'Вопросы к интервью

И. Воробьева 21 час и 5 минут в столице. Всем добрый вечер! Это программа «Все сложно». И здесь в этой студии Елена Панфилова и Ирина Воробьева. Привет!

Е. Панфилова Привет-привет!

И. Воробьева Всем привет! Мы с вами целый час. У нас много разных тем. И, честно сказать, мы успели до программы несколько поспорить. Поэтому все сложно. Но при этом нас очень просто смотреть и слушать. Слушать нас можно по радио, через приложение. Смотреть нас можно в Ютюбе на канале «Эхо Москвы». И там же есть чатик, туда можно писать. А еще писать по номеру: +7 985 970 45 45. Значит, с чего мы начинаем? Мы начинаем с одного из самых популярных постов в Фейсбуке за последнее сколько-то там время.

Е. Панфилова Я отказываюсь категорически называть его популярным.

И. Воробьева Я знала. Он популярный, как бы тебе этого…

Е. Панфилова Это безумие. Я в ярости и это безумие.

И. Воробьева Но он все-таки один из самых популярных. Ничего не поделаешь. Давай я сначала расскажу, о чем идет речь.

Е. Панфилова Нет, это неправильно. Надо сказать слова – «самый ужасающий пост этой недели».

И. Воробьева Согласна. Да, окей. Хорошо. Не буду с этим спорить. Действительно, один из самых ужасающих постов в Фейсбуке за последнее время. Он был опубликован всего-то позавчера, на самом деле, 12-го марта. И это пост Нюты Федермессер, одного из создателя фонда «Вера». Ныне человек, который пытается отстроить минимум паллиатив в Москве, но как максимум, на самом деле, по всей стране. Она написала о том, что едет к северу Центральной России и посещает самые разные учреждения для пожилых и для паллиативных больных. И там довольно много описаний того, что там происходи: то, как это выглядит, как это все пахнет (эти учреждения).

И там помимо всего прочего еще все это проиллюстрировано фотографией. Лица этого человека не видно, видна только нога очень такая… Ну как сказать… Это очень тонкая нога. У нормального, обычного, здорового, даже пусть пожилого человека такой ноги быть не должно. В общем, это нога в шерстяном носке и нога привязана к кровати.

Е. Панфилова И текст-то, в общем, чего уж его пропускать-то? Тут, в общем, много всего понаписано про 5-8 человек в палатах. Всем, кто сталкивался с советским здравоохранением, известны резиновые эти подстилки на кровати, безумно воняющие, эти роддомовские действительно клеенки, эти стираные-застиранные ночнушки. И, разумеется, тут же моментально парад – московская проверка приехала. Там понаставили всяких щеточек и так далее.

И. Воробьева Мыльниц.

Е. Панфилова Ну, конечно, в первый момент такая белая ярость, когда все это, застит глаза. Профессиональная деформация существует. Я начинаю думать: но ведь не может же быть такого, что вот эти, – Нюта же не врет, и фотография не врет, – условия, они действительно существуют, они действительно там есть. 2019-й год – мы запускаем какие-то ракеты…

И. Воробьева Цифровая экономика.

Е.Панфилова: Ведь не может же быть такого, что вот эти, — Нюта же не врет, — условия, они действительно существуют

Е. Панфилова Мы тут строим цифровую экономику, мы строим суверенный интернет, еще то-се, пятое-десятое. У нас, значит, люди вот в этом состоянии. Это люди, которые тоже так или иначе вкладывались в эту страну, работали. По тем или иным причинам оказались в этих заведениях. Это вообще неважно. И вот мы сейчас все это имеем. А куда смотрит власть? Я решила посмотреть, Ира, куда смотрит власть.

И. Воробьева То есть когда мы все дружно делились на 3 лагеря в комментариях и перепостах… А 3 лагеря были примерно следующие. Первый лагерь – «Боже, какой ужас! Какой кошмар! И все, теперь только Нюта нас спасет». Второй лагерь – «Хорошо, что Нюта это делает. Мы верим, что что-то изменится». Третий лагерь – «Все вы лицемеры! Надо ходить на оппозиционные митинги». Мы к этому третьему лагерю еще вернемся. Но тем не менее вот эти две реакции были основными, скажем так.

Е. Панфилова Ну да. А меня, в общем, потрясло по всему спектру реакций. Но потом я поняла, что надо что-то искать. И я приблизительно нашла те области, куда Нюта к северу-то поехала.

И. Воробьева Но к северу от Москвы там, в общем, не так много.

Е. Панфилова А главное, что документы, которые регламентируют то, как должна оказываться помощь в этих учреждениях, они приблизительно одинаковые от области к области. Вообще, у нас области не сильно отличаются, особенно не очень богатые области к северу от Москвы. Все знают, какие там расположены (всякие Тверские, Ивановские и так далее, и так далее). И у них действительно существуют Стандарты социальных услуг, предоставляемых поставщиками в стационарной форме гражданам пожилого возраста и инвалидам. Это официальные документы, приложения к порядку предоставления социальных услуг приказами, указами. На всех сайтах все висит.

И мы читаем. «Одежда с учетом роста, размеров, запросов гражданина по фасону и расцветке, согласно утвержденным нормативам. Постельное белье мягкое, удобное, чистое с учетом физического состояния получателя социальных услуг. Организация выездов на экскурсии, молельная комната, технические средства реабилитации. Опрятный внешний вид, профилактика пролежней, максимальная аккуратность, написание писем под диктовку».

Мой вопрос. Если это Стандарт… А я верю Нюте, она видела, то, что она видела – фотография вон она. Значит кто-то, какие-то конкретные люди, не какая-то мифическая власть, нарушают закон прямо здесь и сейчас в отношении этих пожилых людей.

И. Воробьева Но можно представить себе и прикинуть, кто эти люди. Это же не санитарки, которые бегают там вдвоем на 50 человек. Нет, не санитарки. Это руководитель дома престарелых? Не знаю.

Е. Панфилова Я думаю, что это целая линейка людей, начиная от руководителей здравоохранения и социальной защиты. И это очень важное замечание – руководителей здравоохранения и социальной защиты. Потому что потому как устроена наша система, у нас вот эти пожилые люди, они у нас провалились между двумя министерствами. У нас получается так, что за медицину, всю эту геронтологию отвечает Минздрав вот в федеральном смысле. Ну и на региональном уровне. А за собственно домик, в котором они живут, за то, чтобы они там ели, пили, освоение средств, бюджеты на федеральном уровне – Минтруда и соцразвития, а на федеральном – Министерство социального развития.

И. Воробьева Ну да. Региональные министерства соцразвития.

Е. Панфилова Региональные министерства. Разумеется, профдеформация на этом не остановилась. И я решила пойти посмотреть, а что там вообще на уровне хотя бы региона они о чем-нибудь думают. В смысле того, что ладно, фиг с ним со Стандартом. Деньги они выделяют?

Е.Панфилова: У нас вот эти пожилые люди, они у нас провалились между двумя министерствами

И. Воробьева Вот это большой вопрос. Потому что легко сказать, что они все чудовища и так далее. Но вот что делать условному директору этого дома престарелых, если у него просто тупо нет денег?

Е. Панфилова И я пошла и посмотрела, есть у них деньги или нет у них денег. И обнаружила удивительную вещь. Вот в одной из областей к северу от Москвы есть региональная программа «Здоровье населения». Была принята в 13-м году до 20-го года. Там много-много подпунктов, подпрограмм. И один из этих подпунктов говорит о том, что паллиативная помощь в том числе детям.

И. Воробьева То есть это всем.

Е. Панфилова То есть вся паллиативная. Вот работает программа с 13-го до 20-го года. Давайте угадаем сумму денег на 7-8 лет на паллиатив в относительно среднем размере регионе.

И. Воробьева Я предлагаю спросить нашего звукорежиссера Машу, потому что я цифру знаю. Маш, как ты думаешь, сколько денег на 8 лет на всю паллиативную помощь для всех паллиативных пациентов в одной области?

Е. Панфилова Сколько приблизительно?

И. Воробьева Сколько денег приблизительно просто? Порядок.

Е. Панфилова Сколько нужно было бы?

И. Воробьева Ну много – сколько это? Несколько миллионов? Несколько миллиардов? Десятки миллионов, сотни миллионов, десятки миллиардов? Сколько? Полсотни миллионов. Прекрасная цифра.

Е. Панфилова Выделено было на это все 2,3 миллиона рублей.

И. Воробьева В год?

Е. Панфилова Нет, на все.

И. Воробьева На 8 лет.

Е. Панфилова На все. Всего: 2 миллиона 300 тысяч. Казалось бы, а что хотели? То есть получается, что действительно они и должны лежать на каких-то… Вообще странно, что они на чем-то лежат. Но парадокс в том, что хочется узнать, а все ли у нас так финансируется. И я в этой же области рядышком нашла региональную программу патриотического воспитания граждан на 16-й – 20-й годы. Ну, этот же период. Смотрю – чудесно. Вот в этом году будет та же сумма на год. 2,4 миллиона рублей на год на патриотическое воспитание и на 7 лет те же 2,4 на паллиатив.

И. Воробьева На весь паллиатив во всей области на 8 лет.

Е. Панфилова На весь, включая детей. Вот эти люди… Я хочу знать фамилию, имя, отчество людей, которые ставили цифру вот тута в этот план. Они вообще чем себе думали? Потому что то, что не выполняют Стандарт сейчас – это одна ответственность. То, что дурно планируют, планируют какую-то чушь собачью… Патриотическое воспитание – это отвести молодых людей помочь этим самым старикам.

И. Воробьева Это ты так думаешь.

И.Воробьева: Мы уже просто все языки стерли, объясняя, что не надо так помогать, а надо помогать вот так

Е. Панфилова В этих же домах престарелых. И вот эти 2,4, 2,6 миллиона на патриотическое воспитание не нужно будет, если молодые люди будут помогать старикам доживать свой век в нормальном состоянии. Мне так кажется. Деньги пойдут в нужное место. А куда они пошли – я не знаю. Вот не знаю совершенно.

И. Воробьева Хорошо. Окей. Но давай вернемся к посту Нюты. Ты сказала, что ты в бешенстве. Почему? Есть разный спектр эмоций, которые мы испытываем, когда читаем все то, что пишет Нюта (и не только она, на самом деле).

Е. Панфилова Потом я подумала: ну, может быть, на федеральном уровне соображают получше. И нашла национальный проект «Демография», принят вот сейчас в январе. И у него есть федеральный подпроект – «Старшее поколение». Лучше бы не находила. Потому что вот опять все получится, что Нюта будет бегать и бегать, а избы гореть и гореть. Потому что опять у нас получаются какие-то удивительные цифры, которые ничем невозможно объяснить. Внутри этого «Старшего поколения» программа «Долголетие».

И. Воробьева Хорошее слово. Мне нравится.

Е. Панфилова Да-да, долголетие всегда прекрасно. И себе хочется, и другим хочется. Вроде бы сумма огромная. В этом году – 2,7 миллиарда.

И. Воробьева На год.

Е. Панфилова На год этот. Я не беру 3 года. Вообще-то, долголетие нам будут 3 года обеспечивать. То есть чтобы никто не расслаблялся в 21-м году обеспечение долголетия закончится, я так понимаю. На 266 миллионов попрививают пожилых людей. Организация оказания медицинской помощи по профилю «Гериатрия» – 52 миллиона на всю страну. Я так понимаю, гериатрия – это вот то, что занимается проблемами старости: деменция, Альцгеймер и так далее.

И. Воробьева Много спектров.

Е. Панфилова Очень много старческих заболеваний.

И. Воробьева И не только ментальных заболеваний. Гериатрия – это вообще все про старость.

Е. Панфилова При этом этот проект висит на сайте Министерства труда и соцразвития. Но внештатный эксперт-геронтолог существует у нас в Министерстве здравоохранения.

И. Воробьева Опять же, вот этот провал между двумя министерствами.

Е. Панфилова То есть строить вот эти вот гериатрические центры будут тут, а человек, который что-то понимает в этом, он в Минздраве. И там действительно очень много всего можно сделать. Наука шагнула вперед и в мире, и у нас. У нас есть НИИ и так далее. Там очень толковые вещи вот эта женщина-эксперт рассказывает. Я думаю: ну, 52 миллиона, конечно, маловато. А потом смотрю – там 2,7 миллиарда. Думаю: побольше бы. Читаю ниже следующий пункт, который обеспечит период активного долголетия. Цитата: «Ежегодно обеспечено не менее 2,5 миллионов просмотров телевизионных и радиопрограмм…». Я не знаю, как они собираются радиопрограммы просматривать. На Ютюбе, наверное.

И. Воробьева На Ютюбе, конечно. Мы зачем вещаем?

Е. Панфилова «…Телевизионных, документальных фильмов, интернет-сайтов, направленных на поддержку качества жизни старшего поколения». 120 миллионов.

И. Воробьева На просмотр и прослушивание.

Е. Панфилова Да. Тираж периодических печатных изданий, которые пишут про здоровый образ жизни – 30 миллионов. То есть на гериатрическую помощь у нас – 52 миллиона. На, извините, поболтать о здоровом образе жизни – 150 миллионов. У меня серьезный вопрос к людям, которые это писали: вы это правда всерьез?

И. Воробьева Ну, во-первых, да. А во-вторых, смотри, мы выяснили, что несмотря на одну область к северу от Москвы, где 2,3 миллиона выделено на 8 лет на весь паллиатив, несмотря на это в целом на программу «Старшее поколение» есть деньги, они есть.

Е. Панфилова Они есть. Но они не туда, на мой взгляд.

И. Воробьева Подожди, то есть вот эти нянечки, которые работают… Я тебе расскажу историю. Я должна ее тебе рассказать. Пару лет назад я в день рождения по традиции говорю: «Никаких подарков. Давайте соберем денег». Мы собрали деньги на инвалидные кресла-коляски для дома престарелых в одной области на востоке от Москвы (этот мне просто очень понравился). Мы собрали 300 тысяч рублей, купили эти коляски (по-моему, 15 штук) и повезли туда. То есть задача была в том, чтобы приехать, посмотреть, куда мы их привезли, что за коляски, будут они удобны или нет. Мы туда приехали. Ну, хорошие коляски, правда. Их там можно мыть в этих колясках, можно вывозить на улицу гулять. Это все очень классно.

Но вопросов было больше, чем радости от того, что мы их привезли. И там была нянечка. Я ее запомнила на всю жизнь. Мы приехали. Там руководство собрало всех нянечек поговорить. Я вижу, что там сидит одна женщина такая очень крупная. Она сидит, и у нее прямо буквально слезы из глаз. Я думаю, что ж такое, что случилось, неужели она так боится, ненавидит нас. Мы говорим: «Что происходит?». Она говорит: «Вы знаете, вот вы меня отозвали сейчас, а я кормила Марию Васильевну. Я ушла и оставила тарелку прямо перед ней. А она не может сама есть. И она сидит там и смотрит на эту тарелку».

И нянечка сидит и рыдает. Я понимаю, что вот эта нянечка, которой платят копейки денег, которая вынуждена за эти копейки оббежать 2 этажа, кучи людей и при этом при всем она еще сидит и рыдает из-за того, что бабушка не может поесть. То есть вот эта нянечка должна унижаться, а деньги есть.

Е. Панфилова Деньги есть.

И. Воробьева И?

Е. Панфилова И у меня серьезное предложение. В следующий раз, когда кому-то из нас – и я грешна, и ты это делаешь, и многие наши знакомые это делают – у нас состоится внезапный порыв пойти и на свои дни рождения, дни свадьбы, дни развода, не знаю, на какие-то любые другие праздники собрать денег и пойти спасать…

И. Воробьева У меня скоро день рождения.

Е. Панфилова Спасать кого-нибудь от чего-нибудь.

И. Воробьева Да, я планирую. Почему я не должна это делать?

Е. Панфилова Перед этим проверь, пожалуйста, не будешь ли ты своим сбором покрывать утыренные куда-то деньги, что коляски должны были быть куплены, но просто как-то растворились во мраке. Для этого есть специально обученные нормальные люди, которые тебе скажут: «Ты знаешь, у этого региона, у этого района заложено на обустройство центров поддержания здоровья пожилых людей 1,2 ярда рублей». И ты подумаешь: «Может быть, стоит на что-то другое потратить или проконтролировать, чтобы это дошло туда».

Е.Панфилова: Патриотическое воспитание – это отвести молодых людей помочь этим самым старикам

У нас, получается, как две параллельные Вселенные. В одной выделяются наши же бюджетные деньги на то, чтобы сделать хорошее дело. Нюта и другие наши коллеги действительно пробивали паллиатив, помощь престарелым, эти безумные психиатрические интернаты (Вера Шенгелия там борется с ними не на жизнь, а на смерть). Все пробивают и пробивают, и пробивают. А потом выясняется, что все запланировано, только закопано и где-то кем-то выполняется, а мы в результате видим только результаты.

И. Воробьева Подожди. Хорошо. Я, более того, почти уверена на 99,9%, что кому бы я ни сунулась помогать в свой день рождения, я практически уверена, что там были выделены деньги и куда-то это утырено. Вот куда ни ткнись, просто. И что мне делать в этой ситуации? Мне на что деньги собрать? На юристов?

Е. Панфилова Да.

И. Воробьева А, то есть я говорю: «Ребята, давайте соберем деньги на юристов, чтобы они пошли в прокуратуру и потребовали от них».

Е. Панфилова Я считаю, что тырить у немощных, у стариков, у детей, у инвалидов, вообще быть упырями – это зло. И оно должно быть в рамках возможного наказано. Поэтому я считаю, что те люди, которые хотят реально помогать нашей социальной системе, вообще чему-то встать на ноги, должны и дело делать… Не отменяет одно другого, Ира. Давай и стены покрасим там, где ты хочешь покрасить. Но давай пригласим и юристов, в нашей стране которые чувствуют свою социальную ответственность, которые составят нам иск и спросят: «А что там со Стандартиком? А что там с бюджетом?». И сделает так, чтобы не были крайними вот эти несчастные санитарки.

И. Воробьева А я тебе скажу, что будет дальше, Лена.

Е. Панфилова Не будет.

И. Воробьева Будет. Я знаю, что будет дальше. Вот смотри. Мы придем, мы покрасим стены. И после этого (или до этого, или во время – неважно) мы приведем юристов, и они пожалуются в прокуратуру. Прокуратура пойдет и устроит выволочку местному департаменту или еще чему-нибудь. Местный департамент придет и сделает выволочку директору этого дома. Директор сделает что? Правильно! Больше никого никогда туда не пустит.

Е. Панфилова Нет, просто этого директора там не должно быть.

И. Воробьева Он там останется.

Е. Панфилова Нет, у нас страна, в которой один единственный директор возможен на все это.

И. Воробьева Хорошо, следующий придет. Он пустит.

Е. Панфилова Почему?

И. Воробьева Он не пустит, потому что будет знать судьбу предыдущего.

Е. Панфилова А почему эти директором не станет кто-то из нас – из тех людей, которые помогают?

И. Воробьева Потому что, давай будем честными, не пойдут.

Е. Панфилова А почему не пойдут?

И. Воробьева А вот кто пойдет?

Е. Панфилова Анюта пошла? И многие за ней пошли. А вот что, слабо?

И. Воробьева Я думаю, что большинству – да.

Е. Панфилова Ну а тогда не надо прикидываться.

И. Воробьева Нет, подожди, что значит прикидываться? Секундочку! Вот там есть старики, которые не выходят на улицу. Значит, что мы сделали… Да, мы отдали свои кровные деньги, чтобы эти старики сели в эти коляски и выехали на улицу. Есть результат.

Е. Панфилова Мы же хотим заменить систему.

И. Воробьева Мы хотим.

Е. Панфилова Мы ее заменить можем только собой. Не существует другого способа. Плохих…

И. Воробьева Сейчас осторожно.

Е. Панфилова Заменить собой.

И. Воробьева Нет, ну подожди, Лен, так тоже нельзя?

Е. Панфилова Почему это?

Е.Панфилова: Тырить у немощных, у стариков, у детей, у инвалидов, вообще быть упырями – это зло

И. Воробьева А потому что сейчас…

Е. Панфилова А почему мы не можем считать, что… Вот ты заканчивала социальный университет, правильно?

И. Воробьева Нет. Но неважно. Я эколого-политологический заканчивала.

Е. Панфилова Эколого-политологический. Там наверняка вместе с тобой учились какие-то прекрасные люди, которые к этому моменту в этом возрасте вполне могут быть прекрасным директором чего-нибудь.

И. Воробьева Знаешь, кто со мной в одном университете учился?

Е. Панфилова Знаю.

И. Воробьева Глава муниципального округа Красносельский Илья Яшин.

Е. Панфилова Могут. То есть нет такого, что мы обречены жить с этими людьми, которые всех будут… Мы оставляем страну институтов им, а сами будем стены красит, всякие штучки покупать, кормить из ложечки и так далее помогать. А им мы только, типа, не трогайте, оставьте, мы с вами дело не имеем, мы к вам близко не подойдем.

И. Воробьева Хорошо. Я придумала голосование. Оно, как всегда, некорректное, безусловно. Но голосование очень хочется запустить. Вопрос у меня такой.

Е. Панфилова Есть кто-нибудь, кто работает директором?

И. Воробьева Нет, этот вопрос мы зададим следующим. Но для начала я хочу разобраться с теми, кто в директоры не пойдет, но будет продолжат какие-то деньги собирать, ездить куда-то (я про себя и про многих других людей). Мы говорим очень много об ответственности и о том, как правильно помогать. Мы уже просто все языки стерли, объясняя, что не надо так помогать, а надо помогать вот так. Выясняется, что здесь новый уровень сложности. То есть не просто давайте будем прозрачными и не будем собирать на личные карточки, а будем…экспертиза. А тут еще новый уровень.

Е. Панфилова Мы заходим в кабинеты, где пропали деньги, и делаем что-нибудь «приятное» людям, которые сделали так, что деньги не дошли до потребителя.

И. Воробьева Вот! То есть новый уровень. Теперь у меня вопрос. Как вы считаете, правильно ли (или справедливо ли) требовать от тех людей, которые и так помогают разным учреждениям, отдельным пациентам и вот это вот все, правильно ли от них требовать еще одного уровня? То есть помимо того, что ты помогаешь, ты еще идешь и добиваешься справедливости, добиваешься того, чтобы государство работало так, как оно должно работать. Да, вы считаете, что правильно требовать этого от людей, от организаций – 101 20 11. Нет, вы считаете, что это несправедливо требовать от них еще и этого – 101 20 22. Код Москвы – 495. Голосуем и сразу в новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева: 2134 в столице. Продолжается программа «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева здесь в студии. И мы вот сейчас убираем музычку, потому что у нас завершается голосование. Так, Лен, ты не видела результаты. Вот как ты думаешь, как проголосовали, какой ответ победил?

Е. Панфилова Я думаю, 50/50.

И. Воробьева Нет, там нет 50/50, я тебе честно скажу. Я тебе скажу, что там победил один из вариантов. То есть да, это справедливо требовать от людей подобного или несправедливо? Вот как думаешь?

Е. Панфилова Я думаю, что справедливо. Все-таки люди хотят справедливости.

И. Воробьева Да, ты права. Действительно, 73% проголосовавших считают, что справедливо требовать, чтобы люди, которые занимаются помощью, не просто затыкали дырки деньгами, но и что-то еще меняли. И 27% говорят, что нет, несправедливо. Знаешь что, есть одно возможное следствие подобного требования. Вот человек посмотрит на все это, ему вот это ты должен, тут ты должен, здесь ты должен и там ты должен, он говорит: «Да идите вы все». Развернется и уйдет. И вообще ничего делать не будет.

Е. Панфилова Да будут. Слушай, нормальных людей, которые хотят делать, предостаточно. Я, просто, вдруг вспомнила, что невозможно, не пойдут. Очень много моих выпускников из Высшей школы экономики пошли работать в проект «Учитель для России».

И. Воробьева Да, классный проект.

Е. Панфилова В самые обычные школы. Вот Гриша Дьячков. У нас такой был блистательный Григорий. Он у нас был и волонтером, и в летней школе, и на мой курс ходил. Он учит политологии, истории детей в самой обычной школе в весьма проблематичном районе Москвы. И он это делает не год, он уже это делает несколько лет. Это возможно, Ир. Это возможно не просто идти и затыкать дыры, а пойти и заменить собой тех, кого нет или кто просто не должен там быть.

И. Воробьева То есть идеальная ситуация выглядит так. Одни люди требуют, чтобы вот эти деньги, которые мы видим на бумаге…

Е. Панфилова Но не видим на месте.

И. Воробьева Доходили до мест. Это значит не только выкрашенные стены и поменянное белье, но и зарплаты.

Е. Панфилова Да.

И. Воробьева Это в первую очередь.

Е. Панфилова Подготовка, зарплаты.

И. Воробьева Нянечки, которые там работают, они должны получать космические деньги вместо тех копеек, которые они получают сейчас.

Е. Панфилова Как во всем мире. Вот средний, специальный персонал во всем мире, который ухаживает за тяжелыми больными, помогает – это одна из самых уважаемых профессий, это специальная подготовка. У нас пока нет. У нас уже вон деньги на то, чтобы дома эти построить под эти паллиативные центры и центры нормального содержания престарелых…

И. Воробьева Долгосрочного ухода.

Е. Панфилова …Деньги на коробки есть. Я очень надеюсь, что есть деньги на факультеты, на специальную подготовку. Потому что, на самом деле, у нас кадры-то есть, у нас есть рынок труда, у нас есть молодые люди, которые могут пойти туда работать. Но для этого надо готовить, готовить, готовить. И этот тот случай, когда мне действительно очень важно, чтобы все понимали, что это не история про то, что ты отправился во власть, на ту сторону баррикад и вот собой затыкаешь просчеты режима. Нет, ты затыкаешь то важное дело, которые ты считаешь возможным поправить. Это единственное, что ты можешь, например, для себя счесть возможным сделать в этот момент. И режим тут совершенно не при чем.

И.Воробьева: Нянечки, которые работают, должны получать космические деньги вместо тех копеек, которые получают сейчас

И. Воробьева Ой ли, так ли не при чем тут режим, хочется мне сразу спросить, потому что… Знаешь, какое самое популярное слово или посыл, скажем так, был среди комментариев к перепостам Нютиного вот этого текста с фотографией? То есть там вот эти лагеря, про которые я сказал. Так вот, было очень много людей… Я специально, честно, Лен, я ходила по профилям этим, я хотела посмотреть на этих людей, нормальные ли они это писать. Они все…

Е. Панфилова Коллаборант?

И. Воробьева Абсолютно да.

Е. Панфилова Смотри, как я угадала.

И. Воробьева «А почему она к нам, к народу, обращается? Чего она к нам, к народу, апеллирует, когда она ходила и агитировала за Собянина? Чего она к нам, к народу, апеллирует?» Примерно в том же ключе не так давно выступил Александр Подрабинек, который написал текст про Михаила Жванецкого. Имени там нет. Там не указано его имя. Там есть «мы» и «вы». Как он пишет, что мы будем продолжать жить в реалиях арестов, давления и всего остального, а вы будете продолжать жить в других реалиях, позволяя себе остроты со сцены, тонко чувствуя, когда можно, а когда нельзя.

Е. Панфилова Ох как я не люблю это «мы» и «вы». То есть «мы» и «вы» там, где люди действительно не мы. Это же четко прочерченная грань. Там, где действительно коррупционеры, там, где люди, применяющие пытки, всевозможным образом использующие власть не по назначение – это они, это правда они. Они есть. И по ним, в общем, определенные статьи Уголовного кодекса плачут. Просто, у нас правоприменительная система немножко хромает на некоторые ноги – на первую и на вторую. Вот когда люди внутри гражданского общества начинают делиться на «мы» и «вы», это попахивает какой-то странностью, на мой взгляд.

И. Воробьева Подожди. Но ведь получается, что Александр Подрабинек, ну, условный Подрабинек (сейчас условно, потому что он написал этот текст), получается, просто не считает… А почему он так Жванецкому написал? Потому что Жванецкому исполнилось 80, и он получил награду от Владимира Путина. Собственно, и все. Больше ничего не произошло. Ничего не случилось.

Е. Панфилова Дожил человек до 80.

И. Воробьева И пошел водораздел. И получается, что Подрабинек не считает Жванецкого гражданским обществом. Я сейчас вольно интерпретирую его слова, безусловно, но тем не менее.

Е. Панфилова Небо упало на землю. Понятно. И сразу все пропало. Тут начать и кончить сколько всяких дел надо переделать, чтобы хоть как-то продвинуться к исправлению ситуации в жизни в стране. Нет, давайте еще пообсуждаем, кто мы, кто вы, кто они, а кто лучше сопротивляется окружающей действительности.

И. Воробьева Да. Потому что ничего в этой стране не будет лучше, пока не уйдут от власти те люди, которые последние уже скоро 19 лет у власти этой страны находятся. Вот какой аргумент.

Е. Панфилова И, разумеется, если мы начнем обзываться друг на друга разными словами, они от смеха убегут из власти, да?

И. Воробьева Конечно. Потому что люди, которые вместо того, чтобы ходить на несанкционированные митинги… Это, кстати, тоже цитата одного из тех, кто про лицемерие Нюты писал, что «я, — писал он, — на несанкционированные митинги хожу, а вы лабудой какой-то занимаетесь». Понимаешь?

Е. Панфилова То есть, я так понимаю, помогать людям, оказавшимся в сложной жизненной ситуации, заниматься малыми делами, даже заниматься, например, гражданскими антикоррупционными расследованиями – это лабуда, а что-то другое – не лабуда.

И. Воробьева Да.

Е. Панфилова Я должна осмыслить.

И. Воробьева Осмысли пока, потому что мне нужно извиниться. Я сказал, что Жванецкому исполнилось 80, а ему – 85.

Е. Панфилова А ему – 85, да.

И. Воробьева Спасибо всем, кто меня поправил. И извините, пожалуйста, я что-то тут как-то в запале немножечко.

Е. Панфилова Нет, на самом деле, смотрите. Нет такой вещи как власть вообще. Есть власть, в которой есть люди с именами, фамилиями, отчествами. То есть мы имеем претензии к конкретным людям, а не ко власти вообще, потому что и внутри власти есть люди… Я знаю, ты поиском пропавших детей занималась. Тебе помогали люди из МЧС, в погонах? Они же как бы во власти для тех людей, которые отторгают все, что там.

И. Воробьева Я тебе больше скажу: из власти тоже помогали.

Е. Панфилова И из власти помогали. И это спасло чьи-то жизни?

И. Воробьева Безусловно.

Е. Панфилова Спасло чьи-то жизни. В медицинской сфере тоже помогают. В какой-то образовательной тоже помогают. То есть на той стороне тоже есть оппозиция, то есть они тоже стараются что-то делать. И когда ты бы или я бы, или кто-то из тех людей, которые бурно обсуждают нашу тематику прямо параллельно с нашим эфиром, вот они возьмут и действительно сходят и узнают, вот как так получилось, что в этой области к северу от Москвы люди лежат на этих клеенках безумных, пошли бы в прокуратуру, и они действительно могут попасть на человека на той стороне, которому будет не безразлично – тот самый, который скорее «мы», чем «они».

И. Воробьева То есть получается, что когда разные люди (вот про рукопожатность, партком и прочие вот эти все вещи) отказывают Нюте, Жванецкому, Чулпан – ну, список можно большой сделать – в рукопожатности, точно так же, как и мы (условные мы) отказываем той стороне в то, что там тоже есть люди, считая, что там сплошные упыри.

Е. Панфилова Если думать иначе, нужно выбирать себе другую страну. Потому что если мы собираемся жить в этой стране и изменять ее к лучшему, то мы будем жить с этими людьми. А у нас вот эта вот вся та сторона – все чиновники, правоохранители и так далее – это миллионы, миллионы, миллионы с членами семей, там десятки миллионов людей. То есть мы их так, типа, вычеркнем всех? Нет, там есть люди, которые действительно делают какие-то правильные вещи: врачи спасают, учителя учат, мчсовцы тоже спасают и так далее.

Надо просто немножко по-другому, мне кажется, повернуть ориентир и искать этих людей. И уж точно не искать врага там, где, скорее всего, твой соратник находится. Видимо, наверное, враг потенциальный кажется таким большим, – а враг – это вот это неприятие другого мнения в нашем обществе той же властью, нами самими, – этот враг кажется таким огромным, что люди начинают бороться с какими-то совершенными мифологемами в своей голове. И не могут себе представить, что полицейский может быть хорошим человеком. А мы в новостях совсем недавно прочитали, что такое бывает. Что бывает чудовищная история про девочку-маугли пятилетнюю…

И. Воробьева В Москве.

Е. Панфилова В Москве. Которая кричала, кричала, кричала брошенная семьей, мамой. И приезжал полицейский наряд и ничего не сделал. А потом приехал полицейский наряд. И там была женщина, которой тоже сказали, типа, не надо ничего делать, поехали отсюда, потому что там волокита, бумаги и так далее.

И. Воробьева Не имеют право, вот это все.

Е. Панфилова А она настояла, настояла, настояла и фактически спасла девочку. Ну, так бы все сказали: «О, мент в погонах – не человек».

Е.Панфилова: Враг – это вот это неприятие другого мнения в нашем обществе той же властью, нами самими

И. Воробьева То есть она приняла решение.

Е. Панфилова Она приняла решение гражданина, нормального человека, такого же, как и все остальные нормальные граждане Российской Федерации, и поступила правильно. И вот она молодец. И она должна быть в этом смысле каким-то определенным примером для других полицейских, которые оказываются в сходных ситуациях, а не те полицейские, которые для того, чтобы соблюсти всякую там статистику, закрывают глаза на преступление, закрывают глаза на противоправное поведение чиновников и многие-многие другие вещи. То есть это, безусловно, показывает, что люди, которые могут реально изменить ситуацию, просто переломить ситуацию к лучшему, они не разложены по коробочкам рукопожатности.

И. Воробьева Но, опять же, тогда получается, что первому наряду полиции, который приехал, помешал спасти ребенка тот факт, что они знают, что если они сейчас вскроют квартиру, там, например, все не так окажется – просто там спит мама и плачет ребенок, то у них начнутся большие проблемы.

Е. Панфилова А, может быть, им просто было лень. Может, они действительно вот совсем отмороженные были. А, может быть, и нет. А, может быть, действительно не хочется возиться с бумажной волокитой. Мы не знаем. Но они этого не сделали. Это не важно, почему они не сделали.

И. Воробьева Да, факт остается фактом. Я согласна.

Е. Панфилова Нам важны не они, а нам нужен человек, которого мы покажем – смотрите, люди другие (полицейские, не полицейские, всякие другие при исполнении), вот так правильно. А иначе – неправильно. А иначе было вот в Санкт-Петербурге накануне с отъемом детишек…

И. Воробьева С другими детьми, да.

Е. Панфилова У мамы-инвалида. Вот там же тоже были полицейские, там была опека. И вот ровно тот же набор каких-то людей, а все неправильно. Хотя, казалось бы, люди из одной системы.

И. Воробьева Надо рассказать нашим слушателям, что произошло в Ленобласти, в Выборгском районе. Там живет женщина, которую зовут Олеся, у нее двое детей. Она мама-одиночка. И она инвалид по слуху, то есть у нее одно вообще не слышит, а второе слышит на 20%. Она обычно пользуется слуховым аппаратом. Они живут в… Я даже не знаю, называется коммунальной квартирой до сих пор, да? Это же называется коммунальной квартирой. Они живут в коммунальной квартире. И заболел ребенок. Она пошла к соседям, попросила вызвать врача, потому что сама не могла этого сделать.

И у нее ребенок накануне сломал слуховой аппарат. Они заказали новый, но еще не успел приехать. То есть она слышит на 20% одним ухом и все. И вызвали скорую. Она прилегла с ребенком, вместе они там ждали врача. Но когда пришел врач, она не услышала стука в дверь. Соответственно, ему никто не открыл. Он спросил у соседей. А соседи решили рассказать врачу, как все плохо в этой семье. И врач вызвал опеку. И вот тогда, когда приехала опека, и они уже начали практически выносить дверь в их комнату, там проснулась дочь, открыла дверь, опека сразу же забрала детей. Представьте себе, вот эта слабослышащая женщина просыпается совершенно внезапно, и она ничего не слышит.

Более того, из-за стресса у нее начинает повышаться внутричерепное давление – она слышит еще меньше, чем вообще могла бы. Ей никто не дает ни написать ничего и ей ничего не пишут, ей никто не объясняет, что происходит. Просто у нее на глазах забирают детей. Все. Вот такая классная опека.

Е. Панфилова Но что удивительно. Сначала, конечно, все было плохо-плохо, но город Санкт-Петербург, люди как-то совершенно фантастически организованно выступили и стали выдвигаться на помощь. Насколько я понимаю, и блогеры…

И. Воробьева Фонды, правозащитники.

Е. Панфилова И фонды, и общественные организации, которые занимаются помощью многодетным семьям, мамам в трудных ситуациях, они все одним фронтом выступили. И вот Мария Эрмель, одна из таких общественниц, она кинула клич – надо помогать. При том что опека, я так понимаю, уперлась напрочь. И в суде. И суд переносится.

И. Воробьева Там судья заболела. И все сразу до апреля.

Е. Панфилова И все переносится. И надо понять, что дети, которые всю жизнь жили с мамой, разлучены. Один ребенок – в детском доме, другой – в доме малютки. Она мечется там между ними. Какие-то удивительные люди соседи что-то такое действительно понарассказывали опеке, что ей еще надо доказывать, что она не верблюд: что она не алкоголик, не наркоман. Она собрала все справки, что никогда не была, не состояла и так далее. Про соседей вообще, конечно, отдельный вопрос. Удивительные люди. К вопросу о гражданском обществе. Вот гражданское общество позаботилось о детишках.

И. Воробьева Скорее, о коммунальной квартире и очередной комнате они позаботились.

Е. Панфилова И получается так, что опека не обратила внимание, что есть две бабушки. Родные бабушки. То есть какой детский дом? Есть прямые родственники. Потом согласились, что есть бабушки, но не понравилась квартира.

И. Воробьева Да, условия проживания. И в этот момент… Нет, правда, извини, что перебиваю, но просто вот этот момент мне больше всего понравился. Когда выяснилось, что у бабушки условия проживания не те… Вот как должно выглядеть нормально? Люди в трудной жизненной ситуации.

Государство должно прийти и сказать: «Ага, тут плохо. Стены надо покрасить, еще что-то. Быстро давайте сейчас покрасим вместо подъезда. Подъезд потом покрасим, давайте сейчас эту квартиру. И сюда детей заберем, чтобы они были с бабушкой». В реальности происходит следующее. Вот эта девушка правозащитница пишет в социальной сети, что вот так выглядит сейчас ситуация: нельзя забрать к бабушке. И ей в социальной сети начинают писать люди.

Е. Панфилова «Мы приедем покрасим».

И. Воробьева Да. «Что не так? Давайте. Мы руками поможем». – «Вот нужны руки мужские обои, потолок поклеить». – «Мы поклеим. Мы готовы принять участие. Мы готовы привезти мебель. Все готовы сделать». И они сделали.

Е. Панфилова И я действительно искренне благодарна и фонду «Дети ждут», и ассоциации «Ребенок дома», и Марии Эрмель, и всем, всем, всем, кто вписался. И это удивительная история. 90 тысяч людей подписали петицию – «Остановите эту странную историю». Все омбудсмены слетелись: и питерские, и федеральные. Все побежали. Опека стоит наглухо. Вот, казалось бы, ну скажите….

И. Воробьева Что им остается делать? Они в обороне. Все.

Е. Панфилова Ну надо уметь признавать свои ошибки. Более того, у них начальство есть. У меня вопрос к главе муниципального округа Сосновское Санкт-Петербурга. Вот там у вас 11-го марта, как раз в разгар этой всей шумихи…

И. Воробьева Это буквально чуть ли не в тот же день.

Е. Панфилова …Было такое удивительное мероприятие – отчет о проделанной работе за прошлый год. И там все хорошо, включая опеку. А вот то, что прямо вот в этот момент вот эта вся история разворачивается… Увернуться от нее было невозможно – она вот там в Санкт-Петербурге практически из каждого средства массовой информации, из каждого интернет-сайта смотрела на тебя глазами этой несчастной женщины и этих детей. Да, может быть, она не идеальная мать. Но кто идеальный? Абсолютно не об этом речь. Но вот так вот приходить, хватать, не объяснять, не учитывать инвалидность, не помогать решить таким образом, чтобы дети…

А детей уже в базу поместили, там уже усыновители есть. Вот вообще забыли про детей, про то, что у них родные люди есть. Про папу не вспомнили. У него папа, кстати, есть по ходу событий. Побежали. Вот руководство этой опеки собирается как-то спросить? Я еще раз повторю, я не устану повторять: у всяких вот тих чудовищных историй… У нас вечно говорят – опека. Я действительно полезла на сайт. Там ни одной фамилии, имени, отчества нет. У каждого такого действия есть фамилия, имя, отчество. Я хочу узнать, как зовут человека, который это сделал.

И. Воробьева Принял решение.

Е. Панфилова Я считаю, что любой нормальный гражданин должен хотеть не просто покричать. Вот тут мы, типа, справились. Сейчас к бабушке отвезли, выдохнули и забыли. Нет, не забыли. Чтобы глава управы, муниципального округа спросил у опеки, что это было. Чтобы товарищи полицейские, которые тоже приезжали и которые освидетельствовали вот эту мать, поинтересовались, а с чего это такая прыть в отношении квартиры происходит. Может быть, там есть какой-нибудь интерес.

И. Воробьева Вдруг, выяснится.

Е. Панфилова Вот чтобы они повели себя все, люди, как вот та полицейская, которая вскрыла квартиру. То есть это же возможно. То есть нам говорят: «Это невозможно». Я вижу, вот там люди пишут: «Нашли хорошую ментовку!». Ну, она действительно спасла ребенка. Это можно смеяться сколько заблагорассудится. Но она действительно спасла ребенка. И вот те люди в опеке, и в полиции в Санкт-Петербурге, и в управе должны повести себя так же.

И. Воробьева У нас остается 10 секунд. Надо подвести итог нашей программе «Все сложно». И, наверное, здесь можно сказать, что да, есть мы, есть они, но все сложно. Есть упыри, а есть люди. Они есть везде.

Е. Панфилова А нам больше.

И. Воробьева Это была программа «Все сложно». Елена Панфилова, Ирина Воробьева. До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире