25 июня 2004 года.
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Елена Чигарькова — главный редактор журнала «Вокруг света», Николай Листопадов — доктор исторических наук, востоковед, переводчик с бирманского языка, дипломат, служивший в Мьянме.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН — Как всегда, у нас в гостях сейчас Елена Чигарькова. Почти как всегда. Здравствуйте, Елена.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Здравствуйте.
С. БУНТМАН — И у нас в гостях Николай Александрович Листопадов — доктор исторических наук, востоковед, переводчик с бирманского языка, дипломат, более 6 лет проработал в российском посольстве в Мьянме. Все правильно я говорю?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Все правильно. Добрый вечер.
С. БУНТМАН — Я сначала задам вопрос, который не относится ни к Мьянме, ни к Бирме. Ответив на этот вопрос, можно выиграть подписку. Две подписки мы разыгрываем, с помощью пейджера вы отвечаете, 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы». И в конце передачи один телефонный звонок мы примем. Если будет правильный ответ, разыграем одну подписку. Итак, какая профессия позволяла зарабатывать на жизнь выдающемуся английскому астроному Уильяму Гершелю, открывшему в 1781 году планету Уран? А я же задам вопрос нашему гостю. Николай Александрович, скажите, пожалуйста, все-таки меня всегда интересовали два вопрос. Почему Бирма стала Мьянмой? Второй — есть ли на самом деле река Квай, через которую строил мост полковник Николсон?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Спасибо за ваш вопрос. Действительно, название Бирма, оно укоренилось в русском языке, существует уже, наверное, более 200 лет. Мне кажется, это очень красивое слово, Бирма, очень энергичное, короткое, запоминающееся. Но потом в 1989 году вмешалась политика, и эта страна стала называться Мьянма. Вернее, военное правительство Мьянмы захотело, чтобы и на английском языке, и на других иностранных языках страна называлась именно Мьянмой. Вообще это не новое название. В бирманском языке существует два слова для обозначения названия страны. Одно из них Мьянма, другое — Бама, они синонимы.
С. БУНТМАН — А что они обозначают?
Н. ЛИСТОПАДОВ — В принципе, можно истолковать. Мьян — это быстрый, ма — прочный, крепкий. В Индии называют Бирму Барма. Вот Барма, Бама… И оттуда Биома по-английски, Бирмани по-французски, откуда и пришло это название в русский язык от французского Бирмани.
С. БУНТМАН — Теперь второй вопрос. Есть ли река Квай?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Река Квай, действительно, есть, она на границу между Мьянмой, тогдашней Бирмой, и Таиландом.
С. БУНТМАН — Мы сразу занялись почти что историей, так как все-таки это была арена и второй мировой войны, там очень серьезные происходили вещи, о которых, я думаю, до фильма Дэвида Ино мало кто знал тогда по-человечески. Но я бы сейчас хотел все-таки о языке и о народе. Что за народ, что за язык, какие у него есть родственники, что у народа, что у языка? Чему принадлежит, каким группам, семьям?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Бирманский язык принадлежит к тибето-китайской языковой семье, в частности входит в тибето-бирманскую языковую семью. Поэтому из таких известных языков самый близкий к бирманскому это тибетский язык. У них и грамматика очень схожая, и лексика. Но они, конечно, не так схожи, скажем, как русский с украинским, понимание невозможно.
С. БУНТМАН — Там только структуры похожи.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Структуры и некоторые слова. Бирманский язык тональный, хотя и тибетских тоже, разная там тональность, по 4 тона существует в бирманском языке, поэтому слова в основном односложные, и в зависимости от тона меняется и значение слова. Возьмем первую букву, слог бирманского алфавита «ка». Например, «ка» произнесенное в первом тоне означает танцевать, ровный тон второй — загораживать или защищать, третий тон, такой ниспадающий — это машина, от car английского или картина, четвертый тон, гортанная смычка, означает прилипать, быть близким.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Как же это можно было все выучить?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Вообще с бирманским языком не соскучишься. Но это очень интересный язык.
С. БУНТМАН — Надо слух, наверное, очень хороший.
Н. ЛИСТОПАДОВ — У меня нет хорошего.
С. БУНТМАН — Но у вас нет хорошего музыкального.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Да.
С. БУНТМАН — А там особый слух все-таки.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Как говорят, есть бирманская такая пословица: если будешь стараться, то станешь и Буддой.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Жизнеутверждающе.
С. БУНТМАН — Артем говорит: «Я смотрел фильм Джона Бермана «Побег из Рангуна». Кажется, это про политических диссидентов в Бирме. Так ли это?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Да, действительно. Потому что политическая ситуация непростая, с 1988 года этой страной управляет военный режим, летом 1988 года в этой стране было массовое движение за демократию, стихийное, потом военное правительство пришло к власти, все взяло под свой контроль, и лидером движения за демократию стала Аун Сан Су Чжи. Она очень известна в мире, лауреат Нобелевской премии мира за 1991 год. Можно сказать, этот фильм посвящен этой теме.
С. БУНТМАН — Вообще, если просмотреть нам историю Бирмы, Мьянмы, то какие можно этапы найти в этой истории, уже известные больше европейцам?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Вообще Бирма древняя страна, существует уже почти 2 тысячи лет. Считается, собственно бирманское государство было создано в начале 11 века, Паганское, это как бы античность бирманская, рассвет бирманского государства, тогда в столице этого государства, в Пагане, на берегу реки Ирвади были построены десятки тысяч буддистских храмов, пагод, многие их них дошли до наших дней. Это производит небывалое впечатление. Потом войско Хубилай-Хана в 1287 году пришло в Бирму, король бежал из Пагана.
С. БУНТМАН — Это знаменитый Хубила-Хан, Хубла-Хан…
Е. ЧИГАРЬКОВА — Где он только не был.
С. БУНТМАН — В Японию высаживался, насколько я помню.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Паганское государство пало. Потом был, грубо говоря, период раздробленности. Хотя возникали такие крупные центры государственные. Потом уже в 18 веке была вновь вся Бирма объединена, и независимая Бирма до 1886 года существовала королевская, потом она стала колонией Великобритании, в 1948 году получила независимость. Надо сказать, что бирманские правители, бирманские короли пытались опереться на помощь России в то время, чтобы противодействовать англичанам.
С. БУНТМАН — Это в конце 19 века?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Это в середине — 2-й половине 19 века. Потому что между Британской и Российской империями всегда были острые противоречия на Востоке, бирманцы знали об этом, и они хотели использовать. Была переписка даже с российскими императорами. Но не удалось бирманцам отстоять независимость. Потом Бирма до 1962 года была демократической страной, премьер-министр был У Ну, такая довольно известная фигура. В то время только развивающиеся страны получили независимость, были на подъеме, о них знали в мире. Принципы Панча Шила, мирного существования, были выдвинуты, потом создано движение неприсоединения, У Ну активно в этом участвовал.
С. БУНТМАН — Мы все время туда ездили, встречались, я помню, Никита Сергеевич…
Н. ЛИСТОПАДОВ — Да, Никита Сергеевич Хрущев был в 55 году, потом в 60-м. Вы упомянули Никиту Сергеевича, а я вспомнил, что раньше люди больше интересовались внешней политикой. Даже была такая побасенка, что ли, которую сейчас иногда приходится слышать от людей более солидного возраста, что-то вроде того: пей в меру — сказал Неру, да ну — сказал У Ну. Поэтому он известен.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Хотя бы поэтому запомнился.
Н. ЛИСТОПАДОВ — И тогда Бирма была известна. Потом в Бирме произошел военный переворот, в 1962 году пришли военные к власти, генерал Не Вин. У Ну — значит господин нежный, а Не Вин — сверкающее солнце переводится.
Е. ЧИГАРЬКОВА — А что с У Ну стало?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Он был под домашним арестом, потом уехал из страны, потом участвовал в борьбе против военного режима, жил в Индии. Под конец жизни вернулся и почти в 90-летнем возрасте умер.
С. БУНТМАН — В каком году он умер?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Он умер, по-моему, в 94 или 95 году, ему было около 90 лет.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Столько не живут.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Он застал эти события, когда был в 88 году размах демократического движения, когда вышли миллионы, сотни тысяч людей на улицы городов. И он даже заявил: я опять премьер-министр, я возвращаю себе власть, которую у меня четверть века отнял генерал Не Вин.
С. БУНТМАН — Но вообще в начале 60-х в Юго-Восточной Азии были серьезные изменения, прямо оттуда и вплоть до Индонезии, когда были попытки, когда свергли Сухарто, тоже большого друга, и того же Никиту Сергеевича, фигуры моего детства.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Да, известные фигуры. Это вот самые известные бирманцы.
С. БУНТМАН — А что собой представляет по этническому составу Мьянма? Что там с природой, кроме тех самых лесов, которые мы видели в кино?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Да, действительно, лесов там очень много, ценные породы. В частности, есть дерево бирманский тик, очень прочная ценная древесина, фактически она осталась только в Бирме, в других странах вырублен тик. Вы спросили о национальностях, народностях. Мьянму можно назвать заповедником, цветником различных рас, национальностей, этнических групп, племен, их там насчитывается 135. Вообще Бирма союзное государство, там 7 национальных областей и 7 собственно бирманских, т.е. 8 самых крупных национальностей, а всего 135. Конечно, есть очень экзотические племена. Например, может быть, вы слышали племя такое падаунг, это то племя, где у женщин длинные шеи.
С. БУНТМАН — Это с кольцами когда.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Да. Кольца надеваются маленькой девочке, потом они наращиваются. Собственно, это даже не кольца, а как бы спираль такая образуется, несколько килограммов меди бедная женщина носит на своих плечах. Красота, как говорится, требует жертв и здесь. Плечи опускаются, подбородок поднимается. И вот эта бирманская Нефертити, если ее можно так назвать, она не может повернуть даже голову, всем корпусом должна поворачиваться. Трудно сказать, как возник такой обычай, потому что у соседних племен его нет. Может быть, падаунгским мужчинам нравились такие длинные шеи
Е. ЧИГАРЬКОВА — Говорят, в качестве кары их снимали, и у них все падало.
С. БУНТМАН — Просто ломался позвоночник.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Так ли это?
С. БУНТМАН — За нехорошее поведение.
Н. ЛИСТОПАДОВ — На самом деле, есть такая… скорее всего, это шутка.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Это все мужчины.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Но в этом шутке есть и доля правды. И она состоит в том, что женщина так привыкает носить это многокилограммовое украшение медное, эти кольца, эту спираль, что практически никогда их не снимает. Поэтому шейные позвонки атрофируются. Естественно, когда снимают, то теряют координацию женщины, может сломаться шея. Считается… по крайней мере, есть такие рассказы, что неверным женам подрезают проволочки, на которых крепится эта конструкция, и шея ломается.
С. БУНТМАН — Не будем о грустном.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Но на самом деле такого факта никогда не было. Просто падаунгские мужчины на всякий случай придумали такую легенду.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Мало ли что.
С. БУНТМАН — Пусть каждый раз считают, что просто простили на этот раз. Я еще хотел спросить у вас, Николай Александрович. Скажите, как вы начали заниматься Бирмой, язык добровольно выбрали этот или кто заставил? Достаточно экзотический, причем кажется, что особой литературы нет, с ним не поработаешь широко. Что вас к этому привело?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Интересный вопрос. Я мог бы ответить одним словом, тем более что Бирма (Мьянма) — это буддистская страна. Наверное, это карма. А как это произошло, я поподробнее расскажу.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Но тогда вы этого еще не осознавали?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Абсолютно не осознавал. Когда я поступал в Институт международных отношений на восточное отделение, я еще не знал, какой язык буду изучать. Мне казалось, что это все равно, главное — поступить и заниматься Востоком. Потом, когда я сдал уже экзамены более-менее успешно, узнал, что меня принимают, и надо было на следующий день уже выбрать язык. Я вечером задумался, какой же язык выбрать, столько языков много. И почему-то меня осенило — а возьму-ка я бирманский. Хотя я о Бирме очень мало знал. Знал, что есть такая страна. Я сразу открыл справочник мира, посмотрел. И все говорило за то, чтобы отказаться от этого языка.
С. БУНТМАН — В общем-то, да.
Н. ЛИСТОПАДОВ — В этом справочнике говорилось, что страна в экономическом плане бедная, что там повстанческое движение очень развито, много тропических болезней. Но я почему-то решил для себя — нет, я буду заниматься бирманским языком. И потом, когда я рассказываю своим бирманским друзьям об этом, они говорят: наверное, ты в предыдущей жизни был бирманцем. Может быть, так. Но еще мне нравилось… в лингвистике такое понятие есть — редкий язык, бирманский относится к числу редких. Как-то все редкое кажется интересным, ценным, привлекательным. И поэтому я избрал. Вы сказали, что, действительно, сфера применения не такая большая бирманского языка, но бирманцы вообще очень одаренные люди, художественно одаренные. Были гениальные поэты, средневековые монахи, такой, например, как Махашина Рататара.
С. БУНТМАН — А какая форма в основном стихов? Что они писали? Это как выглядит, небольшие?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Сравнительно небольшие. Но были и поэмы тоже. Но в основном небольшие изречения на буддистские, философские темы. Очень интересная поэзия.
Е. ЧИГАРЬКОВА — А на русский язык переводили?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Переводили. Я переводил белым стихом небольшие стихотворения. Был интересный момент, я решил некоторые бирманские рассказы переводить тоже. Один рассказ перевел, мне понравилось, не так легко найти хорошие. Мне показалось интересным, перевел, понес в одно издание. Там посмотрели и сказали: «Вы знаете, какой-то неинтересный. У вас ничего больше нет?» У меня не было. Я в другое отдал, посмотрела редакторша опытная и говорит: «Батенька, да ведь автор передрал у Мопассана этот рассказ».
Е. ЧИГАРЬКОВА — Прелесть какая.
С. БУНТМАН — Т.е. это пересказ мопассановского рассказа.
Н. ЛИСТОПАДОВ — У меня было тройственное чувство. С одной стороны, мне было стыдно, что не распознал. А с другой стороны, может быть, у меня вкус-то есть, что я выбрал Мопассана. А в-третьих, как это все относительно. Одному редактору, видите ли, Мопассан показался неинтересным.
С. БУНТМАН — Напоминает Владимир, что в 62-71 году У Тан был генеральным секретарем ООН. Да, сразу после гибели Хаммаршельда он стал.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Да, до 71 года. Можно сказать, что это был самый известный бирманец. Потому что он почти 10 лет был генеральным секретарем ООН, первым единственным представителем Азии на этой единственной в мире такой должности. В общем, считается, что он был неплохим генеральным секретарем ООН. Наверное, потому что старался следовать буддистскому принципу мадхьяма пратипад, срединному пути, невпадания в крайности.
С. БУНТМАН — Хотя время было очень тяжелое.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Да, время было очень тяжелое.
С. БУНТМАН — Как раз все проходило — и вьетнамская война…
Н. ЛИСТОПАДОВ — И на Ближнем Востоке тяжелые события, и в Африке.
С. БУНТМАН — Плюс события на Дальнем Востоке.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Карибский кризис он как раз застал.
С. БУНТМАН — Да, как раз после Хаммаршельда.
Н. ЛИСТОПАДОВ — С ним тоже был интересный момент. Когда его кандидатура возникла, то французы были против, он был представителем Бирмы при ООН, потому что он занимал позицию по колониям французским. И посол Франции при ООН даже сказал: «Ну что, он не знает французского языка, и потом он очень маленького роста». И когда передали У Тану это, он ответил: «Во-первых, я выше Наполеона. А во-вторых, Наполеон не знал даже английского языка». Естественно, У Тан знал.
С. БУНТМАН — Какого объема статьи у нас, публикации в «Вокруг смеха»? Что можно почитать?
Е. ЧИГАРЬКОВА — У нас приличный, достаточно объемный материал о Мьянме, богато иллюстрированный. Николай Александрович там тоже приложил руку, это очень интересно. Т.е., помимо впечатлений людей, которые туда ездили, плюс еще впечатления человека, который там прожил энное количество лет, знает все это не понаслышке, а изнутри.
С. БУНТМАН — Сколько лет вы там прожили?
Н. ЛИСТОПАДОВ — Более 6 лет. Первый раз я приехал туда в 1982 году, а последний раз был в ноябре прошлого года, две недели в этой стране. Большие очень изменения, конечно, за последнее время. Потому что хотя там у власти военное правительство, но оно сделало послабления в экономике, либерализация экономики, подъем довольно существенный.
С. БУНТМАН — У нас гениальное сообщение здесь. «Добрый день. Слушаю вашу передачу о Бирме и разгадываю кроссворд. Скажите, пожалуйста, денежную единицу Бирмы, 4 буквы».
Н. ЛИСТОПАДОВ — А приз мне будет какой-нибудь? Кьят.
С. БУНТМАН — Так что можете заполнять. Сейчас пришли ответы на наш вопрос. Чем зарабатывал на жизнь Уильям Гершель, астроном, открывший Уран? Нам правильно ответило много людей. Сейчас мы примем еще по телефону один ваш звонок, и тогда третью подписку разыграем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА — Я думаю, Уильям Гершель был музыкантом, педагогом.
С. БУНТМАН — Все правильно, совершенно верно. Он преподавал музыку и играл.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Как приятно осознавать, что люди это знают.
С. БУНТМАН — Это правильный ответ. Я передаю Евгений (219) и Александр (202), вот еще Галина у нас выиграла. Мы же завершаем нашу передачу сегодняшнюю с «Вокруг света». Спасибо большое, Николай Александрович Листопадов. Спасибо большое. Мы сегодня чуть-чуть прикоснулись к Бирме (Мьянме) с вашей помощью.
Н. ЛИСТОПАДОВ — Спасибо вам большое. До свидания.
Е. ЧИГАРЬКОВА — Спасибо. Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире