19 мая 2012
Z Цена Победы Все выпуски

Пленение генерала Власова: новая версия


Время выхода в эфир: 19 мая 2012, 20:06

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена Победы». И  я — её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у  нас в гостях гость из  Санкт-Петербурга, здравствуйте,

К. АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здороваюсь я  с Кириллом Александровым, историком, кандидатом исторических наук, еще раз повторю, историком питерским, который не  первый раз у  нас в  программе. И вот  каждый раз Кирилл привозит с  собой из  Санкт-Петербурга что-то новое. Сегодня тема нашей программы звучит следующим образом «Пленение Власова — новые версии». И  вот  Кирилл Александров, историк, специализирующийся на  этой теме, на  теме судьбы и  истории и  Власова самого — генерала Власова, и власовского движения, вот  мы  с  ним сегодня и  будем на  эту тему говорить. В какой-то мере, хотя мы  всегда оговариваемся в  нашей программе, что мы  не любим юбилеи, потому что очень много важного в  нашей жизни происходит вне зависимости от того, сколько лет прошло с  тех пор. И очень часто, к  сожалению, к  юбилеям что-то вспоминают, а  потом на  очередные пять или десять лет забывают. Но  в  данном случае, видимо, совпало, поскольку вот и  Кирилл привез новые документы, и как раз буквально через месяц-полтора отмечать это, наверное, не  то  слово, но  исполнится 70 лет как раз с конца июня — начала июля 42 года, когда и произошла эта история. Я  имею в виду, окружение власовской армии, и пленение самого генерала Власова. Вот об этом мы  сегодня и  будем говорить. Кирилл, может быть, первый вопрос: он не касается, может быть, самого пленения, а  того, что этому предшествовало, собственно говоря, насколько ясны обстоятельства самого окружения вот  этой армии? Были ли, так скажем, у  генерала Власова некие основания для предъявления претензий, может быть, к  какому-то Верховному главнокомандованию, вообще практике ведения всех стратегических и  тактических решений, стратегических и  тактических задач, на  тот период? Вообще, вот что предшествовало этому, как вообще создалась вся эта критическая ситуация, закончившаяся таким драматическим образом?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Я  бы  сказал так, что, в общем-то, на сегодняшний день картина трагедии второй ударной армии, то  что у  нас называют трагедией мясного бора, она достаточно в  целом хорошо известна, и  реконструирована, благодаря трудам такого замечательного историка, к  сожалению, ныне покойного, Бориса Ивановича Гаврилова. Это был человек, который всю с вою жизнь посвятил судьбе ударной армии в  прямом смысле этого слова, потому что он  еще занимался и  захоронением и  поиском увековечиванием памяти бойцов вот этой несчастной армии тогда, когда об этом было вообще нельзя говорить, невозможно категорически. И таким образом он  поставил даже  не  себе, а  им  такой памятник своеобразный, и  вот его последняя монография, поле которой жизнь его трагически оборвалась, как раз посвящена трагедии и  подвигу Второй ударной армии, где он  подробно с ссылкой на  очень богатый архивный комплекс документальный всю эту историю описывает, понятно что можно добавлять какие-то узоры к  этой картине, можно привлекать немецкие источники, документы, смотреть там трофейные фонды, те  документы, которые немцы захватили, там есть масса еще каких-то страшных подробностей, деталей, но  в  целом то, что произошло, и  как произошло, это все известно, напомню что Власов оказался во  главе Второй ударной армии в  общем-то в  силу стечения обстоятельств. Он  уже прилетел в  котел во  главе комиссии штаба Волховского фронта, он  занимал очень высокую должность Андрей Андреевич Власов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он  был на очень хорошем счету,

К. АЛЕКСАНДРОВ: он был заместителем командующего Волховским фронтом, при этом я  согласен, в  общем-то, с  теми исследователями, которые полагают, что когда Власов из-под Москвы Западного фронта, был переведен на  Волховский фронт, то он был назначен с  перспективой повышения, т.е. он  должен был по идее Кириллу Афанасьевичу Мерецкову в  должности командующего сменить. И вот  Гаврилов очень убедительно вот  эту версию..

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я  вас перебью…

К. АЛЕКСАНДРОВ: да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь были разговоры о том, что его готовили на  Сталинградский фронт?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Это уже применительно к  июлю 42 года. Потому что в  марте 42 года о  Сталинградском фронте речь еще не  шла,

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, еще речи не  было..

К. АЛЕКСАНДРОВ: Ничего не  было , ничего не  происходило, и  вот Гаврилов очень убедительно доказал что классическая версия показывает ,что Клыков, командующий Второй ударной армии заболел и Власов его заменил. Его эвакуировали на  Большую землю, и Власов его заменил, на самом деле Гаврилов очень хорошо показал, что Клыкова сменили из-за провала неудачных его последних операций в  первой декаде апреля 42 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: В результате которых, собственно говоря, армия и  попала в этот котел.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Армия уже попала в  котел, она уже была, просто проблема заключалаcь в  том, что соединительный коридор, он  был в районе населенного пункта как раз Мясной бор, он  был очень узким и  если бы  мы  могли бы  карту предложить наши слушателям или зрителям, тем кто нас смотрит, было такое впечатление, что такой узенький, узенький коридорчик, соединяющий силы армии с  силами Волховского фронта и  огромный пузырь надутый, а  внутри этого пузыря главные силы Второй ударной армии и располагались. И Власов был назначен решением Мерецкова, потому что сохранилась стенограмма этих переговоров, причем, что интересно за  назначение Власова очень ратовал дивизионный комиссар Иван Васильевич Зуев, который был главным политработником во  Второй ударной армии и он знал Власова еще по довоенной службе в Киевском особом военном округе, знал его качества, и  он  хотел чтобы Власов остался во  главе это армии, но и соответственно приказ Мерецкова был 16 апреля это произошло, а  через несколько дней уже решение Ставки официальное было, при этом, что очень важно, Власов не  был освобожден от должности заместителя командующего фронтом, потом сам фронт упразднили. Это была большая ошибка, конечно и  Ставки, по  формированию этого Волховского фронта и  подчинению этой армии Ленинградскому фронту, через кольцо, да, через немецкие позиции, но  в  тот момент, вот применительно к  середине апреля 42, Власов был и  заместителем командующего фронтом. 1 июня 42 года в  районе Мясного бора противник перерезал окончательно уже линии коммуникации и  снабжения Второй ударной армии,

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это перешеек.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, и в окружении оказалось 8 дивизий 6 бригад стрелковых, при этом, в  общем-то, оценки численности личного состава армии, которая оказалась в  окружении, они очень варьируются, называют от  25 до  40 тысяч человек, это довольно большой, в общем-то, разброс, и  к  середине июня к  15-16 числу армия уже, в  общем-то, была в  агонии, на  самом деле, ничего было невозможно сделать, в  общем-то, Власов добился разрешения на  отвод армии, но этот отвод должен был происходить постепенно, отстраивались позиции, соответственно, когда арьергард прикрывал отступающих, потом они менялись ролями. В частности вот, например, 92 стрелковая дивизия полковника Фадея Михайловича Жильцова как раз прикрывала отвод частей с прежних участков. Власов 20 июня даже  сформировал такую ударную группу из  800 штыков, которая должна была атаковать на  встречу войскам 59 армии, наступавшим извне. И вот  21 июня вечером, в  районе Северной дороги как раз удалось пробить узкий достаточно коридор, который связывал окруженных с  войсками фронта, но  проблема была в том что этот коридор простреливался, в  общем, насквозь противником, в  армии заканчивались боеприпасы, продовольствие закончилось еще к  20 числу, и надо сказать, что вот за  эти сутки первые к  своим вышли все-таки около 6 тысяч человек, и  в  тот же  день 21 июня Власов отправил на  передовую последние две роты охраны штаба командного пункта Второй ударной армии. Последние силы, которые оставались это рота особого отдела НКВД, которая была непосредственным боевым охранением армейского. Надо отметить, что к  тому времени уже 21 июня немцы глубоко вклинились в  боевые порядки, армия агонизировала, Гаврилов как раз это все довольно драматически описывает, и ни у Власова, ни  у  военного совета армии не  было возможности для того, чтобы эту ситуацию каким-то образом переломить, исправить.

В. ДЫМАРСКИЙ: А отдавали себе отчет вообще, к  чему дело идет?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Видите, в  чем дело, тоже вот интересный вопрос, Мерецков 23 июня предупредил Власова о том, что фронт Волховский принимает последнее, я  акцентирую это слово — последнее усилие для того чтобы обеспечить выход остатков армии из  окружения, видимо, следовало так понимать эту радиограмму, что если это усилие не  даст результата, то  вы  предоставляетесь своей собственной судьбе, и  вот  во  второй половине дня 24 июня 42 года немцы первый раз перерезали вот этот коридор, в  районе Северной дороги пробитый, после этого Власов и  военный совет армии отдали в  общем-то естественный приказ уже через делегатов даже по делегатской связи, о том ,что все, кто способны выходить из  окружения самостоятельно, выходите,

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто поодиночке?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, и  к  вечеру войска 59 армии еще один коридор пробили шириной 250 метров и вот, собственно говоря, в  19 часов 45 минут 24 июня Власов и  начальник штаба армии Павел Семенович Виноградов и  вот  член военного совета уже упоминавшийся мной дивизионный комиссар Зуев отправили последнюю радиограмму в  Генштаб Красной Армии и  военный совет Волховского фронта, это последний документ, который был датирован, «Всеми наличными средствами войск армии прорываемся с рубежа западного берега реки Полесь на  восток. Начало атаки  в  22 часа 30 минут. Прошу содействовать с  восток живой силой, танками и  артиллерией и  прикрыть войска с  3 часов ночи». Но вот на  этих последних словах передача оборвалась, в  общем-то, именно  благодаря вот этому приказу в  последующие дни вышла примерно основная часть спасшихся окруженцев, это 6-7 тысяч человек вместе с  больными и  ранеными, утром 25 июня в  9 утра 20 минут, уже окончательно коридор был перекрыт, и еще несколько суток одиночками выходили вот  до  29 июня из  котла вышло где-то около 20 тысяч человек. Причем, что интересно, из  этих 9 тысяч более половины это были раненые и больные. Определенно какую-то часть раненых удалось все-таки  эвакуировать, и вот  дальше с  первого по  10 июля вырвалось еще 156 бойцов и командиров, потом до  ноября еще около ста человек, и  в сего где-то вот  с  конца мая по ноябрь 42 вышло где-то около 16 тысяч военнослужащих Второй ударной армии, из них вот  9 тысяч большая часть вот  вышли именно за период с  19 по  28 июня,

В. ДЫМАРСКИЙ: А командование фронта, Ставка не  предлагали самому Власову, и другим командующим армией

К. АЛЕКСАНДРОВ: Улететь?

В. ДЫМАРСКИЙ: Улететь.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Это очень хороший вопрос, на это стоит обратить особое внимание вот  почему, во-первых, достаточно я  не  скажу много, но целый ряд командиров улетели, улетел секретарь военного совета Второй ударной армии батальонный комиссар Коровичев, улетел командир по  особым поручениям член военного совета бобков, улетел командир 305-й стрелковой дивизии полковник Барабанщиков, который адъютантом захватил своего лейтенанта Хоняка с  собой, причем, что интересно: Барабанщиков, командир дивизии, по официальной версии улетел на преподавательскую работу в Москву, но преподавателем академическим он  стал только  зимой 43 года, судя по  его записи в  послужной карте, которую я в руках держал, т.е. он  улетел командовать дивизией своей на распорках, которая как раз стояла у  этого коридора, из  глубокого-глубокого тыла. И он умер довольно-таки благополучным пенсионером в  58 году, по-моему, в  Москве, и что еще мне хотелось бы  сказать, это то, что, в  общем-то, эвакуация высшего командного состава из  окружения она не  была чем-то противоестественным, это была уже традиция сложившаяся для войск Красной Армии, тогда же  например, в  ночь на  25 июня на  другом фронте улетели генерал-лейтенант Белов и другие старшие командиры Первого гвардейского кавалерийского корпуса, который был вот  окружен под Дорогобужем, в  ночь с  30 на  1 июля из Севастополя бежали командующие Черноморским флотом Октябрьский, командующий Приморской армией Петров, и  всего за  первые июльские дни из  Севастополя, оставив войска, улетели и  уплыли 1228 человек, преимущественно лиц командно-политического состава. Я бы сказал что даже  такой хрестоматийный герой обороны Москвы, которого часто вспоминают генерал-лейтенант Михаил Лукин и  то  он  в  октябре 41 года пытался на  танке КВ  в  одиночку, в  общем-то, оставив войска пробиться к  своим. У штаба Второй ударной армии была последняя взлетно-посадочная полоса в  районе Новой Керести и между 15 и  20 июня еще действовала. Я  вот  разговаривал с  одной женщиной, она была санинструктором тогда штаба Второй ударной армии, звали Вера Балаковская, это было очень давно, в  95 году еще разговор состоялся. И  она говорила о том, что вот  она была ранена тогда, и  Власов не  улетел, как раз она улетела вот этим последним самолетом. Я  еще раз подчеркиваю, мы  сейчас не  будем касаться событий, которые с  Власовым произошли потом уже там, в  плену немецком, я отмечу только то, что и  в  апреле 45 года Власову когда предлагали франкийские дипломаты улететь он  отказался и  последний раз уже на  американской зональной границе ночью на  12 мая 45 года американский комендант Ричард Донахью тоже предлагал ему спастись, предлагал вывезти его с  охраной в  глубь оккупационной зоны. Тоже отказался, и  Власов остался, таким образом, со своими людьми, и была сформирована колонна военно-служащих, сотрудников, командиров управления штаба армии. Туда вошли вот  и  упоминавшиеся мной полковник Виноградов, Зуев, генерал войск связи Афанасьев, комиссар штаба, полковой комиссар Свиридов, начальник особого отдела майор госбезопасности Шашков, где-то примерно 150-200 человек, и эта колонна в  23 часа ночью на  25 июня начала движение двигаясь в сторону командного пункта 46 стрелковой дивизии полковника Черного, вот шофер штаба армии Коньков, он  вышел из  окружения, потом допрашивался в  НКВД и  умер, кстати, в  НКВД, непонятно от  чего, он описывая эти события такую фразу в  протоколе допроса оставил: «Командующие армии и  работники штаба держались стойко, спокойно, и  в  момент штурма шли вместе с  бойцами». Конец цитаты. Где-то около 2 часов ночи 25 июня колонна вот эта штабная попала под сильный минометный, ружейный и  артиллерийский огонь противника, потеряла часть людей, в  дыму разрывов отделились несколько групп от этой колонны, в  частности вот  группа Шашкова, которая распалась позднее и Зуева, Шашков был тяжело ранен, по-моему, на мине подорвался, и застрелился, а  Зуева выдали местные жители противнику и  при попытке ареста он  тоже застрелился. Власов получил легкое ранение достаточно которое позволяло ему двигаться, но  может быть причиняло какое-то беспокойство, но здесь очень важны показания генерала Афанасьева, начальника службы связи, который был с  Власовым почти  до  дня его пленения, они расстались за  стуки до этого момента и  Афанасьев собственно то  что происходило в  этой группе он  очень я сную картину дает он  писал о  том что Власов тогда 25-26 июня впал в  какую-то прострацию, он  не  реагировал на  происходящее, он  не пригибался, например, не  ложился на  землю при обстрелах, вообще не  замечал ни осколков, ни пуль, и, в  общем-то, вел себя достаточно флегматично, до  такой степени, что фактически вот этой колонной управлял в  общем-т о Виноградов, начальник штаба армии, и значит, примерно было принято решение вот около ста человек в  этой небольшой группе осталось, это остатки управления армии, штабные работники военнослужащие и  группа еще командиров и бойцов из  46 дивизии полковника Черного, было принято решение вот такой длинный путь. Власов сказал, 100 километров примерно идти. И соответственно где-то вот  в  период с  25 июня до  10 июля отряд Виноградова и  Власова двигался по такому маршруту  — из  района деревни Мостки потом до  реки Керести, дальше на северо-запад, в  район села Вдицка, до  деревни Щелковка, если посмотреть на  карту, то  это весь такой большой район северо-западнее Новгорода современного, причем, что вот ну, к  сожалению, последнее время особенно невероятное количество мифов, домыслов существует и  писатели, проявляя такое большое писательское воображение какими только  фантастическими деталями картину не  снабжают. Олег Смыслов например утверждает, что Власов вообще не хотел ходить к  своим и  он  скрывался в  лесу там и т.д. Это полный абсурд, потому что Власов был не  один, с ним были десятки людей и решение о движении группы и о привалах принимались в  общем-то коллегиально, еще один наш питерский писатель такой сочинитель есть Николай Коняев, утверждает что Власов прятался на каком-то засекреченном командном пункте, с  огромным количеством продовольствия, который был только  Власову известен, все это фантазии, на самом деле, потому что есть довольно четкие документальные источники, которые позволяют реконструировать картину этих событий, что происходило между 25 июля с  12 июля и как власов вообще попал в  плен и если посмотреть, что это за  источники, то  они очень важны, потому что они коррелируются, как говорят историки, друг с  другом. Они дополняют взаимно друг друга. Во-первых, это документ, который я  нашел сейчас сам, который опубликован целиком в  одном из  академических изданий, это доклад разведотдела штаба немецкого 38 армейского корпуса 18 немецкой армии о том как искали Власова немцы, они о т военно-пленных знали ,что колонна управления штаба оказалась в  немецком тылу оперативном и они его искали, высылали розыскные патрули, опрашивали пленных, прочесывали местность, и  вот это доклад очень интересный, его автором был зондерфюрер Клаус Плехау, который служил этом отделе. Он  имеет номер 34047/27, хранится в Гуверовском архиве Стэнфордского университета и  во  время занятий с  одной из  коллекций я  его обнаружил, он  датирован не позднее 15 июля, не  позднее где-то 26 июля свой доклад представил военному совету фронта уже упоминавшийся мною Алексей Васильевич Афанасьев, командующий, начальник связи армии, потом вот  существует в сентябре 45 года в  Барановическом управлении госбезопасности чекистами была допрошена Мария Игнатьевна Воронова, шеф-повар штаба ударной, она как раз с  Власовым была до  конца и она рассказала о том, что она помнила,

В. ДЫМАРСКИЙ: Кирилл, на  этом самом интересном месте, как обычно, я  вас прерву, потому что все то, о  чем вы  узнали из  этих всех источников, которые вы  перечислили мы  узнаем от  Кирилла Александрова через несколько минут после небольшого перерыва.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас, приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную, сетевизионную. Программа «Цена Победы». Я — ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в  гостях у меня сегодня Кирилл Александров, кандидат исторических наук — наш гость из  Санкт-Петербурга. И говорим мы  о пленении Власова и о тех новых источниках, которые обнаружил наш гость вот  в  связи с  событиями 70-летней давности. Кирилл, а вот перед наши небольшим перерывом вы рассказали именно  вот об этой базе источников, на которых вы  основывались. Что нового обнаружилось? В частности, вот так я  понимаю, в  основном, из  немецкого документа?

К. АЛЕКСАНДРОВ: немецкий документ, конечно, является основополагающим, но  самое любопытное, это то, что человек, который этот документ написал, это зондерфюрер Клаус Плехау. Для меня это было открытием. Он  сам попал в  советский плен уже после войны, и летом 45 года в  лагере военнопленных № 270 он был допрошен сотрудниками Главного управления контрразведки СМЕРШ об  обстоятельствах пленения Власова и то, что он  рассказал в  июне 45 года это полностью совпадает с тем, что он  написал в  июне 42. При этом весь свой рассказ он  снабдил двумя очень важными подробностями, о  которых я  чуть позже скажу, которых не  было в  сухом вот этом 42 года документе. Значит, то, что происходило до  11 июля, мы  знаем благодаря показаниям пространным Афанасьева. Значит, отряд вот эту первую декаду июля таял, от него отделялись мелкие группы, стычки были мелкие

В. ДЫМАРСКИЙ: Которые сами прорывались?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, которые сами, потому что ну, сто человек, это большая достаточно такая группа, где-то примерно, вот это Свиридов, полковой комиссар, получил тяжелое ранение, скончался. Они пытались там машину с продовольствием атаковать, напасть на  немецкую машину продуктовую. И  в  общем-то, к  ночи 11 июля мы  подходим к  дате уже вот этой хрестоматийной осталось всего в  группе Власова и  Виноградова порядка 20-30 человек, если мы  посмотрим на  карту, то  мы  увидим, что вот этот отряд, он двигался не  к  линии фронта, в  районе Мясного бора, а  удалялся от нее. И  это вполне естественно, потому что, чем ближе к  линии фронта, тем возрастала плотность войск противника, и риски с  этими войсками столкнуться. Афанасьев показывал, что Виноградов и Власов они хотели покинуть скорее все вот это район постоянного прочесывания, сделать большой крюк и пересечь линию фронта в  другом месте. Причем, важно, что и партизаны искали Власова, Ставка и первый секретарь Ленинградского обкома партии Жданов. Они посылали очень красноречивые радиограммы, которые, кстати, показывали, насколько советское военно-политическое руководство Власова ценило. Вот, например, отрывки из этих радиограмм: «Власова, Виноградова , Афанасьева и  других из  командования Второй армии держать при себе, сохранить и оградить от любых опасностей, проявите заботу».

В. ДЫМАРСКИЙ: Это ждановская?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Это ждановская и сталинская. «Велика честь найти и  помочь Власову, радируйте через каждые три часа. Ставка Верховного главнокомандования приказывает вам под вашу личную ответственность принять меры к  тому, чтобы не  позднее 19 июля Власов и его люди были доставлены самолетами на территорию фронта». «Ставка считает делом вашей чести выполнить эту задачу».

В. ДЫМАРСКИЙ: Какого числа все это было?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Между 5 и  15 июля. Вся первая половина… 11 июля, видимо, такой решающий день в этой истории Виноградов предложил разделиться на мелкие группы по  4-5 человек для того чтобы привлекать к  себе внимание, и  Власов с этим согласился, потому что он  помнил как он  выходил из  окружения в  группе из нескольких человек в  октябре 41 года, из  киевского окружения, Афанасьев возражал, он предлагал, что нужно всем вместе идти до  реки Оредеж, ловить там рыбу и ждать партизан, но  в общем-то другие командиры его не  поддержали, группа разделилась в  общем-то в  результате Афанасьев с  частью…

В. ДЫМАРСКИЙ: Никакого единоначалия не  было.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Не  было, Афанасьев с  частью людей ушел, через три дня они действительно, через день даже  13 июля они встретили уже партизан и  Афанасьева вывезли уже самолетом на  Большую землю. Где-то вот  это разделение произошло в  10-12 от района деревень, Ям Тисова и Тухавеже, это обе деревни ныне Лужского района Ленинградской области вот здесь закончился маршрут Виноградова и  Власова, С  Власовым осталось еще 4 человек: Виноградов, шофер Погибко, красноармеец Котов, и  повар Воронова. Виноградова знобило сильно. Это немцы сами потом рассказывали, потому что Виноградов был ранен, либо у  него была сильная малярия по другой версии. Власов отдал ему свою шинель, когда немцы нашли труп Виноградова во власовской шинели, они приняли его в  начале убитого Виноградова за  Власова и первое сообщение немце было о том, что они нашли труп командующего Второй ударной армией. Власов, я  многие фотографии видел, из этого немецкого разведотдела, сразу снятый Власов после пленения он  носил солдатскую гимнастерку, широкий ремень и  вот эту шинель, которую он отдал по немецким показаниям своему полковнику, примерно вечером 11 июля где-то около деревни Ям  Тисова, северо-восточнее станции Одереж, группа наткнулась на  немецкий патруль. Погибко получил легкое ранение, Полковник Виноградов по одной версии был убит сразу по другой умер от  потери крови, и  в  общем-то осталось 4 человек: Власов, Воронова, Котов и Погибко. И  эти 4 человека разделились, они пошли искать продовольствие, потому что уже понятно, эти две недели скитания, питались они эти две недели грибами. Ягод еще не  было никаких. Котов и  Погибко отправились в  Ям Тисову, а  Власов и  Воронова в  Тухавеже. И  дальше как раз начинается то, что писали немцы. Вкратце история выглядела так: на  окраине Тухавеже Власов и  Воронова встретили молодую женщину. Власов сказал, что он  учитель сельский, что он  там делал в  лесу учитель не  понятно. На нем действительно не было знаков различия, но он был вооружен, у  него был бельгийский браунинг, и  он  предложил золотые часы за  буханку хлеба, наградные. Вот эта молодая женщина, которая им  встретилась, это была дочь местного старосты Васильева. Она пригласила их  в  дом, староста посадил их  за  стол, достал там какую-то еду, может быть даже  стакан самогона налил, я  этого не  знаю уже, часы пока оставались у Власова, затем староста вышел и  вот  здесь, что интересно , что Власов например потом уже в  Берлине рассказывал своему близкому другу, начальнику канцелярии своей, полковнику Кромеади Константину Григорьевичу георгиевскому кавалеру Первой мировой войны, Кромеади говорил, что Власов снял ремень с  кобурой повесил его на гвоздь, вбитый в стену и  то ли он  задремал, то ли он и просто расслабились, но, короче говоря, когда в  горницу вошли вооруженные люди русские во главе с этим старостой, Власов даже  не понял, что это партизаны, но это оказалось вспомогательная местная полиция, самоохрана, скорее всего пистолет это бельгийский М-935, который у  Власова был, оказался в  руках у  старосты и у этих людей еще до  того как Власов понял что произошло. Они были с Вороновой посажены в амбар и  заперты, и вот  что интересно, потому что ни  в  одном источнике этого нет кроме показаний Плехау в  советском лагере, этот сарай охранялся вооруженной охраной, как он  пишет: «Когда мы  подъехали к  этому сараю, мы увидели двух вооруженных деревенских парней здоровых, которые этот сарай снаружи охраняли». Ну и вот  что Воронова чекистам рассказывала в  45 году совершенно бесхитростно, она вообще об этом рассказала в  двух предложениях. Я цитирую это из  Центрального архива Федеральной службы безопасности, протокол допроса ее там: «Когда мы  зашли в  деревню, названия ее  не  знаю, зашли мы в один дом, где нас приняли за партизан, местная самооборона дом окружила, и нас арестовали. Нас посадили в  колхозный амбар, а  на  другой день приехали немцы, немцы приехали утром, причем, что интересно, они выехали опознавать тропу Власова, потому что нашли труп Виноградова в  генеральской шинели, он  был полковником, можно посмотреть найти карточку даже  об  исключении Виноградова из  списков командного состава Красной Армии в  объединенной базе «Мемориал», полковником он был. Нашли труп, приняли ли  его за  Власова, уж не знаю, у  меня фотографии Виноградова, не  видел. Причем немецкие врачи его опознавали по  золотому зубу. У  Виноградова был золотой зуб, они решили, что раз золотой зуб, значит командарм . И когда они ехали в эту деревню, значит, разведотдел 38 корпуса помещался в  деревне, когда они из  Вольные горки ехали в  Тухавеже. В  Тисово староста им сказал, что «мы поймали двух партизан». Они говорят «нам сейчас не  до  партизан, мы  на  обратном пути заедем». Приехали, нашли этот труп, был допрошен красноармеец, это видимо был Котов или Погибко, который вероятно хотел спасти своего командарма. И  он  сказал, да, вот этот убитый человек — это командующий Второй ударной армией. Его тоже сфотографировали

В. ДЫМАРСКИЙ: А  они тоже попали в  плен, да?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, они тоже попали…

В. ДЫМАРСКИЙ: Независимо

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, они там в Тисово и  попали при таких же обстоятельствах, примерно, труп сфотографировали и командир патруля  — профессиональный немецкий разведчик, Макс фон Швертнер и Плехау, они послали прямо  из  этой заброшенной новгородской ленинградской деревушки, послали радиограмму в Берлин в  главное командование сухопутных сил, что обнаружен труп командующего Второй ударной армией, интересно что еще  — в Ям Тисово они еще одного взяли пленного, очень важного, это был советский парашютист, выброшенный в  немецкий тыл с каким-то важным заданием, который сам им  сдался, но не фамилию этого парашютиста, ни  суть его задания, немецкий документ ничего в  общем-то не  сообщает, и  вот он и поехали обратно с  этим сдавшимся парашютистом в  разведотдел и  опять проезжали через Тухавеже, и  вспомнили, что староста им  говорил о том, что двое партизан. Причем, что интересно, староста отдал немцам при первой встрече бельгийский пистолет, это очень тоже важная деталь, потому что многие говорят, ну  Власов должен был, как генерал Ефремов, застрелиться, еще кто-то, а  он  не  застрелился. Но, во-первых, у  него просто может быть технически физически не  было для этого возможности, но  самое главное это то, что еще более 50 генералов советских попало в  плен живыми и здоровыми и никто не  ставил им никогда в  вину, что они должны были стреляться. Швертнер взял автомат, немецкий вот этот обер-лейтенант, стал перед сараем как в  кино, сказал открыть дверь и  скомандовал выходить. Вот после этого вышел худой человек в  больших очках, который сказал: «Не стрелять, я  генерал Власов».

В. ДЫМАРСКИЙ: Он  знал немецкий язык?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Он  плохо очень знал, во  всяком случае, в  этот период, может быть потом лучше, но это простые слова: «Не стреляйте, я  генерал Власов!», и  отдал Швертнеру документы. У него еще оставались документы — удостоверение подписанное маршалом Тимошенко, и после вот этого их  арестовали, посадили в  машину, вот  есть очень такие красивые фотографии четкие, буквально сделанные прямо  вот  в  этой деревне, их  тут же с фотографировали и повезли в  Вольную горку, а  уже оттуда немцы послали новую телеграмму о  том, что, в общем, на  самом деле труп это был не Власов, а  кто-то другой, а  живого Власова везут. Наверное, последняя экзотическая деталь этой истории заключается в том, что немцы все-таки  из этого документа донесения следует они очень сомневались, что захваченный мужчина в  Тухавеже это Власов и пригласили его, показали через занавеску, через щелочку в  занавеске, об этом документ тоже нам немецкий сообщает, опознавателю который проходит под кодовым названием Берг. Это бывший майор Красной армии, служивший в  штабе Ленинградского военного округа в  качестве немецкого внедренного агента, и  выполнявший столько лет задания, который знал хорошо командный состав округа, а Власов в  Лениградском округе служил в  начале 30-х годов и он Власова во Власове не  опознал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет?!

К. АЛЕКСАНДРОВ: Он  сказал, что это не  Власов. Другого агента — женщину, под кодовым названием

В. ДЫМАРСКИЙ: Не  узнал или не  захотел?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, ну  это непонятно, он сказал, что это не  Власов. Женщина была подослана, агент, к  Вороновой поговорить на  лавочке, под кодовым именем Нина она проходила. Она долго с  ней разговаривала, но  пришла потом к  Швертнеру и сказала: «Нет, видимо, это Власов потому что все, что эта женщина показывае,т очень похоже на  правду», и тогда наконец Швертнер и  Плехау попросили Власова просто расписаться на  бумаге, поскольку у  них очень много документов трофейных с подписями Власова, они сравнили и соответственно выяснили, что это искомое лицо он  и  есть. И  уже утром 13 июля следующего дня его привезли в  штаб 18 немецкой армии, где его допрашивали,

В. ДЫМАРСКИЙ: А когда немецкая сторона публично объявила об этом?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Немцы объявили об этом через несколько дней, буквально они официальное сообщение было передано о том, что при очистке Волховского котла взят в  плен командарм Второй ударной армии генерал-лейтенант Власов, что поразительно, видимо, советская сторона не  поверила этому сообщению, потому что группы, которые должны были Власова искать выбрасывались в немецкий тыл вплоть до  начал августа 42 года, и  судьба этих людей была очень трагична, большая часть из них погибла, они должны были искать командование Второй ударной армией, и самого Власова.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. их  посылали специально на  это задание?

К. АЛЕКСАНДРОВ: их  посылали специально на  это задание, да, видимо, вот это сообщение, хотя сразу же  оно было доложено кому надо и кем надо, но не было принято во  внимание, но  вот  Пельхау позднее в  советском плену показывал, что «мы были крайне поражены абсолютным сходством задержанного осмотренным нами трупом, и  имеющимися у  нас фотокарточками генерала Власова». И  вот  еще тоже последняя деталь, которая полностью разрушает такой стереотип о  том, что Власов сдался сам. Опять-таки  я  просто процитирую, что Пельхау говорил, Фон Швертнеру, по  приказу командующего 18 армии был представлен 4 недельный отпуск, а  староста деревни премирован коровой водкой и  табаком. Добавлю что Швертнер был потом награжден и  крестом за военные заслуги за пленение Власова, а  староста почетной грамотой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кирилл, вот  из  всего этого очень интересного рассказа, все-таки я  так понимаю ваша версия что из  этого всего не  следует того, что Власов как бы  шел в руки немцам сам , что он  попал.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да,

В. ДЫМАРСКИЙ: Что у  него не  было намерения ни в какой момент вплоть до  последнего

К. АЛЕКСАНДРОВ: Вплоть до  последнего у  него не  было намерения сдаваться и в общем-то его пленение случайность. Точно так же как и случайность то, что он  вообще остался в  живых. Он  же мог быть случайно там осколком авиабомбы быть убит. И прочее, во  время этих скитаний, но  все документы, которые я  видел и  изучал, они указывают на  то, что это пленение носило совершенно случайный характер. И  вот  здесь, мне кажется, мне бы  хотелось привести цитату одного из  моих любимых русских философов Федора Августовича Степуна, который очень много размышлял вообще о  значении истории для личностей, для судьбы людей, он, у  него такая фраза есть очень важная,

В. ДЫМАРСКИЙ: Жил в  Мюнхене, по-моему, с  сестрой?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, да, профессор Мюнхенского университета был. В  живой истории, говорил Степун, в  отличие от  писанной пустяки играют громадную роль. Конец цитаты. Вот в  общем-то я  бы еще раз сказал, что с  другой стороны соглашаясь со  Степуном это был пустяк, что Власов так попал в  плен. Но было бы  ошибкой с  нашей-то стороны недооценивать значение этого пустяка для судеб и  самого Власова, и десятков и может быть сотен тысяч людей, на  которых это событие в  общем-то повлияло, потом уже в  последующие периоды, а  все что произошло с  Власовым начиная с  момента его допроса 13 июля и с момента прибытия в  лагерь военнопленных, это уже совершенно отдельная история

В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом мы  говорили, и может быть, еще поговорим,

К. АЛЕКСАНДРОВ: Когда-нибудь поговорите.

В. ДЫМАРСКИЙ: А  когда Москва поняла и поверила в то, что Власов уже в  плену?

К. АЛЕКСАНДРОВ: По-моему, я  сейчас точно дату не могу назвать, число, но  у же во второй половине августа 42 года Берия докладывал Сталину о том, что Власов оказался в  плену.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда он  перешел из  разряда военнопленных в  разряд предателей?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Это уже октябрь 42 года, потому что дело в  том, что именно  в  глазах советской стороны, потому что листовки от  его имени «Товарищи бойцы! Советская интеллигенция!», она была подписана им  в сентябре 42 года, вот  второй половине сентября она начала распространяться на  фронте широко. И  вот началось сопоставление этой подписи с  подписью Власова на других документах, но  что самое-то интересное директива Ставки специальная, объявляющая уже для высшего командного состава Красной армии генералов Власова и Малышкина и еще нескольких человек предателями она была только  весной в  мае по-моему 43 года подписана, т.е эта директива уже окончательно все м объяснила, что вот  эти люди совершили государственную измену, и  сотрудничают активно с  противником, но, видимо, вот до  конца 42 года широко об  этом не  говорилось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кирилл, вот  еще такой вопрос: если бы  Власов не согласился на сотрудничество, вернее, давайте с  другой стороны, какие обстоятельства его заставили идти на  это сотрудничество или он  добровольно на него пошел?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Виталий Наумович, мне легче ответить на первый вопрос, который вы  поставили, второй заслуживает…

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, отвечайте на первый,

К. АЛЕКСАНДРОВ: Отдельного разговора, программы уже большой, я  думаю, что у Власова, также как и  у  большинства попавших в плен советских генералов, была возможность пересидеть, пережить скажем так плен,

В. ДЫМАРСКИЙ: Их  же  не  расстреливали… генералов не  расстреливали?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Вот и большинство. Ну, нет, было несколько генералов около 10 человек, которые погибли в результате немецких репрессий за  свою активную такую позицию, в  плену, которую они занимали. Причем, обстоятельства гибели Дмитрия Михайловича Карбышева, они мне по другому совершенно представлялись людьми, которые, скажем, компетентны в  этом вопросе были и т.д. Потому что Карбышев отказался сотрудничать с  немцами наотрез еще в  41 году, и странно было его убивать да  еще такой экзотической казнью в  феврале 45 года, когда его можно было убить сразу. Большинство советских генералов, эти цифры известны, они пережили плен, благополучно вернулись на родин Были репрессированы только  те, на  кого был компромат. Понеделин, например, да, другое дело, что мы  до  сих пор не  знаем, сколько вообще было пленных советских генералов, потому что мой коллега наш уральский историк Олег Игоревич Нуждин называет совершенно другие цифры, нежели чем официальные цифры в  82-83 человека, по подсчетам его более 120 по-моему даже. Эта так, а тоже требует отдельного разговора. Власов пошел, с  моей точки зрения, на сотрудничество с  противником абсолютно добровольно. И  здесь было несколько очень важных субъективных факторов, которые повлияли на его решение, в  том числе личностных факторов, но эта тема опять-таки  уже другого разговора,

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ответьте мне так хотя бы  коротко на  один из  вопросов связанных с  этим, одним из этих факторов, не  был ли не то, чтобы обида, но, в  общем обида если хотите, на поведение на  то  вообще как все это происходило?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Гибель армии вы имеете в виду?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Возможно, это имело место. Но  у меня такое впечатление, что сложился целый ряд факторов: опыт весь жизни в  20-30 годы, все то  чему Власов был свидетелем, все это наложилось на  драму Второй ударной армии, на трагедию Второй ударной армии и мне кажется это очень существенным, потому что у  нас мало кто себе ситуацию реально представляет, Власову никто не  приставлял пистолеты к  затылку, и  перед ним не  ставили дилемму либо ты  с  нами сотрудничаешь, либо мы  тебя убиваем, да. У него были варианты поведения в  плену, причем у  него были и  в  том числе варианты остаться лояльным Советскому государству генералом и  у него два ордена было: Ленина и Красного Знамени, у него был статус имидж героя обороны Киева, Москвы, поэтому место заведующего кафедрой в  вузе в  каком-то после войны как минимум ему было

В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на плен?

К. АЛЕКСАНДРОВ: Ну  так же  в  общем то  очень многие пленные генералы спецпроверку, которые проходили, как правило, они становились заведующими кафедр в  разных вузах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я, может быть, ошибаюсь потому что у  нас с вами была не  одна программа

К. АЛЕКСАНДРОВ: Две.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но  в  принципе мы  говорили о том, как Власов попал уже в руки советских властей и  вы говорили о  мотивах его поведения. И  между этими двумя датами, пленением немцами и  пленением советским, может быть, мы  вернемся к  этому разговору поскольку это действительно одна из  таких трагических и, может быть, до  сих пор как ни странно, загадочных страниц Второй мировой войны,

К. АЛЕКСАНДРОВ: Здесь еще как раз тема-то в  том, что сотни тысяч людей связали свои судьбы в  дальнейшем с именем этого человека

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не  только  Власов, это целое движение. Ну, а  на  сегодня все. До  встречи через неделю. Спасибо Кириллу Александрову, увидимся.

К. АЛЕКСАНДРОВ: Спасибо, всего доброго.

Комментарии

53

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

vladimirshatsev 19 мая 2012 | 23:04

Кирилл, привет! Спасибо за передачу и новую для меня информацию.


21 мая 2012 | 05:23

Крайне интересный гость. Надо его чаще звать. Не чета Канторисаевым


partition 20 мая 2012 | 16:51

никогда не поверю, что власов будучи на занятой противником территории, находясь под постоянным прессингом поисковых групп вермахта, в незнакомом доме повесил портупею на "гвоздик". бред полный. я как человек "немножко " воевавший в разных конфликтах и войнах, со всей ответственностью скажу - отмыть грязное имя власова не получится, такие "факты" сойдут для школьника или не воевавших, а знающим Войну не по кино и книгам ( не в штабах ценз зарабатывающих и в группировках отсиживающихся, а именно знающих Запах войны) это мягко говоря смешно. Старший офицер, это даже не уровень майора-полковника, это генерал!!!, имеет кроме массы привелегий, в решающюю минуту имеет массу ответственности: власов сдался сам, сам стал сотрудничать с противником,а что простительно солдату, то для генерала не имеет оправдания никакого. хотите сделать из власова жертву? ладно если б просто сдался в плен, понятно в общем, жить хочется и цепляешься за малейшую возможность. Но власов переступил черту и стал банальным предателем, без права реабелитации.


21 мая 2012 | 05:22

Поизучайте сперва вопрос. А то некрасиво получается.


(комментарий скрыт)

partition 20 мая 2012 | 17:15

о как!! Будучи на оккупированной территории власов находясь в незнакомом доме, в окружении незнакомых ему людей, легко расслабился и повесил портупею на "гвоздик". Это сказка хороша для школоты и кабинетных историков, а мне как воевавшем в нескольких войнах и в парочке конфликтах в разных точках планеты и в общем-то имеющем небольшое представление что такое Война и знающем чем она пахнет, мне такое "откровение" видется ложью: находясь в сходной ситуации я спал,ел,мылся (если повезло) не выпуская оружия из рук, не смотря на кажущееся более чем дружественное отношение жителей, просто в такой ситуации ты как загнанный волк готов к сражению в секунду при опасности, расслабился - ты труп, как в игрушке жизненной магии не купишь. К несчастью всех павших и живых рядовых и офицеров 2 Ударной , их генерал власов оказался банальной крысой - он предал своих солдат, предал Честь Советского Офицера, Родину, из за одного ублюдка тысячи Героев на пол века стали предателями. Ладно если б просто сдался, понятно в общем, жить хочется всем, умереть в бою - это честь для храброго, но ногти ему никто не вырывал для работы на нацистов, этот же ублюдок сам пошёл на сотрудничество с нацистами.


pakhomov 25 мая 2012 | 16:54

другая версия: Власов был специально заслан Сталиным и Берией к немцам. "Тайный советник вождя". Владимир Успенский.


schatoff 20 мая 2012 | 18:46

А никто не знает, повесил там Власов оружие на "гвоздик" или нет. Или пистолет с ним был, когда бородатые мужики повалили в дом. Это только версия, не более. И Александров на ней категорично не настаивает, да она и не важна. Вам просто прицепиться больше не к чему. Вы же не опровергаете главного факта: Власова арестовали и выдали противнику за "корову и почетную грамоту" те самые русские люди, которых Власов должен был защищать на фронте. Об этом сами немцы свидетельствуют, нейтральный источник применительно к описанию тех событий, о которых идет речь. Меня вот эти мужики заинтересовали, о них Александров ничего не рассказал толком. Вероятно, угрюмые мужики после благословенной коллективизации считали, что чем больше они сдадут сталинских генералов немцам - тем лучше. Если Вас не устраивает довольно связный рассказ, который прозвучал у Дымарского, Вы оставьте свои эмоции, изучите все документы и свидетельства, о которых идет речь, и предложите свою версию событий, происшедших между 25 июня и 12 июля 1942 года. Никому не интересны Ваши обличения Власова, за 70 лет их хватает более чем. Интересна альтернативная версия. Есть ли она у Вас? Не версия того, кем с Вашей точки зрения Власов стал в плену, об этом вообще не шла речь в программе, а того, как Власов попал в немецкий плен?


ss20 22 мая 2012 | 11:04

--Вы же не опровергаете главного факта: Власова арестовали и выдали противнику за "корову и почетную грамоту" те самые русские люди, которых Власов должен был защищать на фронте---
то есть предатели? Верно?
И из которых он потом и армию сколачивал, с теми кто его предал, так?
Вам это не кажется транным


schatoff 22 мая 2012 | 20:13

Мне кажется странным то, что русские мужики никогда противнику своих офицеров и генералов не выдавали, а поступали так только советские мужики. Соответственно, интересно: что такое с мужиками случилось между 1917 и 1942 годами. Это раз. И думаю, что сам факт выдачи его противнику мог на Власова, уже попавшего в плен, произвести очень сильное впечатление. Это два (в программе об этом не звучало). Что же касается Вашего вопроса, отвечу так. У Власова в 1945 году было народу тысяч сто в армии. Люди там были разные. Но никогда не поверю, чтобы сто тысяч шкурников, включая Героев Советского Союза и старых Георгиевских кавалеров, мог народить наш народ-богоносец.


prerial 22 мая 2012 | 23:22

>>> русские мужики никогда противнику своих офицеров и генералов не выдавали
------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы перечитайте Войну и Мир о том, в каких обстоятельствах Ростов спас княжну Марью.
Конечно, если Толстой не соврал...


schatoff 23 мая 2012 | 00:37

Извините. Я очень графа Льва Николаевича уважаю. Но историю войны 1812 года по графу не изучаю.


prerial 23 мая 2012 | 15:07

А Вы можете найти то же самое у Тарле.
Да и в 1917 офицеров не то что сдавать, а убивать начали, и задолго до прихода большевиков к власти.
Александр Невский призвал ордынцев в помощь борьбе со своим братом.
И к какому народу принадлежал Самозванец и 15.000 казаков в составе польского войска?
"Грозен Русский Бунт" - что на пустом месте взялось?
Создали легенду и отбрасываете все, что в штамп не помещается!


schatoff 24 мая 2012 | 16:10

Это же не серьёзный разговор... Александр Невский, семибоярщина, убийства офицеров своими солдатами... Не нужно таких обобщений, меня не интересует сейчас Александр Невский. Извольте ответить на простой вопрос: какие русские офицеры, тем более генералы, выходившие из окружения в 1914-1915 годах, были выданы своим собственным населением противнику?


prerial 24 мая 2012 | 18:58

>>> русские мужики никогда противнику своих офицеров и генералов не выдавали
---------------------------------------------------------------------------
>>> Не нужно таких обобщений, меня не интересует сейчас...
---------------------------------------------------------------------------
Что и подтверждает выборочность подхода!
Создали легенду и отбрасываете все, что в штамп не помещается!


prerial 22 мая 2012 | 21:26

Да! Мне кажется! Странно!
А он не был обидчивым!
:)


prerial 22 мая 2012 | 21:56

>>> Никому не интересны Ваши обличения Власова, за 70 лет их хватает более чем. ... Не версия того, кем с Вашей точки зрения Власов стал в плену, об этом вообще не шла речь в программе, а того, как Власов попал в немецкий плен?
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Как это? Именно эта трансформация и интересна!
Без этого и передачи бы не было!


schatoff 23 мая 2012 | 00:41

Почему не было бы? Была бы. В немецкий плен в годы войны по официальной версии попали 82 советских генерала (еще один был полковником, кстати, он у Власова потом служил, но ему через два месяца пребывания в плену в СССР присвоили звание генерал-майора - бумаги долго плутали в канцеляриях). И вот я бы с удовольствием узнал о том, как и кто из этих 82-х генералов попал в плен. Без героических картинок, а по немецким отчетам. Причем их дальнейшие судьбы мне были бы и не очень интересны. Мне кажется, что Дымарский правильно сделал, отделив пленение Власова - от его поведения в плену. Эту историю надо реставрировать по частям, чтобы именно эмоции не мешали трезвому изложению и понимаю событий.


prerial 23 мая 2012 | 15:23

Софистика - известно с времен Зенона д.н.э.
"Разделим полет копья на каждый момент его полета...
В каждый момент, копье неподвижно.
Вывод - никакого полета не существует!"


schatoff 24 мая 2012 | 16:12

Вот Вы софистикой и занимаетесь. В программе обсуждалась история пленения Власова, а Вы пытаетесь подменить обсуждение этой истории - совсем другой - как и почему Власов повел себя в плену? Но для этого нужна другая программа и с другими вопросами.


prerial 24 мая 2012 | 19:07

Правильно, разделим жизнь Власова на части и превратим это в "курьёз" Власова.


partition 23 мая 2012 | 22:10

эк как у Вас всё просто, как легко рассуждать сидя у компа с кофейком и сигареткой.
"...Вы же не опровергаете главного факта: Власова арестовали и выдали противнику за "корову и почетную грамоту" те самые русские люди, которых Власов должен был защищать на фронте..." - опровергаю, по другим данным староста был агентом партизан и с его слов сдался немцам сам, т.е. ни каких полицаев-активистов небыло. много Вы слышали о старастах на оккупированных территориях, которых бы после освобождения от захватчиков не репресировали или банально не растреляли? а этот счастливо жил там же после войны, наверно в заслугу о "сдаче власова крестьянами вермахту" по версии Александрова. никому не интересны Ваши обличения о кровавых реапресиях и коллективизации на селе в период 30 гг,за 20 лет их хватает более чем. военные историки, Вы повоюйте сначала, узнайте что это такое война, прочуствуйте запах тупов, гноя, гари, испражнений с закваской 30 градусной жары, полежите во всём этом с недельки две, может тогда прояснится немного в головах ваших, что понятие Честь для офицера, немного болшьше пяти стуков по клаве компа, Долг - это не служение какой-либо власти, а ответственность за своих подчинённых которых я или подведу под смерть или выведу из под удара и матерям будет не стыдно в глаза смотреть, это другой мир, абсолютно не похожий на мирные будни. вообще ни как!!!!
кому нужна эта "альтернативная версия" о предательстве власова? погибшим и забытым, из-за этого урода , солдатам и офицерам, их родным, забытыми на пол века как предатели из-за ОДНОГО нехристя???? Вы вообще о чём тут рассуждаете, скажите что - "власов ну не совсем виноват что стал добровольно работать на врага, а просто обиделся сердешный" - , скажите это ветерану который воевал по настоящему, не в тылу сидел или штабе, а который убивал сам и видел как умирают его братья по оружию. ответ сами знаете или мне подсказать?


prerial 24 мая 2012 | 03:35

«Отче! Прости им, ибо не ведают,что творят» (Лк 23:34)


schatoff 24 мая 2012 | 16:33

Опять вагон эмоций, а смысла ноль. Ничего Вы не опровергаете, потому что, кроме своих слов, у Вас нет никаких доказательств. Вот Александров один рапорт немецкий привел, потом показания в советском плену ещё одного немца - это аргументы. А у Вас что?.. Вы как посетитель в зоопарке, который долго стоял у клетки с жирафом, а потом заявил: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Власов попал в плен в июле 1942 года. Вполне допускаю, что староста ПОТОМ мог стать агентом партизан. Поэтому его и не репрессировали после войны. Ну и что это меняет в показаниях немцев, на которые ссылается Александров? А может быть, староста был агентом партизан и когда Власова немцам выдавал... Советский человек широкий и многоликий. Мне только непонятно, почему он Власова выдал немцам, а не отправил к партизанам? (может решил, что немцы больше дадут?..) Вы постоянно уводите разговор от сути. В программе были озвучены показания немецких участников пленения Власова. Это важно. Вы, вместо этого, рассуждаете о том, был староста агентом партизанам (в этот момент или после) - или не был? Это не имеет никакого отношения к немецким отчетам и сути их не меняет. Какое отношение к теме пленения Власова в июле 1942 года имеет недержание Ваших эмоций: "Вы повоюйте сначала, узнайте что это такое война, прочуствуйте запах тупов, гноя, гари, испражнений с закваской 30 градусной жары, полежите во всём этом с недельки две, может тогда прояснится немного в головах ваших, что понятие Честь для офицера, немного болшьше пяти стуков по клаве компа, Долг - это не служение какой-либо власти, а ответственность за своих подчинённых которых я или подведу под смерть или выведу из под удара и матерям будет не стыдно в глаза смотреть, это другой мир, абсолютно не похожий на мирные будни. вообще ни как!!!!" Это всё к чему?.. Как это влияет на содержание озвученных немецких документов? Вы пишите, что со слов старосты Власов сдался сам и никаких полицаев не было. Во-первых, источник, пожалуйста предъявите. В каком архиве, где, или в каком издании были опубликованы эти показания старосты? Когда и кому он их дал? Если он об этом рассказывал чекистам - естественно, он же не сумасшедший, чтобы сотрудникам НКГБ заявить: "Вы знаете, а генерала Власова мы тут с мужиками немцам сдали". Но мне никогда и таких показаний не попадалось. Вы их часом не придумали сами?.. Теперь главное. Немецкий отчет и второй рассказ немца, забыл фамилию, в советском плену который был - нейтральны. Им-то чего выдумывать? Как было, так и описали, особенно отчёт, который был составлен сразу и отправлен в Берлин. Поэтому это источник объективный, а Ваши фантастические рассказы старосты - очень сомнительный. Старосте в СССР жить надо было, он много чего мог "рассказать". Вы спрашиваете: "Много Вы слышали о старастах на оккупированных территориях, которых бы после освобождения от захватчиков не репресировали или банально не расстреляли?" Не знаю, как в России, а в Белоруссии много слышал таких историй. Каждый староста сразу же заявлял, что он помогал партизанам. И пойди тут, разберись... Вы спрашиваете: "Кому нужна эта "альтернативная версия" о предательстве Власова?" Во-первых, не о "предательстве", эта тема не обсуждалась, а о том, как он в плен попал. И как бы Вам не хотелось другого, выясняется, что Власов-то в плен не сдавался. Что Вам жутко не нравится, но придётся потерпеть. Во-вторых, этот рассказ нужен всем, кто хотел бы знать правду. Вам-то он может и не нужен, верю. Однако Вы же не единственный слушатель, не так ли? Даже здесь, на форуме представлены и другие точки зрения. Вот для них. Опять Вы передёргиваете: "Вы вообще о чём тут рассуждаете, скажите что - "власов ну не совсем виноват что стал добровольно работать на врага, а просто обиделся сердешный" - , скажите это ветерану который воевал по настоящему, не в тылу сидел или штабе, а который убивал сам и видел как умирают его братья по оружию. ответ сами знаете или мне подсказать?" Во-первых, я эту тему не обсуждал. В принципе. Во-вторых, ответ подсказывать не нужно. Они разные бывают. Я вот давно-давно читал интервью такого полковника Жеребова (беспартийца), он на Волхове был, сапёр, инженер, всю войну прошел. Так он прямо заявил, что он бы Власову сейчас пожал руку. Так что ветераны разные бывают - но Вы этих несчастных сюда не приплетайте за отсутствием других аргументов. Потому что мнение ветеранов о Власове не имеет никакого отношения к подлинным обстоятельствам его пленения.


pakhomov 25 мая 2012 | 17:11

Мнение ветеранов о Власове, конечно разное. Мой дядя всю войну пробыл в плену (попал в 41-ом с эшелона без оружия, под Брянском), сначала в лагере, а потом работал кузнецом у бюргера. В конце апреля 45 года, как был в гражданской форме, попал к танкистам Рыбалко. Сказал, что бежал из соседнего лагеря. Их таких несколько десятков посадили на броню и в бой. Практически всех поубивало. Дядю ранило. В медсанбате ему дали временную справку рядового до особой проверки. а тут война кончилась. Его с этой справкой отправили в госпиталь, потом долечиваться домой. Он честно стал на учет в военкомат. В 46 году прошел слух по деревням, что всех бывших военнопленных забирают. Вызвали и дядю. На вопрос военкома, где воевал, честно ответил, что практически всю войну провел в плену. Военком берет пухлую папку с надписью "Власовцы". Там его документов нет. Нашел во второй папке "Красноармейцы". Сделал отметку в повестке и сказал дяде, чтобы не болтал лишнего языком. Так дядя и прожил до 90 лет. Только в перестройку всю эту историю нам рассказал.


partition 25 мая 2012 | 19:05

Александров стал последней инстанцией со своей версией о пленении власова? притянуть за уши факты 70 летней давности в угоду шуму вокруг свояго Я ?
я в третий раз повторю - всё что наговорил этот историк может случится с "трудягой" из офисного планктона, с геймером, считающим себя берсерком , Вы мне можете поверить как воевавшему не с компьютертыми гоблинами, а с реальными людьми - ситуация красочно нарисованная Александровым анекдотична, это противоречит здравому смыслу самосохранения на войне, где ты готов в дерьме плавать , только б выжить. в действиях власова этого нет, он просто тупо слил себя немцам, сдался сам, даже не пукнул для приличия. Вы пишите так много слов с советами сделать то, найдите это, а полковник сказал так, мне что, метнуться в архив на Кузнецкий и ради спора с Вами "копать" там сутками, а мне вот достаточно в "правдивой" истории Александрова пресловутого "гвоздика". и знаете почему? у меня опыта войны на несколько жизней хватит, мне в уши такую сливу не в дуть. именно поэтому и повторю для таких как Вы, теоретиков:реально представлять ощющения рассматриваемого героя в некой ситуации может только человек который экстраполирует свой жизненный багаж, всё остальное - теория, мифы, легенды, эпос.
полковник Жеребов жжот - дятлы есть вво всех сферах жизни и любого звания. и он не из 2 Ударной.


partition 25 мая 2012 | 19:17

Это всё к чему?.. Как это влияет на содержание озвученных немецких документов?

а что, бумага у нас краснеет как курсистка? я знаю несколько версий о покушении на генерала Романова в 96 в Чечне, одну "официальную", реальную и ещё несколько допов, знаю т.к. непосредственно имел к этому отношение, и что, бумага терпит, Вы прям как младенец всему верящий.


(комментарий скрыт)

smash 20 мая 2012 | 22:52

а звук от прошлой передачи


mike_2304 21 мая 2012 | 16:04

Машу вать! Я понимаю, что можно недослышать с голоса названия населенных пунктов, но сколько можно некорректированные записи держать на сайте? Массковский снобизм не позволяет какие-то там села-деревни правильно написать? Не Ям-Тисово, а Ям-Тёсово, и не Тухавеже, а Туховежи.


vkz68 21 мая 2012 | 20:01

Власов был нужен, как жупел «одинокого коллаборциониста»

В части не то чтобы пленения Власова и его сотрудничества с немцами самым необычным предположением было то, что сдался в плен он вполне осознанно и обдуманно. Ничего ему в плену не угрожало, а задачей его было «возглавить» возможные антибольшевицкие воинские части, которые могли бы быть созданы немцами.

Обычно в РККА на 1-го красного генерала приходилось от 2 до 3 тысяч человек личного состава. К лету 1942-го у немцев в плену было не менее 4 миллионов красноармистов и около 40 генералов, что давало чудовищную величину в 100 тысяч красноармистов на одного генерала. Упустить такое огромное количество возможного «пушечного мяса» было не по-воровски и его решили «взять», то есть возглавить», совсем как в правиле «необходимости возглавления при невозможности борьбы».

Именно по этому с РОА «тянули» до осени 1944-го.
Именно поэтому Власов так стремился сдаться именно РККА.
Именно поэтому Власов был нужен, как жупел «одинокого коллаборциониста», чтобы не заострять внимание и вопрос на том, почему на стороне немцев одних только граждан совдепии отметилось под миллион.

Ну а то что его повесили, так «лес рубят, щепки летят», «умри сегодня, а я завтра» всё из той же «малины». А если по Вильяму нашему Шекспиру – «мавр сделал своё дело»…


vkz68 21 мая 2012 | 20:01

Власов был нужен, как жупел «одинокого коллаборциониста»

В части не то чтобы пленения Власова и его сотрудничества с немцами самым необычным предположением было то, что сдался в плен он вполне осознанно и обдуманно. Ничего ему в плену не угрожало, а задачей его было «возглавить» возможные антибольшевицкие воинские части, которые могли бы быть созданы немцами.

Обычно в РККА на 1-го красного генерала приходилось от 2 до 3 тысяч человек личного состава. К лету 1942-го у немцев в плену было не менее 4 миллионов красноармистов и около 40 генералов, что давало чудовищную величину в 100 тысяч красноармистов на одного генерала. Упустить такое огромное количество возможного «пушечного мяса» было не по-воровски и его решили «взять», то есть возглавить», совсем как в правиле «необходимости возглавления при невозможности борьбы».

Именно по этому с РОА «тянули» до осени 1944-го.
Именно поэтому Власов так стремился сдаться именно РККА.
Именно поэтому Власов был нужен, как жупел «одинокого коллаборциониста», чтобы не заострять внимание и вопрос на том, почему на стороне немцев одних только граждан совдепии отметилось под миллион.

Ну а то что его повесили, так «лес рубят, щепки летят», «умри сегодня, а я завтра» всё из той же «малины». А если по Вильяму нашему Шекспиру – «мавр сделал своё дело»…


vkz68 21 мая 2012 | 20:03

Власов был нужен, как жупел «одинокого коллаборциониста»

В части не то чтобы пленения Власова и его сотрудничества с немцами самым необычным предположением было то, что сдался в плен он вполне осознанно и обдуманно. Ничего ему в плену не угрожало, а задачей его было «возглавить» возможные антибольшевицкие воинские части, которые могли бы быть созданы немцами.

Обычно в РККА на 1-го красного генерала приходилось от 2 до 3 тысяч человек личного состава. К лету 1942-го у немцев в плену было не менее 4 миллионов красноармистов и около 40 генералов, что давало чудовищную величину в 100 тысяч красноармистов на одного генерала. Упустить такое огромное количество возможного «пушечного мяса» было не по-воровски и его решили «взять», то есть возглавить», совсем как в правиле «необходимости возглавления при невозможности борьбы».

Именно по этому с РОА «тянули» до осени 1944-го.
Именно поэтому Власов так стремился сдаться именно РККА.
Именно поэтому Власов был нужен, как жупел «одинокого коллаборциониста», чтобы не заострять внимание и вопрос на том, почему на стороне немцев одних только граждан совдепии отметилось под миллион.

Ну а то что его повесили, так «лес рубят, щепки летят», «умри сегодня, а я завтра» всё из той же «малины». А если по Вильяму нашему Шекспиру – «мавр сделал своё дело»…


schatoff 21 мая 2012 | 20:39

За зиму 1941-1942 годов в немецком плену умерло 2,2 млн. красноармейцев - так что 4 млн. к лету 1942 года уж никак не могло быть, даже с учетом военнопленных взятых под Харьковом, на Волхове и в Севастополе. "Власов стремился сдаться именно РККА". Власов был взят 12 мая 1945 года на АМЕРИКАНСКОЙ зональной территории, когда ехал в штаб 3-й армии США.


vkz68 28 мая 2012 | 15:38

Даже если столько умерло в плену, то всё равно остаток в 1,8 млн. будет равен всему Западному фронту. Пусть из далее пленённых умерло ещё 1,1 млн. но и там остаток будет в 600 тыс. Причём не малолеток, не «заметаев», не пенсионеров. Такую толпу не грех было и возглавить. Тем более, чтобы они на запад не смылись.
Кроме того, при желании смыться не являлись преградой ни Судеты, ни рост, ни американцы. Приложения к Ялтинским соглашениям они в целом выполняли, но в частности не напрягались, поэтому бегали на Запад вплоть до заокеанщины.
Таким образом активность МГБ в 20 км. на восток от Пльзеня становится вполне понятной.


do_cent 22 мая 2012 | 10:23

Понятия Родина, верность долгу, предатель разные у разных людей. Сторонний наблюдатель видит в этом нечто возвышенное и святое. Для человека, у которого умирают от голода дети, и для других, впрессованых системой в страдания по самое не могу, эти понятия совсем противоположные. Ведь Родина не может так поступать со своими гражданами. Убрать большевистский строй - вот, что для них верность Родине.
Обилие слов в этом посте затмевает главную мысль. А она короткая: Власов - герой России.
И спасибо Эху, за то, что помогает думать и избавляться от иллюзий и мифов.


prerial 22 мая 2012 | 21:30

И вот здесь упомянули, что Героя России сдали за "корову и почетную грамоту"...
Обидно!


schatoff 22 мая 2012 | 20:09

Граф Клаус Филипп Мария Шенк фон Штауффенберг - тоже предатель. Он давал присягу не просто Рейху, а лично Адольфу Гитлеру. И предал её.


prerial 23 мая 2012 | 00:10

До того как попал в плен или после? В составе "захватчиков" и во главе армии или сам по себе?


schatoff 23 мая 2012 | 00:47

Нет, Штауффенберг не был ни во главе армии, ни в составе армии захватчиков. Он просто предал присягу, подняв руку на того человека, которому добровольно присягал. А вот герой Демянска, немецкий генерал Зайдлитц в Сталинграде попал в советский плен и в 1943 году предлагал сформировать, не удивляйтесь, ...Германскую Освободительную Армию. Обещал 2 корпуса из военнопленных. Но товарищ Сталин отказал ему и вся деятельность Зайдлитца на советской стороне фронта ограничилась антифашистской пропагандой. Вероятно, товарищ Сталин опасался, что Гитлер даст согласие в ответ на создание РОА. Что интересно: Зайдлитцу впаяли в СССР 25 лет (после войны). После смерти Сталина он вернулся в Германию, но не в ГДР, а в ФРГ. Отдал сам себя под суд и потребовал от суда ФРГ разбора своего дела о предательстве и нарушении присяги. Суд ФРГ полностью его реабилитировал и обосновал своё решение тем, что Зайдлитц нарушил присягу, руководствуясь враждебным отношением к национал-социализму. Было это в 1956 году.


prerial 23 мая 2012 | 15:12

Да знаю, знаю!
Вы сравниваете несравнимое и смешиваете несмешиваемое!
Разные люди, разные обстоятельства, другая Война...


schatoff 23 мая 2012 | 23:41

А Вы, значит, верность офицерской присяге ставите в зависимость от обстоятельств?.. Вот здесь война правильная и обстоятельства хорошие, присягу соблюдать надо, а вот здесь же, и даже на той же войне, но по другую сторону фронта, плохие обстоятельства. Присягу соблюдать не надо. Я с Вами, простите, не согласен, это какой-то постмодерн. Есть всего два подхода к этой проблеме. 1. Присягу соблюдать нужно любому, кто её дал. Всякое нарушение её - предательство с однозначной моральной оценкой. 2. Присяга не является абсолютной ценностью, а есть ещё какие-то иные ценности, которые находятся над ней. Поэтому бывают ситуации, когда нарушение присяги или отказ от выполнения приказа можно рассматривать как патриотический поступок. Но промежуточных вариантов между этими двумя нет. А Вы выбирайте тот, который Вам более близок.


prerial 24 мая 2012 | 18:11

Власов:
- 1919 - участник Гражданской Войны - то есть, принимает прямую или жизненную присягу.
- 1930 - вступление в партию, в самый разгар коллективизации, то есть, самого отрицания того, за что воевал в Гражданскую.
- 30-е - участвовал в "расстрельных" осуждениях.
- 1942 - переход на сторону врага во время Войны, ставившей под угрозу не просто государственность, а само национальное существование. Или в 1942 он этого еще не понимал?

Вопрос о присяге подняли Вы и это, скорее всего, последнее, что Власову предъявляли и предъявляют.

А теперь сравните это с био Штауффенберга и, может быть, заметите, что сравнения здесь просто неуместны.



schatoff 24 мая 2012 | 19:17

Опять Вы подменяете одно другими. И Власов, и Штауффенберг, и Зайдлитц - все давали присягу. И все были обязаны её соблюдать. Причем здесь их послужные списки? Кроме того, простите, Вы фактами не владеете. Власов не ВСТУПИЛ, а был ПРИЗВАН в РККА по мобилизации. И не в 1919 году, а в мае 1920. Потом он учился на командных курсах и на фронт прибыл только в октябре 1920 года (и то неизвестно, участвовал ли он в боевых действиях против белых). Так что его участие в гражданской войне весьма условное. В партию Власов не 1930-м году вступил, а ПРИНЯЛИ его в 1930-м. Кандидатом в партию он стал в 1926 году - не в разгар коллективизации, а в разгар нэпа. Просто его долго не принимали, так как у него было плохое социальное происхождение. Беспартийцем Власов выше командира батальона бы и не поднялся. Версия о том, что он участвовал в каких-то "расстрельных" осуждениях - популярный миф. Она базируется на том, что Власов в конце 1920-х годов был ИЗБРАН от командирской общественности заседателем в трибунал Северо-Кавказского военного округа. Это была общественная нагрузка, а не штатная должность. До сих пор неясно, участвовал ли Власов хоть в одном заседании и по каким делам, или это так и осталось "почетным" штампом наряду с его избранием в районный совет Осовиахима, в котором он тоже только числился. Власов после СКВО попал на курсы "Выстрел", а потом служил в Ленинградском округе. В военном трибунале Власов никогда не служил, его учетные документы периода службы в РККА давно известны. Нет ни одной записи даже в его партийных документах учёта, которые бы подтверждали какое-либо его отношение к трибунальской системе. До сих пор не опубликовано ни одного документа, который бы доказал, что Власов в принципе участвовал в вынесении хоть одного судебного приговора по уголовным или политическим делам. Если Вам такие документы известны - познакомьте с ними, это важно. По поводу 1942 года в плену - Ваша версия классическая. Так ведь апологеты Власова могут Вам возразить, что Сталин тоже поставил русское общество на грань национального существования - куда, например, делось сельское население РСФСР к концу истории СССР? Власов ведь сразу же немцам заявил, уже в августе 1942 года, что завоевать СССР им не удастся - следовательно, вероятность победы Гитлера на Востоке не рассматривал даже теоретически. А чего же Власов добивался уже в 1942 году? Чтобы ему как можно быстрее на Востоке дали создать и вооружить миллионную армию. В тылу у Гитлера. Легче было бы от этого Гитлеру? Думаю, вряд ли. Поэтому армию он так и не дал Власову создать практически до конца войны. А по поводу Штауффенберга я Вам тоже скажу: граф в своё время был апологетом нацистов, приветствовал приход Гитлера к власти, который потом поставил Германию на грань национального существования. А теперь Вашими словами: "Он этого еще не понимал?".. Власову постоянно предъявляют нарушение присяги, поэтому я этот вопрос и затронул (я, кстати, это признаю безусловно). Я вполне допускаю, что Вы не считаете будто бы Сталин поставил Россию на грань национального существования и такая постановка вопроса Вам кажется нелепой. Ну тут уж... извините. Запишем в протоколе нашей беседы, что стороны обменялись мнениями.


prerial 24 мая 2012 | 21:00

>>> ...Власов не ВСТУПИЛ, а был ПРИЗВАН в РККА...
...В партию Власов не 1930-м году вступил, а ПРИНЯЛИ его в 1930-м...
------------------------------------------------------------------------------
Он никогда... и ничего... и ни за что...
Не надоело? :)


schatoff 24 мая 2012 | 23:19

Прекрасно известный документ. Почти 20 лет. И к чему он?..
Разве из него следует: 1. Что Власов не был кандидатом в члены ВКП(б) с 1926 года? А следовательно, подал заявление в партию не в разгар коллективизации, а в разгар нэпа. 2. Что он служил в военном трибунале во время "ежовщины" и выносил "расстрельные" приговоры?..
Из него только следует, что он один раз ИЗБИРАЛСЯ в окружной трибунал по линии общественной работы. Я Вам объяснил, в какой и когда. Вам вообще известно, что членов военных трибуналов в Красной армии не ИЗБИРАЛИ, а НАЗНАЧАЛИ? И спецзвания у них были: бригвоенюрист, диввоенюрист и пр. А Вы мне в ответ зачем-то выложили его автобиографию, которая была опубликована аж в 1993 году. И зачем?.. А вот если бы Вы выложили его регистрационный бланк члена ВКП(б), который не публиковался, и в Сети его нет, то убедились в следующем: вся его служба, родственники, перемещения, общественная деятельность расписаны детально, а вот никаких намеков на "расстрельные" приговоры нет. Я же Вам писал: миф и легенда. Именно в том же бланке указано: где и когда Власов был призван в РККА.


prerial 25 мая 2012 | 03:55

Я, кажется, понял... Вы о каком Власове говорите? О Власове, генерале, или об осле каком-то, которого 25 лет на веревке везде водили, а потом веревка оборвалась и он оказался "идейным борцом"? "Скотный Двор" Оруэлла - это аллегория, а не факт, основанный на документах! О генерале РККА Власове? О генерале?!

Тогда Вы правы, вспомнив Штауффенберга - на этом фоне, Штауффенберг, действительно, выглядит невероятно яркой личностью!

Всех в Герои России! И Самозванца тож...
Неее! Самозванца не надо, стрельцы не поймут, на копья подымут - народ темный, предательства не терпют!


schatoff 25 мая 2012 | 10:59

Эмоции захлестнули. Я с эмоциями не спорю, это бессмысленно. Впрочем, в Вашей аналогии с верёвкой есть здравый смысл. Любого советского человека, как осла, ленинцы-сталинцы водили на верёвке. Но если в силу каких-то причин верёвка обрывалась, он мог перестать быть советским и его поведение становилось непредсказуемым - в этом Вы правы. Однако ж я не о том. Меня всегда интересовало как Власов на самом деле попал в плен. Программа закрыла этот вопрос - я только об этом. А Ваше отношение к Власову здесь мне совершенно не интересно. Как, впрочем, и Вам - моё.


prerial 25 мая 2012 | 12:16

Какие эмоции?!
Да вы перечитайте то, что Вы пишете! Человек, которого Вы описываете, просто не мог стать генералом, просто не мог, по определению того времени!
Для оправдания предателя, Вы даже НЭП объявляете чем-то особенным! Здесь, читатели, да и многие гости, этого не делают. Между 1917 и 1953, а то и 1991, должен стоять один большой и жирный знак равенства. А по Вашему, какая-то периодизация появляется, и даже настолько несовместимая, что и Власова этим можно оправдать!
Правда, потом поправились - "ленинцы-сталинцы водили на верёвке" и опять все на месте (!! :)) - Вы уж разберитесь, а то все, что Вы пишете выглядит шитым белыми нитками.
"История - точная наука, если мы о ней говорим (тем более биографика)" - говорите, а у Вас то разные периоды, то одно и тоже - каша какая-то, хорошо бы гурьевская...


schatoff 25 мая 2012 | 14:22

Вы заблуждаетесь - не только мог, но и стал. Да Власов и не один такой генерал был. А в годы Первой мировой войны ни один русский генерал в плену на сторону противника не перешёл. Нэп, конечно, был особенным периодом по сравнению с коллективизацией - сравните состояние товарного рынка, степень благосостояния крестьянства или урожайность 1924-1926 годов и 1930-1933 годов. В любой попытке непредвзятого изучения вопроса Вы сразу же видите "оправдание". Я не оправдываю, и не обвиняю Власова: я исправляю Ваши невежественные ошибки. Вы написали, что Власов в 1919 году вступил в Красную армию и участвовал в гражданской войне - я написал, что это неправда, а между вступлением в Красную армию добровольно или по мобилизации есть известная разница. Вы написали, что Власов вступил в партию в разгар коллективизации, то есть в период, когда власть уничтожала крестьянство. Я написал - это неправда, Власов подал заявление в партию, когда как раз отношения между властью и крестьянством носили мирный характер. Кстати 1926 год оказался самым урожайным за все 1920-е годы. Вы написали, что Власов выносил "расстрельные" приговоры - я написал, что и это неправда, нет никаких оснований для таких утверждений. Потом, когда Ваши фантазии о жизни Власова в СССР иссякли, Вы почему-то пишите, что я Власова "оправдываю". Ни одного факта Вы не опровергли, сами никаких новых фактов не привели, кроме отрывка из автобиографии опубликованного почти 20 лет назад, а пытаетесь рассуждать о вопросе, в котором, гм., мягко говоря, некомпетентны. Ваша страстная ненависть к Власову (или любовь, если бы Вы её демонстрировали) не производит никакого впечатления. Из неё нельзя вынести никакого исторического знания о судьбе Власова. А самое главное - опять-таки она, страстная нелюбовь, не имеет никакого отношения к теме обсуждаемой программы. А суть программы проста: Власов выходил из окружения и его выдали противнику свои. В плен он не сдавался, как об этом писали более полувека. На мой взгляд, это вполне доказано. Вот и всё. Всё остальное мне совершенно не интересно. А Вы всё мне свою нелюбовь к Власову демонстрируете - да на что она мне?


prerial 25 мая 2012 | 23:05

Вся эта ветка началась с:
>>>"Граф Клаус Филипп Мария Шенк фон Штауффенберг - тоже предатель. Он давал присягу не просто Рейху, а лично Адольфу Гитлеру. И предал её."
Кто ж начал сравнивать предательство?
Пошли по кругу...
"Вот и всё. Всё остальное мне совершенно не интересно."
:)


schatoff 26 мая 2012 | 01:19

И вышли через это обсуждение на какие-то вопросы, связанные с жизнью Власова в СССР... Хорошо. Я понимаю, что разговор бесконечный. Мы обозначили позиции друг друга. Успехов Вам и всего доброго.


schatoff 24 мая 2012 | 21:44

Нет, не надоело. История - точная наука, если мы о ней говорим (тем более биографика). Власов добровольно вступил в Красную армию в 1919 году и сражался с белыми - одна версия событий. Власов, будучи студентом сельскохозяйственного вуза, был призван в армию в мае 1920 года по мобилизации и с белыми не сражался - уже другая. Власов вступил в партию в разгар коллективизации - одна версия. Власов подал заявление в партию в разгар нэпа - другая версия. Оттенки и мелочи играют большую роль.


prerial 24 мая 2012 | 22:34

"Случайный" человек, "случайный" генерал, как обычно и "случалось" в Сталинское время:
"Автобиография на комбрига Власова Андрея Андреевича -
В старой царской армии и белой армии не служил, в плену и на территории, занятой белыми, не проживал.
В ВКП(б) вступил в 1930 г., принят дивизионной парторганизацией 9-й Донской стрелковой дивизии. Партбилет № 0471565. Проводил агитмассовую работу, неоднократно избирался членом партийного бюро школы и полка. Был редактором школьной газеты. В общественной работе всегда принимал активное участие. Был избран членом военного трибунала округа, членом Президиума районных организаций Осоавиахима и друг.
Партвзысканий не имел. В других партиях и оппозициях никогда нигде не состоял и никакого участия не принимал. Никаких колебаний не имел. Всегда стоял твердо на генеральной линии партии и за нее всегда боролся.
Органами советской власти по суду никогда не привлекался. За границей не был.

Командир 99-й стрелковой дивизии
комбриг ВЛАСОВ
16 апреля 1940 года."


prerial 26 мая 2012 | 01:48

Кстати, что значит это "За границей не был" в 1940? А Китай в 1938 - 1939?
Неужели ген. РККА Власов соврал или обиделся на то что Орден "Золотого Дракона" отобрали по возвращении?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире