'Вопросы к интервью
08 сентября 2012
Z Цена Победы Все выпуски

Рукописи, найденные в пепле


Время выхода в эфир: 08 сентября 2012, 20:07

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию — аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы». Я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях, не в первый раз у нас в гостях на этой программе, историк Павел Полян. Здравствуйте, Павел.

П.ПОЛЯН: Вечер добрый.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сразу же объясниться по поводу названия нашей программы. Оно сегодня у нас, такое, немного абстрактное, и я думаю, что не все разобрались, о чём будет речь. Прошу прощения. «Рукописи, найденные в пепле» — так мы назвали нашу программу, что является, таким, парафразом и практически синонимом названия книги, которую готовит Павел Полян, которая ещё не вышла, она пока существует только в рукописи. Так что у нас сегодня есть уникальная возможность представить её ещё до выхода в свет — и саму книгу, и, безусловно, в первую очередь, наверное, тему, которая там обсуждается. Я, правда, не знаю тем лёгких, связанных с войной, но эта тема, может быть, действительно из очень тяжёлых, трагических и драматических. Эти рукописи, эти свитки, найденные в пепле — это свидетельства людей евреев, погибших в Аушвице. И не только, наверное, в Аушвице.

П.ПОЛЯН: Нет. Это именно в Аушвице. Но, как бы, это немножко особенные люди — те, кто имели возможность закопать свои рукописи, свои записи около крематория.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое зондеркоманда, и вообще, как эта история вся развивалась, что войдёт в эту книгу — об этом сегодняшний наш разговор с Павлом Поляном. +7-985-970-45-45 — это номер для ваших SMS. Аккаунт vyzvon на Твиттере. Всё то же самое. Сетевизор работает. И начнём тогда спрашивать. Я думаю, что, Павел, для нашей аудитории в первую очередь… Я признаюсь. Давайте с другого конца. Я признаюсь, меня немножко сначала даже передёрнуло, когда я увидел, что речь идёт о людях евреях, членах зондеркоманды. Зондеркоманда — в обыденном восприятии понятно, что немецкое. Понятно, что что-то нехорошее. Я решил сначала (это первое моё впечатление), что это евреи, убивавшие своих, что называется. Когда я потом посмотрел на ваши материалы, я понял, что это и так, и не так.

П.ПОЛЯН: Совершенно верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это трагедия.

П.ПОЛЯН: Это трагедия. И, собственно, применительно к этим людям официального термина «зондеркоманда» не существует. Им пользовались в лагере все, все так и называли «зондеры», или «зондеркоманда», и СС-овцы, сами лагерники, те, кто их видели и слышали о них, так и называли их — «зондеркоманда», они сами себя так называли. Но официально такого обозначения за ними не было закреплено. В табелях, разнарядках на работу они назывались, там, «крематориумкоманда», «грубенкоманда» — ну, те виды деятельности, так сказать, которые им были прописаны, так сказать, обозначались в этих табелях. Но «зондер» — это особая команда. Это настолько особая команда, что дальше некуда. С точки зрения немецкой, с точки зрения палачей, с точки зрения организаторов этой фабрики смерти — Аушвиц-Биркенау — эти люди были необходимы для того, чтобы эта фабрика смерти работала как можно более справно, как можно более эффективно. И, в общем, так сказать, применительно к ним те же самые обвинения и упрёки, которые были брошены или бросались в адрес членов юденратов, например, в гетто, и так далее, на первый взгляд должны были быть справедливыми. И на первый, и на второй, и на третий. Просто внутри этого первого, второго, третьего взгляда — это, такой, коллаборационизм, так сказать, как бы. Но, во-первых, это не такая ситуация, когда люди добровольно записывались на это.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел спросить, собственно говоря, принципы формирования…

П.ПОЛЯН: Принципы формирования были следующие: физические данные, определённая физическая сила требовалась для этой деятельности, и предполагалось, что, наверное, должна быть ротация. Какая-то часть работы была сделана, этих людей убивают. Они должны были ассистировать на всём этом конвейере смерти в Биркенау, на всех его практически этапах, кроме непосредственно убийства. Хотя иногда могло доходить и до этого. Газ «Циклон-Б» вбрасывали в камеры сами СС-овцы под наблюдением врачей. Господи, как называются эти маски, которые надевают на лицо?..

В.ДЫМАРСКИЙ: Противогазы.

П.ПОЛЯН: Противогазы. Да. Забыл это слово. Всё остальное, так сказать, помочь людям раздеться, уговорить их — вот такая психологическая была у них задача. А потом вытаскивать то, что осталось от этих людей после их отравления, очень бесчеловечного удушения газами, газом «Циклон-Б». Вот эту всю массу, так сказать, растащить на части, на отдельные трупы, отнести это к крематориям, сбросить в печь, сложить в печь. Попутно у них вырывались зубы золотые, если они были. У женщин срезались волосы. Вот это всё делали зондеркомандовцы. И потом занимались они пеплом, его захоронением, дроблением костей, которые не прогорали. Обеспечиванием топливом всех этих страшных НРЗБ топок. Всё это было на них. Их заставляли, их не спрашивали, хотят они или не хотят. Кто не хочет, может сам броситься в печь. Такие случаи были единичные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел спросить. Волонтёры были?

П.ПОЛЯН: Нет. Волонтёров на эту деятельность быть не могло. Потому что никто не спрашивал. Тебя отбирали куда-то, а потом тебе говорили… Если это была спокойная ситуация, ты проводил месяц в карантине, а если нет, если случалось что-то срочное… Вот, как Градовский попал в начале декабря 1942 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я покажу, воспользуюсь. Залман Градовский «В сердцевине ада». Я так понимаю, вы подготовили её к печати?

П.ПОЛЯН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это свидетельства человека, записки, найденные в пепле возле печей Освенцима. То есть это записки человека, который был членом этой…

П.ПОЛЯН: Да. Таких записок сохранилось около 10. 5 человек среди авторского, что ли — это только то, что сохранилось. Закапывалось гораздо больше. Просто всё это или не было найдено, или было так или иначе выброшено теми, кто это нашёл. Потому что многие искали там золото, зубы золотые, всякие на идише или на каком-то непонятном языке строчки, бумажки никого не интересовали. Так что сохранилось 9 таких текстов, 9 находок 5 различных авторов.

В.ДЫМАРСКИЙ: На каком языке они писали?

П.ПОЛЯН: Из того, что было найдено, я бы ещё добавил, что была найдена спасённая зондеркомандовцами рукопись хроник Лодзинского гетто. С этой хроникой вместе получается 10 находок. Подавляющее большинство, конечно, на идише — то, что писали польские евреи. Но одна рукопись на греческом, греческий еврей, одна на французском — это тоже польский еврей. Но он в надежде, как раз, чтобы не выбросили его текст, написал на каком-то европейском языке, который не очень хорошо знал. То есть только 2 текста не на идише, всё остальное на идише.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы остановились… Я просто перебил. По поводу, опять же, формирования, почему шли.

П.ПОЛЯН: Так что возможности выбрать ту или другую, так сказать, записаться в какую-то другую команду не было у этих людей. Их записывали. И они, пережив тот шок, шок личный, там узнавали, что те, кто приехал с ними в одном эшелоне: их жёны, их родители, их дети… Что они вчера или позавчера, а, может быть, сегодня были сожжены такими же, как они. И их трупы, так сказать, оттаскивались… А были случаи, они задокументированы вот в таких воспоминаниях, что людям приходилось, в этом смысле, быть соучастниками этой, такой, похоронной процедуры со своими близкими. Они вынимали трупы своих близких из газовых камер. На это всё не было никакой доброй воли и быть не могло. Это, так сказать, даже если бы кто-то спрашивал. Но случаев самоубийств было не так много.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали в начале, что в их обязанности входила не только, так сказать, разборка всего того, что произошло после камеры, после того, что произошло в газовой камере, но и до того некая психологическая подготовка?

П.ПОЛЯН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А там не получалось, что, скажем, родственники между собой встречались?

П.ПОЛЯН: Могло получиться. Тот же Градовский спрашивал одну женщину о судьбе своего отца, который погиб в Вильнюсе, Кешковскую… Какие-то контакты между людьми были. Но как бы задача, которая перед ними ставилась палачами — успокоить людей, чтобы было как можно меньше сил, времени и палаческих нервов потрачено на эту процедуру. В этом была их задача. В некоторых отдельных исключительных случаях им приходилось более плотно соучаствовать в убийствах. Тогда, когда не в газовых камерах, так сказать, людей убивали, а когда партия была небольшой, меньше 100 человек. Тогда их расстреливали. И тогда (не всегда, но такие случаи описаны) зондеркомандовцев заставляли держать за руки и за уши того, кого расстреливают. Тут и кровь на них брызгала. И тут, как бы сказать, уж ближе к плахе не бывает. В Майданеке тоже есть такие свидетельства, что те, кто в Майданеке (не в Аушвице, а в Майданеке зондеркоманды) тоже ассистировали самим убийствам. И, в общем, такие случаи тоже были. Надо сказать, что еврейская полиция в гетто в отдельных случаях, это известно… В случае, например, Вильнюсского гетто. Их брали на акции, и там они не только сопровождали, так сказать, те группы, те контингенты евреев, которых везли на расстрел, но и как-то более прямо участвовали в этих… Эти случаи были совершенно исключительны, они были единичны, но они были. Они были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос пришёл. Были ли среди них женщины?

П.ПОЛЯН: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только мужчины?

П.ПОЛЯН: Среди них не было женщин. Среди них были не евреи. Во-первых, первые составы зондеркоманды были вообще смешанными. Например, в Аушвице, когда первый крематорий построили, когда возникла эта необходимость, это был смешанная польско-еврейская команда. Был там капо Фишелл еврей и был капо Морава поляк. Польская часть этой первой зондеркоманды была почти до самого конца. То есть всё время действия зондеркоманд в Аушвице прожила. Их расстреляли уже в Маутхаузене после этого, так сказать, марша смерти. Например, в Майданеке была смешанная команда из советских военнопленных и евреев. При этом, конечно, значительная часть этих советских военнопленных тоже были евреями. Потому что в концлагеря попадали советские военнопленные в значительной части по причине того, что они были или евреями, или комиссарами. Необязательно. Были разные, как бы, периоды, когда это происходило…

В.ДЫМАРСКИЙ: А остальные? Не попадали в лагеря?

П.ПОЛЯН: Концлагеря? Были разные категории советских военнопленных, которые попадали в концлагеря. Были те, кого туда направляли за побеги, в качестве наказания за…

В.ДЫМАРСКИЙ: Основную массу?

П.ПОЛЯН: Основная масса в лагерях смерти, подчёркиваю…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду лагеря смерти. Понятно.

П.ПОЛЯН: Было 6 лагерей, которые одновременно были концлагерями и лагерями смерти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там советских военнопленных… Я думаю, что мы ещё с вами отдельно поговорим в отдельной передаче. Я знаю тоже, что это тема, которую вы разрабатываете?

П.ПОЛЯН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так вот. Возвращаясь к этим зондеркомандам. Есть хотя бы примерные представления, сколько людей через неё прошли?

П.ПОЛЯН: Чуть меньше 2 тысяч человек. Только в Аушвице. Ротации было не много. Работы было так много, что селекции среди таких членов зондеркоманд происходили несколько раз — 3 или 4 — за всё это время. Может быть, 5. Происходили они только по определённым поводам. Или после попытки восстания, или после серии массовых каких-то побегов, попыток. В начале декабря 1942 года это имело место быть. Почему это имело место быть именно в это время? Закончился очень большой объем предусмотренных для зондеркомандовцев работ. А именно: поначалу, когда только всё началось, и немцы ещё не всё просчитали, они хоронили трупы, закапывали их в глубокие ямы. Потом выяснилось, что это не очень практично — и места не так много, и грунтовые воды рискуют быть заражёнными и так далее. Короче, был приказ, этим занималась знаменитая команда 1005. Блобель всем этим процессом руководил. Выкапывание таких трупов тоже происходило — в Бабьем Яру, во всех местах, в Панарах, где евреев расстреливали, и трупы сначала закапывали. Их выкапывали, а останки сжигали. Пепел вывозили, развеивали или сбрасывали в реки, как в случае Аушвице — это Соло или Висла. Этим занимались. Это была отдельная работа, так сказать, не непосредственно в крематории. Очень тяжёлая физически, разумеется, и морально тоже. Так вот, когда эта работа закончилась, эту зондеркоманду почти всю ликвидировали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Расстреляли?

П.ПОЛЯН: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А пока члены этих зондеркоманд работали, у них были особенные условия содержания?

П.ПОЛЯН: Да. С точки зрения, как бы, своего статуса, так сказать, реального в концлагере, в лагере смерти, у них были совершенно особые… Они, конечно, были изолированы. Хотя некоторые функциональные узники, там, капо или, там, электрики или ещё. Некоторые НРЗБ имели возможность перемещения и в том числе перемещения по лагерю. То есть связи, например, с сопротивлением в главном лагере Аушвице у них были. И достаточно уверенные связи были. Потому что через них они переправляли информацию, так называемые касибы (?) — это то, что на волю с неволи перекидывается. И тут, конечно, польское сопротивление не могло иметь себе равных на польской территории. Эта информация поступала, и даже фотографии им удалось перекинуть. Мне известно 3 или 4 знаменитых фотографии. По-моему, она здесь на обложке этой книжки…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это книжка, опять же, гостя нашего сегодняшнего Павла Поляна «Между Аушвицем и Бабьим Яром. Размышления и исследования о катастрофе».

П.ПОЛЯН: Это одна из 3 или 4 фотографий, которые они смогли… Поразительно, что это получилось сделать непосредственно на месте. Они задокументировали свою работу. Эти огромные ямы, костры, в которых сжигались трупы. Нужно было перевести, так сказать, труп в пепел. То есть это была изоляция. Раз. Конечно, у них было совершенно другое питание. Потому что, кроме того, что им полагалось, как узникам, это была тяжёлая физическая работа. Это никто не отрицал. Негласно им разрешалось пользоваться теми продуктами питания, которые оставались в сумках, в рюкзаках, в карманах тех, кто только что с их помощью был, как бы, препровождён в газовые камеры, и чьи трупы они были должны потом доставить до печей крематория. Это тоже им доставалось. Там был и шнапс, там были разные приличные продукты, потому что некоторые евреи, например, венгерские, думая, что переселяются… В общем, как бы, собирались в какое-то путешествие депортационное, а не на смерть. Там были лекарства, там были деньги, там было много чего. У них была такая, как бы сказать, привилегия. Всё это каралось, кроме продуктов. Тем не менее, они всё это, конечно, делали. Это два.

П.ПОЛЯН: Они не ходили в лагерной робе. У них была их цивильная одежда, на которой был намалёван красный крест. То есть они смотрелись для тех, кто прибывает, кого уже доставляют на смерть, как некие ассистенты Красного креста, которые помогают предстоящей дезинфекции, бане. Это продавалось, как люди идут помыться, в баню. Там душевые, так сказать, эти… Это было замаскировано под души и так дальше. Это некая такая вспомогательная служба Красного креста. Так они должны были восприниматься людьми из узников, из узников концлагерей, но, тем не менее, такая. Так что колоссальная статусная разница у них была по сравнению с другими. И многие их, конечно, так сказать… Им никто, конечно, не завидовал, и завидовали тоже. Можно так сказать. Потому что то, что у них было гораздо больше возможностей, которыми они воспользовались однажды. В том числе для того, чтобы… Несколько раз они это пробовали. Один раз только состоялось их восстание, совершенно героическое восстание 7 октября 1944 года, в котором, кстати, активную роль сыграли военнослужащие, бывшие военнослужащие, бывшие советские военнопленные и греческие офицеры. Там среди греков евреев были так же майоры и полковники. Имена российских военнопленных, которые в этом участвовали, нам неизвестны. Но, может быть, фамилия одного была Мотин — из одного источника это вытекает. Их было 19 человек. Как бы сказать, они продумали потрясающий план восстания, продуманный очень тщательно, но не этот план был реализован. Пришлось действовать спонтанно, экспромтом. Восстание было достаточно быстро подавлено. Много сотен людей погибло сразу же в этот же день. Пришлось действовать так быстро потому, что уже за новой партией обречённых на смерть членов зондеркоманды приехали, и они тут же спонтанно… Частично. Только 2 крематория поднялись. Им удалось взрезать проволоку в ряде мест и убежать. И дать возможность, если бы кто-то убежал из самого основного лагеря Биркенау. Но этим почти никто не воспользовался. А другие погибли на том крематории, где Градовский был. Один из, кстати, руководителей восстания. Этот крематорий они сожгли. Они подожгли крематорий. У них были гранаты, начинённые самодельным порохом. Самодельные гранаты, начинённые порохом, который они тоже добывали с помощью еврейских узниц на заводе, который был рядом, производил этот порох. Они уничтожили 1 крематорий. Они не могли понять, почему этого не делают союзники, почему они не бомбят эти печи, почему они бомбят в нескольких километрах расположенные производства, но не бомбят это. Понять им это было невозможно. Градовский об этом пишет прямо. И они это сделали сами. После этого этот крематорий уже не работал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Собственно говоря, я думаю, то, что мы услышали, подтверждает, что тема, конечно, очень тяжёлая как для обсуждения, да и для исследования тоже. Встаёт очень много ещё вопросов, проблем. И не только конкретных, но и, скажем, морально-этических. Обо всём этом мы продолжим ещё разговор через несколько минут с Павлом Поляном.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Я ещё раз приветствую нашу аудиторию — радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы». Я её ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк Павел Полян. Говорим мы на тему зондеркоманд, так называемых — это команды, которые занимались чёрной, я бы сказал, работой в лагерях, и в которые насильственно включались евреи, содержащиеся в этих же лагерях. Мы говорили в первой части, Павел, о практической, что ли, стороне этого дела. Хотя любые слова очень тяжело как-то звучат, когда…

П.ПОЛЯН: Да. Почти кощунственно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кощунственно. Да. Когда речь идёт о смерти, о такой работе, которую они выполняли. Тем не менее, что делать? Есть ещё морально-этическая сторона. Я в связи с этим вспомнил одну историю, на которую я совершенно случайно наткнулся в Берлине. В Берлине я обнаружил, опять же, совершенно случайно. Там есть еврейский госпиталь, еврейская больница. Ну, есть и есть. Но совершенно неожиданно мне рассказали жители Берлина, что эта больница просуществовала… Она существует очень давно. Она одна из старейших в Берлине. Она просуществовала весь период нацизма, что удивительно, что меня, конечно, поразило. Более того, когда мне там рассказали чуть подробнее эту историю (не буду сейчас вдаваться в детали), но главное, что там был некий главный врач, который был и героем, и подлецом одновременно. Он вынужденно сотрудничал с нацистскими властями, и ему приходилось уничтожать каких-то людей, евреев, попавших в этот госпиталь для того, чтобы спасти других, для того, чтобы оставаться на месте и иметь возможность кого-то спрятать, кого-то увезти, кого-то… И для родственников тех, кто погиб, он, безусловно, подлец, сволочь… Я не знаю, как его можно назвать. Коллаборационист, если уж дипломатическими терминами. А для тех, кого он спас, он герой. Эти члены зондеркоманды не были ли они тоже в таком двойственном положении?

П.ПОЛЯН: Они, конечно, были в двойственном положении. Но их двойственность была несколько другой. От их личного индивидуального решения не зависело ничто, кроме того решения, что я кончаю счёты с этой жизнью, что очень немногие делали, потому что жить хотелось. Они прекрасно понимали, что они обречены, как никто в этом лагере, потому что они носители таких секретов, которые не полагается оставлять вместе с дышащим в живых. Они это понимали, и всё-таки надежда была. И действительно, когда война кончилась, более 100 человек из этих зондеркомандовцев остались живыми. Это отдельная история. И многие из них — и те, кто погиб, их записки остались. Потом замечательные интересные важные воспоминания написали или же ответили на интервью. Воспоминания редко, потому что вспоминать об этом невозможно. Это люди, которые…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не понимаю, как они всё это пережили ментально, так сказать.

П.ПОЛЯН: Ментально… Было 2 способа с этим свыкнуться. Наиболее распространённый способ — это перестать быть носителем человеческой ментальности, если угодно — становиться роботом. То есть ты утром встаёшь, вечером спать ложишься и всё это делаешь как бы машинально, ты не человек, ты машина, ты робот. И ты это делаешь и так. Это одно. Второе — некоторые, фактически, сходили с ума. А третье, так сказать — когда, например, возникало…

В.ДЫМАРСКИЙ: А были случаи, когда сходили с ума?

П.ПОЛЯН: Несомненно. Даже у того же Градовского есть некоторые, по текстам его, если их анализировать, поползновения в эту сторону. То есть как, если не становиться роботом и не сходить с ума? Это невозможно. Конечно, это тяжелейшее испытание для психики, которое не может быть не то, что бесследным, а вообще не может быть обойдённым. Так вот, когда возникли какие-то идеи с сопротивлением, с подготовкой восстания, я думаю, это было лекарством для этих людей. На примере Градовского, на примере авторов других текстов — Левенталя, Лангфуса — это видно, что они не были вот этими роботами и не были сумасшедшими, но были одержимы другой идеей. Во-первых, оставить эти свидетельства — это уже необычайное дело. В принципе, это центральные документы холокоста. То есть ближе к газовням и печам крематория никого, кроме палачей, не было. Палачи тоже оставляли свидетельства. В основном, во время следственных действий, допросов тех из них, кто был жив. Тот же комендант Хёсс, комендант Аушвица, другие. Несколько десятков палачей много чего рассказали. Всё это совпадает и стыкуется. Но, конечно, более значимых свидетельств, чем эти нельзя себе представить. Это одно. Поэтому они были существенно в другом положении, чем этот врач. Положение этого врача, может быть, можно было сравнить с положениями членов Юденрата и особенно руководителей Юденратов в Гетто. Вот уж там от их действий много чего зависело. И тут встречается 2 тактики, если всё это обозревать. Как в том же Лодзинском гетто, откуда записки спасли зондеркомандовцы, они потом были опубликованы. Там был такой фюрер Хаим Румковский, руководитель этого гетто. Даже геттовские деньги выходили с его портретом. Но дело не в том, что он с портретами, а в том, что он буквально вершил жизнями людей. Он, как бы, отдавая одни жизни, спасал другие, ища и находя способы какой-то работы. Работа должна была спасти. Люди, которые работали — они вне опасности. Это тоже иллюзия. Может быть, он себе не отдавал в этом отчёт, но это иллюзия. Не было на всей подвластной немцам территории гетто, кроме нескольких — в частности, в румынской зоне, которые более или менее целиком дожили до конца, до спасения. Лагеря доживали, а гетто практически нет. И всё то же Лодзинское… Но Лодзинское было последнее, которое ликвидировано. Та же коллизия была в Вильнюсском гетто. Там Генс такой был, который примерно так же действовал. В некоторых это было по-другому. В Варшавском это было сочетание каких-то необходимых функций в Юденрате и подготовка восстания, что тоже не было возможно без помощи со стороны вот этих как бы предателей. И в других случаях это было. И была внутренняя борьба. Такие героические фигуры, как Абба Ковнер, например, или Витенберг или особенно Глазман в Вильнюсском гетто. Глазман был человек, который был заместителем Генса. Он как бы сидел на двух стульях. Он правой рукой им помогал — возглавлял полицию в одно время и, конечно же, он выполнял всё, что нужно было, требовалось для того, чтобы завтра продолжить действовать правой рукой, другой рукой, когда он аккумулировал оружие и…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это о восстании?

П.ПОЛЯН: В общем, там концепции, конечно, менялись. Восстание ли внутри, переправа ли к партизанам и так далее, и тому подобное. Многие строили разные малины, схроны, где можно было пересидеть. И так тоже некоторые спасались. Но никто ещё не посчитал, каким образом больше людей спаслось — таким или другим. Сама вот эта нравственная коллизия была очень тяжёлой, и в этом смысле положение этого врача было похожим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как складывались отношения между этими зондеркомандовцами и сами заключёнными, теми, кто содержался в этих концлагерях? Я имею в виду с евреями. Были ли у них какие-то отношения? Они же там встречались? Как масса этих заключённых относилась к зондеркомандам? Они их воспринимали как своих или как предателей, как коллаборационистов?

П.ПОЛЯН: Понимаете, тут, во-первых, о ком идёт речь? Если о тех, кого во время селекции на рампе не регистрировали, а прямо отправляли напрямую в газовые печи, то их тут контакт был краткосрочный и он был самый разный. Одни всё равно радовались, вот, свои, евреи и так дальше, что-то просили запомнить или рассказать. Другие какие-то слова ненависти в их адрес… Эти есть случаи. Они обо всём писали честно. Они писали и об этом, как их воспринимали. А если говорить о тех, кого не убивали сразу же по прибытии, а тех, кто жили и работали в этом месте Аушвиц-Биркенау в течение многих месяцев, а некоторые даже лет. Например, терезинцы чешские и другие евреи из Терезинштадта — у них был целый, так называемый, чешский лагерь, который ровно через полгода, так сказать, их тоже уничтожили. Об этом пишет как раз Градовский, об их убийстве. Но, например, они ждали зондеркоманду. Контакты были.

П.ПОЛЯН: Был определённый круг лиц, у которых была та или иная свобода передвижения. Рядом были другие команды, где работали тоже узники концлагеря. Например, канада, так называемая — это склады, где всё, в том числе то, что оставалось после тех, кто был убит, а также вещи тех, когда они прибывали, регистрировали… Это гигантское пространство — бараки со складами. И эти послевоенные фотографии, горы волос, горы мешков с волосами, горы туфелек, горы мисок, горы очков — это всё некоторые, так сказать, пейзажи, этих бараков, этих канад. Потому что в одном лагере и в другом были такие склады. Была так называемая сауна, где был реальный душ, где было реальное место, где дезинфицировались, где не убивали людей, а где как раз те, кого не убивали, обслуживались с точки зрения гигиены. Со всеми этими людьми контакты были. Не у всех, но были. Сказать, что кто-то строил какие-то иллюзии по поводу… Я бы даже сказал так, что такая некоторая, что ли, среднестатистическая… Средний узник концлагеря, который имел возможность прожить там, даже не будучи обречённым на смерть сразу же, всего лишь несколько месяцев или какое-то ограниченное количество… Просто потому что сама работа там была построена таким образом, что она тоже приводила к смерти, и тогда происходили селекции в бараках тех, кто был слаб и болен. Их тоже отбирали и туда же отправляли, где зондеркомандовцы работали. Я думаю, что их ненавидело значительное количество людей. Те, кто понимали их положение, те, кто с ними… Электрики какие-то, которые что-то там чинили, которые следили… Квалифицированные были люди по печам, специалисты, так сказать среди узников, которые понимали двойственность их положения, которые понимали… Даже слово трагедия здесь какое-то очень слабое. Трагедия в кубе, в которой они оказались в моральном плане… И некоторые из них знали об их плане восстания, они, конечно, имели это понимание. И как раз, например, один поляк, который после войны эмигрировал в Канаду, забрасывал после войны письмами руководство музея в Освенциме, настаивал на том, что как-то надо, во-первых, поискать эти рукописи и признать этих людей, то, что в них было от подвига, чтобы это тоже было признано. Но никто его не слушал тогда. Было время, когда само ощущение… Когда польская политика внутри страны по отношению… Это был концлагерь для поляков. Там были, конечно, евреи. Их там тоже убивали…

В.ДЫМАРСКИЙ: А после войны что-то с людьми?.. Их там мало выжило, как я понимаю? 100 человек?

П.ПОЛЯН: Около 100 человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, те, которые прошли через зондеркоманды. После войны их судьба… Их не трогали, так сказать?.. Там не было никакой проверки на коллаборационизм?

П.ПОЛЯН: Нет. Они были в этом смысле узники концлагеря… Потом, кто их должен был проверять? Практически никто из них не был в советских зонах. Это те, кто вернулись в Польшу. В общем, нет. Они не подвергались каким бы то ни было специальным гонениям. Я думаю, что они несильно афишировали своё участие, кроме нескольких людей. Несколько людей, которые почти сразу, как только они освободились, они вернулись в Аушвиц и требовали от советской, например, чрезвычайной комиссии раскопок и всего такого прочего. Вот такой Шломо Драгон — ему мы обязаны тем, что были найдены 5 марта 1945 года записки Градовского. Несколько людей наоборот требовали и добивались того, чтобы…

В.ДЫМАРСКИЙ: А как вообще шли эти поиски этих рукописей? Я имею в виду хронологически. Когда нашлись первые, когда последняя?

П.ПОЛЯН: А никак не шли. То, что им, как бы, что называется, навязали и вручили, например, в случае с Драгоном. Сказал: «Копайте». И при нём это было найдено. Это один способ получения таких рукописей. Другой способ это, когда те, кто их нашёл, искавший другое совсем — еврейское золото. Такие, как бы, мародёры-копатели. Их было, видимо, большинство. И не выбросил. Был человек по фамилии Шонкер, который был в довоенном Аушвице председателем еврейской общины. Он уцелел, выжил, вернулся и пытался это собирать. Ничего он такого… Ни одной рукописи он такой не получил. А другой, например, человек — Вальнерман — такую рукопись купил у польского крестьянина и так дальше. Несколько рукописей потом было найдено на чердаках польских домов, домов польских поляков. Умерли родители, человек разбирает дом и находит. А целенаправленные раскопки проводились всего лишь навсего 2 раза — в начале 1960-х годов, в 1962 или в 1963 году, в общем, в 1961-1963, когда как раз были найдены 2 рукописи Залмана Левенталя. И в 1980 году. В 1980-х годах тоже были такие раскопки, когда нашли греческое письмо. Интересно, что одну из этих рукописей — рукопись французско-польского еврея Хайма Германа — адресованную, так сказать, Красному кресту. Через Красный крест он просил передать его жене это письмо. Это чисто личное письмо со всякими разными наставлениями, что делать после смерти его жене, чтобы она выходила замуж, но чтобы сначала вышла замуж их дочь, и чтобы у неё не было отчима и так далее. Какие-то такие распоряжения делал. Нашёл сотрудник Красного креста, который работал (это тоже март 1945 года или апрель) в госпитале, который там был рядом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё такой вопрос. По формату, что ли, по жанру, если употреблять современную лексику, эти рукописи — это что было? Дневники, воспоминания? Это личные какие-то обращения к своим семьям?

П.ПОЛЯН: Они были разные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Были разные.

П.ПОЛЯН: Их было несколько десятков закопано. Один из тех, кто мог иметь об этом суждение, утверждал, что между 30 и 40. Найдено было в общей сложности всего таких 9-10. Письмо жене одно. Письмо близким. Греческое письмо — как бы сказать, он изливался яростью от того, что он не может отомстить, и требует, чтобы за него отомстили. Требует полной любви к Греции и чтобы за него обязательно отомстили. Это второе. Например, Градовский — его 3 текста сохранилось. Там 3 разных жанра. Один жанр — это письмо потомкам, это 6 сентября 1944 года, видимо, думая, что завтра будет восстание, он написал ярчайшее письмо, где обвинял всех и вся, и совершенно правильно. В том числе всех союзников за то, что они ничего не делают — не бомбят, хотя уже самолёты долетают. Он рассчитал всё это. Другое — это, как бы, дневник, воспоминания о том, что было с ними в гетто. Он сам из Гродно, из Келбасина. Как они приехали — это, такой, своего рода дневник-мемуар, написанный по горячим следам. А другой текст — он состоит из трёх, таких, художественных… Это, понимаете, как бы… Он в себе почувствовал силу и призвание быть не просто хронистом. Он попытал себя в жанре библейских пророков, если угодно. Третий его текст, состоящий из трёх частей… Одна посвящена луне. Он обличает её за то, что она так холодно смотрит на всё это. Ей всё равно. Она такая красивая и такая холодная, как бы она соучастница. Об убийстве чешских евреев из Терезина, о селекции зондеркоманды… Он попытал себя. Это потрясающий, с точки зрения какой-то, такой, моральной высоты и, если угодно, художественности… Очень хороший…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду… Они рассчитывали на публичное чтение или на, такое, чтение, как бы, для своих близких?

П.ПОЛЯН: Нет-нет, конечно. Даже те, кто писали для своих близких, как бы закладывали в это так же… Они сообщали, что там происходило.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они сообщали будущим поколениям.

П.ПОЛЯН: А такие люди, как Лейб Лангфус, который был магидом, даяном, по сути, раввином из Макова-Мазовецкого, и как раз Градовский — автор самых, как бы, в этом смысле потрясающих текстов. Лангфус в «Новом мире» был напечатан…

В.ДЫМАРСКИЙ: Лейб Лангфус?

П.ПОЛЯН: Да. Лейб Лангфус. Они, конечно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто я повторяю…

П.ПОЛЯН: Да-да-да. Это другой…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это другое воспоминание.

П.ПОЛЯН: Да. Они, конечно, сознательно писали для всего мира.

В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите, Павел, такой ещё вопрос. Как вы считаете, как человек, который с этим материалом работает, есть ещё шанс что-то найти? И нужно ли ещё что-то искать?

П.ПОЛЯН: Шанса что-то найти такое, чтобы читалось, нет абсолютно. То есть степень сохранности даже тех рукописей, которые были найдены… Даже Градовский. Это было где-то в октябре 1944 года, найдено в марте 1945 года. Сохранность — процентов 70. Левенталь — 40. Очень слабое. Но. Тут есть интересное «но». Найти что-то другое шансов нет. Но прочесть то, что сейчас не прочитано — это возможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А есть ещё непрочитанное из того, что найдено?

П.ПОЛЯН: Прочесть невозможно. Не читаются рукописи. Но есть такие технологии, которые в криминалистике применяются, которые позволяют надеяться на то, что может быть прочитана ещё какая-то часть этих текстов. Чем дольше это не происходит, тем меньше эта вероятность. Но это не происходит. Некоторые усилия предпринимались в этом направлении. Но те места, где хранятся оригиналы, а одно из мест — это Военно-медицинский музей в Питере, одна из рукописей Градовского там хранится и то, в чём она была найдена — та фляжка немецкая, в которую он её запихнул. Музей в Аушвице, в Освенциме, Мемориальный музей в Освенциме — там тоже несколько оригиналов хранится. Они вполне могли бы быть прочитаны в большей степени, чем это имеет место быть сейчас. Это важнейшая задача, но у меня нет ощущения, что мы близки к её какому-то разрешению. А 2 текста из 10, оригиналы — они вообще неизвестно, где. Например…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть известно, что они есть, но неизвестно, где они находятся?

П.ПОЛЯН: И известны их тексты. Смотрите, например, один текст вот этот французский. Он нам известен потому, что существует напечатанная… Потому что оригинал был отправлен жене. Есть только копия машинописная. А один текст Левенталя где-то между польскими архивами затерялся, и все говорят, что не у них. Но была известна фотосъёмка этого текста, поэтому с ним можно издательски работать. Книжка вышла в издательстве «Гамма-Пресс» даже двумя изданиями Градовский. Сейчас готовится книга, где все тексты зондеркомандовцев, видимо, будут… Буду надеяться, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, наше время истекло. Это была программа «Цена победы». С Павлом Поляном мы сегодня беседовали. Надеюсь, что ещё мы с вами встретимся, поговорим на эту и другие темы. До встречи через неделю.

Комментарии

28

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

08 сентября 2012 | 21:01

Очень опасная тема.


(комментарий скрыт)

08 сентября 2012 | 21:19

Г-н Венедиктов! Так чем ВАША "свобода слова" отличается от сурковского официоза? Одни Поляны и Кохи, явно не закончившие даже начальную школу... Ведь у них 6 - 2,5 = 6 !!! Где объектиные и непроплаченные заинтересоваными в данной теме организациями исследователи и историки? Те же Дэвид Ирвинг, Юрген Граф, Олег Платонов??? СлабО их пригласить? Куда выгоднее и удобнее Поляна, несущего полную ГАЛИМАТЬЮ... Иму за неё "паёк" урежут...


08 сентября 2012 | 21:29

Полян не всё рассказал?


anothe 08 сентября 2012 | 23:07

Юрген Граф - это тот идиот, который радостно позирует с книгой, на которой свастика? Его не на Эхо надо приглашать, а в прокуратуру.


08 сентября 2012 | 23:42

чтоб ты сдох, собака


cromagnon 12 сентября 2012 | 17:55

До тех пор, пока этим авторам не дают публично высказаться и не опровергают их, остается им доверять больше, чем Поляну.
Газовые камеры изобрели не сразу.
Василий Гроссман в книге в начале 45 года уверял, что основным способом уничтожения евреев было растворение их в вагонах с негашеной известью с последующим выливанием раствора в карьер.
"Никаких следов" - что и требовалось для изобретателей.
Но потом было решено, что такой фантастический способ был бы нерентабелен для немцев и решили придумать немецкие газовые камеры.
См. также http://www.nazigassings.com/
http://hedrook.vho.org/rus/library.htm


08 сентября 2012 | 21:25

спасибо автору за материал...конечно не для коммунофашистских ушей эта тема.
Но в принципе их, как бы никто слушать ее не заставляет.


nomat231 09 сентября 2012 | 06:14

Хм.., "...не для коммунофашистских ушей...", а как там насчет сионофашистских ушей или таковые вы moses вообще не признаете? Мой отец Более трех лет наблюдал Германию изнутри, успев провоевать только около шести месяцев в самом начале войны и он вспоминал, что из строя пленных солдат немцы выискивали в равной степени "иуден", комиссаров и политработников в равной степени, потом всех под расстрел. А некоторые вещи он рассказывал и по-страшнее, просто говорить об этом в данный момент будет крайне не уместно, только там фигурировали уже не евреи, таковых было не найти, а некоторые другие национальности, кстати до крайности "ушлые".


athame 09 сентября 2012 | 12:03

a он вам нерассказывал как они поступали со своими плеными и чем занимались 3 года в Германии?

И интересно бы узнать к какой национальности вы привязываете - "кстати до крайности "ушлые"".


nomat231 09 сентября 2012 | 22:43

Первый вопрос непонятен, что конкретно вы хотели узнать, кто и чем занимался в Германии - отец пробыл в плену, три побега - безуспешно, вертали назад, жив остался, но смерть ходила по пятам, вспоминал - часто плакал, но и юморные моменты множество рассказывал, невероятно.
На второй вопрос ответ будет короткий - кавказцы,немцы после окончательного расследования расстреляли виновных перед строем всего лагеря, редчайший случай, когда содржащие в лагере пленные были солидарны с администрацией , надеюсь удовлетворил ваше любопытство?


athame 10 сентября 2012 | 21:55

несовсем, у вас; - из строя пленных солдат немцы выискивали в равной степени "иуден......, потом всех под расстрел.
П.Полян говорит что в концлагере были военопленые евреи - не стыковка.
Превыкшие растреливать без суда и следствия не проводят расследований-они им не нужны, а те кто привык к бурократии и проводят расследование
просто так тоже нестреляют.........
Вопрос не к вам,
если в концлагере сразу убивали всех в особенности в первую очередь немощных и больных-для чего тогда нужен был врач для заключеных?


nomat231 11 сентября 2012 | 03:32

Нет-нет любезнейший athame, мои слова были слишком схематичны, отец мой хоть и было у него молодого парня образование не более трех классов, но рассказчик он был отменный, это же понятно, что в лагере в Германии он очутился не сразу, сначала в лагерях он пробыл на территории СССР в Прибалтике, там была целая эпопея у него, потом уж его перевезли в глубь Германии, там он перебывал почти во всех лагерях, объездил всю страну, кореш у него был, бывший политрук и он входил в местное подполье, но если бы немцы узнали только то, что он коммунист, то расстрел был бы точняком, с евреями похоже он не сталкивался, по крайней мере ничего не рассказывал, но воспоминаний общих было масса, хоть книгу пиши.
Я чего-то у вас не все ухватил, вернее не понял, врачи может и были в лагерях, но видимо чисто в формальных целях, там умирали пачками, с этим никто не считался. Но вот когда отец перебрался из под фронтовых лагерей в глубь страны, то порядок ему сразу бросился в глаза. Места скопления людей специальные команды делали санобработку помещений обсыпали спец. порошками и никакой заразы в бараках не было, ни вшей и ни блох и пр. Зимой там в центре помещения стояли буржуйки и целыми сутками топились они коксом, тепло порой там было в избытке, весов не было, за своим весом никто не следил.


athame 11 сентября 2012 | 08:48

вот и написали бы книгу или рассказ - таких немного, только бы без комунистической пропоганды- за сталина! за родину!.....

наверное заметили разницу между немецкими и русскими концлагерами, да и "отношение" охраников к заключеным - из русских лагерей уже после первой попытки побега он бы потерял бы здоровье на всю оставшуюся жизнь

а вот насчет врачей - неубедительно

Смотрел телепередачу- английский парашутист рассказывал как воевал, как попал в плен, с его слов: стыдно что в плен папал, но можно отдать должное отношение немцев к нас было хорошее....


nomat231 11 сентября 2012 | 10:06

А вот как их дивизия попала в окружение, а уж потом было пленение, то в воспоминаниях отца это был натуральный ужас, как только психика человеческая это выдержала. Их ведь окружили и, не трогая сильно, сжали кольцо до максимума, просто стянули на поляну, а потом аккуратно разбомбили с воздуха авиацией, тут было поле с засеянным горохом, отец там "пасся", надеясь что-то найти для пропитания, а тут налетели самолеты и рядом видимо канава оказалась, он туда. В живых осталось буквально несколько человек, но когда он рассказал, что на проводах висели кишки и прочие внутренности как белье на веревке - это было даже представить невозможно. Очень многие солдатики были еще в сознании и все стонали, умоляя не продлевать их мучения. Вот это и было начало трех с лишним лет его пребывания в логове врага пленным. Умер он в 50 лет, я был в Армии, а все рассказы я слышал будучи пацаном и относился к этому легкомысленно. Кстати об американцах он отзывался очень доброжелательно, но об них вместе с англичанами как о вояках он отзывался, как там по-научному - хреново, говорил, что это не вояки. Вам не болеть!


laster 11 сентября 2012 | 23:31

Более 3 Лет "наблюдал Германию изнутри ", означает автоматишь - в ГУЛАГ. Парень темнит.


laster 11 сентября 2012 | 23:41

Более 3 Лет "наблюдал Германию изнутри ", означает автоматишь - в ГУЛАГ. Разводит вас.


cromagnon 12 сентября 2012 | 17:35

Ничего подобного.
Мой дядя имел два побега.
После войны была жесткая проверка. Особист посоветовал ему завербоваться в шахтеры, чтобы не попасть под раздачу в Сибирь.


prerial 13 сентября 2012 | 10:30

>>> вот и написали бы книгу или рассказ - таких немного, только бы без комунистической пропоганды...
-------------------------------------------------------
Опять нео-нацистскую пропОганду несешь? А athamе?
Что, неужто, цитатку из Солонина не нашел?
Телевизором теперь прикрылся с «английским парашутистом рассказывал...»?
Недаром, за ником athamе даже имени нет, п... к!


nomat231 09 сентября 2012 | 22:43

Первый вопрос непонятен, что конкретно вы хотели узнать, кто и чем занимался в Германии - отец пробыл в плену, три побега - безуспешно, вертали назад, жив остался, но смерть ходила по пятам, вспоминал - часто плакал, но и юморные моменты множество рассказывал, невероятно.
На второй вопрос ответ будет короткий - кавказцы,немцы после окончательного расследования расстреляли виновных перед строем всего лагеря, редчайший случай, когда содржащие в лагере пленные были солидарны с администрацией , надеюсь удовлетворил ваше любопытство?


laster 10 сентября 2012 | 22:53

И сколько Лет сталинских Лагерей получил ваш Отец?


(комментарий скрыт)

amatvey 09 сентября 2012 | 04:13

адекватный и грамотный еврей - с чего ты его обзываешь?
юдофоб гнуснопротивный?


08 сентября 2012 | 22:48

Промышленное уничтожение живых людей в пепел – это ненормальность.

Такого поведения не было вообще никогда за всю историю разумного человека.
Это надо изучать. Об этом надо говорить. Чтобы больше никогда!


09 сентября 2012 | 15:19

Как это "не было". Было, и многократно более жестокие убийства, просто не было столь аккуратной организации. А чего стоит один Колизей, в котором за все время было убито примерно 500 000 человек. Это вообще один цирк и неистовствующая толпа будущих христиан, требующих убийств для развлечения.


laster 10 сентября 2012 | 23:03

...//Это надо изучать//..

Говорят, даже Мыло делали(и исключительно из Евреев).


09 сентября 2012 | 10:10

как легко приличный еврей, превращается в мерзкого жида, пукающего в Храме.


amatvey 09 сентября 2012 | 10:49

адекватный и грамотный еврей - с чего ты его обзываешь?
юдофоб гнуснопротивный? все мысли около сортира?


espes 09 сентября 2012 | 20:06

спасибо за передачу! недавно узнала о изданных зап. Градовского, выставка была, по-моему. в Питере, посв. узникам концлагерей. В Польше уже в 1942 г. все было изв. о них. Действ., никто из антигитлер. коалиции ничего не делал... просто не могли поверить в такой ужас... почитайте Яна Карского, Т. Боровского, он тоже раб. в зондер-команде, в 27 лет покончил жизнь самоубийством, уже после войны. Претензии к евреям просто подлость, оправд. своего страха...


dsah 10 сентября 2012 | 04:17

Спасибо уважаемым П.Беляну и В.Дымарскому. Слушал без отрыва, сон слетел ... Тон, точно соответствующий чрезвычайно тяжёлой теме.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире