'Вопросы к интервью

М. Майерс 21 час и 33 минуты. Добрый вечер! У микрофона – Маша Майерс. Это программа «Все сложно». И в этой студии – главный редактор «Russia Today» Маргарита Симоньян.

М. Симоньян Добрый вечер! Здравствуйте!

М. Майерс Марго, добрый вечер! Министерство иностранных дел России наблюдает за развитием событий вокруг судебного процесса над основателем «Викиликс» Джулианом Ассанжем. И «Эхо Москвы» наблюдает, и «Russia Today» наблюдает. И вы лично наблюдаете, да?

М. Симоньян Конечно.

М. Майерс И я так понимаю, что кейс Ассанжа как-то затрагивает определенные стороны вот в вас не только как в журналисте, но и как в человеке.

М. Симоньян Я очень переживаю, конечно, за Ассанжа. Я очень переживаю лично за него, потому что я с ним знакома; потому что он вел программу на «RT», как вы, наверное, знаете; потому что мы много раз общались; потому что он многому меня научил; потому что я считаю, что он величайший журналист нашей эпохи и точно из наших современных современников, безусловно, величайший из тех, кого я знаю; потому что он один из немногих людей, кто по-настоящему (как в Америке говорят, made a difference) сделал что-то, что изменило мир и изменило мир в лучшую сторону.

Несмотря на то, что до по-настоящему хорошего мира этому мира все равно далеко, но немножечко свою каплю он внес. И эта капля была такой, что с ней мало что может сравниться по силе воздействия, по силе этих изменений, по масштабу этих изменений. И конечно я переживаю просто потому, что то, что происходит с Джулианом, выкорчёвывает (не просто нарушает, не просто задевает, а выкорчёвывает) с корнем мое внутреннее чувство справедливости.

Это никуда не годится. Это вопиющее лицемерие. И все это понимают. И даже его преследователи, и те, журналисты, которые пели ему осанну, пока их не стукнули по пальчикам, и он превратился в такого публичного во многом изгоя, они прекрасно понимают, что они поступают подло.

М. Майерс Но вы произнесли несколько ключевых слов, которые мне хотелось бы уточнить, просто какой смысл вы в них вкладываете. Вы сказали о чувстве справедливости, вы сказали о лицемерии. Что именно здесь? Почему это задевает ваше чувство справедливости и какую именно позицию вы считаете лицемерной?

М. Симоньян Напомню, с чего началось преследование Ассанжа. Преследование Ассанжа началось с обвинений в неком изнасиловании, которого, конечно, никогда не было. И ни в одной стране мира то, что там произошло, даже если это и произошло, никаким изнасилованием не считается. Мы уж не будем сейчас в эфире вдаваться в детали интимной жизни Ассанжа, но одну деталь совершенно точно нужно обозначить. После этой ночи, которую он провел с этой девушкой…

М. Майерс Это девушка «А» или девушка «В»? Там якобы две девушки.

М. Симоньян Да. Я не знаю, кто из них девушка «А», а кто девушка «В». Это девушка, в основном на показаниях которой строится обвинение. Эта девушка после этого с ним встречалась еще неделю или две, проводила прекрасно время. Есть множество фотографий, где они сидят вместе в обнимку, она улыбается.

М. Майерс То есть это его girlfriend?

М.Симоньян: То, что происходит с Джулианом Ассанджем, выкорчёвывает с корнем мое внутреннее чувство справедливости

М. Симоньян Ну конечно. И совершенно счастлива. Более того, есть у «Викиликса» данные (а «Викиликс», как мы знаем, в данных своих пока что не ошибался), из которых следует, что девушка рассказывала своей подруге, что она не хотела на него никуда заявлять и никуда подавать. Никакого, конечно же, изнасилования не было, а был просто секс, после которого она еще какое-то время с ним встречалась. Ну вы же понимаете, что девушка не будет встречаться со своим насильником, если это было изнасилование.

И она говорит о том, что на нее надавила полиция, у нее нет выхода и она вынуждена сделать вот это. Вот изначально Ассанж, что называется, загремел за вот это. Изощренное лицемерие всей этой ситуации заключается в том, что, конечно, они надавили на самое мерзенькое, потому что Ассанж всегда был кумиром тех, кто называется «леваки» на Западе. А леваки как раз склонны помимо прочего к феминизму, к защите прав женщин.

М. Майерс Гендерного равноправия.

М. Симоньян Да. И это была такая гадостная вещь – его обвинить именно в этом. Почему еще лицемерие. Лицемерие, потому что весь этот самый просвещенный так называемый мир, который сейчас преследует Ассанжа, он же нам с вами десятилетиями талдычит про свободу слова.

Вот британский товарищ Хант, который сказал: «А что там такого произошло-то с Ассанжем? Никакой это пыткой не считается то, что он сидел в Эквадоре и прочее», он ничтоже сумняшеся буквально на следующий день толкает речь на каком-то мероприятии и говорит, что какие молодцы журналисты, которые преследуют правительства, которые вскрывают все неправильности, если дословно переводить с английского, творимые правительствами, которые вот эти вот язвы выносят на суд общества, и как правильно это делать, молодцы.

Разве это не лицемерие? Это вы или крест снимите, или брюки наденьте, как в том анекдоте. Или этот просвещенный мир выступает за свободу слова и продолжает учить весь чуть менее просвещенный мир, к которому, безусловно, они относят и нас, тому, что работа, профессия и призвание журналиста – любыми способами добывать информацию о преступлениях правительства, ругать это правительство, критиковать его и все эти преступления против общества, против гуманизма, против закона вскрывать, освещать и делать достоянием общественности…

А Ассанж, замечу, занимался только этим. Правда же? Более того, он не был гражданином Америки, чтобы его можно было обвинить в чем-то, напоминающим государственную измену, например.

М. Майерс А он гражданин Австралии.

М. Симоньян Да, он австралиец.

М. Майерс Австралиец.

М. Симоньян Более того, он не имел допуска к государственной тайне, как, например, наверняка, как я полагаю, имел тот же самый Челси Мэннинг.

М. Майерс Который Брэдли. Или который Челси.

М. Симоньян Да, который Брэдли, который Челси. Ну, в общем, уже не суть.

М. Майерс Или Сноуден.

М. Симоньян Да. То есть он не давал присягу, он не получил доступ к информации благодаря тому, что он дал присягу и вот теперь так. Ну, скажем, вот мы с вами журналисты. У меня есть допуск к гостайне, у вас – нет. Я не могу что-то говорить.

М. Майерс Но это сильно ограничивает вас? У вас действительно есть допуск к гостайне?

М. Симоньян Я даже не знаю, могу ли я об этом говорить в эфире, честно говоря. Но в любом случае у меня никаких ограничений нет, потому что то, чего касаются эти вещи, не имеют в любом случае никакого интереса для журналистики, как мы ее с вами понимаем.

М. Майерс То есть у вас нет конфликта интересов с вашими профессиональными обязанностями?

М. Симоньян Нет, никак. Но, предположим, есть ситуация, что человек в силу своей работы (как вот Мэннинг) имеет доступ к этим данным, и он нарушает присягу, он нарушает данные им обещания при получении доступа к этим данным и эти данные сливает. Ну, это можно понять.

М. Майерс Тем более он военнослужащий.

М.Симоньян: Если ты хотел быть журналистом, надо было заниматься другой работой. Но к Ассанжу какое это имеет отношение?

М. Симоньян Да. Что, ну, как бы да, это была твоя работа. Если ты хотел быть журналистом, надо было заниматься другой работой. Но к Ассанжу какое все это имеет отношение? Какое? Он не военнослужащий, он не под присягой, он не под допуском. Он журналист. Он занимался ровно тем, чем они все нас десятилетиями учат заниматься. 175 лет ему сейчас светит, на секундочку.

М. Майерс 175 лет, да. Давайте проголосуем, потому что мне интересно мнение наших слушателей. Вот если для вас Ассанж скорее положительный герой: 101 20 11. Если скорее отрицательный: 101 20 22. Джулиан Ассанж для вас скорее положительный герой: 101 20 11. Отрицательный герой: 101 20 22. Код Москвы: 495. Я напоминаю, что это программа «Все сложно». И у нас в гостях – главный редактор «Russia Today» Маргарита Симоньян.

Смотрите, вы используете слово «журналист». А если я буду использовать слово «хакер»? Ну, например, да? То есть он действует… Какая разница, какой он национальности, какого гражданства?

М. Симоньян Если вы будете использовать слово «хакер», вы предаете его деятельности негативную коннотацию.

М. Майерс Почему?

М. Симоньян Потому что у слова «хакер», как вы хорошо знаете, есть негативная коннотация, связанная с тем, что хакеры (по крайней мере те, хакеры, которые попадают во внимание общественности) – это как правило люди, которые ломают кредитки, похищают чужие счета, опустошают банковские счета или занимаются шантажом, вскрывают переписки частные для того, чтобы потом шантажировать людей. Но вот скажите мне, пожалуйста, помните было такое «панамское досье»?

М. Майерс Конечно.

М. Симоньян Его опубликовали немецкие, если мне не изменяет память, журналисты изначально. Они хакеры? Здесь то же самое.

М. Майерс Не знаю. Наверное, да. Или нет. Я, просто, честно говоря, не помню обстоятельств, как была получена эта информация.

М. Симоньян Точно так же.

М. Майерс Да нет, просто если вскрываются системы при помощи определенных действий, которыми прекрасно владеют программисты, если при помощи атак ломаются системы защиты, получают доступ к информации или к деньгам, или к компромату, к системе голосования на выборах, например, и манипулируют этим своим инструментарием компьютерным или программным в своих интересах, нарушая законодательство.

М. Симоньян Вот это ключевая фраза, Маш. Как правило в законодательстве о медиа всегда есть оговорка, которая заключается в том, что если это происходит в интересах общества, если информация делается доступной в интересах общества, то это зачастую… Сейчас мы не будем детально комментировать, тем более я не юрист, аспекты законодательства разных стран, но суть, дух этого законодательства обычно таков, что это нивелирует другие законы, в том числе, например, такие вещи как охрана частной жизни.

Понимаете, нельзя публиковать, что у вашего соседа гепатит. А что у вашего президента гепатит, публиковать можно и нужно, потому что это касается интересов общества. И пытки ЦРУ, которые вскрывал в том числе Ассанж, это интересы общества, а не частная жизнь ЦРУ, которую нужно охранять, понимаете. И если эта информация даже была добыта таким путем, то сам факт, что она распространена в общественных, международных, мировых интересах, нивелирует это.

И нам нужно разбираться с вами, а почему ЦРУ и другие представители американского истеблишмента, чьи преступления вскрыл Ассанж, это скрывали от общества. Ведь они же открытая страна. И почему они теперь преследуют и собираются на всю оставшуюся жизнь посадить человека, который их преступления обществу вскрыл? Или они не такая открытая страна, как им нравится о себе думать? Или эта свобода, она очень удобная свобода, пока никто не покушается на их делишки, понимаете, пока эта свобода как бы для других?

«Вот идите вы, вот журналисты в России, и критикуйте своего Путина. Это вы молодцы. Это мы вам гранты дадим и вас похвалим». А если какой-то австралиец придет и расскажет всему миру о том, как мы пытаем людей, как мы убиваем мирных граждан, как мы за всеми следим, то ай-я-яй, мы его точно найдем, за что-нибудь его прищучим и обязательно он будет у нас сидеть, обязательно. Так и будет.

М.Симоньян: Нельзя публиковать, что у соседа гепатит. А что у президента гепатит, публиковать нужно, потому что это касается интересов общества

М. Майерс Ну давайте разберемся. 170 лет ему светит. Значит, в настоящий момент он находится в Великобритании.

М. Симоньян 175.

М. Майерс Это по американскому законодательству за разглашение, что-то там такое, да? То есть шведы его хотят за изнасилование.

М. Симоньян По совокупности предъявленных обвинений.

М. Майерс Британцы хотят его за нарушение…

М. Симоньян Шведы его уже никуда не хотят. Шведы же объявили, что не хотят они его уже никуда. Теперь его хочет только Америка.

М. Майерс Как вы думаете, будет он экстрадирован в Америку из Великобритании?

М. Симоньян Конечно. Никаких сомнений.

М. Майерс То есть вы думаете, что он будет сидеть до конца жизни, скорее всего? Что-то могло бы повернуть как-то вспять предполагаемую его судьбу? Какие-нибудь обстоятельства, кроме, я не знаю, извержения Йеллоустоунского вулкана.

М. Симоньян Разве что, да.

М. Майерс Например.

М. Симоньян Обстоятельства на грани фантастики, в которую я, если честно, будучи реалистом (наверное, уже все же больше, чем оптимистом), верю с трудом. А именно какая-то резкая смена политической парадигмы США. Может быть такое? Вряд ли. Мы же сейчас теоретизируем. Далее. Если что-то их может интересовать в том, что у него еще, скажем, не опубликовано, и он пойдет на какую-то сделку с ними, какую-то сделку со следствием, о которой мы не знаем.

М. Майерс И получит 175 вместо 130, я думаю.

М. Симоньян Ну нет, почему. Это как договоришься. Ну то, что с Бутиной произошло. Уж я не знаю, что там она им могла рассказать или в чем суть, но она заключила сделку со следствием. И, слава богу, она не будет сидеть в итоге столько, сколько она могла бы просидеть, а сколько ей дали (какое-то количество месяцев). Осенью она, кажется, должна выйти. Может это быть так? Ну, наверное, теоретически может. Пойдет ли на это Ассанж, сложно сказать. Я знаю, что он находится… Мы очень давно не общались, но мы знаем через свои источники, что он находится в очень тяжелом состоянии (медицински тяжелом состоянии).

М. Майерс Психологически или физически?

М. Симоньян И психологически, и физически. Тут уже сложно сказать, что первично, что вторично. Но вы учтите, он 7 лет не был на прогулке, не был на улице, не был на солнышке. То есть он находился, на самом деле, во многих аспектах в более тяжелых условиях, чем люди находятся в тюрьме, потому что в тюрьме хотя бы положены прогулки.

М. Майерс Это правда, да. Но у нас, к сожалению, времени остается полминуты. Я хочу подвести итоги голосования. А как вы думаете? Давайте, пока не открыла. Как вы думаете, положительный, отрицательный герой?

М. Симоньян Это же аудитория «Эха».

М. Майерс Аудитория «Эха Москвы», да.

М. Симоньян Конечно аудитория «Эха» скажет, что отрицательный. Никаких сомнений.

М. Майерс Отрицательный?

М. Симоньян Конечно! Я думаю, 70 на 30.

М. Майерс 50 на 50.

М. Симоньян Серьезно?

М. Майерс Да. 50 на 50.

М. Симоньян Я испытываю вновь рожденное уважение к аудитории «Эха». Спасибо!

М. Майерс Да, спасибо большое! Это программа «Все сложно». Ее провела Маша Майерс. У нас в гостях была Маргарита Симоньян, главный редактор «Russia Today». Мы говорили о кейсе Ассанжа. Ну и вот да, спасибо вам за ваше голосование. Мнения разделились. Мы с вами больше всего любим, когда вот такое есть, да – 50 на 50?

М. Симоньян Да, это классно.

М. Майерс Да. Потому что кейс сложный, ситуация сложная. Ну и сам Ассанж, конечно, очень противоречивый, но бесспорно великий наш с вами современник. Сейчас 21 час 49 минут. Слушайте интервью с Питерского экономического форума.

М. Симоньян Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире