'Вопросы к интервью

О. Бычкова В Москве 9 часов вечера и почти 5 минут. Добрый вечер! У микрофона – Ольга Бычкова. Это программа «Все сложно». С нами сегодня здесь Татьяна Малкина, журналист, наша коллега. Привет тебе!

Т. Малкина Привет!

О. Бычкова Спасибо, что пришла!

Т. Малкина Я польщена.

О. Бычкова Да. Она польщена. Ну, чтобы все были равномерно польщены, я напомню, что у нас есть не только радио-, но и трансляция в Ютюбе, и нас можно там всячески с большим удовольствием наблюдать. На основном канале «Эхо Москвы» мы находимся. И у нас есть всякие СМСы: +7 985 970 45 45. И в Твиттере аккаунт под названием @vyzvon у нас тоже есть. Пишите нам, пишите. Может быть, у нас даже будут какие-нибудь по ходу дела голосования. Может, мы будем запускать для наших слушателей.

Т. Малкина Ну, вы, конечно, рисковые люди.

О. Бычкова Да.

Т. Малкина Но как же голосование, если это программа, где все правы?

О. Бычкова Все не правы, наоборот.

Т. Малкина Хорошо, или все не правы.

О. Бычкова Все не правы.

Т.Малкина: У нас показатель продолжительности жизни сегодня ниже, чем тот, который был в 64-м году

Т. Малкина Когда все не правы, вы все, получается, правы.

О. Бычкова Все совершенно не правы, поэтому называется «Все сложно». А мы выбрали, как обычно, сегодня несколько тем с Таней для того, чтобы обсудить с вами и между собой тоже и понять, что там сложного, а что там, наоборот, простого. Вот Путин выступал только что перед членами Федерального Собрания. Полтора часа, 1 час 28 минут он там вещал. Мы не будем обсуждать все эти политические истории. Мы не будем говорить про…я не знаю, что…экономику, внешнюю политику и сверхзвуковые ракеты. Это все мы обсуждать не будем. И даже по существу мы не будем его обсуждать. Это делают в других программах другие люди.

Т. Малкина Как нам повезло.

О. Бычкова Нам повезло. В этот раз нам повезло, да. Но я каждый раз вот задаюсь вопросом. Может быть, наконец, мне кто-нибудь что-нибудь прояснит. Я всегда думаю: «Зачем повышать рождаемость?». Вот он опять об этом говорил, что нужно повышать рождаемость, что мы ее повысили на столько-то, а еще вот мы сейчас вот вам для второго, для третьего ребенка еще много денег дадим или мало денег, но дадим все равно.

Т. Малкина Мало денег дадим, да.

О. Бычкова И я в очередной раз думаю… И они все время отчитываются, да? Они все время отчитываются, что у них там с рождаемостью происходит.

Т. Малкина Но она не повышается, нет.

О. Бычкова Ну, даже неважно, повышается она или нет в данном случае для меня. В данном случае для меня важно, что они все время об этом говорят. Ты понимаешь, зачем повышать рождаемость в стране?

Т. Малкина Отчасти, мне кажется, я понимаю, потому что, вообще-то, ситуация с рождаемостью действительно не хороша. Но этим Россия не отличается ничем от постиндустриальных, развитых стран.

О. Бычкова Но она не хороша в том смысле, что рождаемость не бог весть какая большая.

Т. Малкина Она совсем не большая. И не будет, видимо, увеличиваться в ближайшее время. Но проблема заключается скорее в высокой смертности. Это показатель, по которому Россия находится на каких-то позорных местах.

О. Бычкова Нет, про высокую смертность… Я понимаю, зачем бороться со смертностью высокой. Это понятно. Для того, чтобы люди меньше болели, дольше жили, радовались жизни, не умирали в 50 лет.

Т. Малкина Что ты такое говоришь?!

О. Бычкова Нет? Не для этого?

Т. Малкина Смотри, есть абсолютный прирост или убыль населения. У нас территории хватило бы на бо́льшую часть населения Земли или на большу́ю. А у нас одна из самых малонаселенных территорий.

О. Бычкова Это поразительно. Я помню, я была совершенно изумлена, когда я узнала, что население России и население Японии примерно в близких цифрах находится.

Т. Малкина Да.

О. Бычкова В России больше население, но не в разы, а на 10 миллионов или что-то такое.

Т. Малкина Я думаю, что людей, которые требуют повысить рождаемость, их, в принципе, не может не тревожить эта ситуация, потому что разреженность образуется. Есть много места, людей все меньше, они не живут дольше. У нас показатель продолжительности жизни, надо сказать, сегодня ниже, чем тот, который был в 64-м году.

О. Бычкова Да ладно!

Т. Малкина Да. Вообще никогда так не было хорошо (вот Путин порадовался бы, если бы думал об этом) с этим делом – с соотношением рождаемости, смертности и с приростами нашего поголовья, как в середине 60-х. И, кстати, спад демографический начался совершенно не из-за 90-х. это все какая-то…

О. Бычкова Это пропаганда. Да, это понятно.

Т. Малкина Глупейшая причем пропаганда.

О. Бычкова Уже 10 раз объяснили.

Т. Малкина Которая не бьется ни с какими цифрами совсем.

О. Бычкова Да. Это объяснили уже много раз, что это даже не спад, а это просто совпадение нескольких кривых, связанных с разными поколениями, с смертоубийством во время войны, смертоубийством в 37-м году.

Т. Малкина До войны.

О. Бычкова И так далее, и так далее, да. И просто все вот это вот пришлось одно другое. Не родилось очень много детей, чьи отцы и деды оказались просто физически выбитыми из этой цепочки.

Т. Малкина Ну, в частности. Это не единственная, кстати, причина. Но я к чему. Что все равно население наше в абсолютных величинах убывает и одновременно стареет. То есть детей все меньше, а стариков все больше, даже хотя они живут мало и радуются, мне кажется, тоже не очень много. А состояние экономики тоже не очень. И уровень жизни падает. И поэтому нет такой мазы, что сейчас все будут рожать, рожать, рожать, как подорванные.

И ресурсов не хватает на всех: на пенсионеров, как мы знаем; на поддержку семей. И территории пустые. А людей-то на планете все больше. И колоссальная проблема нашей планеты заключается в том, что людей слишком много. Их должно в абсолютном значении, безусловно, стать меньше для того, чтобы все пришло в гармоничное состояние.

О. Бычкова Для того, чтобы всех прокормить.

Т. Малкина Да. Но зато у наших восточных границ, как мы знаем, есть много людей, которые не прочь бы как-то влиться, ассимилироваться. Ну, то есть, вернее, не ассимилироваться…

О. Бычкова Ну, это тоже, кстати, неизвестно, потому что не факт.

Т. Малкина Как раз не ассимилироваться, а просто…

О. Бычкова А просто якобы занять территорию.

Т. Малкина Ну, их как бы очень много, а нас очень мало, а места очень много. А там ничего не происходит. Жить там нельзя и никто не живет. Работать там нельзя и никто не работает.

О. Бычкова Я не верю в эту китайскую угрозу, потому что я видела массу всяких объяснений того, что совершенно не сидят китайцы на низком старте у наших границ и не ждут отмашки, когда они ее пересекут и ринутся тут все заполнять. Что они будут заполнять? Амурскую Тайгу?

Т. Малкина Нет, тут дело необязательно в китайцах. Вот если Европа, например, сейчас построже как-то закроет свои границы, потому что человек стремится туда, где лучше… И понятно, что страны третьего мира переполнены желающими присоединиться к миллиарду. И есть масса вариантов. Вообще, на самом деле, мы никак не можем поправить нашу демографическую ситуацию и получить как будто бы необходимые для роста экономики и инфраструктуры ресурсы в виде молодых, работоспособных людей иначе как засчет иммиграции.

О. Бычкова Ну да. Но тут как раз такой вот любимый аргумент про то, что правильные люди вроде нас (не нас с тобой, а вообще вроде нас, живущих в этой стране) должны как можно больше размножаться, с тем чтобы неправильные люди не заняли их жизненное пространство. Все же сводится к этому в конечном счете.

Т. Малкина Ты так воспринимаешь эту часть послания Путина?

О. Бычкова Нет. Я вообще не про Путина. Я про аргументацию, потому что это же не только Путин говорит. Медведев до этого говорил нескончаемо. У него там был какой-то специальный проект, как я помню, годы назад про рождаемость. Все об этом бесконечно говорят. А главное, что когда читаешь какие-нибудь интервью, читаешь какие-нибудь статьи, какие-нибудь комментарии, то вот этот тезис, что рождаемость нужно повышать, он прям дается как данность, такая аксиома, которая не требует никакой аргументации, никаких доказательств. Вот я и не понимаю, понимаешь это?

Т. Малкина А я думаю, они сами не понимают. Вообще, сначала надо смертность неплохо бы понизить.

О. Бычкова Да, во-первых.

Т. Малкина Но это труднее, считается.

О. Бычкова Во-вторых, нужно как-то, может быть, улучшить качество жизни вот тех людей, которые уже родились вне зависимости от того, много их родилось или мало. И даже если их родилось недостаточно много, но тем легче, может быть, решить сейчас эту задачу, пока их тут не наплодилось в 3 раза больше, если все планы будут приняты. Но главное – зачем? Вот зачем? Что? Я понимаю, там есть еще, предположим, такие подозрения – говорят, что нужно, чтобы было больше людей, потому что нужно больше солдат, вот это пушечное мясо, чтобы его было побольше. Надо же. Как же, мы же готовимся все время… Но это, я думаю, это какая-то уже тоже…

Т. Малкина Да, не хочется думать даже в шуточку.

О. Бычкова Это какая-то чепуха. Это совсем как-то глупо.

Т. Малкина Тем более с нашими ли ракетами об этом думать?

О. Бычкова Ну да. Я вот не верю, честно говоря, что Путин, при всей нашей любви к Путину, он как-то сильно озабочен количеством солдат, которые у него встанут под ружье.

Т. Малкина Да нет, конечно.

О. Бычкова Нет, это какая-то история автоматическая такая.

Т. Малкина Ну, она автоматическая, да. Потому что раньше мы были третьи по население планеты в мире, когда мы были СССР, а теперь мы на каком-то позорном 18-м месте или каком-то, уже не помню. И нас становится все меньше. И от сочетания этого факта с комплексом сверхдержавы гигантской, могучей и первой везде неуютно, видимо, людям.

О. Бычкова Вот Аркадий пишет из Саратовской области: «Общеизвестно, что чем беднее живет народ, тем выше рождаемость. Значит, богато живем, раз рождаемость низкая». Да нет, Аркадий. В общем, не так это все и просто, честно говоря, в 21-м веке.

Т. Малкина Во-первых, это отчасти верно.

О. Бычкова Отчасти – да, отчасти – нет.

Т. Малкина Плюс все-таки мы живем в стране как ни странно модернизированной, женщины у нас эмансипированы. И вообще, это тренд такой мировой действительно развитых стран. Знаете, где самый высокий рейтинг рождаемости, вот это соотношение женщин к детям? Я забыла цифру, но на сегодняшний день это Нигерия. Это самая динамично размножающаяся страна. Просто самая. То есть она даже побила в этом смысле предыдущие рекорды Индии, Китая, Пакистана.

О. Бычкова Ну, например, в Соединенных Штатах достаточно высокая рождаемость, притом что это не самая многолюдная страна.

Т. Малкина Но и при этом они принимают эмигрантов даже просто легальных в количествах просто не сопоставимых с теми крохами, которые принимаем мы. У нас же сокращается приток иммигрантов.

О. Бычкова В общем, честно говоря, ты меня не убедила. Я не поняла.

Т. Малкина В чем? Нет, а я тебя не собираюсь…

О. Бычкова Вернее, не убедила, а я все равно не поняла, почему они так рассуждают.

Т. Малкина Ну, наверное, потому что они не демографы, а разбираться в этом сложно, тонко и неинтересно. И некрасиво.

О. Бычкова Я уже не говорю о том, что если ты Путин, если ты президент, то ты не говори о том, что тебе нужно рождаемость повышать. Это твоя техническая…

Т. Малкина Рожай, рожай.

О. Бычкова Вот сейчас вот да. Вот сейчас да. Потому что мы внесли с Малкиной разный вклад, конечно, лично мы, в эту проблему.

Т. Малкина Я по сравнению с тобой многодетная мать.

О. Бычкова Да, ты в 2 раза больше.

Т. Малкина А премьер-министр у нас вообще подвел.

О. Бычкова Вот так вот, да.

Т. Малкина Да. Сами пусть рожают, вот что.

О. Бычкова Ну, хорошо. Ну, правильно. Но я просто хочу сказать, что когда они говорят, что им нужна рождаемость, это вы себе говорите, это ваша внутренняя и техническая проблема, да? А людям же нужно говорить по-другому. Нужно говорить: «Дорогие люди, мы так хотим, чтобы больше маленьких ножек топало. Чтобы вы были счастливы.».

Т. Малкина Нет, я думаю, что по-хорошему, конечно, надо было спросить: «Дорогие люди, а что вот вы хотели бы, чтобы мы сделали для того, чтобы вы радостно, много и все время рожали? Вот все, что скажете – мы сделаем».

О. Бычкова Так ясно, что им скажут. «Дайте денег», — им скажут. «Дайте денег, дайте поликлинику, дайте детскую кухню». Что там бывает обычно в этом случае?

Т. Малкина Вот роддом тут в Москве закрывают.

О. Бычкова Роддом дайте какой-нибудь еще, да. И, конечно, на этом фоне вот эта тема, которая продолжается уже не первую неделю, про аборты и медицинское страхование обязательное, она выглядит, конечно, специальным образом, потому что к ней все время примешиваются разные такие мотивы.

Вот я с кем-то в Фейсбуке обсуждала эту историю неделю, может быть, назад или две и отвечала на чей-то вопрос в комментариях, почему все воспринимают предложение исключить аборты из обязательного страхования, то есть сделать их не бесплатными, почему все это воспринимают как репрессивную меру. Потому что, пишут люди, в такой стране вот такая практика, в другой стране такая практика. И понятно, и действительно, это же не то что там человек от инфаркта умирает, это какая-то другая ситуация. Это же нормально. Во многих странах так к этому подходят.

И поди ты объясни, что все это происходит на фоне разговоров про рождаемость, которая непонятно зачем нужна президенту, про все вот эти вот скрепы. И всякие ужасные вещи, когда там женщина приходит в больницу в каком-нибудь регионе, и она должна пройти целую комиссию, например, и с кем-то там… Вот обязательно с чужими людьми…

О.Бычкова: Я не верю в китайскую угрозу. Не сидят китайцы на низком старте у наших границ и не ждут отмашки

Т. Малкина Со священником поговорить, да.

О. Бычкова Со священником, с психологом, с социальным работником, с какими-то непонятными…вообще непонятно кем она должна объясняться по поводу своего личного решения и личного решения своей семьи, например. И вот объясни, почему это не репрессивная мера.

Т. Малкина Не, а я не могу объяснить. Это абсолютно репрессивная мера. Но тем, кто спрашивает, почему это репрессивная мера, можно по-простому объяснить, что, на самом деле, аборт, которому никто не рад и к которому никто не призывает, но который все-таки является глубоко личным делом женщины (и, возможно, даже только женщины, а не членов ее семьи), в общем, это точно не вопрос государственный. Но почему исключать его из системы ОМС – это репрессивная мера? Да просто потому, что у этой проблемы существует социальное измерение. И та женщина, которая решила сделать аборт и может себе позволить сделать его в платной клинике, она сделает его в платной клинике.

Получается, что мы лишаем возможности на аборт именно ту женщину, которая не может себе позволить сделать его в платной клинике. Мне кажется, не надо дальше разворачивать эту картину. Скорее всего, речь идет о самых не защищенных, самых неблагополучных с экономической точки зрения женщинах. Вот и все. И поскольку никакая женщина за редкими какими-то патологическими исключениями, на самом деле, не пользуется абортом как регулярным средством контрацепции…

О. Бычкова По крайней мере в наше время.

Т. Малкина Ну да.

О. Бычкова Будем надеяться, что такие времена прошла.

Т. Малкина Нет, ну понятно, что всякое на свете бывает, но тем не менее. Понятно, что это всегда проблема. И выведение из ОМС лишает возможности решить эту проблему тех, у кого нет средства. Все. И в результате, потом мы удивляемся количеству детей в детских домах.

О. Бычкова Ну, мне кажется, это правильная аргументация по поводу бедности. И это действительно так. И что ты скажешь семье или женщине, у которой есть уже ребенок или, может быть, два (не один, больше, неважно) и которая со своей семьей ютится в какой-нибудь комнатушке, и муж потерял работу?

Т. Малкина Плесенью, грибами и каким-нибудь болявым ребенком.

О. Бычкова Да. И не понятно, что делать дальше. И не понятно, как этих вообще вытащить.

Т. Малкина И не понятно, на что даже оттуда удрать и куда.

О. Бычкова Да. А тут еще тебе говорят «нет». Тебе священник там какой-нибудь должен вправлять мозги. Взрослой женщине.

Т. Малкина Ладно священник. Еще при этом должна денег заплатить, которых у тебя нет просто в принципе.

О. Бычкова Или ты должна заплатить денег, которых не существует, да. А, может быть, у тебя там в каком-нибудь поселке, где она живет, вообще некуда больше пойти, кроме какой-нибудь государственной поликлиники.

Т. Малкина Я уже не говорю о том, что это просто сразу, это уже проходили все: запретительные меры в отношении абортов моментально, немедленно, всегда, это не Бином Ньютона, приводят к чудовищному росту нелегальных и самопальных абортов.

О. Бычкова Меня вообще удивляет вот эта готовность всех вокруг бесконечно учить жизни и воспитывать взрослых людей, и объяснять им, что они правильно делают, что они неправильно делают.

Т. Малкина И рожаете вы мало, и абортов вы делаете много.

О. Бычкова Да. И хорошо ли ты подумала, дочь моя, прежде чем совершить этот шаг.

Т. Малкина Вы кто вообще?

О. Бычкова Вы кто вообще такие, чтобы ей объяснять, хорошо ли она подумала? Вы там про себя хорошо подумайте вначале.

Т. Малкина Между прочим, обязательное медицинское страхование – это ведь не подарок, как принято говорить про какой-нибудь стадион, на наши деньги построенный…

О. Бычкова И не Путин из кармана.

Т. Малкина Да. Или подарок партии и правительства людям. Это страховая система, оплаченная налогами россиян.

О. Бычкова Ну да, это государственные деньги, это не чьи-то личные. Но мне кажется, тут есть еще одни история. Да, бедность является, может быть, оправданием. То есть она, может быть, хотел бы еще одного ребенка, но бедность, условия жизни, все вот эти какие-то сложности не позволяют это сделать. Но мне кажется, даже вот этого всего не нужно – этих объяснений.

Т. Малкина А почему ей нужно оправдываться? А если она вообще чайлдфри.

О. Бычкова Вот я ровно это хочу сказать. Потому что человек имеет равное право иметь много детей, иметь мало детей, иметь одного ребенка, потому что ему столько хочется. Потому что мы знаем массу людей, которые имеют по одному ребенку или сознательно рожают двоих и на этом останавливаются, потому что у них такая система жизни, они так себе представляют как бы правильную формулу своей собственной жизни. Или не иметь детей вовсе. В этом тоже не нужно абсолютно оправдываться, потому что смотришь так иногда на некоторых родителей, которые имеют, конечно, детей, но при этом думаешь: «Может быть, тебе действительно надо было честно сказать себе, что ты чайлдфри и не париться больше никогда».

Т. Малкина Но еще иногда посмотришь новости или послушаешь «Эхо Москвы» с утра и думаешь: «А зачем я, собственно, родил этих детей? Я куда их родил-то? Они же не спрашивали меня. А как они, бедняги, будут это все расхлебывать, несущийся на всех порах в бездну мир?». Особенно, да, «Эхо Москвы» хорошо помогает.

О. Бычкова Спасибо, дорогая. Давай запустим голосование. Например, нежелание иметь детей – это же нормально, я считаю. Это нормально. Вот у нас с Малкиной есть дети. Мы фанатичные матери, надо сказать. Мы фанатичные матери?

Т. Малкина Ну, увы, да.

О. Бычкова Мы фанатичные матери. Но это ничего не значит. Это наш личный выбор. Не более того.

Т. Малкина Нет, давай тогда прямо будем спрашивать, голосовать за вывод или не вывод абортов из ОМС. А то мы как-то далеко ушли.

О. Бычкова Да?

Т. Малкина По-моему, надо заточить проблему.

О. Бычкова Ну, давай заточим. Я просто начала говорить о том, что вот я как фанатичная мать, которая считает, что моя жизнь была бы вообще неполной другой, никакой без родительского опыта и это крайне важная история для меня (и для тебя, безусловно, тоже).

Т. Малкина Поскольку нет сослагательного наклонения, мы не знаем как. Может быть, нам было бы отлично.

О. Бычкова Может быть. Но тем не менее мы так считаем. Но точно так же я с абсолютным пониманием отношусь к тем, кто говорит, что «а мне такого опыта не надо; а вот меня тошнит от этих ваших, что там у вас бывает – памперсы, соски вот эти».

Т. Малкина А особенно от чужих памперсов обычно да, подташнивает.

О. Бычкова Подташнивает. Вот это все, вот эти вот ваши орущие существа в самолетах… Я не знаю, где там они еще.

Т. Малкина Ой, даже не заводи меня. Потому что меня уже чуть не убили в Фейсбуке однажды.

О. Бычкова Да ты что! Расскажи.

Т. Малкина Я написала, что я как мать детей, которой по ряду обстоятельств приходилось много раз одной летать с двумя памперсными детьми, трансатлантические перелеты совершать, то есть 10 часов в замкнутом пространстве, а детям, типа, 2 и 4, 3 и 5, 5 и 7 – вот это все самое прекрасное, я, надо сказать, с большим трудом переношу, я прям стараюсь, пытаюсь хитрости всякие разные выучить, как бы не попасть в самолет на 10 часов, особенно в ночь когда летишь, чтоб вокруг тебя сидели дети разных-разных…

Т.Малкина: Мы не можем поправить нашу демографическую ситуацию иначе как за счет миграции

О. Бычкова А как ты можешь это сделать?

Т. Малкина Ну, там есть какие-то мелкие лайфхаки. Но очень мелкие и только на определенных расстояниях. И я как-то написала совершенно измордованная, разбитая, доведенная просто до состояния нервного срыва практически, потому что не то что глаз не удалось сомкнуть, я в принципе простояла практически в хвосте у туалета 10 часов, потому что такой творился кругом ад.

О. Бычкова А ты не могла просто заткнуть уши чем-нибудь – наушниками, музыкой, берушами?

Т. Малкина Это не помогает, потому что у меня со всех сторон они были. И все время один ребенок какал, другого ребенка рвало. Короче, это невозможно. Нет таких беруш. Я восковые беруши вставила, все нормально. И я написала такой полный отчаяния пост, что я не понимаю, вот почему…я человек курящий и я никогда не понимала, почему нет небольшой нишевой, эксклюзивной, крайне дорогой авиакомпании, которая откроет рейсы, пусть они будут стоить в 100 тысяч раз дороже, для тех, кто хочет курить на борту самолета. Как мы раньше это, заметь, делали всегда и везде буквально без отрыва от полета.

О. Бычкова Мне это никогда не нравилось, притом что я тоже курю. Но мне нравилось, когда в самолете курят.

Т. Малкина Ну я тоже не могу сказать, что я в восторге.

О. Бычкова Это очень неприятно.

Т. Малкина И почему никто не сделает вот такие рейсы. У нас нет чайлдфри рейсов.

О. Бычкова Есть такие.

Т. Малкина Вот где? Скажи. Я готова переплачивать.

О. Бычкова Какая ты неприятная.

Т. Малкина Да. И представляешь, я сказала, это же не означает, что я не хочу, чтобы детям разрешали… Я сама такая, я детей перевожу практически все время. Но я хочу иметь возможность побыть на рейсе без детей. Я готова эту эксклюзивную услугу оплачивать. Ты не представляешь, что… То есть такой атаки троллей…такой и не троллей, а просто живых людей…на себя я не испытывала никогда.

О. Бычкова Давай запустим голосование. Мы про ОМС уже голосовали. Давай запустим голосование про то, что человек имеет право не иметь детей, отказываться от того, чтобы заводить детей, это нормально.

Т. Малкина А что, кто-то может быть против?

О. Бычкова Мне кажется, что да.

Т. Малкина Намекаешь, что кто-то против?

О. Бычкова Давай спросим об этом. И сейчас ты закончишь эту душераздирающую историю. Итак, если вы считаете, что нежелание иметь детей – это нормально: +7 495 101 20 11. Если вы считаете, что нет, это ненормально: 495 101 20 22. Голосуйте, пожалуйста, прямо сейчас. А мы удалимся на новости и рекламу, а потом вернемся. Это программа «Все сложно».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Бычкова: 21-34 московское время. Ольга Бычкова и Татьяна Малкина в программе «Все сложно». Мы запустили голосование перед новостями, перед нашим перерывом на тему того, с вопросом: не иметь детей, не хотеть иметь детей – это нормально или ненормально? Малкина считает, что все скажут…100% ты считала, да?...что все проголосуют, что это нормально.

Т. Малкина Ну, не 100, но подавляющее большинство.

О. Бычкова Но вот большинство, конечно, подавляющее, но явно не такое большинство, как ты думала. Вот закончу я наше быстрое голосование. 71% считает, что это нормально.

Т. Малкина Ну и слава богу! Это неплохой процент. Не будем придираться. Слушай, это все совершенно одна история. Кто-то считает, что нужно больше рожать. Кто-то считает, что надо затруднить аборты. А кто-то считает, что ненормально не хотеть иметь детей. Это громадная, конечно, ненормальность нашей страны вообще, что люди почему-то полагают, что они должны (и даже как-то с удовольствием это делают) думать о том, что нормально не им, а кому-то еще.

О. Бычкова Ну да. Хотите рожать – рожайте, ради бога, сколько угодно. Не хотите? Не хотите.

Т. Малкина Страсть думать о том, что нормально для всех, что нормально вообще для человечества, для женщины, для мужчины, для ребенка, для старика – это удивительно. И главное, у всех есть суждение на этот счет.

О. Бычкова Да. И готовность ту единственно правильную формулировку, формулу и вообще правило, которому должны следовать все.

Т. Малкина Да, все должны.

О. Бычкова Либо правило, по которому живу я, например, – ну, какой-нибудь я, условный я, – либо это правило, по которому я не живу, но всех к этому призываю. А я-то, конечно, имею массу оправданий, чтобы этого не делать. Да. Вот буквально сегодня прочитала я в Фейсбуке. Я думаю, что там будет сейчас большой на эту тему вопль. Ну, не знаю. Посмотрим. На всякий случай не буду говорить чей пост, хотя это открытый абсолютно пост и нет там никаких ограничений, но тем не менее.

Так как я не успела у автора об этом спросить, то я просто скажу, что это достаточно известный человек и такой известный активист, который написал: «Вот это мой каминг аут, я полиамор, сейчас нахожусь в полиаморных отношениях. Мы с девушкой любим друг друга, планируем прожить вместе всю жизнь, однако это не значит, что мы обязаны ограничивать свои сексуальные и романтические увлечения. Мне нравятся девушки. Если у меня и у кого-то еще возникнет взаимное желание, то why not?

Считаю, что это существенно лучше, чем все время ревновать и выслеживать друг друга. Полиамория – это отношения, основанные на взаимном согласии, доверии и уважении. Это здоровые отношения свободных людей». Ну и так далее. «Я же не осуждаю, — пишет он, — вас за вашу моногамность».

Т. Малкина Да? А мне показалось, что как осуждение прозвучало. Просто мы моногамны, которые почему-то нарисованы такими обеспокоенными, тревожными, выслеживающими и ревнующими, лживыми. Ну, ничего-ничего. Прелестный пост. Интересно, почему этот известный человек счел необходимым сообщить об этом городу и миру.

О. Бычкова Ну, счел необходимым.

Т. Малкина Просто интересно.

О. Бычкова Потому что если ты хочешь быть честным, например, со своим партнером…

Т. Малкина Будь полимором.

О. Бычкова Нет. Если ты хочешь быть честным со своим партнером, ты сообщаешь об этом своему партнеру. Но и идешь дальше до конца – сообщаешь об этом всем, чтобы ни у кого не возникало вопросов. Чтоб никто не говорил, например, его подруге: «А ты знаешь, а я его видела тут с одной бабой как-то вот вчера в ресторане или в кино на заднем ряду», предположим. Чтоб ни у кого не возникало никаких сомнений.

Т. Малкина Ну, кстати, лучше вообще никогда, если вы увидите чего-нибудь, даже не полиаморного, а моногамного партнера с кем-нибудь неположенным…

О. Бычкова С другим моногамным партнером.

Т. Малкина …Лучше, конечно, никому об этом не сообщать и вовлекать остальных людей.

О. Бычкова Я могу привести еще один пример из своих тоже каких-то комментариев в Фейсбуке. Не по этому поводу, а раньше где-то кто-то там написал пост (тоже помню кто, но не буду говорить, неважно, не имеет значения) о том, что вот какая печаль: все мои однокурсники, которые когда-то там поженились, когда были студентами, вот они почти все (или 80% из них, 8 из 10), все уже разошлись теперь и женились на ком-нибудь другом. Какая печаль.

Т. Малкина А почему печаль? Это же хорошо.

О. Бычкова Я тоже сказала: «А почему печаль?». Как бы это, может, печаль; может, не печаль. Но реальность современная такова, что в силу всяких разных обстоятельств – продолжительности жизни, продолжительности активной жизни, другого подхода к тому, что является и не является семьей, ну, миллион всех этих известных прекрасно всем вещей – но как-то получается, что один брак на всю жизнь – это довольно редкая вещь в наше время.

Т. Малкина Не, по-разному бывает.

О. Бычкова По-разному бывает, но это все равно редкая история. Просто статистически.

Т. Малкина Ну, так статистически про это даже не задумывалась.

О. Бычкова Ну, такие мысли. Но взор по своим знакомым.

О.Бычкова: Тезис, что рождаемость нужно повышать, дается как данность, аксиома, которая не требует аргументации

Т. Малкина Мне же главное, чтоб все были рады. Как говорит моя так называемая няня уже моих взрослых детей: «И вси ради». Это же самое главное.

О. Бычкова Ну да.

Т. Малкина Например, если полиаморная пара, ей нравится и ему нравится – это же прелесть, что такое. Главное, чтобы отношения были доверительные. Опять же, я не понимаю, зачем это сообщать всем посторонним, что уже, наконец, можно не сообщать о себе.

О. Бычкова Ничего. Ну, тут пишут, например. «Окей, вы правы», — пишет мне кто-то СМСкой без имени. Не знаю, откуда этот телефон. Вот ровно об этом. «Но существуют общепринятые правила морали и этики, если вы о них в первый раз слышите».

Т. Малкина Это, прости, сейчас речь об абортах, о чайлдфри или о полиамории?

О. Бычкова Это уже вот о том, что отношения могут быть разные. Например, полиаморные или моногамные.

Т. Малкина Вы знаете, это как в том анекдоте. Мне кажется, самое главное, что пара двух людей, которые не делают ничего запрещенного законом, чтобы они ни делали, если они при этом счастливы и делают это по взаимному согласию, любви и в радости, это и есть главное. А все остальное меня лично вообще не интересует. Помнишь этот чудесный анекдот старинный про Петровых.

О. Бычкова Его можно рассказывать?

Т. Малкина Можно-можно. Там ни одного матерного слова.

О. Бычкова На всякий случай, дорогие друзья, все равно уведите детей, беременных женщин от радиоприемников.

Т. Малкина Сосед Петров уличает свою жену в том, что она изменяет ему с соседом Сидоровым. Страшно бьет Сидорову морду. И Сидоров такой озадаченный говорит: «Ну, я не знаю, вас Петровых не поймешь. Она говорит «нравится», он говорит «не нравится». Главное, чтоб вы, Петровы, были согласны в том, что им нравится».

О. Бычкова Ну, мне кажется, что в споре с человеком, который прислал эту СМСку, общепринятым является действительно только Уголовный кодекс. И мы знаем, что да, там нельзя убивать, воровать и насилие тоже нельзя. А то, как люди строят отношения между собой – это никакие не общепринятые правила морали и этики.

Т. Малкина Да и они, прямо скажем, вещи текучие. Всегда вопрос конвенции. Разные существуют правила. Иногда людей едят – нормально тоже все.

О. Бычкова Да. Где-то.

Т. Малкина Да, но не здесь.

О. Бычкова Потому что все действительно меняется на наших глазах. И мы видим, что то, что было очевидно, общепринято и допустимо, я не знаю, 100 лет назад, но сейчас мы живем не так. Ну что делать? Но вот это данность. Вы можете говорить, что я первый раз слышу о морали и об этике, но я смотрю вокруг себя и я понимаю, что вне зависимости от того, какая у меня мораль, а какая у вас этика, кто мне написал, просто, без имени здесь, статистика просто реальной жизни, вот хотим мы этого или нет, она такова, что люди на протяжении своей жизни имеют больше чем один брак. Ну, это факт.

О. Бычкова

Т. Малкина Ну и больше, чем одного партнера.

О. Бычкова И тем более больше, чем одного партнера. И вам это может нравиться…

Т. Малкина Ты так говоришь, как будто это плохая вещь.

О. Бычкова Нет. Я спорю. Наоборот, я говорю, вам может это нравиться или не нравиться, но это данность, которую вы не можете изменить. Вот на такая, какая она есть. И это значит, что действительно вот этих общепринятых правил…на самом деле, не существует никаких правил. Единственное правило, которое не следует нарушать, как я бы сказала, вот лично мне так всегда кажется, это договоренности между людьми. Вот это единственное, чего нарушать нельзя. Вот если там о чем-нибудь договорились, вот неважно абсолютно о чем – о моногамности, о полиаморности…

Т. Малкина Нет, подожди. Ты говоришь, а вдруг они договорились сейчас о полиаморности…

О. Бычкова А потом кто-то передумал.

Т. Малкина А потом кто-то из них передумал и говорит: «Нет, что-то нет. Давай мы будем моногамные опять».

О. Бычкова Ну и да.

Т. Малкина Об этом просто надо разговаривать.

О. Бычкова И они снова договорились о чем-то другом.

Т. Малкина Или не договорились и разошлись…

О. Бычкова Или не договорились.

Т. Малкина В поисках своих моно— и полипартнеров.

О. Бычкова Неважно, да. Вообще неважно, о чем они договорились.

Т. Малкина Да.

О. Бычкова Не имеет ровно никакого значения. Они могли договориться вообще о чем угодно.

Т. Малкина Но это уж точно не наше дело.

О. Бычкова Да. Но самое главное правило – нарушать можно все, кроме договоренности. Вот я бы так радикально.

Т. Малкина Ну, я согласна.

О. Бычкова Ой, прямо пишут нам тут.

Т. Малкина Наконец задели за живое. Как людей волнует это.

О. Бычкова «Несмотря на то, что у многих бывает один брак за всю жизнь, все равно на стороне умудряются иметь любовников и любовниц», — пишет нам Стас. Ну да.

Т.Малкина: Мы лишаем возможности на аборт женщину, которая не может себе позволить сделать его в платной клинике

Т. Малкина Умудряются.

О. Бычкова Исхитряются. Ну, так вот поэтому и некоторые люди говорят: «Да, мы не будем идти по этому скользкому пути. Мы все будем делать честно», например. «Да, мы такие».

Т. Малкина Я вдруг сейчас подумала. Это признак старости. Я подумала, это ж сколько надо сил-то.

О. Бычкова И энергии.

Т. Малкина Энергии, сил. Какая витальность. Предложи сейчас бежать от мужа к любовнику, а потом к следующему любовнику… Что, шутишь что ли? Так что радоваться надо. Завидовать не надо. Главное, чтоб Петровым нравилось.

О. Бычкова У нас с тобой еще есть пара прекрасных тем. Давай мы вернемся к Путину. Ну так.

Т. Малкина Но это побезопаснее уже, пожалуй, я смотрю по возбуждению на экране компьютера. Давай про Путина. Про Путина так не писал никто, да?

О. Бычкова Да. Мы сейчас вернемся… Нет, про Путина так конечно не писали. Сейчас посмотрю, что писали про Путина, вот пониже немножко. Не, ну там только про рождаемость, да. «В обществе должно быть больше молодых, чем стариков», — пишет, например, Любовь из Уфы.

Т. Малкина Но как будет добиваться? Заставить родителей и перебить стариков?

О. Бычкова Бросать их со скалы, как уже есть известная практика.

Т. Малкина Или принудительное осеменение с последующим выхаживанием.

О. Бычкова Ну, наверное.

Т. Малкина Слово «должно». Вот эта модальность. Как можно модальности.

О. Бычкова «В обществе должно быть больше молодых, чем стариков».

Т. Малкина Ну, хорошо.

О. Бычкова Я же не говорю про слово «старик», Любовь. Просто меня смущает. Вот я не знаю, Любовь, сколько вам лет. Вот скажите. То есть, может быть, кто-нибудь скажет, что мы, например, с Малкиной уже две старые старухи, которых давно пора скинуть…

Т. Малкина Не, ну подожди. Мы еще не дошли до пенсионного… Нам же отодвинули пенсию.

О. Бычкова Нам отодвинули?

Т. Малкина Да. Мы теперь надолго молодухи.

О. Бычкова Да.

Т. Малкина Предпенсионного возраста.

О. Бычкова Нас еще может быть много – нас с тобой. Мы не те, которых должно быть мало.

Т. Малкина Да. Вернуться бы к Путину, напоминаю тебе.

О. Бычкова Почему хотела вернуться к Путину? Потому что есть еще одна история, которая прямо сейчас у нас на наших глазах развивалась, буквально вчера-позавчера. Это история, конечно, с постом в Твиттере, по-моему, Тина Канделаки. Что ты смеешься?

Т. Малкина Прости. Что-то ржу.

О. Бычкова Я просто поняла, что… Я не открыла эту цитату. Ну, в общем, там, короче говоря, известно, что было сказано. Вы все, наверное, прочитали.

Т. Малкина Нет, я даже помню.

О. Бычкова Давай.

Т. Малкина У меня короткая память хорошая. Тина прямо откуда-то буквально с послания написала, что «как круто, это прямо новый курс, фактически поворот от милитаризма к национал-социализму».

О. Бычкова И тут же все начали кидаться в Тину.

Т. Малкина Но это все-таки восторг.

О. Бычкова Ну, слушай, вот я тебе скажу… Ну, во-первых, я знаю Тину. Я хочу заступиться за Тину сейчас.

Т. Малкина Ну, кто ж не знает Тину.

О. Бычкова Потому что я давно знаю Тину. И, может быть, терминология философии и политология – это не ее основная профессия, но все-таки Тина – человек, который знает значение слов. И это подтверждается тем, что потом она исправила этот пост и объяснила, почему она это сделала.

Т. Малкина Да. Но лучше, мне кажется, она бы этого не делала, потому что, с моей точки зрения, ее исправление… А исправила она, сославшись на то, что она была возбуждена этим переходом от милитаризма к… и ошарашена большим количеством заботы, предложенной россиянам, она исправила национал-социализм, на социализм. После чего я поняла, конечно, в чем дело. У меня есть вот гипотеза. Конечно, это никакая не опечатка, не описка и никакой не Т9, а это просто Тина, поскольку в реале она в последнее время часто читала учебники по истории 20-го века или думала про нацизм…

О. Бычкова Но мы этого не знаем.

Т. Малкина Что-то мне подсказывает. То есть как-то вот у нее не в активном обороте был. Она забыла, что национал-социализм – это и есть тот самый нацизм самый ненавистный, чудовищный, трали-вали. Я думаю, что она на самом деле просто как бы заново изобрела вот этот термин. Я уверена.

О. Бычкова То есть она вкладывала в это, ты считаешь, не то, что…

Т. Малкина Она имела в виду, что много социализма в смысле заботы – денег обещали, опять денег…

О. Бычкова Социальное государство.

Т. Малкина Да, социальное государство. И одновременно оно такое национальное, оно суверенное.

О. Бычкова Сбережение народа.

Т. Малкина Да.

О. Бычкова Вот это все.

Т. Малкина Да-да. И рождаемость, и детки, и нацию давайте так и сяк. Я уверена, что она прям практически в этот миг изобрела такое новое…

О. Бычкова То есть она изобрела вот это определение, ты хочешь сказать?

Т. Малкина Да.

О. Бычкова Но оно случайно оказалось уже занято несколько раньше.

Т. Малкина Да, уже занято.

О. Бычкова В прошлом веке приблизительно.

Т. Малкина Поэтому мне кажется, это настолько очевидно, что даже никто особо на ней не оттоптался, потому что другого бы, мне кажется, просто съели бы, пуговицы не выплюнули. А так, по-моему, очень умеренно. Ну, типа, поржали.

О. Бычкова Но там еще ржали на тему того, что «а что не так?».

Т. Малкина Да, да, да. Злые языки, конечно, сказали: «О, Тина проговорилась!».

О. Бычкова Но я тебе скажу, например, как человек, чья работа просто заключается в том, чтобы все время сидеть, говорить слова и поэтому который как никто просто знает толк в оговорках, ошибках, ложании всевозможном, потому что просто за годы доблестной службы, в общем, накопилось много разных примеров.

Т. Малкина Ну, слушай, она писала это пальцами руки.

О. Бычкова Да какая разница!

Т. Малкина И понятно, что ты не сказала бы, что кто-то в России строит национал-социализм, не имея в виду нацизм, а имея в виду что-то хорошее.

О. Бычкова Ну, я бы сказала, что-нибудь другое.

Т. Малкина Для этого надо, чтобы слово «национал» и слово «социализм», оба чтобы вызывали нежный, сердечный трепет, который, по-видимому, они вызывают у Тины. По мне так, что социализм, что национал… Спасибо, уже не надо, нет. Не, не надо. Почему она решила исправить на социализм, имея в виду, что это хорошее?

О. Бычкова Потому что начали сразу все на нее кричать. А социализм – это все-таки до сих пор в нашей стране по крайней мере…

Т. Малкина Да? Подожди.

О. Бычкова Ну, Малкина, не все такие либералы, понимаешь.

Т. Малкина Какие либералы?

О. Бычкова И либерасты. Либералы, как ты и либерасты, как я. Вот я так скажу. Не все такие люди. Некоторые ведь, в общем, вполне себе спокойно относятся к таким вещам. А некоторые говорят: «А почему? А вот есть шведский социализм, например, какой-нибудь». Нет, в смысле это не ругательное слово, я хочу сказать.

Т. Малкина Ну, окей, да. Хорошо.

Т. Малкина: Запретительные меры в отношении абортов всегда приводят к чудовищному росту самопальных абортов

О. Бычкова Нет, а потом, реально, вот клянусь тебе, я могу рассказать историю про себя, например, как может вообще произойти все, что угодно, и ты потом никогда не отмашешься. И самое простое – это просто не париться на эту тему, что я и делаю.

Т. Малкина Ну, это безусловно, да.

О. Бычкова Ну да. У меня, например, была вот эта вот история, которую мне регулярно, просто недели не проходит, чтобы мне ее не припоминали и не сказали: «Ты, Бычкова, та, которая не знает, кто такой Кьеркегор». Вот у меня был такой случай, когда я, например, сидела в эфире и там как-то один из гостей программы «Особое мнение» как-то, в общем, воспарял очень сильно и говорил слово «Кьеркегор», а я решила его потроллить и сделала это очень неудачно. В общем, выглядела довольно глупо при этом, потому что все решили, что я не знаю такого слова. Я просто немного знаю про это слово, но я знаю, что значит слово «Кьеркегор». Но я неудачно выступила. Неудачно.

Т. Малкина Прямо хочется спросить. А расскажи? А что было?

О. Бычкова Ну вот.

Т. Малкина Не, ну как ты потроллила?

О. Бычкова Я уже даже не помню, но я пыталась, типа, прикинуться дурочкой, чтобы все это было смешно. Но я сделала это неудачно. Винить некого абсолютно. Это моя собственная ошибка. И теперь просто меня до сих пор… Это было уже, наверное, года 2 назад. Меня тычут носом каждую минуту просто практически в это. Но я и не парюсь.

Т. Малкина Мне кажется, надо уже практически пользоваться. Надо просто говорить: «Здравствуйте! В эфире Ольга Бычкова, которая не знает кто такой Кьеркегор».

О. Бычкова Да. Я хочу сказать, что я переживу эту неприятность. Это не вопрос абсолютно. Это совершенно неважно. Но это пример того, что я всегда на стороне любого человека, который оговорился, описался, хотел сказать одно, а получилось совершенно другое.

Т. Малкина Безусловно. И даже который выразился неточно.

О. Бычкова И который даже на самом деле там чего-то не знает. И отвяжитесь вы от него, если он там чего-то…

Т. Малкина Не, я абсолютно за презумпцию невиновности всегда. В этих случаях прямо особенно.

О. Бычкова Я просто всегда на стороне тех, кто пытает слова или как-то неудачно делает все вот эти конструкции. Поэтому ладно, Тина, не расстраивайся. Все хорошо. У нас была еще одна прекрасная история, которую мы хотели.

Т. Малкина Ой, точно!

О. Бычкова Вот у нас с тобой осталось буквально 3 минуты.

Т. Малкина А давай ты вот сейчас просто красивым своим голосом ее расскажешь, потому что мне так понравилась, так понравилась.

О. Бычкова Про…

Т. Малкина Про Бентли.

О. Бычкова Бентли, да?

Т. Малкина Да.

О. Бычкова Это прекрасная история. Это я цитирую по посту Дмитрия Чернышева в Фейсбуке, который написал, что миллиардер из Бразилии Чикиньо Скарпа объявил, что, как египетские фараоны, он намерен забрать с собой на тот свет все свои самые любимые вещи. Там не написано «и своих любимых женщин». Это про другое, друзья. И первым пообещал отправить в загробное царство свой любимый Бентли стоимостью в 500 000 долларов…

Т. Малкина И он там есть на фотографии.

О. Бычкова Он есть на фотографии. Закопав его на заднем дворе своего дома. Фотография того, как Бентли входит…

Т. Малкина Погружение Бентли в могилу, да.

О. Бычкова Прикладывается. Там было много репортеров с фотокамерами. В сети поднялась буря возмущения таким расточительством. Расточительством.

Т. Малкина Расточительством

О. Бычкова Хорошую вещь закопали. Но оказалось, что это идея рекламного агентства, которое решило таким образом привлечь внимание к проблемам… Чего бы вы думали? Вот чего бы вы думали? Загробной жизни, скреп, содержания задних дворов ваших фазенд? Чего еще?

Т. Малкина Способов захоронения.

О. Бычкова Способов захоронения. Списков того, что бы вы хотели забрать с собой и кого бы вы хотели забрать с собой. Нет! донорства. Закапывать здоровые органы погибших людей, которые могут помочь больным – еще большее расточительство

Т. Малкина Нет!

О. Бычкова Нет! Внимание хотели привлечь к проблемам донорства, дорогие друзья. Потому что, решило рекламное агентство (или те, кто ему это сказал), закапывать здоровые органы погибших людей, которые могут помочь больным – это еще большее расточительство.

Т. Малкина И гораздо хуже, чем какой-то вшивый Бентли.

О. Бычкова Какие-то жалкие полмиллиона жалких баксов ваших.

Т. Малкина С учетом того, что каждый закопанный годный орган мог бы спасти целую человеческую жизнь, безусловно. Мне так понравилась эта история. Прям она озарила мой день. Я, кстати, донор. Ты донор?

О. Бычкова Чего?

Т. Малкина Органов.

О. Бычкова Нет.

Т. Малкина Почему?

О. Бычкова А ты уже что-то от себя отрезала?

Т. Малкина А можно же сообщить, когда ты права оформляешь…

О. Бычкова Да.

Т. Малкина …Тебя спрашивают: «Хочешь быть донором?».

О. Бычкова А ты в какой стране, прости господи, это сделала? В которой мы сейчас находимся?

Т. Малкина Нет, в другой. Но мне кажется, уже здесь тоже есть такая опция. Потому что я недавно меняла права и где-то я отмечала, что да, я донор. Все в доноры органов! Не дадим…

О. Бычкова Пропасть добру.

Т. Малкина …Без пользы пропасть добру.

О. Бычкова Да!

Т. Малкина Кстати, вообще тут ничего сложного нет. Тут все просто. Органы должны работать.

О. Бычкова Ну все тогда. Если все просто, то на этом тогда закончим. Ольга Бычкова, Татьяна Малкина. Мы были сегодня с вами в программе «Все сложно». Спасибо большое! «Представьте, я живу в одном браке 36 лет!», — пишет нам из Самарской области Юрий.

Т. Малкина Как хорошо!

О. Бычкова «Меня воспитали, что брак – это навсегда». Юрий, мы вам рады.

Т. Малкина И удачи вам безусловно.

О. Бычкова Да. Среди нас есть люди, которые живут в одном браке много лет. Мы не скажем, кто это. Спасибо большое! Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире