О. Овчаренко Добрый вечер, здравствуйте. В эфире традиционно в это время программа «Военный совет», но не традиционно то, что сегодня ее веду я, Олег Овчаренко. И сегодня у нас в гостях полковник, начальник управления зарубежной военной истории научно-исследовательского института военной академии Генштаба России, Андрей Шагов. Андрей Евгеньевич, здравствуйте.

А. Шагов Здравствуйте.

О. Овчаренко Сегодня мы говорим об освобождении Белграда в операции, которая произошла ровно 75 лет назад. 20 октября Белград был освобожден, и Минобороны специально к этой дате рассекретило некоторые документы, связанные с операцией, они были выложены в частности на сайте Минобороны. Андрей Евгеньевич, расскажите, что это вообще за документы, и в чем их значимость для нас?

А. Шагов Ну, копии документов вот сейчас лежат передо мной, это журналы боевых действий и полит.донесения. Ну как известно, в годы Великой отечественной войны, так сказать полит.органы, они имели очень достаточно большое влияние, и так сказать структура полит.органов, она органично вписывалась в структуру вооруженных сил, и так сказать, донесение о политико-моральном состоянии личного состава, там каких-то там… Ну в частности, когда началось освобождение о зверствах оккупантов и так далее, то есть они прошли через…

О. Овчаренко (Неразборчиво).

А. Шагов Через полит.донесения, да. И вот в частности, вот один из документов, он посвящен как раз зверствам на территории Сербии, в частности рассказывается о том… Ну, то есть документ повествует о том, как расстреливали заложников за каждого убитого и раненого германского военнослужащего. Ну, скажем так, таких свидетельств еще множество, и множество. Ну, вот эти документы, так сказать к освобождению Белграда, были опубликованы на сайте Минобороны.

О. Овчаренко Ну, там еще есть и рассказы в частности и о подвигах на подобие тому, что совершал Александр Матросов, да? И о том, как штурмовали Белград, и как освобождали Белград.

А. Шагов Да, и действительно эти документы сейчас выложены в открытом доступе, и каждый желающий может с ними ознакомиться на сайте Минобороны. В общем-то, достаточно интересные факты, ранее не опубликованные. Для любителей истории, для тех, кто интересуется историей Великой отечественной и Второй мировой войны, эти документы будут несомненно представлять большой интерес.

О. Овчаренко Вы знаете, когда я смотрю на эти документы, у меня возникает вопрос. Вот описываются зверства нацистов, описываются подвиги. А почему вот нельзя было эти факторы рассекретить сразу? Ведь это лишнее подтверждение героизма, в том числе советских солдат, героизма тех, кто был в сопротивлении в Югославии. Почему сразу не рассекретили?

А. Шагов Ну дело в том, что сами факты вот эти, они были известны. То есть, и факты героизма, то есть и факты зверств на территории Сербии, они были известны. Но были засекречены сами документы, потому что например ну, боевые донесения там штабов фронта, они ну, содержали какие-то там сведения, которые ну, по определенным причинам ну, не подлежали разглашению.

О. Овчаренко Ну, например какие?

А. Шагов Ну, например в советское время были как сказать… Ну, были установки на то, чтобы не… Ну, не раскрывать моменты, содержащие там участие советских войск ну, в решении некоторых политических вопросов там на территории Югославии.

О. Овчаренко (Неразборчиво) поддержка Тито.

А. Шагов Да, поддержка Тито, да. То есть, как бы ну считалось, что югославы сами справились со всем, и значит советская сторона дистанцировалась от этих вопросов. Ну, на самом деле в большой степени это так и было, но понятно, что если советские войска оказывали помощь коммунистам, то естественно у коммунистов были другие возможности на изменение ситуации, политической ситуации в Югославии.

О. Овчаренко Ну, вы знаете, с другой стороны, когда произошел разрыв между Тито и Сталиным, и дошло чуть ли не до прямой вражды между этими двумя лидерами, можно было бы как раз предъявить эти факты, что вот мы помогали Тито, а они вот так вот.

А. Шагов Ну…

О. Овчаренко Или это риторический вопрос скорее?

А. Шагов Я не могу решать за тех людей, которые так сказать, находились у власти в то время. Ну, по крайней мере вот фронтовые документы, они постепенно рассекречиваются. То есть ну, кроме того это процесс очень трудоемкий. Там наверное миллионы страниц текстов находятся в Подольском архиве, и для того, чтобы так сказать их вывести вот эти документы, в открытый доступ, требуется просто время.

О. Овчаренко А примерно, вот по вашей может быть приблизительно оценке, а сколько процентов документов о войне не рассекречено в настоящее время?

А. Шагов Не готов сказать, это надо с архивистами нашими пообщаться, они более так сказать, обстоятельно могут ответить на этот вопрос. Но часть документов еще до сих пор ждет своего часа, скажем так.

О. Овчаренко Ну хорошо, поговорим тогда в целом об освобождении Белграда, и может быть зайдем даже чуть раньше до того времени, когда Югославия собственно была оккупирована немцами. Какая была расстановка сил, что называется на тот момент? Какие силы там действовали, и как вообще произошла оккупация Югославии, если кратко напомнить нашим слушателям.

А. Шагов Ну, кратко нашим слушателям напомнить ситуацию конечно же я думаю, имеет смысл, потому что Югославия была оккупировала в апреле 1941 года, и сейчас, да и в более раннее время бытовала такая версия, что Гитлер напав на Югославию, тем самым отсрочил нападение на Советский Союз. В какой-то степени это действительно… Ну, эта версия имеет свое подтверждение, поскольку отдав распоряжение о нападении на Югославию, Гитлер на том же совещании распорядился на 4 недели задержать нападение на реализацию плана Барбаросса, то есть нападение на Советский Союз. Что же происходило в марте 1941 года? В Югославии… Ну, как известно, руководителем государства был князь регент Павел…

О. Овчаренко Павел Георгиевич.

А. Шагов Да, и вот этот так сказать, его правительство приняло решение… То есть ну, сама ситуация была понятна. То есть, Югославия была в кольце врагов, то есть Болгария была союзником Гитлера, Венгрия тоже, Италия тоже. То есть ну, такое опасное соседство, оно в общем-то… Ну, не надо было быть провидцем для того чтобы понимать, что следующее в этом списке так сказать стран захваченных, будет Югославия. И руководство вооруженных сил Югославии подготовило правительству доклад, в котором были проведены расчеты, и значит, результатом этих расчетом явилось то, что Югославская армия сможет сопротивляться агрессии не более 2-х недель. Ну, то есть практически страна была обречена.

О. Овчаренко То есть, это была одна из причин, по которой собственно решили пойти на соглашение.

А. Шагов На сделку с Гитлером, да. Значит по этой причине, было принято решение присоединиться так сказать к фашистскому блоку государств, и такое соглашение было подписано. Но в самой Югославии это решение было воспринято неоднозначно. В том числе, к протестным акциям приложили руку коммунисты, под руководством Иосифа Бростита, который на тот момент являлся членом Коминтерна, и возглавлял коммунистическую партию Югославии. И значит, на улицах Белграда появились демонстрации, которые в общем-то проходили под анти-германскими лозунгами, и демонстранты громили немецкие представительства, торговые представительства, туристические представительства, и значит группа офицеров, во главе с главнокомандующим ВВС совершила государственный переворот, правительство князя Павла было смещено, и…

О. Овчаренко И на престол взошел Петр II.

А. Шагов И на престол да, взошел Петр II, который тут же обратился с воззванием к народу, к вооруженным силам. Ну скажем так, и опять же новое правительство начало зондировать возможность заключения союза с Советским Союзом. В Москву была отправлена делегация с определенными полномочиями, которая вела переговоры о заключении соглашения, в том числе и военного.

О. Овчаренко Я только вот извините, один момент. А западные страны, я имею в виду США, Великобритания и Советский Союз, участвовали ли как-то в этом перевороте? Помогали ли?

А. Шагов Ну, существует несколько версий, в общем-то одна версия это английский след, поскольку Великобритания во все времена так сказать своего существования, она имела свой интерес на Балканах и в Греции. То есть ну, а Греция и Югославия так сказать страны соседние, поэтому Великобритания была заинтересована в том, чтобы Югославия не вошла в стан врагов, поскольку на тот момент Великобритания находилась в состоянии войны с Германией. Как известно, после нападения на Польшу 1 сентября 1939 года, 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии. Ну, эта война называлась странной, поскольку активных боевых действий не предпринималось, но тем не менее состояние войны, оно продолжало так сказать, оставаться. И поэтому, усиление германского блока, конечно же это было не в интересах Великобритании. Что касается Советского Союза, то конечно же тоже Советский Союз был не заинтересован в том, чтобы наши братья Сербы пополнили стан врагов скажем так, как это сделала Болгария. Поэтому, тоже мы не были заинтересованы так сказать в том, чтобы Югославия стала прогерманской, и в этом плане работал Коминтерн, который в общем-то сейчас архивы рассекречены, и существует телеграмма, которую отправлял Георгий Демидов Иосифу Брустите, в которой значит излагается пожелание, активизировать работу по значит…

О. Овчаренко По укреплению каких-то связей…

А. Шагов Не по укреплению связей, а по так сказать ну… По противогерманская… То есть, усиление противогерманской позиции. И да, действительно многие демонстрации на улицах Белграда, они проходили под красными знаменами.

О. Овчаренко То есть можно сказать, что Петр II Георгиевич, которому кстати на тот момент было 17 лет, и коммунисты в принципе они имели, как-то может быть не странно звучит, схожую позицию, в частности например укрепление дружбы с коммунистическим Советским Союзом, нет?

А. Шагов Ну, нельзя сказать, что новое правительство, которое пришло к власти, оно было коммунистическим. На самом деле, туда вошли и оппозиционеры, и члены старого правительства…

О. Овчаренко Ну, я имею в виду, что просто…

А. Шагов Можно сказать, что оно было да, коалиционным, но оно не было коммунистическим. Но в то же время никто не питал никаких иллюзий относительно дальнейшей судьбы Югославии, в частности это подтверждается разговором премьер-министра нового правительства, с полномочным представителем… Ну, практически с послом, да? Скажем так, Советского Союза в Югославии, Лебедевым. Было однозначно сказано, что война Югославии и Германии неизбежна. Поэтому, Югославия заинтересована в сближении СССР, и заключении военного соглашения на любых условиях. То есть, Югославия…

О. Овчаренко Вплоть до ввода войск?

А. Шагов Вплоть до ввода войск, и поставок орудия. То есть, Югославия… Ну, в этой же беседе говорилось о том, что Югославия готова идти до конца, даже не смотря на неминуемость поражения в этой войне. То есть, вот такая позиция, она красноречиво говорит о том, что в Югославии в общем-то воспринимали реалии, существующие на тот момент, и не строили никаких иллюзий, что в общем-то и подтвердилось всеми последующими событиями. Что касается оценки этих событий в Берлине, то буквально через несколько часов узнав о событиях, которые значит происходили в Югославии, Гитлер отдал распоряжение о проведении военной операции в отношении Югославии. Он всегда считал Югославов ненадежными союзниками, и поэтому так сказать то что случилось, было под красноречивым подтверждением его сомнений.

О. Овчаренко Югославия была в итоге оккупирована за пару недель.

А. Шагов Да, если быть точным, за 11 дней была разгромлена югославская армия, но это отдельная история. Так сказать, германская разведка в этом отношении провела большую работу. Само посольство в Белграде было увеличено там… Ну, буквально накануне вторжения было увеличено до 500 сотрудников, то есть ну, достаточно внушительное количество. Кроме того, была проведена работа с лидерами хорватских националистов (неразборчиво) и…

О. Овчаренко (Неразборчиво).

А. Шагов Да, и хорваты в общем-то заявили о том, что им без разницы, где иметь автономию в Югославии или в Германии, поэтому они спокойно готовы так сказать, на правах автономии стать соаилитом Германии. Те военнослужащие югославской армии из числа хорватов, они в общем-то вели себя предательски, летчики перелетали там с аэродромов югославских на германскую, австрийскую территорию, сообщали там данные о местонахождении войск, складов там, пунктов управления. Ну, то есть сообщали всю ту секретную информацию, которая так сказать, потом сыграла на руку германской разведки, и вплоть до случаев открытого неповиновения и разоружения военнослужащих, которые были так сказать, сербской национальности. То есть ну, саботаж вот не сербских национальностей, он имел место, и так сказать широкое применение.

О. Овчаренко Ну что же, расчленение Югославии, это отдельная тема, мы да, в нашей программе… Напомню, что это программа «Военный совет», где мы обсуждаем 75-летие освобождения Белграда, и у нас в гостях полковник, и начальник управления зарубежной военной истории института военной академии Генштаба Андрей Шагов. Мы все-таки да, останавливаемся на Сербии, и тот момент, когда была Сербия как часть Югославии, оккупирована. Какие силы там действовали, в том числе и против нацистов? Помимо коммунистов.

А. Шагов Значит помимо коммунистов, там конечно же действовали… Ну, действовали еще и другие силы, и наиболее как сказать, из них активные, это так называемые четники. Четники, это… Значит, вот это движение четников, возглавил полковник королевской армии Драже Михайлович, он значит действовал так сказать, под анархическими лозунгами, за Югославию под главенством Сербии.

О. Овчаренко То есть, Сербия как доминанта такая, да?

А. Шагов Сербия как доминанта, да.

О. Овчаренко А Тито напротив, он выступал за федерализацию.

А. Шагов Тито да, он выступал за федеральное государство, за равноправие всех народов, и в общем-то Тито, его скажем лозунги, его позиция, она была более приемлемая для других не сербских национальностей. Кроме того, Тито сам был хорватом по национальности. И вот так сказать те… Ну, во-первых кроме того, он был еще и коммунистом, а коммунистическая партия в Югославии имела довольно сильные позиции. Еще до оккупации в 1940 года в Загребе был создан центр, военный центр под эгидой Коминтерна. И, в общем-то, этот центр ну, финансировался соответственно, и действовал достаточно продуктивно. И ну, и в общем-то коммунистические структуры, они были распространены по всей Югославии, Тито готовился к предстоящим событиям. Заранее создавались схроны с оружием, какие-то там значит коммунистические ячейки. Ну, то есть к тому моменту, когда значит прозвучал призыв на борьбу с оккупантами, у Тито были готовы структуры практически по всей стране.

О. Овчаренко А у четников, откуда тогда структуры появились?

А. Шагов Ну, четники тоже конечно же… Во-первых, это бывшие военнослужащие сербской армии, не всех из них попали в плен, кто-то был… Ну бежал, укрылся от пленения, хотя в общем-то приказ при подписании капитуляции, порядка 6000 офицеров, и более 340 тысяч солдат и унтер-офицеров были объявлены военнопленными. Причем немцы… Даже существовала такая практика, что они сначала так сказать пленили этих югославских военнослужащих, а потом отпустили вроде как, потому, что особо сопротивления они не оказывали, потери германской армии были не большие, но как только значит появились первые очаги сопротивления, опять их собрали, отправили в лагеря военнопленных, то есть попытали… То есть для того, чтобы ну, так сказать пресечь да, вот эту вот… Корни, подпитывающие движение сопротивления, они военнослужащих собрали в лагеря для военнопленных. И четников питали ну, кроме того сербы конечно же, из числа сербского населения. Те, кто поддерживал, сторонники короля, они шли в сопротивление под знамена вот этих четников. Кроме того, югославское правительство бежало… Вот когда так сказать, ситуация была предрешена, бежала сначала в Грецию, потом оттуда в Иерусалим, из Иерусалима перебралось в Лондон, и уже из Лондона пыталась ну…

О. Овчаренко Помогать четникам.

А. Шагов Ну, не помогать, а скажем так, представлять Югославию так же, как и польское правительство в изгнании. То есть, оно представляло так сказать, захваченную страну, оккупированное государство. Вот этот Михайлович, он был объявлен министром… военным министром вот этого правительства, ему было присвоено звание генерала, то есть у него были практически все полномочия. И англичане в обще-то поверили так сказать в то, что сопротивление будет нарастать, и выслали в штаб вот этого Михалыча свою миссию во главе с майором Хатсоном, который значит поработал на месте, оценил обстановку, и подготовил для британского правительства там обстоятельный доклад о состоянии дел, и о перспективах вот этого движения сопротивления. Но так сказать, Тито тоже работал. В начальные моменты, до тех пор скажем, пока Германия не напала на Советский Союз, Тито имел инструкции от Коминтерна о том, что пока не надо активизировать вот эту деятельность. Но после нападения на СССР, в общем-то он приступил к той работе, к которой готовился. И в общем-то, у него было очень много сторонников, но что сделали немцы. То есть, за каждого убитого своего солдата, они казнили заложников. И вот эти вот репрессии…

О. Овчаренко Просто об этом говорится (неразборчиво).

А. Шагов Да, об этом да, говорится, ну в Югославии эти свидетельства так сказать, уже давно известны, но еще раз повторяю, что вот эти документы, они еще раз подтверждают то, что происходило, что это никакая не выдумка, а действительно факт, имеющий место.

О. Овчаренко Перед тем, как мы перейдем уже непосредственно к освобождению Белграда, вот еще о четниках вопрос. Сейчас в Сербии возникает периодически дискуссия о том, кто вообще такие четники. Это участники сопротивления, или пособники нацизма? Потому, что они же в какой-то момент разошлись с коммунистами, в особенности выступали как такая отдельная сила. Вот на ваш взгляд, все-таки они скорее кто?

А. Шагов Ну, трудно судить. Так сказать, каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны. Я конечно же не участвовал в этих событиях, и о так сказать их позиции можно судить сейчас по документам, по тем материалам, которые так сказать и публикуются в их защиту, и так сказать, которые их критикуют. Но если быть объективным, то конечно они четники, даже на первых порах сотрудничали с Тито, и имеются свидетельства об этом. И англичане кстати настаивали на том, чтобы движение сопротивления консолидировалось на том, чтобы движение четников объединилось с… Так сказать, с движением сопротивления, которое возглавлял Тито. И по этому поводу возникли разногласия между… Наверное, это были одни из первых разногласий, которые возникли между так сказать Советским Союзом и Великобритании.

О. Овчаренко Ну а потом возникли разногласия уже собственно и между четниками и (неразборчиво).

А. Шагов Да, эти разногласия возникли уже наверное в конце 41-го, начале 42-го года, когда четники в общем-то можно сказать, договаривались с (неразборчиво) правительством, которое возглавил бывший начальник генерального штаба Недич в Белграде. И ну, есть свидетельства о том, что там в 43-44 году договаривались и с немцами, то есть немцы пропускали четников для того, чтобы они проходили там для проведения операций против коммунистов. То есть ну, для немцев это было в общем-то выгодно, да? Бороться с четниками. Но в то же время есть свидетельство о том, что на некоторых участках фронта, советские войска ну, при встрече с четниками, взаимодействовали… Ну, то есть оказывали… Ну, четники им оказывали помощь, скажем так. И даже есть листовки, которые четники распространяли среди югославского населения. Завершающие строки, в которых значит писалось: «Да здравствует король Петр II, да здравствует СССР». Понимаете?

О. Овчаренко Очень противоречиво.

А. Шагов Очень противоречиво, да, и сейчас в Югославии вот этих четников так сказать, приподнимают. Но на мой взгляд, почему это делается? Те события, которые произошли в Югославии в 90-е годы, вот этот конфликт этнический, конфликт конфессиональный, между хорватами и сербами, вот эти так сказать известные события, когда были так сказать…

О. Овчаренко Ну, когда (неразборчиво) противоречия…

А. Шагов Да, и совершены военные преступления, да, в отношении граждан как сербской национальности так и хорватской. Они корнями уходят вот именно к этим временам. Потому, что с объявлением независимого хорватского государства, были произведены скажем так, этнические чистки. Практически 2 миллиона православных сербов, часть была из них… То есть, должна была принять католичество, часть должна была покинуть территорию Хорватии, а еще часть должна была быть уничтожена. И, в общем-то, четники вступали за сербское население. И это сейчас хорошо помнят, и на мой взгляд именно поэтому сейчас так сказать такая компания…

О. Овчаренко В их поддержку.

А. Шагов В их поддержку, да.

О. Овчаренко Итак, октябрь 44-го года, операция по освобождению Белграда. Какие позиции тогда были у Советского Союза, какие позиции были у немцев? Можно ли говорить о том, что у какой-то из сторон тогда был перевес в технике, в численности армии, и так далее.

А. Шагов Ну, к началу белградской операции, конечно же у Советского Союза и союзных с ним… Ставшей на тот момент союзной Болгарией, и ставшей так сказать и югославской народной освободительной армии, был значительный перевес. И перевес был там чуть ли не в 4 раза, по значит личному составу, по… Был перевес в артиллерии, в авиации, в танках, то есть…

О. Овчаренко А почему так, потому что немцы были сосредоточены на других фронтах, уже на других направлениях?

А. Шагов Да, немцы так сказать, были… Как сказать, терпели поражение по всему фронту. Буквально так сказать в начале сентября, Румыния… В Румынии был совершен переворот, к власти пришло демократическое правительство, и Румыния вышла из войны, и объявила войну Германии. То есть, войска третьего Украинского фронта совершили бухарестско-адскую операцию, и вышли практически к концу сентября, к границам Венгрии. Значит Болгария то же самое, значит советские войска подошли к Болгарским границам, в Болгарии был совершен опять же переворот, к власти пришло правительство, ну так сказать, которое занимало половинчатую позицию. И Советский Союз объявил войну, и ускоренным маршем прошел через Болгарию, и опять же вышел к югославским границам. Болгария стала на сторону СССР, на сторону Советского Союза, и объявила войну Германии. То есть, вот Германский блок потерял двух таких своих союзников. На тот момент, германские войска на территории Италии сражались с союзниками. Так сказать, оттуда их тоже поджимали. И выход советских войск к границам Югославии, он… Так сказать ну, сама оперативная обстановка показывала на то, что нанеся удар на Белград, советские войска перережут нить (неразборчиво) Белград. Это основная коммуникация, по которой в общем-то шло снабжение войск в Греции, войск в Италии, и по этой же основной коммуникации войска оттуда выводились, когда там сложилась критическая ситуация.

О. Овчаренко И, тем не менее, в документах Минобороны говорится о том, что… В одном из донесений говорится, что бои шли буквально цитирую: «За каждую улицу, за каждый дом, и даже за каждый этаж». То есть, бои были ожесточенными, почему так? Почему они такие были ожесточенные, почему несмотря на численный перевес, все-таки советские войска испытывали вот такое большое сопротивление?

А. Шагов Ну, сама территория Югославии, она в общем-то… Ну, это не равнина, скажем так. Там гористая местность, есть труднопроходимые участки, и вот в частности для того, чтобы совершить… Для того, чтобы реализовать замысел Белградской операции, было необходимо вывести четвертый механизированный корпус на оперативный простор. Для этого, пришлось преодолеть восточно-сербские горы, и югославская армия в том числе способствовала прохождению советских войск через эту преграду. Сама белградская операция проводилась в два этапа, и практически с трех направлений. С севера действовали…

О. Овчаренко Именно речь идет об освобождении самого Белграда, да, сейчас.

А. Шагов Об освобождении Белграда, да. То есть, это было в два этапа, первый этап значит завершился 10 октября выходом советских войск 57-й армии, 4-го механизированного корпуса в район реки Марава, и практически открылся прямой путь на Белград, то есть местность позволяла использовать танки, и за 7 дней в общем-то дошли до Белграда, и приступили к непосредственно штурму этого города. Немцы готовились к этому событию, скажем так.

О. Овчаренко Ну, было очень много укреплений, и (неразборчиво), да.

А. Шагов Да, город был в общем-то, очень подготовлен к долговременной обороне. Сама группировка оборонявшая город, была там численностью там порядка 40 с лишним тысяч человек личного состава. Кроме того, еще порядка 20 тысяч находилось на подступах к Белграду, что так сказать ну, так же затруднило продвижение советских и югославских войск. И бои за город длились порядка там 6-7 дней, и 20 числа, 20 октября пал так сказать последний оплот крепости. Белградская крепость, которая так сказать, тоже… Ну, немцы не сдавались. На улицах Белграда погибло порядка 15 тысяч солдат и офицеров…

О. Овчаренко Советских 15 тысяч?

А. Шагов Нет, немцев.

О. Овчаренко А, немцев.

А. Шагов Да, 9000 попало в плен, советские войска потеряли… Только значит четвертый механизированный корпус потерял порядка 400 человек, всего около 1000 человек погибло советских военнослужащих, а… Непосредственно, при штурме Белграда. А значит югославы потеряли порядка 3000 убитыми.

О. Овчаренко мирных жителей?

А. Шагов Нет, военнослужащих. Мирные жители… Ну, там конечно же тоже были так сказать потери среди мирного населения. Но что касается военнослужащих, потери югославской армии непосредственно при штурме Белграда, составили порядка 3000 солдат и офицеров.

О. Овчаренко А почему такая разница? Просто понять. Потому, что менее обученные были уже, чем советские войска?

А. Шагов Ну, скажем так, не то что менее обученные. Во-первых желание идти туда, было… Не то что пожелание, а ну да, просьба, которую он высказал советскому командованию, это чтобы югославские войска освобождали Белград. То есть, чтобы они первыми вошли в город. Но как известно, югославская армия, хотя и к моменту так сказать начала Белградской операции там насчитывало порядка там… По всей Югославии чуть ли не до 400 тысяч было движение сопротивления, а непосредственно Белградская операция, порядка там 130 или 150 тысяч участвовало югославских военнослужащих. Ну, все они были вооружены легким вооружением, и в основном трофейным. Так сказать, с приближением советской армии была проведена работа по доставке оружия боеприпасов для югославской армии. Была проведена очень большая работа по этому. Но все равно, оружия, боеприпасов не хватало, и в основном на вооружении югославской армии было стрелковое оружие, а для штурма города этого естественно было не достаточно. Поэтому артиллерия и танки, это было так сказать, все советское.

О. Овчаренко Из документов Минобороны так же следует, что город был заминирован. Насколько серьезны были масштабы? Немцами был заминирован. Насколько серьезны были масштабы вот такого минирования, со стороны нацистов?

А. Шагов Ну, это делалось, так сказать вот эти вот… Вот эти вот, так сказать минирование, это производилось в целях того, чтобы так сказать ну, задержание, продвижение войск.

О. Овчаренко А извините, кстати еще вот тогда вопрос сопутствующий. А это была традиционная практика для немцев?

А. Шагов Ну, можно сказать да, немцы использовали практику минирования, создания живых щитов. Кстати, сказать например вот при освобождении Беларуси, советские войска сталкивались с тем, что на пути так сказать направления главного удара сгонялось местное население, и так сказать советское командование было об этом информировано. Даже были случаи, когда вот это население там ну, в каком-то там районе, оно заражалось специально какими-то болезными типа тифа там, и…

О. Овчаренко Ну, то есть это (неразборчиво)?

А. Шагов Это да, да, вот такое… Ну, а как, вот например мы… Ну, направление главного удара, идет наступление, и появляется информация, что впереди там в районе находятся там советские граждане, которые не просто там мирные, но еще и заражены там какими-нибудь там… Каким-нибудь тифом, и…

О. Овчаренко Нет, ну просто интересно, как это у сороковых, как это их заражали так?

А. Шагов Ну как, тиф распространяется мгновенно, то есть очень… Нельзя сказать, что они там были все больны скажем так. Но имелись, так сказать среди них имелись носители этой болезни. Вот, и не только в Белоруссии, это было и в других так сказать… Имело место в других…

О. Овчаренко Ну, в том числе вот в Белграде.

А. Шагов в Белграде да, тоже минировалось, минировался Краков как известно, тоже город был заминирован. Минировалась Варшава, то есть на приближение советских войск, или там захвате какого-то района, этот район… Эта территория подрывалась дистанционно. Ну, соответственно разрушение, соответственно значит потери среди личного состава, то есть немцы практиковали такие моменты. Их не интересовало, что они подрывают там памятник культуры, имеющий историческую ценность, для них это ничего, не имело никакого значения.

О. Овчаренко Последний вопрос, если можно вот кратко как-то, хотя не знаю, насколько получится кратко. Глава (неразборчиво) правительства сербского Милон Недич. В 90-х годах был призван одним из 100 величайших деятелей Сербии, и Сербской академии наук. Михайлович из руководителей четников реабилитирован. В связи с этим возникает вопрос, есть ли в Сербии какие-либо явления подобные тем, что есть в Польше и Прибалтике, где считают оккупантами как немцев, так и Советский Союз. В связи с тем, что вот да, Недич казалось бы, сотрудничал с немцами, но он один из 100 там величайших деятелей.

А. Шагов Ну…

О. Овчаренко Если можно, кратко.

А. Шагов 21 октября я и мои коллеги, примем участие в российско-сербском научном мероприятии, научной конференции, посвященной освобождению Югославии. Я думаю, что вот на этом мероприятии мы с ними поговорим.

О. Овчаренко И как раз обсудите этот вопрос.

А. Шагов Да, обсудим этот вопрос.

О. Овчаренко Да, спасибо большое. Андрей Шагов, полковник, начальник управления зарубежной военной истории научно-исследовательского института военной академии Генерального штаба был сегодня в программе «Военный совет», ее для вас провел Олег Овчаренко. Всего доброго, я напоминаю, что вы слушаете «Эхо Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире