'Вопросы к интервью

О. Бычкова: 21:05 московское время. Добрый вечер! У микрофона – Ольга Бычкова. Это программа «Все сложно». Добрый вечер Елизавете Осетинской, основателю проектов «The Bell» и «Русские норм!». Лиза, привет тебе!

Е. Осетинская Привет! Добрый вечер вам из солнечной Калифорнии!

О. Бычкова Из солнечной Калифорнии. Вот одним – все, другим – ничего. Но у нас тут тоже солнечная Москва.

Е. Осетинская У вас тоже все хорошо.

О. Бычкова Да. Ха-ха-ха. Ну вот. И это программа «Все сложно». Ну, я уже не буду объяснять, что мы тут делаем. Либо вы это уже слышали, либо сейчас услышите. И начнем мы прямо с этой свежей темы про пармезан и прочий хамон, и про вот эти вот все мясные и молочные продукты, которые вроде бы Правительство сказало: «Да ладно, не будем мы вам их запрещать для личного пользования». Казалось бы, причем здесь программа «Все сложно», в общем, если подумать…

Е. Осетинская Ты знаешь, у меня есть ответ, причем здесь программа «Все сложно», поскольку я сама хамон предложила (не в смысле есть, а обсуждать).

О. Бычкова Лучше бы есть. Большого ума не надо.

Е. Осетинская Да, большого ума не надо. Понимаешь, мы привыкли во всем ругать власть и преподносить ее как первоисточник всего плохого. И часто это правильно. Но, на самом деле, иногда нужно посмотреть в зеркало и спросить: «А кому выгодны разные странные инициативы, которые принимаются: суверенный интернет, конкуренция того с тем…?».

О. Бычкова Что? Мне, тебе?

Е. Осетинская Нет, не мне и не тебе.

Е.Осетинская: Безопасность для нашей российской власти – это такая красная, бордовая кнопка

О. Бычкова А кого мы еще в зеркале увидим с тобой?

Е. Осетинская Мы-то как раз обычно в этом смысле страдаем, потому что, в конечном итоге, для нас повышается стоимость какой-то услуги в либо прямом смысле, либо в образном, в метафорическом смысле поднимается стоимость какой-то услуги. Я не знаю, жизнь становится сложнее, отношения становятся сложнее, транзакционные издержки выше. Короче говоря, вот эта история про то, что производители просят запретить ввоз какой-то продукции по каким-то причинам… Я не знаю, я с ними не разговаривала, естественно, но меня, просто, эта история так развеселила. Ну, прекрасно. Но он же такой опасный.

Понимаешь, я прочитала еще это письмо само, как оно изложено, по-моему, в «Ведомостях». Ну классно ведь, что непрерывно болеют. Опасно вот это давление на безопасность. Мы же знаем, что безопасность для нашей российской власти – это такая красная, бордовая кнопка. Как только безопасность – сразу ушки на макушке, надо там проверить. То есть оно лоббистски написано прямо идеально. Вот прямо по всем законам жанра.

О. Бычкова Да. Мы сейчас зададим, конечно, вопрос нашим слушателям, тут кто виноват и кто хуже, а кто более лучше – Правительство или отдельные его граждане в данном случае.

Е. Осетинская Да никто не хуже. Я, просто, всегда говорила… Вот меня на Западе это часто спрашивают…

О. Бычкова Но я про другое, понимаешь.

Е. Осетинская Я все-таки закончу.

О. Бычкова Давай.

Е. Осетинская Я всегда говорила и продолжаю говорить, что нельзя отделять управление от самой структуры. Нельзя отделять Правительство от людей, которые живут в стране. Отчасти, это удобная нам всем история. Если мы недостаточно рефлексируем и слишком много позволяем Правительству, то это по какой-то причине нам самим тоже где-то выгодно. Не всем вместе, а по отдельности, каждому по отдельности.

О. Бычкова Не знаю. Я не согласна с тобой совершенно.

Е. Осетинская Это как с судами было, например. Каждому в отдельности выгодно заносить в суды, понимаешь. А все вместе вроде бы как считают, что суды должны быть справедливые и честные.

О. Бычкова А все вместе против коррупции, да.

Е. Осетинская И все вместе против коррупции. На словах. А компаниям часто бывало выгоднее решить конкретно свои узкие задачи в суде как-то по-хитрому.

О. Бычкова В общем, это история про курицу и яйцо, конечно, на самом деле. Там Правительство, например, – это курица, а в данном случае какие-то предприниматели или какая-то отрасль, или какая-то часть общества – это яйцо.

Е. Осетинская Правительство – это курица, принимающая решения.

О. Бычкова Ну да.

Е. Осетинская А яйцо – это продукт курицы, который подталкивает к решению.

О. Бычкова Мне кажется, что от курицы зависит больше, чем от каких-то этих жалких невылупленных цыплят все равно.

Е. Осетинская А в этой, Оля, твоей позиции тоже, на самом деле, есть изъян – всегда перекладывать на некое абстрактное государство, что оно больше. Оно, конечно, больше, но, вообще-то, строго говоря, оно создано нами в значительной степени.

Е.Осетинская: Правительство – это курица, принимающая решения

О. Бычкова Вот кем нами? Я тоже не понимаю этих разговоров. Что значит «мы несем ответственность за то, что происходит»? Елки-палки, почему я несу ответственность за их маразм, когда я ни одной секунды не соглашалась с этим маразмом, я ни одной секунды не голосовала ни одного раза ни на одних выборах за тех, кто вот это все решает? Почему я несу за это ответственность?

Е. Осетинская Отчасти мне показалась имеющей право на существование позиция Сергея Галицкого, который ее высказал. Он сказал: «Ну, вот я же живу здесь в России. Если я живу, значит, я должен принимать те правила, которые здесь есть. Если я категорически не согласен, я тогда встаю и голосую ногами».

О. Бычкова То я здесь не живу.

Е. Осетинская Понимаешь, то есть все-таки какая-то же часть удобная. И тебе удобна, и мне удобна. МФЦ же работает хорошо, общественный транспорт.

О. Бычкова Ага, и похорошела столица. Вот это все.

Е. Осетинская Я месяц не была уже.

О. Бычкова Я тебе потом расскажу, как она похорошела.

Е. Осетинская Недели три не была. Две.

О. Бычкова Ты ничего не потеряла, я тебя уверяю.

Е. Осетинская Но я уверена, что хорошеет.

О. Бычкова Подожди, сейчас все-таки, я думаю, что мы запустим голосование на эту тему. Прежде чем мы будем это делать, я еще хочу в одну сторону чуть отпрыгнуть. Я не понимаю, честно говоря, абсолютно… Кто это у тебя воет там? Господи!

Е. Осетинская Это американская скорая помощь. Она так истошно обычно вопит, чтобы уж точно все пропустили.

О. Бычкова Правильно делает.

Е. Осетинская Кстати, здесь положено, по правилам, не просто пропустить, а встать на обочину, остановиться и пропустить. То есть все обязаны съехать с дороги и пропустить скорую помощь.

О. Бычкова Ну, это правильно и справедливо. Дай бог здоровья тому, к кому едет эта американская скорая помощь с этими истошными воплями. Пускай она еще громче вопит, чтобы все пропустили наверняка.

Е. Осетинская Нет, громче не надо, потому что я здесь слышу на полную катушку. Я сижу от дороги в 300 метрах.

О. Бычкова Ты слышишь. А мы слышим тут через океан и целый европейский континент, между прочим.

Е. Осетинская Да, как он орет.

О. Бычкова Возвращаясь к этим самым мясным и молочным пармезанам. Смотри, вот я одного всегда не понимаю. Вот эти люди, которым кажется, что они отстаивают свои интересы в своем этом бизнесе, что они таким образом получают какие-то преференции и им будет все гораздо лучше, неужели они не понимают, что когда они пишут такие письма, они выглядят как абсолютно законченные лузеры? Вот, просто, когда люди расписываются в том, что «мы не умеем конкурировать, мы не можем ничего предложить нашим потребителям, кроме того, что…».

Е.Осетинская: Протекционизм как политика гораздо более популярен, чем принято либерально считать

Мало того, что ввести всякие ограничения на уровне государства, – ладно, экономические войны все ведут десятилетиями и годами, и веками, это понятная история, – но даже на уровне личного потребления. То есть вы даже не смейте себе 100 грамм сыра привезти из-за границы и 3 кусочка колбаски для того, чтобы, во-первых, тут никто не узнал, что на свете бывает что-то хорошее, а во-вторых, чтобы вы тоже не развратились и не начали от нас требовать, чего мы не можем вам дать. Я не понимаю, почему они не понимают, что они лузеры абсолютные в этой ситуации. Неужели им не стыдно?

Е. Осетинская Оль, я бы не горячилась с определениями, потому что вот в Штаты, например, или в Аргентину нельзя ввезти даже банан.

О. Бычкова Нельзя ввозить никакую еду, я знаю. Да, это правда.

Е. Осетинская И яблоко нельзя ввести. Просто тебя спрашивают на таможне и в этой декларации вот там ты пишешь, есть у тебя еда или нет. И ее надо выбрасывать. Ни мясо, ни сыр, ничего нельзя. Вообще, протекционизм как политика гораздо более популярен, чем принято либерально считать. Протекционизм гуляет по планете. В разных самых формах государства так или иначе стараются ограничивать свое. То есть это вот протекционизм versus глобализация – это старинный вызов всем.

О. Бычкова Ну да, да, да.

Е. Осетинская Поэтому я бы не горячилась, что конченые лузеры и так далее. Да я просто говорю, что, знаешь, с одной стороны, мы как бы все за демократию и так далее, а с другой стороны, мы тут все немножко шьем по ночам.

О. Бычкова И по дням.

Е. Осетинская И по дням.

О. Бычкова Ну, хорошо. Запускаем голосование тогда. Давайте, друзья.

Е. Осетинская А пока голосуют, можно я тебя спрошу про другое?

О. Бычкова Да, давай. Подожди, про это же самое или про что-нибудь совсем другое?

Е. Осетинская Про совсем другое.

О. Бычкова Давай мы сейчас запустим голосование, чтобы слушателей просто не сбивать.

Е. Осетинская Давай.

Е.Осетинская: Каждый из нас – лоббист чего-нибудь

О. Бычкова А, нет, я не смогу здесь запустить голосование. Все. В следующий раз. Извините, друзья. Пишите нам просто тогда. Пишите нам просто на СМС-номер: +7 985 970 45 45, и в Твиттер на аккаунт под названием @vyzvon. Дорогая Елизавета из Петербурга, уважаемый филолог, неправильно говорить «более лучше». Елизавета из Петербурга, либо лучше, либо намного…

Е. Осетинская А кто говорил «более лучше»?

О. Бычкова Я сказала «более лучше». Это была ирония, Елизавета.

Е. Осетинская Это была шутка.

О. Бычкова Да. У меня тоже есть гуманитарное образование.

Е. Осетинская Ты же тоже из Петербурга.

О. Бычкова И я тоже почти из Петербурга. И моя мама была филологом, Елизавета. Она меня била практически розгами, чтобы я не говорила ничего лишнего. Спасибо вам большое! Вы очень занудны иногда бываете, филологи.

Е. Осетинская Скажи мне, пожалуйста, как ты думаешь и как у вас объясняют в редакции…

О. Бычкова Подожди, подожди. Давай зададим вопрос, может быть, про это, все-таки про курицу и яйцо. И кто хуже, Правительство или общество в данном случае? Ну, ответьте нам пока, вот поотвечайте. А мы пока пойдем…

Е. Осетинская Правительство или лоббисты. Почему общество?

О. Бычкова Потому что лоббисты – это часть общества. Ты сама мне сказала посмотреться в зеркало. Я посмотрелась честно.

Е. Осетинская Ну, просто, каждый из нас – лоббист чего-нибудь, на самом деле. У каждого из нас есть свои маленькие интересы.

О. Бычкова И все вместе называется гражданским обществом.

Е. Осетинская В случае с хамоном наш интерес в том, чтобы есть, питаться разнообразно. А в случае с чем-нибудь другим у нас какой-то другой есть интерес, понимаешь.

О. Бычкова Ну конечно. «Что-то там в Америке, — пишут нам люди в чате Ютюба, — у них там все время какая-то скорая ездит. Что-то они там все очень больные». Может быть, наоборот, все очень заботятся об их здоровье. Мы не знаем пока доподлинно этого. Но вы продолжайте нам в этом самом чате нашей трансляции в Ютюбе на основном канале «Эха Москвы» тоже что-нибудь писать. Я все вижу. Буду иногда цитировать.

Е. Осетинская Так вот, можно я все-таки спрошу?

О. Бычкова Наконец.

Е. Осетинская Что у вас говорят в редакции, почему Путин не поздравил Зеленского?

О. Бычкова Я не знаю, что у нас говорят в редакции. Я могу тебе сказать, что у меня говорят в голове на эту тему.

Е. Осетинская А что ты думаешь?

О. Бычкова Я тебе скажу, что я думаю, через одну минуту.

РЕКЛАМА

О. Бычкова Ну вот. И мы продолжаем теперь программу «Все сложно». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, основатель проектов «The Bell» и «Русские норм!». Мне пришлось отвлечься на минуту на рекламу. Извини. Я увлеклась просто разговорами с тобой. Теперь я возвращаюсь снова.

Е. Осетинская Хорошо. Ты удовлетворишь все-таки мое любопытство?

О. Бычкова Да.

Е. Осетинская Почему Путин не поздравил Зеленского, как ты думаешь?

О. Бычкова Я тебе могу сказать только о том, что говорят не у нас в редакции, не у нас в Москве, не у нас в Кремле, а в моей голове.

Е. Осетинская То есть ты не знаешь, что говорят в Кремле?

О. Бычкова Сознаюсь. Да, не знаю.

Е. Осетинская Венедиктов же знает точно.

О. Бычкова Да. Я думаю, что они говорят, что, типа, сейчас мы им всем покажем.

Е. Осетинская Кому?

Е.Осетинская: Без диалога политика в принципе невозможна

О. Бычкова Кому-кому, украинцам, конечно. Этому вашему Зеленскому, этому вашему Порошенко, этому вашему Киеву, этим вашим бандеровцам. Как они их там еще называют? Ну вот. Я думаю, что это все одна и та же история, которую мы наблюдали уже очень много раз с Путиным, с российскими разными другими руководителями, когда то там кому-то не прислали какие-то соболезнования, то кому-то не прислали поздравления, то не сообразили, что нужно выйти каким-нибудь несчастным матерям несчастных жертв теракта или еще чего-нибудь такого ужасного и с ними поговорить.

Ну я не знаю, мы же видели миллион таких историй уже за эти 20 лет. Мы видели массу таких историй. Я считаю, что это, с одной стороны, отсутствие политической культуры, потому что этот самый фейр-плей никто не отменял. И даже если тебе совсем против шерсти, тебя колбасит и тебе совсем неприятно все, что происходит, ты все равно должен взять себя в руки и вести себя пристойно.

Е. Осетинская Почему ты должен? Кому ты должен?

О. Бычкова Если ты, например, говоришь про меня, то я должна сама себе. У меня такие представления о достоинстве. У других людей они могут быть совершенно другими, конечно. И вот мы, собственно, это наблюдаем. С другой стороны, это отсутствие…

Е. Осетинская А мне кажется, что это политический ход. Может быть, конспирология издалека меня обуяла. Мне кажется, что это шаг начала диалога. И он, на самом деле, довольно жесткий. То есть диалог все равно какой-то так или иначе начнется.

О. Бычкова Ну, Лиза, одно другому не противоречит.

Е. Осетинская Потому что без диалога политика в принципе невозможна. То есть что бы ни происходило, все равно есть какой-то взаимный обмен и какие-то коммуникации. И вот это подчеркнутое молчание считывается как сигнал: «А ты кто тут вообще такой?».

О. Бычкова Вот. Так это ровно то, о чем я говорю. Одно другому совершенно не противоречит.

Е. Осетинская Нет, так это же ход.

О. Бычкова Ты не будешь сморкаться в шторы, понимаешь, ни при каких обстоятельствах.

Е. Осетинская Подожди, это не сморкаться, это ударить первым. При чем тут сморкаться в шторы? Это ударить первым называется. Просто, в такой форме.

О. Бычкова Ну, я считаю, что есть разные способы ударить первым, разные способы выразить свое отношение, в том числе плохое. Но есть из этих способов способы красивые и благородные, а есть способы хамские. Вот и все. Вся разница.

Е. Осетинская А промолчать – это разве хамский способ?

О. Бычкова Ну, думаю, что да. Потому что есть такие ситуации, когда нужно не промолчать, а нужно выдавить из себя приветствие, например. Ты приходишь к плохому человеку куда-нибудь на встречу, в гости или по делам, ты все равно здороваешься, даже если тебе это неприятно и так далее. Поэтому нет. Я считаю, что есть целая палитра того, как можно выразить свое какое-нибудь пренебрежение, допустим, или показать, кто тут самый крутой. Но, на мой взгляд, был выбран не самый тонкий способ далеко.

Е. Осетинская Так это же не тонкий способ. Это просто уже ход. Это не преамбула, это уже игра. Разве нет?

О. Бычкова Ну конечно это игра.

Е. Осетинская Игра уже идет. Более того, я вот думала о том, что…

О. Бычкова Слушай, отнять Крым, например, и влезть всеми ногами и сапожищами в Донбасс – это тоже игра и тоже способ диалога. Ну и что теперь, мы его будем поддерживать, соглашаться будем с этим?

Е. Осетинская То есть у тебя с этим этическое несогласие, а не стратегическое.

О.Бычкова: Ты не будешь сморкаться в шторы ни при каких обстоятельствах

О. Бычкова У меня с этим этическое несогласие, а также эстетическое, которое находится на очень тонкой грани с этическим, как известно, а, может быть, даже оказывается важнее в некоторых случаях. У меня эстетические разногласия с советской властью.

Е. Осетинская Я поняла. Окей. У меня скорее они носят в этом смысле такой глубинный характер, но не эстетический.

О. Бычкова Ну объясни.

Е. Осетинская На эстетический мне все равно.

О. Бычкова Объясни.

Е. Осетинская Ну, я, в принципе, скорее человек, который выступает за открытость и какую-то скорее дружбу, чем вражду. Не эстетически и не этически, а принципиально. То есть я за, а не против скорее. То есть если есть диалог, лучше вести диалог. Если есть возможность создать отношения, лучше создать, чем их разрушить. Ну просто у меня такая жизненная стратегия.

О. Бычкова Вот Олег Т., например, пишет нам в чате Ютюба том же самом: «После закона о языке – очередного плевка в сторону России – какие приветствия вы ждете?». Но вначале были выборы президента. Потом было непоздравление от российского президента, а потом уже парламент украинский принял этот самый закон о языке. Это было вот только что. А, между прочим, президент избранный – Зеленский – сказал, что он еще посмотрит на этот закон с точки зрения соблюдения прав граждан, уважаемый Олег Т.

Поэтому тут все не так просто. Но это тоже, кстати, вопрос: если противоположная, противная тебе сторона ведет себя отвратительно, нужно ли ей отвечать тем же и также себя вести отвратительно? Или, например, нужно быть выше этого и показать пример достойного, благородного поведения и в конечном счете оказаться на недосягаемой моральной высоте и получить, может быть, даже больший профит? Как ты думаешь?

Е. Осетинская Ты знаешь, я думаю, что в политике практически нет места моральной высоте.

О. Бычкова Здрасьте, пожалуйста!

Е. Осетинская То, о чем ты говоришь, это какое-то очень идеалистическое представление о политике. То есть она настолько многослойна, мне кажется… Я вообще стараюсь от нее держаться подальше именно потому, что я недостаточное количество слоев вижу. Потому что мне все время кажется, что я чего-то еще ни вижу – какой-то еще один слой, который, на самом деле, является целью. То есть я бы не стала говорить и вообще судить о политике с точки зрения каких-то моральных императивов. Мне кажется, это вообще вещь достаточно аморальная, если честно.

О. Бычкова Вот тут я с тобой совершенно точно не соглашусь, потому что очень много в этой передаче, очень много в других передачах, очень много в наших социальных сетях, Фейсбуках и вообще просто разговорах именно сейчас, в 2019-м году (а началось это раньше), мы говорим об этических вещах.

Е. Осетинская Мы-то говорим. Но причем тут политика? Вот, например, как у какого-нибудь лидера абстрактной страны сочетаются слова о морали и отправление солдат на гибель? У меня не сочетается это с моралью. Поэтому я в принципе политикой заниматься не хочу, потому что она требует сочетания несочетаемого. Я не представляю себе, как человека можно отправить на смерть, даже руководствуясь моральными какими-то убеждениями.

О. Бычкова Да, это сложно.

Е. Осетинская У меня это не сочетается. Поэтому я не считаю, что, в принципе, политики…

О. Бычкова И как можно подписать приговор, даже если он не смертный, а пожизненный, предположим. Это тоже очень тяжело.

Е. Осетинская Ну, с пожизненным легче, наверное. А со смертным – совсем тяжело.

О.Бычкова: Отнять Крым и влезть всеми ногами и сапожищами в Донбасс – это тоже игра и тоже способ диалога

О. Бычкова Нет, так мы сейчас живем в такое время, когда очень многие вопросы, связанные с этикой… И мы это понимаем: это связано с феминизмом, это связано со всеми #MeTo, это связано с тем, как люди относятся друг с другом, это связано с тем, какие выражения являются корректными, какие выражения являются некорректными. И это затрагивает сейчас, в 2019-м году – это данность, в которой мы живем; это мировой тренд – это затрагивает те вещи, в которых раньше это как бы даже не рассматривалось и не обсуждалось. И я не понимаю, почему, в конечном счете, это не должно затрагивать политику.

Е. Осетинская Ну хорошо. Скажи мне, пожалуйста, вот политик из интересов граждан своей страны – тут мы переходим к другой теме плавно – говорит: «Я не буду принимать беженцев». Вот беженцы из Ливии плывут на лодке. С этим же столкнулась Европа. И вся Европа, когда увидела эту картинку, когда умер ребенок, вся Европа была шокирована. Но в интересах своих граждан лидеры государств не пустили беженцев. А ребенок умер. Вот как тут с моралью?

О. Бычкова Да фигово тут с моралью.

Е. Осетинская Как тут с политикой? Фигово. А что делать? А с другой стороны, граждане требуют, говорят: «Не хотим мигрантов. Ни наш пирог съедают. Пусть в очереди постоят, визу получат в общем порядке, покажут доходы свои». А у них нет доходов. А я тебе скажу. Вот, например, история с русскими эмигрантами в Америке. В 70-е – 80-е годы сюда приезжали нищие люди. Нищие совсем. Их принимали из Советского Союза какими были: больными, голодными, с деньгами, без денег. Ну какие там были деньги? 300 долларов на семью из 3 человек, которые выдали на поддержку. И вот они приезжают. Что они тут с 300 долларами могли делать?

О. Бычкова Так, все, Лиза. Мы должны остановиться. У нас новости и реклама. А после перерыва мы продолжим эту тему, потому что у нас есть очень интересный повод, связанный с Алексеем Навальным и дискуссией в социальных сетях ровно опять на тему дележки пирога. Это программа «Все сложно». Продолжим.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Все сложно». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская. По Скайпу она тут с нами. Что это у тебя там такое опять? Это не скорая помощь, это уже что-то другое у тебя там в Калифорнии.

Е. Осетинская Да, что-то едет.

О. Бычкова Что-то проехало мимо. Ну, нам это не помешает абсолютно. Елизавета Осетинская, основатель проектов «The Bell» и «Русские норм!». А зато вы понимаете, что мы мало того, что в прямом эфире, мы еще по Скайпу через океан.

Е. Осетинская Мы вживую по-настоящему.

О. Бычкова Да. Через много континентов, через практически всю Вселенную. Ну вот, прежде чем мы продолжим, я должна сделать важное сообщение для наших слушателей. Потому что сейчас на перерыве, на новостях и на рекламе в эту студию зашел главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов с прекрасной новостью. Алексей Венедиктов сказал, что передача Дмитрия Быкова сегодня после полуночи состоится не в повторе. Дмитрий Быков болел, вы знаете. Мы все очень беспокоились о его здоровье и о его состоянии. И слава богу, тьфу-тьфу-тьфу, стучу я по всему деревянному, что есть у меня в студии.

Е. Осетинская Я очень рада за Дмитрия Быкова.

О. Бычкова Конечно. И наши слушатели все время спрашивали, когда, чего и как. А он, конечно, все время рвется к нашим слушателям в эфир. Ну и вот, Алексей Венедиктов только что, минуту назад мне сказал, что сегодняшняя передача после полуночи, то есть через 2,5 часа, будет оригинальная, не в повторе, настоящая, но записанная Дмитрием Быковым прямо в больничной палате.

Е. Осетинская Круто! Какой он молодец!

О. Бычкова Да. Понятно, что он не может еще из больничной палаты после полуночи выходить вживую. Но он совершил вот такое героическое усилие и вот такой героический подвиг. Записался специально сегодня вечером для того, чтобы после полуночи снова прийти к вам в настоящем, не повторном виде. Ура!

Е. Осетинская Настоящий профессионал.

О. Бычкова Да. Быков, выздоравливайте, пожалуйста, как можно скорее. Мы страшно держим за вас кулаки. Вернемся к мигрантам и нашим пирогам. Прежде чем мы продолжим эту историю, этот разговор… Тут есть о чем, конечно, спорить и что обсуждать с разных сторон. И тут есть, что сложно, конечно же. Напомню предысторию, потому что это опять дискуссия с участием Алексея Навального.

Е. Осетинская Ты напомнишь или я напомню?

О. Бычкова Ты напомнишь, потому что это тебя касается.

Е. Осетинская Это касается меня, потому что у нас в проекте «Русские норм!» был герой Семен Дукач, который основал компанию, которая называется «One Way Ventures», что в переводе на русский язык означает предприятие в один конец. Он инвестор. Вообще, он знаменитый человек. И, на самом деле, очень умный, разносторонний, интеллектуальный, успешный человек, который в свое время руководил командой «Blackjack» Массачусетского технологического университета, которая обыгрывала казино, была самой успешной в истории таких команд.

Е.Осетинская: Я думаю, что в политике практически нет места моральной высоте

Про него по мотивам этой истории сняли кино. Он дальше занимался бизнесом, делал разные очень интересные штуки. Наградил Надю Толоконникову премией Troublemaker Award. Вообще, он сам такой troublemaker, такой хулиган. И сам он приехал в Америку ребенком. Его привезли родители, которые были беженцами. И он учредил фонд, у которого инвестиционная стратегия состоит в том, чтобы инвестировать в бизнесы, созданные мигрантами.

Его теория состоит в следующем. Мигранты – это люди, которые уже совершили шаг вперед, то есть они уже оставили насиженные места, оставили среду, язык и преодолели кучу препятствий для того, чтобы переехать, изменить какое-то место; они очень работящие, потому что им надо обеспечивать свои семьи. Еще самолет летит. И на самом деле, шансы создать что-то успешное у них выше, чем у не приезжих. И это подтверждается практикой. По-моему, под 50% успешных стартапов созданы теми, кто родился не в первом поколении в Штатах. Я могу немножко приврать с цифрами, но не радикально.

Алексей Навальный прочитал, посмотрел это интервью, за что ему спасибо. И приятно, что он обращает внимание на мой проект. Мне это важно. Но он выступил с совершенно другой позицией и сказал: «Ну а что тут, собственно, такого, если мы введем совершенно нормальный (вот это слово подчеркнутое) визовый режим для выходцев из Средней Азии, а для тех, кто из стран «счастливого миллиарда», мы виз вводить не будем, с ними сделаем безвизовый режим».

О. Бычкова А еще он сказал: «Еще будем брать только квалифицированных специалистов, пускать их свободно». И там про всякое образование и профессиональную квалификацию.

Е. Осетинская Ну да. Это, в общем, такая практика ограничений. Это, конечно, особенно остро сейчас, потому что если мы посмотрим на многие крупные компании, которые существуют в Москве (доставка или сервис такси), практически полностью существуют засчет того, что в Россию кто-то приехал, кто делает эту работу и кто позволяет компаниям зарабатывать эти деньги, и, наверное, сам зарабатывает и обеспечивает как-то вои семьи. Но мы можем видеть, что значительная часть людей, которые работают в этих сервисах, это не граждане России, не граждане Российской Федерации.

О. Бычкова Ну а что тебе не нравится в этой истории?

Е. Осетинская Что мне не нравится в визах? Ну, я вообще, в принципе, считаю, что сам факт разрешения или не разрешения въезда куда бы то ни было с какими-то туристическими даже целями…

О. Бычкова Это позапрошлый век. Согласна.

Е. Осетинская Это просто рудимент.

О. Бычкова Но ты только что сказала, что государство имеет право отстаивать свои интересы на примере пармезана и хамона и закрывать границы для мяса, молока и всего, что оно сочтет нужным.

Е. Осетинская Я не сказала, что они имею право.

О. Бычкова А это разве не то же самое?

Е. Осетинская Я сказала, что государства так делают. Я описываю существующую практику. Я могу с ней как личность быть согласна и не согласна. Я, на самом деле, считаю, что… Во-первых, я в каком-то смысле прошла многие процедуры (и часто прохожу процедуры) контроля и досмотра и, в общем, понимаю, насколько эти процедуры унизительны и неприятны по большому счету. Я думаю, что как и многие часто путешествующие люди я хорошо понимаю, что значит быть человеком второго сорта, которому нужно получать визу, а другому такому же человеку почему-то не надо получать визу.

И не понятно, причем здесь мое образование, причем тут мой социальный статус. Я просто хочу приехать, побыть какое-то время и уехать. И меня всегда раздражало: а почему, собственно, я должна это делать? Что со мной не так? У меня всегда был такой вопрос, потому что я-то думаю, что со мной все так. Вот ты думаешь, что с тобой что-то не так, что ты во Францию должна визу получать? Вот скажи мне. Что с тобой не так?

О. Бычкова Я думаю, что со мной не так, если по какому-то странному, от меня полностью не зависящему кармическому обстоятельству я родилась в этой стране, а не в той стране, а кто-то родился в другой. И точно так же: чем я лучше человека, который родился, условно говоря, в киргизском селе и поэтому теперь разные люди должны испытывать большие сомнения на его счет? А чем он лучше меня? Чем он хуже меня?

Е. Осетинская Я вот прошу просто подумать, применить к себе. Я знаю, что в России только 27% граждан имеют загранпаспорт и только 15% реально ездят за границу. Поэтому, в общем, люди, которые понимают, испытывали те же чувства, их не очень много. Я думаю, что эта пропорция чуть лучше, наверное, для слушателей «Эха Москвы», но, в общем, она примерно понятна. То есть меньшинство россиян сталкивались с визовыми режимами. Я просто обращаюсь к гражданам: вам приятно проходить процедуру получения виз? А вам было бы приятно, если бы вас спрашивали: «А у вас уровень образования…как там с ним? Плохо в школе учились? Не, не поедете к нам»?

О. Бычкова Не, подожди.

Е. Осетинская Это я так издеваюсь.

О. Бычкова Уровень образования. А вам приятно, если вы, например, молодая девушка, особенно, если какой-нибудь симпатичной внешности, и на вас смотрит какой-нибудь таможенник или человек, который выдает визы и думает: «А что это она туда поперлась в эту страну? Чем она там будет заниматься такая молодая и красивая? Она, наверное, там хочет, не знаю, может быть, в бордель устроиться.

А может быть, она хочет там какого-нибудь нашего лопуха залопухать и остаться, и есть наш хлеб». Они же так и думают. И мы знаем миллион историй, когда молодым, красивым девушкам не дают визу или задают какие-нибудь дополнительные, лишние дурацкие вопросы только потому, что они молодые и красивые. Ну что это такое?

Е.Осетинская: Я в принципе политикой заниматься не хочу, потому что она требует сочетания несочетаемого

Е. Осетинская Ну, мне в этом смысле повезло. У меня ни разу не было ни одного отказа, во-первых, ни по какой причине; во-вторых, по этой причине в частности. То есть если не было вообще, то не было и по этой причине. То есть то ли я не была никогда молодая, то ли я не была никогда красивая, то ли я не знаю, что еще.

О. Бычкова Я тогда не буду рассказывать про истории, которые были со мной на этой почве. Ну, в общем, короче говоря, и мы знаем массу историй, которые были с нашими знакомыми тоже в связи с этим.

Е. Осетинская Но есть другой аспект. На самом деле, я знаю кучу примеров (конечно, рассказывать я про них не буду, чтобы людям не вредить), когда люди получали туристические визы и говорили: «Я получу туристическую визу, приеду и как-нибудь останусь».

О. Бычкова И как-нибудь зацеплюсь.

Е. Осетинская И дальше начинается: подача на беженца, подача на такую визу, сякую визу. То есть кого это останавливало когда бы то ни было? Мне написали в комментариях, когда я об этом написала, что возможно, вот это умение получать визы и является тем самым тестом на выживаемость. То есть если вы умеете визу получать, то вы как бы достойны. Нет, дорогие товарищи. Получать визу – это просто скучная, муторная, процедурная вещь. Если вы все просто делаете по правилам, то вы визу, скорее всего, так или иначе получите. Просто у вас отнимут маленький кусочек вашего времени. А вот для того, чтобы построить бизнес, нужно уметь think out of the box, то есть нужно уметь думать не по правилам.

Я не имею в виду нарушать закон. Я имею в виду думать за пределами правил. Нужно уметь придумывать что-то сверх правил. И вот просто переехать – это и есть сверх правил, потому что твоя жизнь более или менее определена, ты в колее. Я не идеализирую заграницу. Люди, которые переезжают в Россию, они точно так же совершают прыжок выше головы с целью улучшить свою жизнь. И в этом, на самом деле, ничего плохого нет. Я сама грешна тем, что когда человек, условно говоря, управляет машиной, везет меня и при этом не говорит на русском языке…

О. Бычкова И не знает, куда ехать.

Е. Осетинская И совершенно не знает города, и ничем не умеет пользоваться, меня это бесит. Я думаю, что он, на самом деле, должен сдавать экзамен на права, потому что он должен подтвердить, что он умеет водить машину. Это важно. Встречаются случаи, когда человек говорит: «Ой, ну ты извини. Слушай, у меня просто права не местные». А я вообще не знаю, у тебя права есть или нет. Но это вопрос про вождение машины, это вопрос про безопасность. Это не вопрос про въезд, это вопрос про то, что ты на эту работу претендуешь. Если ты претендуешь на работу возить других людей, ты должен уметь возить других людей.

О. Бычкова Слушай, это значит, что те люди, которые выдают ему права, лицензии и все прочее, должны не взятки брать, а действительно по-настоящему отсеивать настоящих водителей.

Е. Осетинская Но это не вопрос въезда в страну. Почему мы должны запрещать въезд в страну просто на том основании, что НРЗБ Киргизии?

О. Бычкова Если этот человек плохо водит и не знает города, значит, что ему не нужно работать таксистом.

Е. Осетинская То ему не надо водить.

Е.Осетинская: Для того, чтобы построить бизнес, нужно уметь think out of the box

О. Бычкова Да. Пускай он найдет себе место в чем-нибудь другом. Слава богу, Москва резиновая в этом смысле. Тут всегда есть потребность в самых разных рабочих руках.

Е. Осетинская Чтобы не быть такой односторонней, я хочу сказать, что я понимаю чувства людей, которым кажется, что их пирог отъедают. Они вот уже здесь живут, а тут приходят какие-то другие люди и начинают занимать рабочие места и так далее. Но экономика так устроена. Она устроена не методов вычитания. То есть если человек что-то получил, это не значит, что он обязательно отнял у вас. На самом деле, общий пирог, совокупность экономических благ, она растет.

И работать нужно не на том, чтобы у двух бедных что-то отнимать или перераспределять, а на том, чтобы все были богаче. Это, на самом деле, самое важное, как мне кажется, в экономической науке. Это как сделать то, чтобы экономика росла, а не то, чтобы люди перераспределяли друг у друга.

О. Бычкова Успеем знаешь еще про что поговорить? Про кино. Про свежее кино. У нас остается около 10 минут. Ты смотрела нового Дудя про Колыму?

Е. Осетинская Кино классное. Я начала смотреть. Не успела досмотреть до конца. Просто занята.

О. Бычкова Я досмотрела. Там 2 с лишним часа. Это, конечно, довольно много.

Е. Осетинская Просто, у меня 2,5 часов пока нет.

О. Бычкова Ну, я тоже смотрела в несколько приемов, конечно же.

Е. Осетинская Она рассчитан, конечно, на молодых людей, у которых эти 2,5 часа скорее есть.

О. Бычкова Ой, да ладно.

Е. Осетинская И это очень хорошо, что он на них именно рассчитан и объясняет им какие-то вещи.

О. Бычкова Да. Там нет ничего такого, в действительности, чего бы ты не знала о Колыме и о репрессиях сталинских, и о сталинизме, и даже о людях, которые сталинисты или антисталинисты. Это действительно для людей, которые этого не знают. И там в сам начале он приводит такие цифры, что там какое-то безумное количество процентов (25 или что-то в этом роде) людей от 18 до 20+ лет, они вообще ничего об этом никогда не слышали. В это трудно поверить, но это так. Что там у тебя теперь происходит? Непонятно.

Е. Осетинская Понимаешь, я, просто, не в офисе, а в Стенфорде. И на улице… Ну, как бы университет живет.

О. Бычкова Да.

Е. Осетинская Ездят скорые, выбрасывают мусор, студенты выходят с занятий.

О. Бычкова Смотри, что я в связи с этим вспомнила и о что я хотела с тобой обсудить. Потому что у меня нет никаких сомнений, что Дудь сделал прекрасную работу. Это отличное кино с очень правильной интонацией, с очень точным подходом, с точно найденными словами, с отличными персонажами: от Шифрина до каких-то офигительных местных чуваков и дочери Сергея Павловича Королева. Ну, в общем, там действительно все прямо золотые, четко найденные герои этого фильма. И два этих с лишним часа смотрятся совершенно прекрасно.

Но я вспомнила вот какую вещь. Буквально недели три назад я была на Бутовском полигоне. Я не была там никогда раньше. И мне нужно было поехать туда, чтобы что-то посмотреть и что-то понять в связи с каким-то проектом. Неважно. И я ездила туда с моим старым прекрасным другом и товарищем Дмитрием Ицковичем, который известный ресторатор, издатель, автор самых разных культурных проектов. Мы все по многу лет знаем его прекрасные заведения в Москве. И он туда ездит и много про это знает. И он мне говорит: «Так давай я тебя отвезу. Я тебе давно предлагал». И мы туда поехали.

Е.Осетинская: Люди, которые переезжают в Россию, они точно так же совершают прыжок выше головы

Мы там все это смотрели, он мне показывал. Мы ходили кругами по этому полигону. Зашли в церковь рядом очень красивую. И говорили об этом много. И он сказал такую вещь. Он говорит: «Вот видишь, вот для того, чтобы это наконец все закончилось, и чтобы общество переварило наконец эту историю…». А оно ее, конечно же, не переварил до сих пор. «Не забудем, но простим», — сказал мне высокодуховный человек Дима Ицкович. Понимаешь, не забудем. Потому что нельзя, конечно, это забывать. Нужно поддерживать полигон, нужно напоминать, нужно рассказывать детям, нужно снимать фильмы, как Дудь. Но простим, понимаешь.

Я, например, не очень как-то готова к этой высокой концепции. Почему нужно прощать этих нквдшников, которые расстреливали мирных, ни в чем невиноватых людей? И ломали им жизни. И у меня в семье тоже есть такие люди с поломанными жизнями. Были, конечно, уже теперь.

Е. Осетинская Давай так. А что будет, если ты выяснишь, – я, кстати, этого не знаю; надеюсь, что этого нет, – что кто-то из моих родственников был нквдшником, который расстрелял твоих родственников?

О. Бычкова Да, вот в этом как раз и вопрос.

Е. Осетинская Ну, хорошо. Я должна нести за это ответственность? Допустим, я это признала. Ты мне будешь говорить: «А я не прощаю твоего, я не знаю, прапрадедушку».

О. Бычкова Да. И детям, и внукам завещаю: не прощайте.

Е. Осетинская И что?

О. Бычкова Ничего.

Е. Осетинская Во что превратится наше общество? То есть мы что, будем ходить с пощечиной друг другу или с автоматами, или сажать друг друга по новой? А какие варианты?

О. Бычкова Вот тут есть варианты вот такие, которые мы имеем сейчас: либо сажать друг друга по новой и всех ненавидеть, либо просто сделать вид, как нам сейчас государство предлагает официально и всякая государственная пропаганда, что ничего не было, закрыть эту страницу, не вспоминать об этом никогда.

Е. Осетинская Оль, я же не предлагаю делать вид, что ничего не было. Я согласна, наоборот, с тем, что признание – это самая важная часть переживания этого процесса. Более того, именно в том месте, в котором я нахожусь сейчас, я этот опыт получила – в Стенфорде. Для меня это место очень важное, потому что я здесь прошла через серию каких-то курсов, которые в значительной степени повлияли на мою жизнь и на мое восприятие. Я вот тебе уже рассказывала про курс про презентации, в ходе которого люди рассказывали очень глубокие, существенно важные истории про себя лично.

О. Бычкова Да, я помню.

Е. Осетинская Я сейчас говорю о своих schoolmates – других студентах, с которыми мне повезло учиться. Потому что они считают (и это правда так), что это делает их сильнее, что от того, что они признают, какой-то факт перестает давить на их психику, и их психика просто избавляется от него, и они идут дальше.

О. Бычкова Ну и они его переварят таким образом.

Е. Осетинская Да, таким образом психика его переваривает и идет дальше. Это касается как индивидов, так и обществ, потому что общества состоят из индивидов, особенно если есть некое коллективное переживание. То есть это коллективное переживание надо пережить. Также, как я считаю, правильно, что общество по-прежнему переживает, может быть, уже немного слишком (а, может быть, и нет), страдания в Великой отечественной войне. Это правильно. То есть страдания были. То также, на самом деле, общество должно отрефлексировать свои страдания в 30-е и 50-е годы, потому что страдания были.

О. Бычкова Нет, тут речь не о том, что оно должно их отрефлексировать.

Е.Осетинская: Если ты претендуешь на работу возить других людей, ты должен уметь возить других людей

Е. Осетинская Но, понимаешь, если одна половина сидела, другая половина сажала. Вот в чем дело.

О. Бычкова И она это тоже должна отрефлексировать.

Е. Осетинская Это надо отрефлексировать. Что делать-то? Мы все уже потомки. Это все уже глубоко в прошлом.

О. Бычкова Предложение заключается в том, что мы уже, может быть, это рефлексировали и нужно пойти куда-то дальше. И, между прочим, после фильма Юрия Дудя, который младше меня…

Е. Осетинская Он и младше меня.

О. Бычкова Да. Который является, в общем, практически человеком другого поколения, а он снял это для людей еще более младших, чем мы с тобой, и возраст-то уже точно, например, моей дочери или младше. И там есть, например, люди реальные сталинисты, которые, например, дети репрессированных, загубленных людей с загубленными судьбами, которые говорят: «Нет, я хорошо отношусь к Сталину, потому что он вытащил нашу страну». Бла-бла-бла. Мы знаем все эти аргументы. И я тебе скажу, они не вызывают раздражение в этом фильме неожиданно.

И, может быть, вот это рефлексирование уже произошло (или происходит на наших глазах), потому что они не вызвали у меня такого раздражения и такого угрюмого, как со мной обычно это бывает – «Господи, опять эти сталинисты!». Потому что я думаю: «Ну да, вот они такие, какие они есть. Ну что поделаешь? Ну вот они такие, да. Ничего не поделаешь. Надо к ним отнестись как-то с жалостью».

Е. Осетинская Мне кажется, что социологам и тем людям, которые интересуются, нужно задуматься…

О. Бычкова Полминуты осталось у нас с тобой.

Е. Осетинская …Не о том, чтобы покричать, что вот у нас сталинисты, сталинизм, а подумать и изучить, почему это происходит, и подумать, как поработать с той болью, которую это рожает. Потому что это очевидная реакция людей на что-то. И вот это что-то, на самом деле, нужно вытащить и с ним поработать. Именно в этом же проблема.

О. Бычкова Хорошо. Все, дорогая, мы закончим на этом. Елизавета Осетинская, основатель проектов «The Bell» и «Русские норм!», Ольга Бычкова в программе «Все сложно». До встречи через неделю! Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире