'Вопросы к интервью

Е. Панфилова Всем привет!

И. Воробьева Ну что же, у нас как всегда все сложно. Мы долго спорили относительно того…

Е. Панфилова Поругались, можно сказать.

И. Воробьева Поругались пару раз, да. В принципе, Сергей Александрович Бунтман сказал, что нам нельзя до эфира что-то обсуждать, потому что лучше бы мы поругались в эфире. Но мы решили на ваш суд, так сказать, и с вопросами к вам вынести уже квинтэссенцию нашего обсуждения. У нас сегодня будет две темы всего. Они, просто, большие очень, поэтому решили взять их две.

Первая история – это дело сестер Хачатурян. Три сестры. Это случилось летом прошлого года. Сейчас их судят за убийство своего отца. Им грозит до 20 лет тюрьмы, поскольку уголовная статья, которую им инкриминируют, одна из самых… Не одна из самых тяжких, а самая тяжелая часть статьи 105 об убийстве – это по предварительному сговору. И относительно этого дела споры не утихают, в принципе, уже почти год с момента, как произошла вся эта чудовищная история. Хотя, на самом деле, чудовищная история начала происходить сильно раньше убийства.

Е. Панфилова В том-то и дело, что споры не утихают не потому, что люди против того, чтоб кого-то наказали за убийство. Убийство – это убийство. Это правда.

И. Воробьева Да.

Е. Панфилова Но довольно выяснилось, что у этого убийства были причины. И эти причины в состоянии понять приблизительно каждый вменяемый половозрелый (а, может быть, и не половозрелый) прямоходящий человек. Потому что, как выяснилось, в семье практиковались насилие и эмоциональное, и физическое, и самые ужасные вещи, о которых ни один родитель вообще не в состоянии даже подумать, когда он говорит о своих детях. Они как будто бы имели место.

И сейчас… До этого все это было рассказы одних родственников, рассказы других родственников.

И. Воробьева Друзей.

Е. Панфилова Друзей и так далее. А сейчас в суде все это подтвердилось, что все это действительно происходило. Но тем не менее следствие считает, что они сговорились, и человека, который регулярно их мучил, они убили. И у меня возникает масса в связи с этим вопросов к обществу, к нам. у меня все сложно с этим. Вот у меня вот если где сложно, то сложно. Потому что если мы знаем, что… Ведь это не происходило в безвоздушном пространстве, так? Были учителя, друзья, семья, какие-то люди.

И. Воробьева Ну, те, кто сейчас рассказывает это все.

Е. Панфилова Люди бесконечно рассказывают. Куча всяких статей. То есть какое-то количество людей знало об этом. Для этого достаточно, в общем, полутора соседей, которые слышат крик. Я слышала крик в свое время и поднималась к соседям. Я слышала крик на автобусной остановке и спускалась на автобусную остановку, потому что там что-то происходило. Не потому что я такая хорошая, а потому что если кто-то кричит, что-то надо делать. Но, как выясняется, это неочевидная данность.

Ты мне вот буквально перед эфиром рассказала, что было какое-то насилие в семье.

И. Воробьева Да. Ну, не в моей, безусловно.

Е. Панфилова Не в твоей. Ты прочитала в интернете.

И. Воробьева Да. Был пост (сейчас он активно расшаривается) о том, как девушка написала, что ее соседка покончила жизнь самоубийством, потому что ее бил муж. И она – автор поста – знала об этом.

Е. Панфилова У меня-то вопрос такой. Вокруг нас, как выясняется, даже из новостей выясняется, происходит, в общем, довольно изрядное количество насилия. На улицах. И тут-то еще более-менее видно, и вон вступаются, и погибают, и всякое разное. Но еще хуже за стенами квартир, за дверями.

И. Воробьева Да, безусловно.

Е. Панфилова Но все равно слышно эти факты насилия. Мы, граждане, вообще что-нибудь должны в этом случае делать? Да или нет?

И. Воробьева Хорошо. Давай тогда с этого вопроса и начнем. И спросим об этом у наших слушателей. Это хороший вопрос. В том смысле, что каждый может себя представить на этом месте. Поэтому, дорогие, прекрасные, наши любимые радиослушатели, если вы знаете о том, что происходит насилие, вот вы знаете об этом, вы это слышите в соседней квартире или знаете, потому что соседка… Или сосед. Мы же не говорим сейчас, что домашнее насилие происходит только в отношении женщин. Конечно же нет. Мы знаем об этом.

Е. Панфилова В отношении детей. Вообще неважно.

И. Воробьева Да, неважно. Это вот есть насильник любого пола и есть его жертва. Если вы знаете, что происходит насилие, вы будете что-то делать или вы не будете ничего делать, вмешиваться? Неважно что. Сейчас неважно что. Если да, вы будете что-то делать, то ваш телефон: 101 20 11. Если нет, вы не будете вмешиваться, то: 101 20 22. Поехали. Итак, если вы что-то предпримите в связи с этим вашим знанием, то: 101 20 11. Если нет, вы ничего не будете делать: 101 20 22.

И вот тут возникает вопрос. Ну, со вторым пунктом все более-менее понятно.

Е. Панфилова Ну, ты знаешь, я думаю, что очень многие считают: в каждой избушке – свои погремушки; это их личное дело. Я ведь это слышу. Я ведь это регулярно слышу. То есть я могу себе прекрасно представить, что очень многие люди считают, что это дело семейное.

И. Воробьева Да.

Е. Панфилова До тех пор, пока никто не позвал на помощь, влезание – это… У нас тут все борются за границы.

И. Воробьева Личные границы.

Е. Панфилова За личные границы. Вот ты пересекаешь личные границы. И то, что там кого-то лупят за этими личными границами – это их… Может, у них игры такие.

И. Воробьева Нет, ну, в конце концов, никто не просил о помощи. Что я буду лезть?

Е. Панфилова Вот. Может, они так развлекаются.

И. Воробьева Может быть, ее все устраивает.

Е. Панфилова Да.

И. Воробьева Может, она… Или он.

Е. Панфилова Вот говорю, может быть, кто-то насмотрелся «11 оттенков серого» и вот развлекаются, как могут. Неважно. Но ты слышишь это. И тут встает вопрос: а что делать-то?

Е.Панфилова: Если кто-то кричит, что-то надо делать. Но, как выясняется, это неочевидная данность

И. Воробьева Да. Ну подожди, по поводу этих обоих ответов существуют действительно большие сложности. Вот нам слушатель пишет: «У меня соседи сверху постоянно дерутся, орут, роняют мебель. Ну и что мне делать? Один раз я вызывал полицию. Приехали через час. К тому времени соседи уже успокоились. Полиция уехала. Но придет время – они друг друга зарежут. А что мне делать?». Но ведь вопрос хороший. Действительно. А что делать?

Е. Панфилова Вопрос отличный, потому что мы с тобой перед эфиром… У нас сегодня вся программа пройдет под лозунгом – «мы все это обсудили перед эфиром». Мы перед эфиром обсудили, что, в принципе, вот что делать с милицией не вполне понятно, потому что ее к какому месту ни приложи, все нескладно выходит.

И. Воробьева Ну, не знаю насчет всех мест, но вот здесь полиция явно ничего не делает.

Е. Панфилова Я имею в виду, в нашем тематическом блоке.

И. Воробьева Да, безусловно.

Е. Панфилова Они подерутся. Вот ты вызвал. Ну, они что-то там поговорят. Они скажут: «Ну, это семья. Вы понимаете, там они алкоголики. А вот они помирились. А потом, действительно, женщина может забрать заявление».

И. Воробьева Да. Они приезжают, и она его защищает.

Е. Панфилова И вообще все это бесконечная… А вообще у общества должны быть какие-то другие инструменты, кроме как звонить в милицию? Вот в том-то и дело. Мой-то вопрос: может быть, есть какой-то телефон… Ну вот я знаю, например, есть совершенно блистательный Центр защиты жертв домашнего насилия «Сестры». Они укрывают, помогают всячески жертвам семейного насилия. Может быть, государство должно нам вместо милиции выдать какой-то телефон, что когда мы знаем, что женщина голосит ночь за ночью, мы должны ей дать в руки этот телефон.

Кстати говоря, я совсем недавно в милиции ровно этот телефон женщине в руки и вложила, чтобы она поехала. Другое дело, что у «Сестер» вот такие объемы.

И. Воробьева Лена показывает очень маленькое что-то.

Е. Панфилова Объемы малюсенькие. Извините, я забыла, что мы не в телевизоре.

И. Воробьева Ресурсов ты имеешь в виду.

Е. Панфилова Да. То есть скольким людям они могут помочь? То есть, может быть, тут дело не в милиции, а в социальной помощи? И тут нам скажут: «Ооо, вы тут тоже хотите ювеналку. И так уже с детьми ужас-ужас, кошмар-кошмар. Давайте в семью полезем». Но ведь проблема-то есть.

И. Воробьева Безусловно, проблема есть. Знаешь, я вспомнила, чего мне не хватало для этой темы. А не хватало мне опроса, который в мае опубликовали в «Коммерсанте». Точнее, исследование аналитического агентства «Михайлов и партнеры». Там были дикие совершенно цифры.

И вот они были какие. 47% опрошенных заявили тогда, что проблема насилия в семье является частной, и государство или общество вообще не должны в нее вмешиваться. Если женщина заявляет о домогательствах на работе, то 40% россиян вообще не одобряют такого признания. 39% респондентов допустили применение силы к близким. 7% заявили, что домашнее насилие простительно, если оно произошло сгоряча. Ну и еще 10% опрошенных отметили, что не считают принуждение жены к сексу изнасилованием. Вот это цифры, которые еще в мае вышли. Они были совершенно чудовищные.

Е. Панфилова У меня есть серьезные вопросы к авторам данного исследования. Очень серьезные вопросы к методике, к авторам, ко всем. к отвечающим меньше вопросов, чем к авторам. Вот совсем недавно моя студентка защитила дипломную работу о сексуальных домогательствах внутри университета.

И. Воробьева Ого! Неплохо.

Е. Панфилова Да, это бывает. И более того, речь не идет только о том, что студент может оговорить преподавателя, чтобы отомстить. Там речь идет и о преподавателе, администрации и так далее, и так далее, и так далее. Там люди немножко другое говорили и про домогательства, и про насилие, и так далее. Я абсолютно уверена, что если провести нормально опрос, мы получим совершенно другие цифры. Я бы не стала к этим цифрам… Эти цифры явно подверстаны под законодательство о домашнем насилии.

И. Воробьева Так, ну, у нас есть свои опросы. У нас есть свое голосование. Мы завершаем голосование.

Е. Панфилова Я уверена, что все пойдут что-нибудь делать.

И. Воробьева Конечно, так и есть. 80% заявили, что будут что-то делать. 20% говорят, что не будут делать ничего. И вот какие комментарии у нас есть. У нас есть Анна, которая пишет: «Считаю, что вмешиваться нужно. Но сама не вмешиваюсь. Буду терпеть до критического момента, потому что у меня нет никакого доверия полиции. Связываться с ними не хочу».

И вот тот пост, про который рассказывала, где женщина покончила жизнь самоубийством. Там пост был о том, что вот эта вот девушка (автор этого текста) сказала, что она уводила эту женщину с детьми к себе. И она ей давала как раз телефоны вот этих «горячих линий», центров, где можно перекантоваться, к кому можно обратиться за помощью. Но женщина не обратилась за помощью, очевидно, и никуда не убежала от этого насильника.

Е. Панфилова Ну вот тут очень хороший вопрос. Анна, да, нам написала комментарий, что не обращаться к милиции?

И. Воробьева Да.

Е. Панфилова А ведь действительно… Ну вот представим себя в этой ситуации. Ну вот мы представили себя в ситуации граждан, у которых за стеной что-то происходит. И нам как обществу чтобы в этом разобраться, нам надо себя представить во всех ролях. Правильно? Представим себя в роли… Я знаю, что и у тебя этого не было, и у меня этого не было. Но нам придется. Вот представляем себя в ситуации, когда…

И. Воробьева Случилось.

Е. Панфилова Ну да. Вот приходишь домой, а близкий сошел с ума и бьет тебя лопатой по башке. Анна говорит: «Буду терпеть до критического». А тут вот хороший вопрос: а где критическое?

И. Воробьева Анна говорит, что все-таки со стороны. Она все-таки не ставит себя на место.

Е. Панфилова Не, ну все равно. Вот где оно критическое? То есть уже лопатой или еще не лопатой? И вот мы давай представим себя внутри этой ситуации. Представляем себя внутри этой ситуации, что приближает нас к ситуации сестер Хачатурян, правильно?

И. Воробьева Ну, для каких-то людей – да, для каких-то – нет.

Е. Панфилова Ну, безусловно, приближает, потому что… Ну вот тебя лупят, лупят, лупят, лупят, лупят, лупят, лупят, лупят, лупят. Что ты будешь делать?

И. Воробьева Нет, ну подожди, что значит, что ты будешь делать… Тут же вопрос даже не «что ты будешь делать?», а «куда ты побежишь?». Потому что здесь же мы говорим о том, что ты что-то начинаешь делать. Есть люди, которые ничего с этим не делают.

Е. Панфилова Подожди. На самом деле, это ты побежишь. А есть люди, которые…

Е.Панфилова: Что делать с милицией не вполне понятно, потому что ее к какому месту ни приложи, все нескладно выходит

И. Воробьева Я об этом и говорю.

Е. Панфилова …Тихо сядут и буту молчать.

И. Воробьева Я об этом и говорю, что для начала давайте разделим вот эти две категории. Одни будут сидеть и терпеть либо до тех пор, пока он не убьет, либо еще до каких-нибудь пор. Вот они будут сидеть и терпеть. И никому не расскажут об этом. Будут максимально это скрывать.

Вторая категория – это как раз люди, которые начнут куда-то бежать или что-то предпринимать и так далее. Вот давай тогда мы определимся, что мы говорим про первую категорию.

Е. Панфилова Хорошо, давай мы говорим про ту, которая бежит.

И. Воробьева Да, конечно. А, про вторую. Я прошу прощения.

Е. Панфилова Про вторую категорию, да. Вторая категория куда-то бежит. И мы опять выходим на тему, которая красной линией проходит через многие наши программы – про тему доверия. Ведь надо бежать к тем, кому ты доверяешь. И я опять попрошу тебя провести опрос. Мы побежим к родным (или близким друзьям, или к кому-то, кому мы доверяем) или мы побежим к государству, которое, вообще-то, по должности обязано нас защитить?

И. Воробьева Да, давайте проголосуем. Если вы считаете или вы в этой ситуации побежали бы или обратились бы скорее к близкому кругу… А я напомню, что признаться близкому кругу о том, что у тебя подобные проблемы, это тоже непросто. Не могу сказать, что это легче, чем вызвать полицию. Итак, если вы пойдете к близкому кругу – это родственники, друзья, кто-то, кого вы знаете и кому вы доверяете: 101 20 11. Или если вы обратитесь к государству – к полиции, напишите заявление в СК…

Е. Панфилова В прокуратуру.

И. Воробьева Ну, куда угодно, к любому представителю государства, то: 101 20 22. Код Москвы: 495. Поехали. Итак, если в ситуации насилия против вас самих обратились бы скорее к близкому кругу – родственники, друзья, знакомые, люди, которым вы доверяете: 101 20 11. Либо вы пошли бы, обратились бы к государству, к представителям государства (любым представителям государства): 101 20 22. Может быть, вы им доверяете больше. Ну и уж по крайней мере у них больше полномочий, чем у вашего ближнего круга.

Е. Панфилова И, вообще-то, они могут остановить насильника. У них есть все возможности, чтобы остановить человека, который тебя каким-то образом принуждает. Но, с другой стороны, близкий круг действительно умеет спрятать. То есть значительно лучше, чем любое государство.

И. Воробьева Да, безусловно. Если у тебя нормальный близкий круг.

Е. Панфилова Если у тебя есть вообще хотя бы малейший нормальный социальный близкий круг, ты берешь котомочку и идешь. Как правило, так и бывает. И я помню такие истории, даже когда в какие-то дремучие советские года в университетах у нас случались. Всякое бывало. Даже там находилась возможность.

И. Воробьева Куда-то сманеврировать.

Е. Панфилова Как-то что-то где-то. Сманеврировать. Но вопрос-то остается вопросом, потому что все равно потом, если вдруг что-то пойдет не так, мы встретимся, как говорится, в суде. Правильно? И у нас получается так, что не обращение (поскольку у нас тема сестер Хачатурян) в милицию является отчасти каким-то таким намеком на то, что они не очень-то и страдали.

И. Воробьева А, в этом смысле.

Е. Панфилова Да.

И. Воробьева То есть если вы не…

Е. Панфилова А кому им пожаловаться, если мама с ними не жила, брат тоже, вроде, не жил (папа выгнал брата).

И. Воробьева И выгнал маму.

Е. Панфилова И вот они втроем. То есть они друг другу, собственно, и жаловались и двум каким-то подругам, с которыми запрещали общаться.

И. Воробьева Ну, это вот к вопросу о том… Наш слушатель пишет: «Вы видели таких, кто сидит и молчит?». Ну вот же они!

Е. Панфилова Вот мы видим в суде. Вот кто не видел, прям открываете интернет, читаете. Увидите разные точки зрения. Поверьте мне, увидите самые разные точки зрения. А можете в суд сходить и послушать. Они сидели и молчали потому, что папа их так воспитал. И они считали, что так правильно.

И. Воробьева У нас есть результаты голосования. И, безусловно, тут, в общем, странно было бы ждать что-то другое, но вот цифры у нас такие. 71%, то есть большинство, конечно же, пойдут к какому-то близкому кругу. 29% пойдут к правоохранительным органам, ну, к государству в любом его виде.

Е. Панфилова Ну, я должна государство поздравить. Цифры-то приличные.

И. Воробьева Да, это большие цифры для государства в данном случае.

Е. Панфилова Но опять раз за разом выходит в наших всяких с тобой разговорах, что дело спасения утопающих – это дел рук самих утопающих. Правильно?

И. Воробьева Ну нет. Внезапно я сейчас стану всех защищать.

Е. Панфилова Ну давай.

И. Воробьева Ну поскольку мне все-таки по роду деятельности приходится общаться с правоохранительными органами и довольно часто приходится (и приходилось еще чаще), я могу сказать, что, конечно, есть (и довольно много) нормальных, хороших…хотела сказать «пацанов»…пацанов и девчонок.

Е. Панфилова Подожди, подожди, подожди. Это ты поешь мою оду. Это я постоянно говорю, что среди них есть какое-то количество прекраснейших людей.

И. Воробьева Видимо, у меня какая-то выборка такая получилась. Не большинство, но очень многие из них действительно такие. То есть, может быть, не на все случаи, что называется, да?

Е. Панфилова То есть ты занимаешься поиском.

И. Воробьева Да, безусловно.

Е. Панфилова А поисковики… Насколько я понимаю, туда идут самые отмороженные.

И. Воробьева Нет, там все гораздо сложнее. Там тот отдел, который занимается поиском пропавших, он же и розыском преступников занимается. Поэтому там, в принципе, нет разницы, по большому счету. Но я, просто, говорю о том, что… Сейчас я сформулирую. На самом деле, мне кажется, что если бы у полиции были бы вполне реальные полномочия, которые бы не зависели от того, забрала ли она заявление или не забрала она это заявление, есть этот дурацкий закон о домашнем насилии и его декриминализации, нету, они могли бы, в принципе, решать такие вопросы.

Потому что давайте не будем все-таки забывать, что полицейские – тоже люди. Да, безусловно, среди них появятся те же люди, которые сейчас нам тоже пишут: «А чего такого?».

Е. Панфилова Подожди, а давай мы сделаем так, что ко всему, что ты насоветовала…

Е.Панфилова: Мы побежим к родным или к государству, которое, вообще-то, по должности обязано нас защитить?

И. Воробьева Насоветовала…

Е. Панфилова Да, им в плане того, что они должны в волшебный горшочек побросать лягушачью лапку, корешочек – вот это получше себя вести и не фальсифицировать дела. А мы еще добавим – уберем палочную систему, правильно?

И. Воробьева Конечно.

Е. Панфилова Потому что они не хотят висяки.

И. Воробьева Конечно.

Е. Панфилова Потому что это все будут какие-то висящие дела, какие-то семейные непонятные… У участкового участок должен быть идеальным. То есть у него выделены, не знаю, 7% алкоголиков. Вот они 7% и есть. а вот больше не должно быть. А все остальные должны ходить по прекрасным тротуарчикам…

И. Воробьева Аллеечкам.

Е. Панфилова Поливать цветочки и так далее. Вот я за то, чтобы вообще полицию-то реформировать очень серьезно.

И. Воробьева Нет, подожди, это же вопрос не в этом. Реформировать полицию, безусловно, нужно. Я же не говорю, что не нужно.

Е. Панфилова И тех прекрасных, которых ты встретила, выдвинуть вперед. А тех ужасных упырей, которых встречала я, задвинуть назад.

И. Воробьева А, вот так вот? Ладно. Чтобы у нас было еще одно голосование…

Е. Панфилова Нет, мы его перенесем в следующую часть.

И. Воробьева Перенесем в следующую часть. А в этой части я должна прочесть еще несколько сообщений. Юрий из Санкт-Петербурга пишет: «Никогда в жизни не стану помогать женщине на улице. Даже если я смогу набить лицо домашнему насильнику, что, вообще-то, не факт. Когда он напишет заявление в полицию, его «жертва» будет свидетельствовать против меня. В интернете хватает таких историй. Ну и важно понимать, что психически здоровый человек не попадает в ситуацию домашнего насилия. А тот, кто попадает, попадает всегда. Там надо голову лечить обоим, а не в полицию идти».

Е. Панфилова Юрий, вы не поверите, насколько вы неправы. Юрий, есть такие помещения, называются «библиотеки». Там есть разделы про психологию и психиатрию, в том числе жертв и преступников. Почитайте ради бога. Жертвой домашнего насилия может стать абсолютно любой человек в силу совершенно разных причин. Безусловно, вы правы. Вы говорите о тех, случаях, которые регулярные: когда зависимость, сложные случаи. Тут вы правы. Но ситуации могут быть совершенно разными.

И. Воробьева Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу, потом продолжится программа «Все сложно». У нас будет еще одно голосование по этой тем, а затем мы перейдем к теме здравоохранения.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева 21 час 34 минуты в столице. Продолжается программа «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. И здесь мы всю первую часть говорили про насилие. Причем необязательно про домашнее насилие, вообще про проявление насилия по отношению к другим людям. И у нас остался еще один вопрос, который мы обязательно должны вам задать: почему?

Е. Панфилова Я бы хотела сказать, что, вообще-то, мы говорили не столько о насилии, сколько о безопасности: насколько мы, соседи, в широком смысле этого слова, обеспечиваем безопасность друг друга; насколько мы знаем, как обезопасить себя самих, куда бежать, если что, если вдруг какое-то насилие. И мы прошлись-то по всему спектру, кроме одного – про улицу. И тут в первой части ты прочитала пост.

А во второй – я прочитала, по-моему, два разных, совершенно не связанных между собой длинных поста. Один – у мальчика, другой – у девочки. Дискуссия о выборе. Город Москва. Столица всего туризма, похорошевшая до бесконечности. Люди обсуждают, какой перцовый баллончик себе выбрать, чтобы гулять.

И. Воробьева Я бы даже сказала, какое спецсредство выбрать.

Е. Панфилова Нет, они там в этих постах – про перцовый баллончик. Но, на самом деле, можно расширить до спецсредства. И удивительным образом… Меня-то что потрясло? То есть меня сначала потрясло, что вот лето 2019-го года, туризм. Вот в прошлом году у нас иностранцы тут ходили по Никольской, чего только ни делали. Вот вообще безопасность полная, вроде бы. А сейчас опять нам, всё опять похорошело.

И внезапно люди проявляют какую-то удивительную подкованность в этих, как ты говоришь, спецсредствах. Говорят, вот надо такое, чтобы вот сюда, а вот надо полтора метра или метр. И чего скрывать, мы же с тобой тоже обсудили. И мы с тобой обе гуляем поздним вечером с собаками.

И. Воробьева Ну да, у нас другой подход к этому.

Е. Панфилова Да. И защищать-то мы будем не себя, а своих любимых псятин. Правильно? Потому что себя-то как-нибудь защитим.

И. Воробьева Ну да.

Е. Панфилова Как минимум, я быстро бегаю. Как говорил мой брат, самый лучший способ защиты – это быстрый бег. Но собачку-то защитить все равно придется. И у меня была ситуация, когда напала явно то ли бездомная, то ли потерявшаяся собака, мои близкие настаивали на том, чтобы я завела какое-то тоже спецсредство. Но в тех постах, которые я читала… И вот тут у меня все стало очень сложно. Люди обсуждают, как они будут применять спецсредства относительно других людей. Вот сейчас они куда-то пойдут, они на них нападут. Ну, действительно, последние новости, согласись, были так себе. Кто-то вступился и погиб.

И. Воробьева И погиб, да.

Е. Панфилова И вот нам человек только написал – Юрий…

И. Воробьева Что не будет вступаться.

Е. Панфилова Не будет вступаться, потому что…

И. Воробьева И его тоже можно понять, согласись.

Е. Панфилова Мы его поняли.

И. Воробьева В первой части, по крайней мере.

Е. Панфилова И плюс попросили книжек почитать. И получается, что вокруг небезопасно.

И. Воробьева Внезапно.

Е. Панфилова Не то чтобы внезапно. Но вот сейчас мы с тобой закончим эфир в 10, к 11 вернемся домой, пойдем гулять с собакой. Мысль будет сидеть в голове.

И. Воробьева Нет, ну подожди.

Е. Панфилова Подожди. Мысль будет сидеть в голове. И я хочу спросить наших слушателей, это у меня какая аберрация или нет? В случае, если вы ощущаете вот эту небезопасность со стороны, – а ты поможешь мне сформулировать, – ну вот эту небезопасность окружающей действительности, вы чего будете делать? Вы запишитесь на курсы айкидо?

Е.Панфилова: Пункт первый: все должны делать хорошо свою работу. Пункт второй: даже врачи ошибаются

И. Воробьева Самообороны.

Е. Панфилова Самообороны. Или спецсредство купите? Или вообще ничего не будете делать и будете ждать, пока вам прилетит в торец? Я знаю, что у нас нельзя три варианта. Но ты выбери, какой тебе нравится больше.

И. Воробьева: Я по-другому. Давай сформулируем так. Если вы ощущаете некую тревогу относительно безопасности…

Е. Панфилова Окружающей действительности.

И. Воробьева Да. То вы скорее будете рассчитывать на себя? То есть пойдете на курсы самообороны, купите себе этот баллончик, еще что-нибудь такое сделаете. Либо вы будете…

Е. Панфилова Ты опять про государство.

И. Воробьева Да.

Е. Панфилова Нет. Не хочу я про государство.

И. Воробьева Хорошо, давай не будем про государство.

Е. Панфилова Потому что сейчас нам ответят, что никто на государство не будет рассчитывать.

И. Воробьева Хорошо. Либо ничего не будете делать.

Е. Панфилова Давай так зададим вопрос. Вы сами себя обеспечите всем, что надо – спецсредством, баллончиком, чем угодно, курсами айкидо, дзюдо или чего там у нас популярно нынче? Или просто ничего не будете делать и положитесь на судьбу?

И. Воробьева Неплохо. Если вы, почувствовав некоторую тревогу за собственную безопасность, что-то начнете делать, как-то попробуете себя обеспечить в смысле безопасности, то ваш телефон: 101 20 11. Если нет, вы ничего не будете делать? По разным причинам: от того, что это, на ваш взгляд, бесполезно до…

Е. Панфилова Этим должно заниматься государство.

И. Воробьева Например. Или это опасно даже для вас, потому что это же еще спецсредство применить надо. 101 20 22. Итак, если вы, почувствовав тревогу за себя, начнете что-то делать, как-то обеспечивать собственную безопасность, то: 101 20 11. Если ничего не будете делать: 101 20 22. Причем совершенно неважно, по каким причинам вы приняли то или иное решение. Вот смотри, тут у меня, к сожалению, чат завис, но он сейчас отвиснет, и я прочту это сообщение, точнее, автора. Там написал наш слушатель, что он совершенно недавно закупился каким-то спецсредством, – вот Лев пишет, – чтобы ездить на велосипеде вечерами по нелюдным местам Москвы.

Е. Панфилова Ир, я сейчас тебя спрошу. А ты сможешь применить спецсредство против человека?

И. Воробьева Я думаю, нет.

Е. Панфилова Ведь это же еще очень важная психологическая штука.

И. Воробьева Ну конечно. Это же причинение насилия другому человеку.

Е. Панфилова Плюс это нервяк. Это же будет не так, что вот мы идем и разговариваем…

И. Воробьева Это же не как в фильме.

Е. Панфилова …О Гумилеве.

И. Воробьева И отбиваемся по дороге.

Е. Панфилова И вдруг внезапно: «Ой, а давайте-ка мы кому-нибудь попшикаем (или еще чего-нибудь сделаем)». Ведь это же нервяк, это же ужасная нервная ситуация. Этому надо учиться, ходить на какие-то курсы самообороны. И плюс к этому надо быть психологически готовым. Как раз хорошие мальчики из правоохранительных органов мне все говорили, что больше всего на свете ненавидели вот эту часть, связанную с применением оружия, потому что это прямо очень сложно психологически.

И. Воробьева Ну да. Я понимаю, о чем идет речь. Но я говорю, что мне вот сложно себе представить ситуацию, в которой я смогла бы применить насилие против другого человека, даже в защите.

Е. Панфилова Но наблюдая какую-то действительность, даже, как мы видим, семейную у кого-то и какую-то уличную… И это мы Москву обсудили. Новости-то были про Москву. А Россия-то большая.

И. Воробьева Ну и она очень разная в смысле безопасности.

Е. Панфилова Да. То вполне можно предположить, что люди захотят защитить себя, правильно?

И. Воробьева Да. Причем защитить себя по-другому. Вот я не помню, кто из моих гостей, рассказывая и объясняя мне про Архангельскую область, говорил, что ну ребят, это же не Москва, там у людей оружие дома есть. Ну просто в силу географических причин абсолютно. То есть не потому, что они там какие-то. Просто географически. И вот на этой красивой цифре я отожму кнопку. И 50 на 50. Ровно 50 на 50. Такое голосование.

Е. Панфилова Ну да, наверное, так оно и есть. Наверное, внутри меня мое собственное ощущение похоже на 50 на 50. То есть, с одной стороны, я понимаю доводы близких, которые говорят: «Вот пускай у тебя в кармане лежит. Может быть, ты никогда в жизни его не используешь». А с другой стороны, мне от него страшнее, чем без него, понимаешь.

И. Воробьева Таксман нам смешно написал: «Как это, интересно, у вас получилось государство назвать судьбой?». Ну потому что мы действительно сначала говорили, что второй вариант – положитесь на судьбу, а потом начали говорить… Просто заметил. Очень смешно.

Е. Панфилова Можно подумать, оно у нас не судьба.

И. Воробьева Да. Но тут еще пишут, что вот вы просто не сталкивались с этим, с этим. Слушайте, вы не знаете, с чем мы сталкивались и как мы пришли к тому, к чему мы пришли. Поэтому у каждого человека и в этой студии, и те, кто нас слушает и смотрит, свой жизненный опыт и свои причины так или иначе поступать.

Е. Панфилова Абсолютно верно. Я тут поддержу Ирину и скажу вот что. совершенно нет никакой ни малейшей причины мне рассказывать свои личные истории, но вот Ира в силу своей общественной деятельности (в движении по поиску пропавших детей) сталкивалась с тем, с чем не дай бог вам столкнуться.

Е.Панфилова: Считаем ли мы, общество, что врачебная ошибка – это повод для уголовного наказания?

И. Воробьева И на этом мы так мягонько закроем тему.

Е. Панфилова Ну, у нас тема детей неожиданно всплывет в здравоохранении.

И. Воробьева Да, у нас сейчас будет другая тема.

Е. Панфилова Неприятная. А у нас приятных тем не бывает.

И. Воробьева У нас все темы неприятные, поскольку у нас все сложно. И, на самом деле, жуткая, трагичная история, которая произошла в Москве. Сейчас в Москве расследуют обстоятельства смерти годовалой девочки, которую отказалась госпитализировать скорая помощь. Родители вызвали скорую, у ребенка была высокая температура. Скорая сказала, что причин для госпитализации нет. Вскоре после этого ребенок умер. И вот сейчас расследование обстоятельств произошедшего.

Но в связи с этим, безусловно, всплыла история, которую мы, на самом деле, уже давно слышали, что готовятся подобные поправки. И мы даже обсуждали это в каких-то наших эфирах, что Следственный комитет уже давно готовил проект поправок в Уголовный кодекс, ужесточая наказание за врачебные ошибки. И мы решили посмотреть, что же там такое придумали в Следственном комитете, поскольку это сегодня появилось, наконец-то, и уже опубликовали.

Вот сегодня стало известно, что Следственный комитет подготовил еще две статьи, точнее, два дополнения к уже существующей статье. А, кстати, существующая статья Уголовного кодекса называется «Неоказание помощи».

Е. Панфилова Что понятно. Такого не должно быть.

И. Воробьева Да. Но Следственный комитет сейчас подготовил две новые. И там документ такой. 124.1 – это новое дополнение, которое называется «Ненадлежащее оказание медицинской помощи вследствие нарушения врачом профессиональных обязанностей». Там санкция в случае смерти двух и более лиц составляет 4 года лишения свободы. Ну и вторая статья – это «Сокрытие ненадлежащего оказания медпомощи».

Е. Панфилова Значит так, пункт первый: все должны делать хорошо свою работу. Пункт второй: даже врачи ошибаются. Пожарные ошибаются, учителя ошибаются. Да, врачебная ошибка чаще всего трагичнее многих других. Но пожарные и саперы могут поспорить.

И. Воробьева Но вот пожарные тоже под суд сейчас пошли. Мы знаем это. Ну, саперы, безусловно, да.

Е. Панфилова Могут поспорить с точки зрения трагичности. Но вот эти люди со своими инициативами… Вот вместо того, чтобы вот все деньги, которые тратятся на бумагу, на которые они придумывают свои инициативы, если их отправить в больницы и в скорые помощи, то ошибок будет меньше, скорые будут доезжать быстрее и вообще все будет намного лучше. Потому что вот эти бессмысленные инициативы… А я сейчас объясню, почему бессмысленные.

Потому что статья, которая называется «Ненадлежащее оказание помощи», она никогда в жизни не пройдет антикоррупционную экспертизу. Потому что то, что называется «резиновая статья» (это упомянул коллега Бунтман), мы говорим «вилочная статья». Что такое «ненадлежащее»? Это значит, что кто-то будет определять надлежащесть помощи. Правильно? Будет существовать, видимо, эксперт (или группа экспертов). Видимо, принесут какой-то набор протоколов. Кто их напишет, где их напишут, куда их подошьют?

То есть надлежащесть и ненадлежащесть – это как отсюда и до Магадана. То есть при одном и том же можно дать таблетку от головы, а можно госпитализировать. Правильно? И в каких-то случаях мы скажем – надлежащее, а в каких-то случаях скажем – ненадлежащее.

Надо заниматься не статьями в Уголовный кодекс, а надо заниматься улучшением системы здравоохранения. Вот о чем речь идет.

И. Воробьева Да, это как раз вот то, о чем мы пытаемся сейчас с вами поговорить. Я почему специально сейчас сделаю эту тоже сноску, как и Лена. Потому что жалоб на врачей очень много.

Е. Панфилова И у меня есть.

И. Воробьева Наши слушатели каждый раз, когда мы затрагиваем тему здравоохранения…

Е. Панфилова Там, наверное, у тебя просто обваливается все.

И. Воробьева Абсолютно, да. И у нас уже в чате начали писать, что разучились работать хорошо; всем все равно, умрешь ты или нет.

Е. Панфилова Притом что мы знаем бесконечное количество блистательных врачей, которые днем и ночью на телефоне, приезжают, помогают, спасают и так далее. Но почему-то пишут вот о тех, о других. И статью создают, под которую могут попасть и те, и другие.

И. Воробьева Но я тут тоже оговорюсь, что вот те другие, которые неблистательные и не спасают каждый день, на самом деле, тоже часто это врачи, мне так кажется, которые вполне себе прекрасно выполняют свои обязанности и отлично работают. Но в какой-то момент они ошибаются. Ошибаются они по очень разным причинам.

Е. Панфилова А мы с тобой не ошибаемся?

И. Воробьева Все ошибаются.

Е. Панфилова Все ошибаются.

И. Воробьева Просто, от нас с тобой не зависит жизнь человека.

Е. Панфилова Да.

И. Воробьева А от них зависит.

Е. Панфилова Зависит.

И. Воробьева Так вот, тут в этом смысле я абсолютно согласна с Леной. Мы здесь даже не успели поругаться. Как-то так вышло.

Е. Панфилова Нам времени не хватило.

И. Воробьева Да, не хватило времени. Но действительно жалоб много. И эти жалобы не пустые. То есть это не просто побрюзжать. Это реальные жалобы людей, которым не оказали помощь, оказали ее плохо, еще хуже сделали, не поставили диагноз, не приняли и так далее.

Е. Панфилова Самое удивительное, что до того, как государство вот этими сапожищами туда вошло, прекраснейшим образом (еще вот я это помню, это меньше 10 лет назад) существовала Ассоциация защиты прав потребителей услуг здравоохранения, которая помогала в таких случаях: защищала, отбивала, выбивала компенсации и так далее. Можно подумать, мы из космоса вот это все приобрели. Во всем мире это работает. Просто, мы почему-то решили идти по пути – давайте вот накажем.

И. Воробьева Да. Но, просто, понимаешь, здесь же тоже можно же понять, например, людей, которые сейчас будут за наказание уголовное, за лишение свободы, когда, например, врачи не поставили диагноз или…

Е. Панфилова А как они определят, ненадлежащее или…? Как?

И. Воробьева Подожди. Ну вот ты вызвала скорую, приехала скорая, не поставила диагноз, не забрала в больницу, не помогла, твой близкий умер.

Е. Панфилова Это неисполнение. Про это статья есть.

И. Воробьева Нет, но они же приехали.

Е. Панфилова Но они не выполнили. Неоказание помощи. Они не отправили в больницу. Про это статья-то есть.

И. Воробьева Но подожди, не всех же, кому вызывают скорую помощь, нужно отправлять в больницу.

Е. Панфилова Они не выполнили свою работу. Они обнаружили некое заболевание…

И. Воробьева Или не обнаружили. Они его не обнаружили. Понимаешь? Не обнаружили.

Е. Панфилова То есть мы за неквалифицированность будем применять Уголовный кодекс, правильно?

Е.Панфилова: Репрессивная история – на ней свет клином не сошелся

И. Воробьева Вот я как раз об этом и говорю, что когда они ошиблись, ну очевидно там врач, фельдшер, кто угодно ошибся, эта есть ошибка, когда родственники после этого, что называется, требуют крови и хотят, чтобы этого человека наказали, посадили в тюрьму и так далее, их можно понять, потому что отсутствует практика других выходов из ситуации.

Е. Панфилова Мы не успеем вопрос.

И. Воробьева Почему? Мы успеем. У нас еще 6 минут.

Е. Панфилова Мы отдаем себе отчет, что если введут еще парочку таких статей, все наши врачи уволятся?

И. Воробьева Да конечно же не уволятся, Лена.

Е. Панфилова Почему?!

И. Воробьева Ну конечно же не уволятся.

Е. Панфилова Почему?!

И. Воробьева Потому что есть люди, которые: а) любят свою работу; б) считают своим долгом спасать жизни людей, у них хорошая зарплата, у них отличный график, у них карьера. Да все что угодно.

Е. Панфилова Хорошо. Это был не вопрос.

И. Воробьева Так.

Е. Панфилова То есть считаем ли мы, общество, что врачебная ошибка – это повод для уголовного наказания? Я имею в виду честную ошибку. Мы же все иногда честно… Все прекрасно в курсе, что на работе можно честно ошибиться. Опечататься, если ты…

И. Воробьева Не, ну все что угодно.

Е. Панфилова Что угодно.

И. Воробьева Да, давайте. Мало времени просто. Давайте запускать голосование.

Е. Панфилова Давайте.

И. Воробьева Итак, если вы считаете, что врачебная ошибка…Именно ошибка.

Е. Панфилова Честная.

И. Воробьева Да. То есть этот человек не хотел навредить. Он ошибся по каким-то причинам. Ну и вследствие этой ошибки погиб человек. Если вы считаете, что за такие ошибки необходимо уголовное наказание в отношении врачей: 101 20 11. Если вы считаете, что нет, за ошибку, приведшую к смерти человека, не должно быть уголовного наказания: 101 20 22. Код Москвы: 495. Поехали.

Давайте еще раз. Значит, если вы считаете, что должно быть уголовное наказание за врачебную ошибку, вследствие которой умер человек: 101 20 11. Если вы считаете, что уголовного наказания быть не должно: 101 20 22.

Е. Панфилова Потому что у нас есть Административный кодекс, в котором куча штрафов. Оштрафуйте его. Пускай он выплачивает семье содержание до бесконечности. Пускай страховая компания выплачивает до бесконечности. Понимаете, репрессивная история – на ней свет клином не сошелся.

И. Воробьева Ну да. На самом деле, я, просто, представляю, что там люди теперь, хотя они и сейчас, в принципе, уже после всех этих дел, которые мы наблюдаем, и участившихся дел, заведенных в отношении врачей, мы все равно наблюдаем, что врачам страшно. Но вот Катя пишет правильное сообщение. Вот то, о чем мы и говорим. На пишет: «Если бы вы знали, как чудовищно плохо обучают в институтах медиков. Надо начинать с образования». Это именно то, о чем мы говорим, что уголовная статья и вообще ужесточение наказания против врачей – это не та мера, которая поможет.

Е. Панфилова Абсолютно не то, о чем должная идти речь. Надо заниматься ценностным образованием, профессиональным образованием. Надо материально оснащать станции скорой помощи, делать их мобильнее ближе. Вернуть вспять эту идиотскую историю, где только фельдшеры выезжают. Вообще вот эта реформа, конечно, удивительным образом сказалась на непосредственной помощи, когда к тебе приезжают: «А ты кто?». А к тебе приехал как будто ты приехал. И спрашивает: «А что вы дали ребенку?». А ты рассказываешь. И говорит: «А можно я это запишу? Это даже лучше, чем я знаю».

И. Воробьева Ну это вот у нас была такая история, когда мы привезли после травмы человека в областную больницу (это не Московская область была). Но мы оказали ему первую помощь. И, в общем. на него посмотрели в травме и сказали: «Вам где вот это сделали? Вот там в лесу? Везите его обратно в лес. Лучше мы не сделаем».

Е. Панфилова То есть я к тому, что решаются все эти проблемы не Уголовным кодексом. Да, людей, которые могут погибнуть в результате врачебной ошибки, безумно жаль. Это трагедия. И людей не вернуть. Но они спасаются не Уголовным кодексом.

И. Воробьева Я, на самом деле, еще одну мысль выскажу. Минута у нас до конца. СК сейчас, на мой взгляд, просто играет на чувствах граждан, которые потеряли близких, находятся в состоянии горя и отчаяния.

Е. Панфилова И увеличивают свои полномочия.

И. Воробьева 68% проголосовавших считают, что уголовная статья за врачебную ошибку, даже которая привела к смерти человека, не должна наступать, уголовное преследование не должно быть.

Е. Панфилова А ты можешь записать мне? Я хочу это запомнить.

И. Воробьева И 32% говорят, что да, должна быть уголовная статья и уголовное преследование. 68% говорят, что нет, не должно быть. Это была программа «Все сложно». У нас заканчивается время. Елена Панфилова, Ирина Воробьева.

Е. Панфилова Спасибо, Ира! И спасибо нашим слушателям, потому что с вами безумно интересно разговаривать.

И. Воробьева До встречи!

Е. Панфилова До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире