас 19%, тогда было, значит, 60%, получается), а в следующем году сколько будет, 5%? А потом 1%? И что, и на госслужбу тогда пойдут вообще уже прям совсем самые ужасные, которых никуда не взяли?

А. Немцова Слушай, а что называется госслужбой?

О. Бычкова Извините, пожалуйста, не хочу говорить про людей слово какое-нибудь плохое… Как сказать корректно?

А. Немцова Невежественные люди, ты хочешь сказать?

О. Бычкова Самые невежественные, самые плохие ученики, самые ленивые, может быть.

А. Немцова А госслужба – это и школы, и больницы, и университеты? Это все государственные учреждения, правильно?

О. Бычкова Ну нет.

А. Немцова Или же это все-таки имеются в виду правительственные учреждения?

О. Бычкова Я думаю, что чиновники.

А. Немцова Чиновники, ага.

О. Бычкова Конечно. Ведомства.

А. Немцова Чиновники – это, конечно, другая совсем история. Видишь, там действительно бюрократия, уровень ответственности, большой стресс, видимо, колоссальный.

О. Бычкова Госорганы.

А. Немцова Госорганы. Раньше хотели действительно все работать в госорганах.

О. Бычкова Разные федеральные службы. Их же много.

А. Немцова И раньше замуж женщины хотели тоже за чиновников. Я много говорила с женщинами, которые хотели за чиновника.

О. Бычкова Ну это одно и то же. Это одна и та же история, понимаешь.

А. Немцова Потому что это от стабильности всё.

О. Бычкова Ну конечно. Либо она хочет сама там работать на госслужбе, либо она сама не видит в себе таких сил, но все равно видит себя вот рядом.

А. Немцова Думая о каком-то стабильном будущем семьи, да.

О. Бычкова Потому что этих же всяких госслужб огромное количество. Ну вот я думаю, и что тогда будет? Вот прекрасно, все опять пойдут в бизнес, как это было в позапрошлое десятилетие, в 90-е годы. Все опять пойдут в бизнес. Все там, значит, будут опять азартно зарабатывать деньги. И слава богу, пускай они этим занимаются – создавать нам новые продукты и всё на свете.

А. Немцова Но если это малый и средний бизнес будут увеличиваться, то для экономики это очень хорошо, это будет очень полезно.

О. Бычкова Ну хорошо. А кто будет заниматься всем тем, чем должно заниматься государство. Совсем уже просто идиоты какие-то?

А. Немцова Видимо, сократится количество чиновников, что было бы, наверное, верным решением, потому что такого количества чиновников ни в одной стране пропорционально нет. То есть это такая армия гигантская!

О. Бычкова Давайте мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. Новости и реклама у нас на очереди. Это программа «Все сложно». Ольга Бычкова, Анна Немцова. Вернемся. А вы пока подумайте.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Бычкова Мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Анна Немцова. Мы сейчас вернемся к теме. Тут мне много чего пишут, между прочим, интересного про чиновников. Я только хотела, знаешь, что у тебя спросить? Вот мы сейчас слушали новости.

А. Немцова Да.

О. Бычкова И опять история про то, что опять Ангеле Меркель, канцлеру Германии, стало нехорошо, началась у нее вот эта какая-то дрожь. Не знаю. Тебя не коробит, что все обсуждают опять, что она как-то плохо себя почувствовала, и все теперь смотрят с телескопом и микроскопом одновременно на нее, не потрясывает ли главу государства?

А. Немцова Никто не издевается над ней, а наоборот.

О. Бычкова Но тебе бы хотелось, чтобы все вот смотрели на тебя подозрительно и думали: «Ну-ка – ну-ка, ничего там у нее не трясется? Глазик не трясется? Ручки не трясутся?».

А. Немцова Ее действительно очень сильно трясет. Но в прошлый раз, когда ее рядом с Зеленским трясло и она стояла, сжав зубы, и было видно, что она изо всех сил просто стоит, я думаю, что это было очевидно всем, что человек обладает какой-то невероятной внутренней волей. Она сжимает зубы, несмотря на то, что ее так сильно, видимо, от слабости трясет. Он все равно продолжает стоять.

О.Бычкова: Все опасности госслужбы на примере Никиты Белых

И до самого конца, столько, сколько нужно, она стоит. И не уходит, и не садится, а выстаивает это. Как потом выяснилось, по крайней мере она так объяснила, что у нее было сильное обезвоживание. Вот сегодня, видишь, она уже села, потому что, видимо, следующего приступа такой дрожи она уже не хочет переживать публично.

О. Бычкова Ну а что, теперь каждый раз, когда она будет появляться на публике, каждый раз нужно обсуждать эту тему что ли, я не понимаю?

А. Немцова Ну это как с галстуком Саакашвили, помнишь, который постоянно всплывал?

О. Бычкова Нет, ну с галстуком был один эпизод. И никто же не припоминал ему этот галстук каждый раз. И он тоже больше так не делал, как я понимаю. Это другая история. А тут каждый раз вот теперь все будут на нее смотреть и ждать, когда ей заплохеет снова.

А. Немцова Но уже немного ей на этом посту. Она все-таки уходит. И, наверное, уважение к ней у очень большого количества колоссальное. И эта история с дрожью и с тем, как она ее мужественно перетерпела …

О. Бычкова Мне кажется, это как раз неуважение…

А. Немцова Еще больше уважения

О. Бычкова Да?

А. Немцова Да.

О. Бычкова Мне кажется, наоборот, это неуважение.

А. Немцова Я думаю, что публично в Германии никто точно, я не видела ни одной публикации, чтобы кто-то издевался, измывался и как-то насмехался. Этого точно нет. Но есть факт, действительно, того, что это происходит. Это какая-то новость, что ей действительно вот так плохо.

О. Бычкова Но если они все относятся к ней с уважением, если они доверяют, например, ей, что она продолжает с таким состоянием здоровья работать, ну и, предположим, врачам, которые не говорят, что это прям все невозможно совершенно перетерпеть, и надо ей скорее уходить в отставку досрочно и немедленно, если они доверяют этим всем мнениям и не говорят, что она должна уйти, так вы тогда и не афишируйте, не повторяйте это каждый раз с упорством.

А. Немцова Я с тобой согласна.

О. Бычкова Я не знаю. Но я не уверена.

А. Немцова Наверное, слишком много разговоров об этой дрожи, действительно.

О. Бычкова С другой стороны, она глава государства в конце концов.

А. Немцова Ну вот видишь, три эпизода.

О. Бычкова Как-то люди беспокоятся не только за нее лично, что понятно, но и за государство, которое должен возглавлять, наверное, крепкий человек все-таки по возможности.

А. Немцова Ух она крепкий человек! Она невероятно крепкий человек. Ну она будет теперь сидеть крепко на каких-то вот таких больших мероприятиях, где нужно стоять долго на ногах. Будет сидеть. Мы знали лидеров, которые сидели все время. Даже таких, кто сидел в инвалидной коляске.

О. Бычкова Ну да. С другой стороны, мы понимаем, конечно, что это такая работа, в общем, что амортизация здоровья и человеческого организма происходит какими-то невероятными, конечно, темпами.

А. Немцова Да. У Меркель было очень много стрессов в последние несколько лет.

О. Бычкова Да. Помнишь, эту фотографию Барака Обамы, когда он пришел в Белый дом и когда он ушел из Белого дома.

А. Немцова Седой.

О. Бычкова Да, седой, прямо осунувшийся. И прямо видно было, что человек, конечно… Не просто так сидел.

А. Немцова Несмотря на весь спорт, баскетбол.

О. Бычкова Да, несмотря на весь спорт, баскетбол. Видимо, крепкое изначальное здоровье.

А. Немцова Прекрасная семья, поддерживающая.

О. Бычкова Да. Но тем не менее. Конечно. А вот нам, например, пишут в чате Ютюба люди по поводу этой истории про…

А. Немцова Чиновников.

О. Бычкова Про чиновников, да. Вернемся мы обратно к этой теме. Сейчас еще голосование, конечно, надо запустить. Например, вот пишет слушатель с ником Валеркин Футбол: «Жена работает на таможне. Зарплата обычного инспектора – 15-18 тысяч рублей». Ну, действительно. «В простой бюджетной больнице мне выслугу не платят, — пишет Анастасия. Отпуск – 31 против 38 на госслужбе. Работала в сфере госзакупок. Там свои нюансы». Ну, то есть тоже так без оптимизма. «Не везде хорошая зарплата на госслужбе, — пишет тот же самый Футбол». По-разному, да, видимо, происходит. Но тенденция действительно интересная, да? И мне все равно непонятно.

А. Немцова Будет ли реформа?

О. Бычкова Да.

А. Немцова Вот вопрос. Будет ли реформа?

О. Бычкова Нет, вопрос в другом. Вопрос: кто останется все-таки? Если сейчас даже, когда все еще хотели идти на госслужбу и, наверное, был выбор, кого туда брать, понимаешь. И то мы сейчас имеем то, что имеем, прости господи.

А. Немцова Ну, может быть, это докатится до каких-то все-таки реформ…

О. Бычкова А теперь, когда туда никто не пойдет, никто не захочет работать, что останется?

А. Немцова Но останется какой-то лучший. И он будет выполнять работу десяти человек. И он будет за десятерых получать зарплату. И тогда на его место какой-то высококвалифицированный специалист захочет пойти. и будет конкурс, и будет соревнование. И на эту должность попадет лучший, самый умный и будет очень эффективный.

О. Бычкова Это она нас лечит и утешает сейчас.

А. Немцова Я за реформу.

О. Бычкова Надо запустить голосование. Давай мы спросим у людей. Вот, допустим, вы молодой человек (если вы молодой человек), который только что закончил вуз, где бы вы хотели работать? Вы хотели бы пойти в частную компанию или вы хотели бы на свой страх и риск, а, может быть, наоборот, на свое благосостояние очень быстрое в частную компанию или куда-нибудь чиновником на госслужбу? Итак, если вы хотели бы…

Ну или, если, например, вы родитель человека, который заканчивает учебу или собирается, или вы желаете ему такой или такой судьбы и карьеры. Короче говоря, вы поняли. Если вы сами или если ваши дети, куда бы вы хотели, чтобы они пошли? Зададим этот вопрос первым. В частный бизнес: 495 101 20 11; или на госслужбу: 495 101 20 22? Запустили? Запустили голосование.

Итак, если вы закончили только что свое обучение и думаете о том, где бы лучше работать – в частном бизнесе, в частной компании или на госслужбе, или ваши дети идут сейчас по какому-то пути, и вы им желаете, например, этого или того, то все-таки где лучше, в частной компании: 495 101 20 11; или на госслужбе: 495 101 20 22?

А какие минусы еще есть на госслужбе, кроме зарплаты; кроме того, что мы перечислили? Ну вот нельзя многим миллионам людей, которые так или иначе имеют отношение к государственным структурам (прежде всего к силовым, конечно, но тем не менее), ездить отдыхать за границу. Но уже сейчас есть предложение, чтобы их как-то избавить от этого ограничения. Ну вот им, например, откроют сейчас все эти поездки. Этого достаточно, интересно, или нет?

А. Немцова Наверное, зарплаты очень важны и какое-то, может быть, самоуважение. Я не знаю. Такого вопроса я еще не видела, важно ли для вас самоуважение и какое-то чувство достоинства. То место, где нет интриг, где постоянно нет склок, где вы не боитесь до дрожи зайти в кабинет начальника. Я однажды писала о косметике.

А.Немцова: Раньше замуж женщины хотели за чиновников

Помнишь, у нас вдруг России вышла в лидеры по потреблению косметики в Европе. И я спрашивала у девушек: «Почему вы тратите такие колоссальные деньги на косметику?». Там доходило до половины зарплаты. И девушка одна сказала: «Это щит, который между мной и начальником. Когда я захожу в кабинет, вот эта вся косметика на моем лице, она защищает меня от моего босса». Но могут быть такие отношения и в частных компаниях.

О. Бычкова В смысле он посмотрит и ему станет страшно?

А. Немцова Она вот чувствовала себя защищенной под этим слоем.

О. Бычкова То есть боевая раскраска в прямом смысле и в переносном.

А. Немцова Да, да, да.

О. Бычкова Ну а какая разница? Странные боссы и плохие отношения бывают же в любой компании, необязательно в государственной или в частной. Везде бывают разные коллективы.

А. Немцова Если молодой человек мечтает иметь какое-то свое дело, свой малый или средний бизнес, он, наверное, как-то с большим самоуважением он будет жить, чем вот просто работая в том месте, где на тебя кричат каждый день.

О. Бычкова А кричат каждый день где?

А. Немцова Я слышала много, где кричат каждый день.

О. Бычкова Нет, в частной компании или в государственной?

А. Немцова Нет, в частной своей компании ты сам на себя кричать не будешь.

О. Бычкова Я сама на себя?

А. Немцова Да. Если у тебя будет своя частная маленькая компания. Или будешь все-таки покрикивать?

О. Бычкова Я буду кричать на других, может быть. Может быть, я даже буду относиться к ним как к рабам.

А. Немцова Ну да, ты права. Это, наверное, не зависит от того, государственное это место или частное.

О. Бычкова Может быть, я даже буду использовать хлыст.

А. Немцова Так, ну вот.

О. Бычкова Хотя это уже из другой оперы.

А. Немцова Процент людей, которые хотят идти в твою частную компанию, сократился прямо на глазах.

О. Бычкова Не знаю. Может быть, останутся лучшие. Ну кто знает, да. Пишет Валеркин Футбол: «Это называется «отрицательный отбор». Лучшие уйдут, кому есть куда идти. Останутся одни раздолбаи». Конечно, об этом и речь. А Лика пишет: «В нашем государстве страшно и на госслужбе, и бизнесе. Очень сложны выбор». Вахтанг Кикабидзе (такой ник у человека с зелененьким каким-то человечком) говорит, что могут уволить за мнение. Ну, кстати, да. Это еще один минус. Мы знаем больше случаев, когда из какой-нибудь госконторы увольняли за мнение, например. Да?

А. Немцова Наверное, мнение здесь сейчас не очень популярно.

О. Бычкова Или за поход на какой-нибудь митинг.

А. Немцова И вообще быть таким самодостаточным не очень популярно. Иметь собственное мнение…

О. Бычкова Это тоже минус. Так, смотрю еще. «Как попасть на работу на госслужбу? — спрашивает Мистер Saint что-то там. Студент 3-го курса. Остался 1 год до выпуска». Вот студент 3-го курса попадает как раз в эти самые 19%.

А. Немцова Слушай, ну смотри, 3-й курс – это сколько лет? Это 20?

О. Бычкова Ну, например.

А. Немцова Или 21.

О. Бычкова Типа того, да.

А. Немцова Ты в 21 точно знала, кем ты хочешь стать и что ты хочешь делать? Еще 100 раз этот студент 3-го курса изменит свой курс.

О. Бычкова Ну так правильно. Потому что когда люди учатся в вузе (и чем дальше, тем больше), то за высшим образованием люди идут не для того, чтобы получить профессию, правильно? Они идут для того, чтобы получить именно образование. А профессия может у него в течение жизни поменяться еще 25 раз.

А. Немцова И каждые 4 года, говорят, это очень полезно, менять работу.

О. Бычкова Ну да. Я, конечно, не буду об этом говорить, которая не меняет работу уже чуть больше, чем 4 года, и которая вообще работает ровно там, где чему ее учили.

А. Немцова Чуть больше, чем 4 года.

О. Бычкова Вот меня как научили работать журналистом на журфаке, так я этим и работаю. Я плохой пример в этом смысле, конечно. Но, с другой стороны, это плохое исключение, которое подтверждает правило – не будьте такими, дети. Меняйте свою жизнь.

А. Немцова Меняйте работу. Не бойтесь быть фрилансерами.

О. Бычкова Не бойтесь быть фрилансерами. А ты не боишься быть фрилансером.

А. Немцова Я не боюсь. Я фрилансер.

О. Бычкова «Закончу в следующем году престижный вуз, — пишет Павел. Не хочу себя ассоциировать с государством ни в каком смысле». Понимаешь? Это вот да. Это еще один мотив, о котором ты говорила как раз – не ассоциировать себя с государством ни в каком смысле.

А. Немцова Но это какая-то очень большая тема. Я бы, конечно, с нашим слушателем посидела поговорила поподробнее, что он имеет в виду.

О. Бычкова Ну пускай напишет Павел, что значит «не хочу ассоциировать себя с государством ни в каком смысле». Почему? Потому что государство что? Понимаете, с другой стороны, вы не хотите себя ассоциировать с государством. Я тоже не хочу себя ассоциировать с государством. Я вообще не помню просто, когда я в своей жизни (только на заре туманной юности) работала в государственной компании. А почти всю жизнь я работаю не в государственной компании.

А. Немцова Но ты пользуешься государственными услугами каждый день.

О. Бычкова Вот. Да. Но при этом я чего-то все время ведь хочу, как любой из нас человек.

А. Немцова И молодой человек, который нам пишет, тоже пользуется.

О. Бычкова Я все время чего-то хочу от государства. Я же хочу, чтоб там сидели нормальные люди, грамотные, чтобы они как-то нормально делали сою работу, чтобы они не говорили мне: «Вас много, а я одна», как эти всякие тетки. Но как-то я от них чего-то требую. А при этом я ничего не готова им дать, кроме своих вот этих мифических налогов, и никому не советую, например, идти работать на госслужбу, понимаешь.

А. Немцова Не, ну слушай, так много… Я не могу сказать, что я никому не советую. Может быть, там есть замечательнейшие службы, которые спасают людям жизни, а ты сидишь и принимаешь решения как раз для того, чтобы вот эти больницы, о которых мы раньше с тобой говорили до этого, чтобы хоть что-то улучшить для людей, которые больны онкологией, или для детей больных.

О. Бычкова То есть для этого что нужно сделать?

А. Немцова Ну ты пойдешь чиновником в медицинский сектор. Или ты пойдешь в образовательный. Если ты действительно хочешь что-то делать доброе и вечное для людей, то ты пойдешь на эту службу. Но я думаю, что зарплаты там, конечно, очень-очень маленькие, действительно.

О. Бычкова Ну да. Если ты какой-нибудь медицинский чиновник и ты не берешь взятки, прости господи, и вот этим всем на занимаешься чем-нибудь ужасным.

А. Немцова Ну, врачей я знаю, работающих уже абсолютно как волонтеры на свои зарплаты. На какие-то совершенно крошечные зарплаты. Но они ходят каждый день.

О.Бычкова: Вопрос: кто останется все-таки? Если теперь, когда на госслужбу никто не пойдет, что останется?

О. Бычкова Вроде бы раньше у них там какие-то были всякие повышения.

А. Немцова Ну вот в регионах не дождались этих повышений. Действительно обещали. Я говорила с врачами в Нижнем Новгороде. Ждали повышения зарплат. Не пришло это повышение. Но люди хотят на работу, потому что они не мыслят своей жизни без нее. Они больным помогали всю свою жизнь. И они продолжают. Это старая гвардия.

О. Бычкова Но это не чиновники, это врачи все-таки. Это другие люди.

А. Немцова Ты понимаешь, мы никогда не были на их месте. Маленький чиновник (большой или средний) пришел на эту работу с желанием что-то поменять к лучшему. Месяц проходит. Он получает свою зарплату. Ничего не поменялось. Два проходит, может быть, год. И он видит, что он просто бьется головой об стену. Я думаю, что здесь ее вот этот момент – разочарование в том, что ты пришел, чтобы что-то изменить к лучшему, но у тебя никак не получается. И ведь для работы важен результат для удовлетворения твоего собственного от работы.

О. Бычкова Ну хорошо. Остановим голосование, да? Посмотрим, что у нас получилось. 76% хотят идти в частную компанию работать. Это наши слушатели. Но тем не менее. А 27%, соответственно, хотели бы на госслужбу. Ну, в общем, это такие же цифры.

А. Немцова Больше, чем по стране. Все-таки больше. Смотри, там – 19%, а тут – 27%.

О. Бычкова Ну тоже самое. У нас же не социологический опрос.

А. Немцова Да.

О. Бычкова Мы же не проводим квалифицированный и грамотный социологический опрос, надо всегда об этом помнить, ни по чьему заказу. Мы просто измеряем то, что прямо сейчас происходит.

А. Немцова Температуру.

О. Бычкова «Мне кажется, что сейчас я и большинство современной молодежи, — это вот Павел, которого ты просила объяснить, почему он себя не хочет ассоциировать, — не хотят идти работать на государственную службу, потому что боятся стать частью этой машины, потому что они видят, в каком состоянии она находится».

А. Немцова Да, машина, конечно, дает сбои каждую неделю.

О. Бычкова Я все равно не понимаю, это моральная оценка, Павел, или это оценка как бы материальная такая? То есть машина плохо работает, зарплаты маленькие, уважения никакого, сделать ничего не можешь, добиться ничего не можешь, жизнь к лучшему изменить тоже не в состоянии, потому что такая машина тяжелая, да? Вот это вот? Или что? Или потому, что, например, это государственная машина, которая, я не знаю, сажает в тюрьмы, бьет дубинками, унижает людей? Или поэтому? Или все это неотделимо? Одно из двух.

У меня есть еще одна тебе тема.

А. Немцова Давай.

О. Бычкова Она тоже такая… Как-то у нас сегодня получается про государство и не государство. Она, конечно, экономическая, прямо скажем. Мы не будем обсуждать экономические аспекты и финансовые, потому что мы не экономисты и не финансисты. Но постановка вопроса мне показалась занимательной. Первый вице-премьер, министр финансов Антон Силуанов на совещании по реализации нацпроекта в Перми…

А. Немцова Так.

О. Бычкова Дослушай до конца.

А. Немцова Да, да, да. Я слушаю внимательно.

О. Бычкова Начало скучное, я согласна. Заявил о том, что крупным банкам следует вкладываться в кредитование малого и среднего бизнеса вместо того, чтобы наращивать долю в потребительском кредитовании.

А. Немцова Ура!

О. Бычкова То есть он сказал (своими словами я пересказываю, это не цитата), что очень плохо, что банки предпочитают давать кредиты населению, а не бизнесу вот этому же самому, не компаниям.

А. Немцова Видишь, это тема, которая сейчас очень обсуждаема, о том, что население в долгах, как в шелках. То есть столько кредитов набрали люди, что у многих больше 50% дохода уходит на долги. И им уже сейчас, похоже, откажут в дальнейшем кредитовании. Но банки охотно давали, потому что люди охотно брали. Это первое поколение людей, которые поняли, что можно набрать кредитов, все купить, что нужно. А вот приходит банкротство.

О. Бычкова Но оно не то чтобы прям приходит массово, понимаешь. И не то чтобы ко многим.

А. Немцова Ко многим. Не массово, но людей с долгами полно.

О. Бычкова Ну да. Но одно дело – с долгами, другое дело – банкроты.

А. Немцова Да.

О. Бычкова И, в принципе, вот все говорят, что люди достаточно дисциплинированы до сих пор и, в общем, более-менее уровень невыплат невысокий в России, по сравнению со многими другими странами. Поэтому понятно, почему банки это делают. Но вот с точки зрения, например, того, как должна жить страна и как должно жить общество, вот вы как думаете, уважаемые слушатели, надо кому давать денег, компаниям, чтобы они делали нашу жизнь лучше? Потому что дадут лишний кредит компании, например, какой-нибудь – у тебя появится лишний магазин, лишний автомобиль, лишняя дорога. Что там появляется еще обычно в результате это деятельности?

А. Немцова А почему нужно выбирать? Почему нельзя давать и гражданам, и малому и среднему бизнесу тоже?

О. Бычкова Если Антон Силуанов так ставит вопрос, что…

А. Немцова Не давать гражданам.

О. Бычкова …С одной стороны – население, а с другой стороны – бизнес, то кто мы с тобой такие, чтобы редактировать Антона Силуанова?

А. Немцова Единственное, что позитивное, если мы на позитивное обратим внимание, что вообще зазвучало про малый и средний бизнес. Потому что как-то с ним совсем все плохо было до сих пор.

О. Бычкова Не, ну, например, вот мы с тобой банк, допустим. И у нас вот тут стоит очередь из граждан, а тут стоит очередь из предпринимателей.

А. Немцова Ох, слушай, вот эта тема совершенно не про нас. Мы точно неправильно решим сейчас всё.

О. Бычкова Да!

А. Немцова Большая ошибка.

О. Бычкова Стоит, например, семья, которой нужно купить автомобиль, потому что не в чем возить детей в школу. Это же не роскошь. Это же понятная ситуация. А с другой стороны, стоит какая-нибудь другая семья, которая решила открыть пивной ларек…

А. Немцова Какой-нибудь хороший ларек лучше. С цветами.

О. Бычкова Ну хорошо, ларек с цветами. Все что угодно. Или начать печь и продавать пироги. Какое-нибудь дело для того, чтобы тоже решить свои проблемы. Потому что и те, и другие решают свои проблемы. В одном случае – одна проблема, а там – другая проблема.

А. Немцова Частные рынки. Вот ты помнишь, что в центре города Москва были действительно замечательны рынки, на которые приезжали фермеры из разных деревень и привозили раз или два раза в неделю свои органическим образом выращенные, здоровые овощи и фрукты…

О. Бычкова Ну они так говорили, да.

А. Немцова …И продавали их. Нет, это были действительно свежие, хорошие. И не такие, как на каком-нибудь Даниловском рынке, а дешевле в несколько раз. И все эти рынки исчезли.

О. Бычкова Маленькие.

А. Немцова Абсолютно исчезли.

О. Бычкова Да. Их все пожрали монстры.

А. Немцова Ну вот этот вот подход, понимаешь, когда монстры пожирают маленьких и не дают им вообще никакого хода.

О. Бычкова Нет, монстры и маленькие – это другой вопрос. А вот вопрос. Я банкир. Кому мне помочь?

А. Немцова И тем, и другим.

О. Бычкова Семье купить самую дешевую «Ладу» или семье открыть маленькую компанию по производству пирогов и тоже таким образом решить свои семейные вопросы? Я не знаю. Хорошо, что я не банкир, с другой стороны, и мне не нужно выбирать.

А. Немцова Прекрасно!

О. Бычкова Мы хорошо устроились: мы не банкиры, мы не госслужащие. Мы просто тут посидели поговорили с Анной Немцовой в программе «Все сложно».

А. Немцова Ты будешь спрашивать у слушателей?

О. Бычкова Нет, уже не буду.

А. Немцова Нет, уже не успеваешь? А жалко. В следующий раз.

О. Бычкова Я уже буду прощаться с ними и с тобой. Спасибо всем большое!

А. Немцова Спасибо всем! До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире