'Вопросы к интервью


С. БУНТМАН — Добрый день. «Военный совет» выходит в эфир на радиостанции «Эхо Москвы» в 12 часов с небольшими минутами по субботам в прямом эфире. Ведут Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман. И на следующий в 11 часов вы можете на телеканале «Звезда» смотреть телевизионную, собственно телевизионную версию. Иногда спрашивают, почему так выглядит, сяк выглядит. Потому что это специальная телевизионная передача, а не просто записанная радиопрограмма, это было бы не интересно. Сегодня у нас в гостях Александр Валентинович Кириллин, генерал-майор запаса, начальник управления Министерства обороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества. Александр Валентинович, добрый день.

А. КИРИЛЛИН — Добрый день.



С. БУНТМАН — Александр Валентинович, я сразу скажу, что нас ждёт на той неделе ещё с Александром Кириллиным ещё передача «Цена победы», она записана Виталием Дымарским. В следующую субботу её можно будет услышать, так что мы многих вещей просто не будем касаться, и мы, да, и мы отошлём вас к той передаче, которую, я думаю, вы с большим интересом послушаете. Единственное, что хотелось бы, вот, в последние дни всё время говорят о судьбе пленных и документах и нормативных документах, которые судьбу военнопленных, советских военнопленных, которые были потом снова освобождены или вернулись тем или иным образом, их судьба – сколько из них, по каким документам, каким образом попали уже в лагеря, уже в Советском Союзе. Вот давайте сейчас расставим здесь всевозможные знаки препинания и надстрочные знаки, чтобы была яснее картина. Вот, был приказ в августе 41-го года, 16 августа приказ 270, если я не ошибаюсь.

А. КИРИЛЛИН — Да.

С. БУНТМАН — Вот, что он точно говорил и насколько он влиял на судьбу последующих военнопленных.

А. КИРИЛЛИН — Приказ 270 16 августа, который назывался «Об ответственности военнослужащих о сдаче в плен и оставлении оружия на поле боя», конечно же, сыграл свою, на мой взгляд, положительную роль именно в этот тяжёлый период. Можно ли назвать его жестоким? Да, безусловно. Приказ был жестокий, но он не призывал уничтожать всех военнопленных. Он не призывал и не ставил задачу покарать все семьи всех военнопленных. Речь идёт об ответственности в первую очередь, безусловно, командного и политического состава, которые руководили солдатами, красноармейцами на поле боя и несли ответственность за ту сложившуюся обстановку на поле боя. В первую очередь они несли ответственность. И то, что были случаи, и не редкие, когда и командиры, и политработники, пытаясь спасти свою жизнь, снимали с себя знаки различия, уничтожали свои документы, бросали подчинённые войска…

С. БУНТМАН — На поле боя.

А. КИРИЛЛИН — Во время ведения боевых действий.

С. БУНТМАН — Во время ведения, угу.

А. КИРИЛЛИН — В том числе когда войска попадали в окружение, в чужую обстановку. И эти случаи приобрели массовый характер, стали известны Государственному комитету обороны, и такой приказ за подписью Сталина, Молотова, Ворошилова, Будённого, Тимошенко, Шапошникова, Жукова…

С. БУНТМАН — Как членов ГКО, да?

А. КИРИЛЛИН — Да, как членов ГКО, появился. И в нём говорилось, что, безусловно, значит, командиров, политработников, снимающих с себя знаки различия, бросающих войска, прячущихся по щелям, там даже такая есть формулировка, считать трусами, предателями и дезертирами. И уничтожать их на поле боя. Да, ставилась такая задача. И я скажу, что это, в общем-то, в мировой практике было во все времена. Паника на поле боя, оставление командира своих подчинённых – это тягчайшее военное преступление, оно всегда было, именно оно приводит к большим потерям, и, значит, проигрышам сражений. В этом приказе упоминались даже конкретные фамилии людей — и генерал Качалов, и генерал Понеделин, ряд других, которые либо пропали, вот, как Качалов, он пропал без вести, но были основания подозревать то, что он нарушил присягу и сделал попытку перехода к врагу. Понеделин попал в плен, жив-здоров был, всю войну провёл в плену. После войны был освобождён и в 50 году расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного суда как человек, изменивший присяге. В последствии был реабилитирован, потому что его вина заключалась в основном в том, что он критиковал советский строй, соглашался с немцами Власова конкретно то, что необходимо изменить существующий в стране строй, необходимо убрать Сталина, значит, и, так сказать, весь социалистический строй нуждается в реставрации.

С. БУНТМАН — Участие принимал ли он…

А. КИРИЛЛИН — Нет. Он не принимал активного участия, иначе он был бы в 46 году повешен вместе с Власовым и всей компанией, как это было. Почему он не принял участие, я сейчас не могу сказать. Возможно, по каким-то этическим соображениям, считая невозможным открытое выступление, но вот эти материалы попали в руки. Естественно, по законам того времени… по-другому с ним и не могло ничего произойти. Огромное количество… ну, не огромное количество, будем говорить так, что более 40 генералов были освобождены из плена, 41, и 26 из них были восстановлены в Вооружённых Силах. Некоторые продвинулись по служебной лестнице. Вот так командующий пятой армией генерал-майор Потапов, который всю войну с июля 41 по май 45 года пробыл в плену, был освобождён американскими войсками, вывезен в Париж, там для него форму шили. Интересно, форма, конечно, была потрясающая, когда её в Москву доставили. Потом был восстановлен в армии, ушёл в 70-х годах в отставку в звании генерал-полковник, с 81 – заместитель командующего войсками одесского военного округа. Так что ничего… да, были люди, как генерал Лукин, которых восстановили в армии, через год уволили. Но Лукин был калека…

С. БУНТМАН — Он да…

А. КИРИЛЛИН — У него нога, рука, глаз. Вот, поэтому… но что касается лишения…

С. БУНТМАН — Вот, семьи…

А. КИРИЛЛИН — Да, лишения семей. Средств к существованию. Как мне друзья говорили, что и карточки отнимали у них. В приказе было записано, что лишать государственных пособий семей красноармейцев, сдавшихся в плен, лишать государственных пособий. Как семьи изменников Родины. Такая крутая, конечно, формулировка. И жестокая. Но! Во-первых, что такое государственное пособие? Это не карточки, которые человек, работая на заводе, на фабрике, получал определённой категории. Государственное пособие – это пособие членам семей, чьи родственники, там, отец, муж, брат погиб на фронте. Устанавливались определённые государственные пособия. И на каждой похоронке писалось, что эта похоронка является основанием для возбуждения ходатайства, получения пособия в соответствии с приказом наркома обороны. Конечно, если б было доказано, что человек сдался в плен, совершил воинское преступление, предательство совершил, то семья, конечно, подвергалась бы таким репрессиям. Однако правоприменительная практика, будем так говорить, по этому приказу – она невелика. Абсолютное большинство людей, попавших в плен, а у нас за годы войны более 5 миллионов человек стали без вести пропавшими, из которых, будем так говорить, 85% — это, конечно, попавшие в плен, более 4 миллионов попало в плен, вот. В донесениях о безвозвратных потерях у них записано как правило, я ещё раз говорю, я практически не встречал записи «сдался в плен» или, там, «попал в плен». Написано – «пропал без вести». Судьбы многих потом выяснились при освобождении территории… почти миллион, 969 тысяч человек на ранее оккупированных территориях были повторно призваны в армию из числа тех, кто пропал без вести. Более миллиона 800 тысяч человек были освобождены и вернулись из плена. Вообще-то живых из плена было осуждено более 2 миллионов, 2 миллиона 16 тысяч, но часть людей не захотела вернуться.

С. БУНТМАН — Они попали в ту категорию, которые потом вместе с перемещёнными лицами они остались там.

А. КИРИЛЛИН — Да. Да, да, да. И по данным Министерства иностранных дел 46 года более 480 тысяч наших граждан остались, значит, как перемещённые лица. Многие уехали в Канаду, в Соединённые Штаты. Я смею брать на себя ответственность, сказать, что основная масса этих людей – это были граждане Прибалтики, прибалтийских государств, Западной Украины и Белоруссии, среди которых много поляков было, которые в 39 году стали гражданами Советского Союза против своей воли, так сказать, да? А в последствии призывались в армию также, то есть мобилизовывались, угонялись немцами на работы в Германию. И потом не захотели возвращаться из-за боязни подвергнуться репрессиям, из-за боязни, так сказать, того, что не сумеют наладить свою жизнь. В том числе в поисках лучшей доли. Появились большие диаспоры в Канаде и в Соединённых Штатах, в Австралии и других государствах.

С. БУНТМАН — Александр Валентинович, давайте мы сейчас… и ещё, вот, вы назвали цифры те, которые действительно… 333 тысячи, да, которые были с чем-то, да? Я точно не помню. 333 тысячи и ещё несколько сотен человек, которые, действительно были подвергнуты наказанию. То есть они попали в лагеря.

А. КИРИЛЛИН — Это выясняли из числа как раз одного миллиона 832 тысяч. Все освобождённые из плена проходили фильтрацию.

С. БУНТМАН — Все?

А. КИРИЛЛИН — Все абсолютно, все поголовно. Независимо от воинского звания…

С. БУНТМАН — Они попадали в лагеря по сути?

А. КИРИЛЛИН — Они попадали в специальные лагеря НКВД, где проходили фильтрацию. Я должен сказать, что фильтрацию проходили и войска, попавшие в окружение, вышедшие из окружения. Вот, допустим, в 41, в 42 году. Вот, если пересекали линию фронта, выходила какая-то группа, естественно, её всю помещали в лагерь и проверяли, потому что вместе с этой группой могли придти диверсанты, шпионы, и кто хочешь. Могла быть организована специально немцами такая акция. Поэтому и в 45 году для проверки здесь уже, так сказать, степени вины, потому что была ли, там, опять же, даже добровольная сдача в плен и сотрудничество с немцами во время плена или не было? Это проверялось. Должен сказать, что ведь по разным оценкам от 800 тысяч до миллиона наших сограждан служили в Вермахте. Не в качестве боевых войск, это не восточные войска. Были активные, те, кто с оружием в руках, батальоны…

С. БУНТМАН — Это включая или исключая…

А. КИРИЛЛИН — Нет. Тех такая цифра… тоже подсчитать очень тяжело, потому что немцы не учитывали их в своей потере, понимаете?

С. БУНТМАН — А.

А. КИРИЛЛИН — Они их не учитывали в своей потере, то есть это так же как вот эти хиви, hilfswilliger, добровольцы. Вот он без погон, без знаков различия в немецкой форме, значит, на лошадке возил грузы или мастерил гробы для сверхчеловеков, да? Копал могилки, что-то там ещё… на складах… их не пускали. Но они тем самым освобождали войска, которые участвовали в боевых действия, то есть тех немецких военнослужащих, которые потом участвовали в боевых действиях.

А. ЕРМОЛИН — Аутсорсинг.

А. КИРИЛЛИН — А?

А. ЕРМОЛИН — Аутсорсинг.

А. КИРИЛЛИН — Ну да, называется. Да. Вот этих людей тоже потери не считали. С точки зрения советского законодательства того времени это самые натуральные предатели и изменники родины, которые работали на… то есть это также касалось и гражданского населения. Многие люди, попавшие на оккупированную территорию, исполняли функции местной администрации, и многие из них добросовестно помогали, наоборот, своим согражданам. Но они формально попадали всё равно в предатели…

С. БУНТМАН — Это очень сложная…

А. КИРИЛЛИН — Очень сложная историческая вещь, совершенно верно.

С. БУНТМАН — И вот здесь хотелось бы спросить…

А. КИРИЛЛИН — Зная, как содержались наши пленные в немецких пересыльных лагерях и постоянных лагерях, трудовых, куда их гоняли на работу, совершенно понятно, что эти люди, ну, не выдержали тех жестоких испытаний, которым они подверглись…

С. БУНТМАН — Да, да.

А. КИРИЛЛИН — Вот.

С. БУНТМАН — Александр Валентинович.

А. КИРИЛЛИН — Да.

С. БУНТМАН — Скажите, пожалуйста, насколько проверялись, пересматривались или будут пересматриваться по просьбе ли родственников или государственной инициативе какой-то дела тех более чем 400 тысяч бывших военнопленных советских, которые попали в советские же лагеря.

А. КИРИЛЛИН — Вы знаете, насколько мне известно, с этими документами до недавнего времени, в общем-то, практически никто не работал. То есть как не работал? Работали с ним следственные органы, работали с ними органы в лагерях, где они отбывали наказание. Было создано 160 лагерей и 41 тюремный госпиталь для этого контингента. 343 400 человек, которые из числа вернувшихся из плена были осуждены и на различных… кто-то из них различные сроки, кто-то был и казнён, безусловно, как активный пособник. К сожалению, эта судьба не всех коснулась. Мы знаем, сейчас в Германии судят Ивана Дементюка, который также числится пропавшим без вести, военнослужащий, а на самом деле это был негодяй, который вместе с другими такими же негодяями 29 с лишним тысяч человек отправил на тот свет.

С. БУНТМАН — Да, скажем в скобках. Я хотел вам задать вопрос, Александр Валентинович, вот, в связи с этим. Как вы считаете, людей, которым сейчас 80-90 почти. Если выявлено, предположим, выявлено, что реально человек участвовал в преступлении против человечества, это должно быть судебное решение?

А. КИРИЛЛИН — В соответствии с национальным законодательством должно быть всё. Если законодательство предусматривает ответственность людей несмотря ни на какой возраст, значит, они должны нести ответственность.

С. БУНТМАН — То есть это не обязательно должно быть… во всяком случае суд должен определить, что это было преступление.

А. КИРИЛЛИН — Конечно, конечно. Преступление против человечества ещё… срока давности.

С. БУНТМАН — Ну, да. Давайте вернёмся. Возможно ли рассмотреть…

А. КИРИЛЛИН — О судьбах.

С. БУНТМАН — Да, о судьбах.

А. КИРИЛЛИН — Мы в работе своей… когда работала межведомственная Комиссия по подсчёту потерь в годы Великой отечественной войны под руководством начальника Генерального штаба, мы столкнулись с этими цифрами и также группа, которая работает в составе моего управления под руководством генерал-полковника в отставке Кривошеева Григория Федотовича, эти цифры с карандашом в руках посчитала и тоже нам выдала. Вот, есть такая цифра. И у нас при формировании электронной базы данных возник вопрос – что с этими людьми-то, в конце концов?

С. БУНТМАН — Как обозначать?

А. КИРИЛЛИН — Да, как обозначать.

С. БУНТМАН — Насколько полные эти данные можно приводить.

А. КИРИЛЛИН — Ведь мы шли от чего? Что есть без вести пропавшие, то есть безвозвратные потери Вооружённых Сил. Мы из числа этих безвозвратных потерь, 11 миллионов, потом эти два миллиона пленных вычли, получилось меньше уже.

С. БУНТМАН — То есть определённо, когда они совпадают…

А. КИРИЛЛИН — Потом а что, какая судьба вот этих? Надо же дополнение делать в базе данных, то есть ставить какую-то отметочку, что можно эту судьбу уточнить, вот. И выяснилось, что, вот, почти, значит, 344 тысячи человек попали… какая их судьба? Попали в лагеря. Какая их судьба? И мы сейчас совместно с Росархивом, они активно нам помогают, с ФСБ, МВД выявляем, где сейчас находятся эти карточки этих военных. Кто конкретно был осуждён? Не просто цифры…

С. БУНТМАН — Да.

А. КИРИЛЛИН — Цифры известны… Потому что был доклад ЦК КПСС, там всё сказано. Столько было, столько вернулось, столько не вернулось, столько осуждено. А кто фамилии? Это конкретные живые люди. И мы сейчас, вот, мой заместитель Андрей Евгеньевич Таранов планомерно мы по регионам, где размещались эти лагеря, из архивов получаем документы, ездим, и вносим эти данные в электронную нашу объединённую базу данных. Но поскольку, на мой взгляд, все эти дела в конечном итоге надо проверять и уточнять уже наше время, насколько справедливо или несправедливо была применена репрессивная мера какая-то к тому или иному человеку…

С. БУНТМАН — Так.

А. КИРИЛЛИН — Степень его вины. Размещать данные о том, что этот человек осуждён, вернулся из плена, но осуждён и сгинул потом в лагере или не сгинул, они ведь не все погибли, конечно. Какая-то часть их…

С. БУНТМАН — Да, какая-то часть вернулась.

А. КИРИЛЛИН — Кого-то реабилитировали, так сказать, вот, после уже, так сказать, 50-60-ые годы, когда шли активные процессы в так называемой оттепели, реабилитация шла, вот. И разместить в открытом доступе, потому что человек призван предателем, но мы считаем это негуманным по отношению…

С. БУНТМАН — Но родственники могут инициировать? Увидев, они могут обратиться?

А. КИРИЛЛИН — Да. Родственник, увидев, что написано «судьбу можно уточнить», «другая причина выбытия», «пропал без вести», а мы пишем – «другая причина выбытия», он может обратиться по адресу, потому что у нас держателем банка всё равно остаётся «Электронный архив», вот, и получить конкретную для себя справку, что конкретно…

С. БУНТМАН — То есть дать запрос.

А. КИРИЛЛИН — Что имеется в виду под словами «другая причина выбытия». Потому что я прошу извинений, честно скажу, но иногда есть и причина выбытия, которые не хотелось бы…

С. БУНТМАН — Родственники могут узнать.

А. КИРИЛЛИН — Да.

С. БУНТМАН — Потомки. Потому что узнать правду, какая она ни была, нужно обязательно.

А. КИРИЛЛИН — Кончали жизнь самоубийством, люди были расстреляны по приговору суда…

С. БУНТМАН — Кто хочет, должен знать правду. Александр Валентинович, мы сейчас прервёмся и потом мы продолжим, у нас ещё достаточно долго тем есть с Александром Кириллиным.



НОВОСТИ



С. БУНТМАН — Мы с Анатолием Ермолиным. Анатолий Ермолин, Сергей Бунтман ведём эту программу. Кстати, очень бы хотелось выразить солидарность и всегда мы всё время следили за судьбой наших коллег с телеканала «Звезда». Вот, в этих событиях в Египте, и всё время мы были, коллеги, с вами, мысленно постоянно солидарно с вами. Это очень хочется сказать в эфире, тем более в нашей совместной передаче. Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Кириллин, генерал-майор запаса, начальник управления Министерства обороны по увековечению памяти погибших при защите отечества. Александр Валентинович, вот, постоянно… вот, о базе много говорили и будет сказано в программе, которая записана с Виталием Дымарским. В следующую субботу будет «Цена победы». Вот, то, что и касается, вот, Второй мировой, и Великой отечественной войны, ведь 22 июня будет круглая дата, очень тревожная, всегда тяжёлая и печальная, 22 июня. И в 2011 году… известно, что готовится выставка к этому. Принято решение, что она собой будет представлять и…

А. КИРИЛЛИН — Да, действительно. 31-ое заседание Организационного комитета по… ноября прошлого года предусматривает… решение этого заседания предусматривает проведение с Министерством обороны, совместно с МИДом, Минрегионом, Министерством культуры, Росвоенцентром, вот, и рядом общественных организаций Международной выставки по выполнению межправительственных соглашений воинских захоронений. У нас 12 таких соглашений. По ряду соглашений мы имеем межправительственные комиссии. Это Чехия, Словакия, Польша, Румыния, Венгрия, вот, и с некоторыми у нас нет… вот, с Германией и Польшей… но активная ведётся работа и на территории Российской Федерации, и на территории этих государств. Безусловно, 20 лет назад было заключено первое соглашение межправительственное с Италией, и с тех пор за 20 лет сделано очень много. И было принято решение показать, как Россия исполняет свои межправительственные обязательства в этом плане, как наши коллеги или наши партнёры по этим соглашениям это делают у себя на территории, какие есть проблемы и какое движение вперёд. Должен сказать, что принято решение проводить эту выставку в одном из самых престижных выставочных мест, это Манеж…

С. БУНТМАН — В Манеже, так.

А. КИРИЛЛИН — 22-23 числа. Министерство обороны работает совместно с общественной организацией «Наука. XXI век», в котором тоже наши коллеги работают, генералы Тимашев и Бусловский, они вышли в запас и являются руководителями этой организации, которая проводила в апреле прошлого года «Армия и общество» выставку такую известную, поэтому мы решили, пользуясь и опытом, привлечь их тоже к этому делу, вот, и в настоящее время создана рабочая группа под руководством статс-секретаря заместителя Министра обороны Николая Александровича Панкова, в которую вошли представители всех заинтересованных сторон, а также ряд общественных, ветеранских организаций, поисковых, мы хотим показать там же и работу поисковиков несколько шире, выйти за рамки поручения, но, я думаю, нас за это особенно не будут критиковать, чтоб показать… ведь самое главное – это как создаются и содержатся воинские захоронения в России, за рубежом. Поисковики к этому сопричастны тоже. Мы хотим показать то, что Министерство обороны взяло на себя тяжкий труд по разработке и руководству федеральной целевой программы по ремонту и восстановлению всех военно-мемориальных сооружений в России. Вы понимаете? Формально…

С. БУНТМАН — Есть динамика, скажите, Александр Валентинович?

А. КИРИЛЛИН — Есть, конечно.

С. БУНТМАН — Потому что это положение очень условно.

А. КИРИЛЛИН — Вы понимаете, если раньше мы не могли добиться результата какого-то, чтобы… ведь все эти захоронения созданы постановлением ещё Совета народных комиссаров, Совета министров 45-46 года, и так далее. Были установлены типовые образцы памятников, всё это делалось из недолговечных материалов.

С. БУНТМАН – Ну, там где гипс, где бетон.

А. КИРИЛЛИН — Гипс, там, бетон, да. Всё это разрушается. Иногда имеет настолько ужасный вид, что не увековечивает, а позорит память погибших. Тем более, если рядом ещё не дай Бог находится зарубежное воинское захоронение, на которое отпущены большие деньги государством заинтересованным, то есть Германия, Италия, Венгрия, там, Румыния, не важно. Вот. Поэтому этим должны заниматься местные органы власти – муниципалитеты вот эти, округа сельские, и которые… я имею в виду по нашим, по нашим. Есть, понимаете, деревня Крюково. Эта деревня должна содержать это воинское захоронение, это кладбище мемориальное, этот памятник, который есть. А денег нет. Вот это разделение всех бюджетов, начиная от какого-то сельского поселения и заканчивая, так сказать, федеральным, не позволяет из федерального бюджета выделять туда средства. Вот. На то, чтобы… то есть они могут выделяться через субсидии, вот, но это вопрос очень такой сложный, и, потом, я скажу честно, некоторые субъекты федерации, точнее не субъекты, а муниципалитеты запрашивают такие средства, но они в общем, так сказать, мешке финансовых средств, которые даются на различные субсидии, там, на школы, на больницы. И часто они растворяются и не доходят до результата. Люди…

С. БУНТМАН — То есть заливают программу. А нельзя, нам, направлять конкретно, вот.

А. КИРИЛЛИН — Совершенно верно. Мы это и стали на рабочих группах оргкомитета, третья рабочая группа мемориальная, в секретариате Оргкомитета победы в администрации президента, вот, эти вопросы обсуждались и решили вынести такое поручение дальше. Очень тяжело оно пошло, потому что фактически вступило в конфликт с бюджетным кодексом. Федеральный орган исполнительной власти должен получить из федерального бюджета деньги и пустить их на цели, которые и которые должны делать местные власти, соответственно, свои местные бюджеты.

С. БУНТМАН — Муниципалитеты.

А. КИРИЛЛИН — Но тем не менее, да, тем не менее, и президент, и премьер-министр, и тот и другой, независимо друг от друга, такие поручения нам дали. Что значит независимо друг от друга? Аппараты, видимо, докладывают. И было принято решение и тем, и другим, что да, этот вопрос надо решить. Более того, я скажу, на следующий, вот, на этот год уже запланированы 500 миллионов рублей на эти цели… и нам сейчас, вот, мы буквально вчера, так сказать, направили в Минэкономразвития доработанный проект федеральной целевой программы со всеми замечаниями, которые нам дали, нам тоже тяжело, мы в первый раз такое разрабатывали, и она, как я говорил, уже немножко, так сказать, не стыкуется между собой, там, законы некоторые, но, тем не менее, я уверен ,что она заработает. Министерство обороны будет заключать конкретный договор с субъектном федерации, с областью, и тот будет отчитываться за те деньги, которые он запланировал.

С. БУНТМАН — Ничего не надо какого-то безумно шикарного из дорогостоящих и ценных… должно быть прочное и ясное.

А. КИРИЛЛИН — Мы должны себе честно сказать, что у нас появилось огромное количество деревень и даже сёл, которые фактически брошены, в которых живёт небольшое количество наших граждан, причём, как правило, очень пожилого возраста. А там есть воинские захоронения. Кто за ними ухаживает? Никто. Вот, надо… я лично считаю…

С. БУНТМАН — Существует ли какой-то намёк на реестр воинских захоронений.

А. КИРИЛЛИН — Нет, разумеется, он создаётся.

С. БУНТМАН — Он создаётся?

А. КИРИЛЛИН — Он у нас есть, но он дополняется. 27 000 воинских захоронений на территории Российской Федерации и 22,5 тысячи за рубежом ещё. Но зарубежные – там отдельная песня, 5 миллионов долларов ежегодно.

С. БУНТМАН — Это да.

А. КИРИЛЛИН — Выделяется.

С. БУНТМАН — Всё-таки хочется, чтобы была душа спокойна за то, что на территории России.

А. КИРИЛЛИН — Вот. А на территории России стала хуже ситуация, чем за рубежом. Там конкретно идут… представляют наши посольства, значит, свои заявки на денежные средства, они планируют заранее, сколько. Теперь есть наши представительства некоторых государств, они взялись за эту работу. И работа так пошла веселей гораздо. А на территории России, ну, там, где всё зависит, так сказать, от воли губернатора, воли руководителей регионов.

А. ЕРМОЛИН — Это даже ниже. Это воля главы администрации…

А. КИРИЛЛИН — Всё-таки хозяин в доме – руководитель субъекта. Если его отношение к этому делу такое, да, вот, тот же, возьмём, там, Зеленин, губернатор тверской… он много делает в этом плане, и, естественно, его подчиненные, видя это, тоже начинают. В Смоленской области то же самое. Я не буду перечислять все, там, где лучше, где хуже, сейчас новый губернатор в Волгоградской области проявляет такое желание этот вопрос сдвинуть с места. Мы предлагаем что? Учитывая современную ситуацию, создавать новые мемориалы. Куда перемещать останки из тех, вот, заброшенных мест… всё равно никто там за ними ухаживать уже не будет, понимаете?

С. БУНТМАН — Оставлять там памятный знак, если…

А. КИРИЛЛИН — Оставлять там памятный знак, что здесь было захоронение небольшое какое-то…

С. БУНТМАН — Да, так делается.

А. КИРИЛЛИН — А сделать современное кладбище – на это меньше уйдёт денег и уход за ним будет проще. И одновременно проводя эту работу, проводить архивно-исследовательскую работы по… кто же здесь похоронен, у нас же 85% лежат неизвестные солдаты, потому что их сюда в своё время тоже свозили из одиночных захоронений – 2,3,5…

С. БУНТМАН — Потом в 50-ые года ещё благодарность была…

А. КИРИЛЛИН — Это до середины 50-х годов шла работа.

С. БУНТМАН — Да.

А. КИРИЛЛИН — И в России, и за рубежом. Началась она ещё в декабре 45-го года, вот, потому что многие захоронения располагались на пашнях, в скверах. Ну, в скверах, это, кстати сказать, больше иностранные были захоронения. Их тоже вывозили. Это уже в сторону я пошёл. И вот это даст возможность и фамилию устанавливать, мы сейчас с этим столкнулись с рубежом у себя… то есть с нашими зарубежными захоронениями. Мы их восстанавливаем и одновременно проводим работу, кто же здесь лежит.

С. БУНТМАН — Да.

А. КИРИЛЛИН — Там несколько ситуация, я скажу честно, лучше. Практически везде мы находим следы эксгумации. Приходим на кладбище. Да, вот, участок такой-то. Сюда поступили из такого-то, значит, района этой страны захоронения. Кто там… и есть…

С. БУНТМАН — Есть документы, да?

А. КИРИЛЛИН — Да, Иванов, Петров, Сидоров, всё. А сюда когда перенесли, здесь не увековечили память. Написали – неизвестный. Отчасти это, надо сказать, и наша вина. Потому что так работали тогда органы, которые этим занимались.

С. БУНТМАН — Но всё равно хочется дожить, Александр Валентинович, когда можно будет со спокойной душой сказать – ребят, мы нашли, мы нашли, отметили, ну, практически всё, что могли сделать.

А. КИРИЛЛИН — Отдавать надо себе отчёт, что многие, к сожалению, останутся неизвестными, так? Потому что я скажу, вот, почему мы так бьёмся очень за координацию поискового движения? Потому что вот эти воинские захоронения, которые поднимают поисковики – неизвестные воинские захоронения. Людей в спешке захоронили, зарыли, так сказать. Срочное такое донесение составили, что, вот, Иванов, Петров, Сидоров похоронены там-то, а памятного знака никакого не осталось здесь во время войны. А когда война туда-сюда прокатилась два раза, настало мирное время, об этой могиле никто и не вспомнил уже.

С. БУНТМАН — И привязывать их, даже если…

А. КИРИЛЛИН — А в архиве-то бумажка всё равно лежит, понимаете? И сейчас когда поисковики находят это захоронение, они говорят – мы нашли, вот, значит, неизвестные столько-то солдат, перезахоронили их на какой-то мемориал действующий, и всё. И конец, понимаете? Хорошо, если это такие поисковики, как, вот, допустим, Куликовская Нина Герман со своим отрядом. У неё за 18 лет отчёты по каждому подъёму есть всё. Где они взяли, куда перенесли.

С. БУНТМАН — Здорово.

А. КИРИЛЛИН — И она сейчас устанавливает десятки и сотни фамилий по электронной базе данных. Она находит то, что они… ведь кто-то был установлен.

С. БУНТМАН — Ну, найдёшь одного – один батальон.

А. КИРИЛЛИН — У нас в этом году батальон, он стал меньше на 100 человек, был трёхротный, стал двухротного состава. Соответственно, немножко меньше у нас результат. Обычно больше 1000 человек поднимали, останки были. Сейчас подняли 800. 400 установленных фамилий благодаря базе данных. Если в прошлых годах мы восстанавливали 15-20, 30 максимум фамилий, вот, а за предыдущие 169 фамилий установлено, а тут за один год 400 с лишним.

С. БУНТМАН — Александр Валентинович, я хотел бы успеть… вот, Дмитрий из Екатеринбурга в частности и очень многие спрашивают, извините, что перескакиваю, но хочется успеть о многом поговорить: «Занимаетесь ли вы воинскими захоронениями Первого мировой войны», — спрашивает Дмитрий. И вот в связи с этим вообще XX век… тут и мировая, и гражданская.

А. КИРИЛЛИН — На территории Российской Федерации как бы воинские захоронения Первой мировой войны, в общем-то, я не знаю. По-моему, нет.

С. БУНТМАН — Ну, кроме тех, которые были мемориальные.

А. КИРИЛЛИН — Да, кроме тех, которые да. Здесь умирали в госпиталях. Они есть на Новодевичьем кладбище, в том числе есть на Введенском кладбище, на ряде других, в том числе и на Соколево вот это знаменитое братское кладбище, которое много лет, значит, некоторые энтузиасты пытаются как-то его восстановить, потому что оно было в 30-ые годы уничтожено.

С. БУНТМАН — Ну, да, и потом ещё там сокращалась территория.

А. КИРИЛЛИН — Да, там 18000 человек из… государств. То эта работа активно идёт в Белоруссии, потому что война фактически остановилась в Сморгони. И там 2 года противостояние было. Там восстанавливались воинские захоронения Первой мировой войны, в том числе и немецкие, вот, и наши. У нас здесь эта работа как бы отошла на второй план. Но есть решение министра обороны, во-первых, базу данных нашу распространить на весь XX век и поднять и внести в базу данных погибших воинов и в Первую мировую войну, и в Русско-японскую войну, и во всех конфликтах XX века, в которых участвовала Россия и СССР. Это и Хасан, и Халкингол, и Средняя Азия, и КВЖД, и, значит, добровольцы в Испании, и всё-всё-всё, и, разумеется, советско-финская война. Этот тяжёлый крест, наше тяжёлая, забытая война.

С. БУНТМАН — Совершенно ни в коем случае нельзя забывать. Всё надо восстановить.

А. КИРИЛЛИН — И, на мой взгляд, официально задвигали, подальше о ней не вспоминать, потому что героического там было много со стороны людей…

С. БУНТМАН — Но люди-то сражались.

А. КИРИЛЛИН — Да, для государства там, конечно, мало героического.

С. БУНТМАН — Да. Но люди-то сражались, честно сражались.

А. КИРИЛЛИН — Поэтому вот эта база данных будет создаваться.

С. БУНТМАН — Да.

А. КИРИЛЛИН — И я говорил, вы меня приглашаете не первый раз, я каждый раз подчёркиваю – Закон об увековечивании памяти Российской Федерации, принятый в 93 году, не имеет временных рамок. Он касается всех погибших при защите отечества – и в Куликовской битве, и, понимаете, на Чудском озере, и в Чечне.

С. БУНТМАН — Так я прошу прощения, но такая сложная эпоха, как Гражданская война?

А. КИРИЛЛИН — А документов много, в том числе и по потерям. Много документов и в Российском государственном военном архиве на Адмирала Макарова есть, и можно создать базу данных по ним. Будет ли она полной? Конечно, нет.

С. БУНТМАН — Нет, конечно. Не может быть полной базы данных, но всё-таки хотелось бы понять…

А. КИРИЛЛИН — Но она значительная…

С. БУНТМАН — Это же Гражданская война, наша трагедия.

А. КИРИЛЛИН — Потом в ходе работы по межправительственному соглашению часто встречаемся с нашими соотечественниками за рубежом. В Чехии, допустим, вот, господин Килин. У них есть данные по противоположной стороне, в прибалтийских государствах есть такие данные о захоронениях белой армии. Это тоже граждане России и тоже в меру своего понимания… долго… сейчас мы знаем, что у нас нет чёткой позиции, кто был прав, кто виноват. Как Волошин писал, да? А я один меж них в гребущем пламени и дыме всеми силами своими молюсь за тех и за других, да? Так, вот, и, я думаю, сейчас. И те, и другие по-своему были правы и по-своему были не правы.

С. БУНТМАН — Надо переварить нашу историю, надо как-то осознать. И для этого, вот, память тех, кто сражался и погиб. Да, это потом, там, судить историков, кто виноват и каждому своё мнение, но память-то должна быть эта.

А. КИРИЛЛИН — Безусловно.

С. БУНТМАН — Трагедия.

А. КИРИЛЛИН — Поэтому, конечно же, мы и по этому пути идём. Сделано мало пока, вот, что касается других военных конфликтов, мало сделано. Потому что Великая отечественная – это не зарубцевавшаяся рана в истории нашего народа, много живых, к счастью, ещё участников. Вчера у меня был человек, которому почти 90 лет, он участник Таллиннского перехода. Практически неизвестная история нашего, так сказать, Великой отечественной войны и вообще Военно-морского флота и нашей армии. Это героическое событие, самая крупная военно-морская операция, проведённая советским флотом. И не только советским. Вообще, в истории военных флотов по крайней мере по количеству погибших людей равного… есть только, вот, когда генуэзцы воевали с турками, там, понимаете, тоже, в 16 веке. Погибло 18 тысяч человек. 58 вымпелов ушли на дно. Вот. И эта группа энтузиастов пытается поднять эту историю. Понимаете, это событие, равновеликое Брестской крепости. Флот из Таллина ушёл в Кронштадт, чем в последствии содействовал сильно сдерживанию немцев под Ленинградом.

С. БУНТМАН — Обороне.

А. КИРИЛЛИН — Да, обороне Ленинграда. Люди шли без воздушного прикрытия войска по заминированным водам, подвергаясь атакам подводных лодок, авиации немецкой, практически безнаказанно, и тем не менее, выполнили свой воинский долг. И нет у нас до сих пор ни достойного памятника этим людям, ни достойной киноленты, да и книг по этому поводу толком…

С. БУНТМАН — В первую очередь должно быть хорошее документированное исследование. Исследовать надо. Александр Валентинович, опять извините, что перескакиваю, но, вот, создание мемориала в Мытищах, вот, оно близится к завершению, близится к чему? К какой-то определённости?

А. КИРИЛЛИН — Да, конечно, безусловно. В результате от нас не совсем зависящие события, открытие в прошедшем году его не состоялось, ну, и я думаю, что мы немножко, конечно, неправы были, пытаясь приурочить открытие к Дню Победы, вот, поэтому принято решение. И докладывал министр обороны президенту. Президент принял такое решение, что основная часть кладбищ, монументально-художественная её часть, основные объекты должны быть готовы к 22 июня, к Дню памяти и скорби, 70-летия начала Великой отечественной войны.

С. БУНТМАН — Да.

А. КИРИЛЛИН — А уже до ума полностью довести нужно до конца, до декабря этого текущего года.

С. БУНТМАН — Объясните, Александр Валентинович, чтобы было понятно, вот, значение, цель этого мемориала, потому что об этом говорят разное. И в первую очередь говорят – это кладбище для будущего начальства.

А. КИРИЛЛИН — Ну, постановление 105-е правительства, значит, 2004 года предусматривает захоронения. Конечно, там и военачальники от генерал-полковника и выше, руководители федеральных органов власти, где законом предусмотрена военная служба, то есть это и ФСБ, и МВД, и, там, Госнаркоконтроль, и всё прочее. Ну и в первую очередь Вооружённые силы. Это да, разумеется, поскольку речь в постановлении идёт о захоронении лиц, имеющие особые заслуги перед государством. Если человек руководит федеральным органом исполнительной власти в области обороны, он достигал этого постепенно, и, разумеется, его заслуги значительны, и он попадает в эту категорию. Но я хочу напомнить, что постановление начинается… 1 пункт там… все погибшие при защите Отечества, защите чести и долга, граждан. То есть это и военнослужащие, погибающие сейчас на Северном Кавказе, и военнослужащие, погибающие при, значит, спасении граждан в каких-то катастрофических событиях. Это сотрудники МЧС, пожарники.

С. БУНТМАН — Да, военнослужащие МЧС.

А. КИРИЛЛИН — Это и милиционеры, от 200 до 300 человек в год гибнет при задержании вооружённых преступников при исполнении долго. Вот эти все лица… не обязательно их там хоронить. Это решение родственников, но они имеют право. Точно так же как и во всех крупных государствах, где такие существуют, а это в первую очередь Соединённые Штата, это Канада, это Франция, это Бельгия, Великобритания…

С. БУНТМАН — Какой-то отдалённый аналог Арлингтонского кладбища здесь уже есть.

А. КИРИЛЛИН — Да, да. Но и Арлингтонское кладбище как бы оно создавалось постепенно.

С. БУНТМАН — Угу.

А. КИРИЛЛИН — То есть была усадьба генерала Ли, но чтобы генерал туда не вернулся, его превратили в кладбище.

С. БУНТМАН — Понятно.

А. КИРИЛЛИН — Сделали там захоронение.

С. БУНТМАН — И отсюда пошёл… Гражданская война.

А. КИРИЛЛИН — Да. И пошло кладбище. Я был на нём. Оно несколько хаотичное, так что нельзя сказать, оно производит впечатление.

С. БУНТМАН — Производит впечатление, да, производит.

А. КИРИЛЛИН — Производит сильнейшее впечатление, да. У нас уже строится по проекту. Мы у них тоже многое взяли – что типовые захоронения должны быть. не надо этих оград. Вот такая… И оно осуществляет свою деятельность, написано в законе Российской Федерации, ФЗ восьмом, «за счёт федерального бюджета». То есть государство берёт на себя все заботы о захоронении и увековечить память этого человека.

С. БУНТМАН — Александр Валентинович, спасибо вам большое. Я напоминаю, что Александр Кириллин, генерал-майор запаса, начальник управления министерства обороны по увековечении памяти погибших при защите отечества. Я напоминаю, что здесь на «Военном совете» мы беседовали. А в следующую субботу будут записана с Виталием Дымарским программа «Цена победы», в которой вы тоже очень много узнаете, в том числе и о базе данных памяти. Спасибо большое, всего доброго.

А. КИРИЛЛИН — Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире