17 марта 2012
Z Цена Победы Все выпуски

История войны: латвийский вариант


Время выхода в эфир: 17 марта 2012, 20:08

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «RTVi», тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский.
Сегодня у нас, что редко бывает в нашей программе — она не задумана. Она состоится почти случайно, но, тем не менее, она к некой дате приурочена А именно — мы встречаемся в дни, когда в Латвии в очередной раз 16 марта отмечается (или не отмечается, это об этом мы сейчас будем говорить с моими сегодняшними гостями) День памяти Легиона Ваффен СС. Поскольку тему я заявил, надо срочно заявлять, кто сегодня мои гости для того, чтобы вы поняли, что у нас будет разговор достаточно интересный. Это Виктор Макаров, если говорить на латышский манер то Викторс Макаровс, парламентский секретарь МИД'а Латвийской Республики и Каспарс Зеллис, историк. Я рад вас приветствовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что темой нашей сегодняшней встречи будет (конечно, я сказал по поводу этого дня, но думаю, что тема у нас сегодня будет более широкая) вообще состояние, если хотите, исторического сознания сегодняшней Латвии и, безусловно, всего того, что касается войны, поскольку я думаю, что это болевая точка не только в российском обществе, но и в латвийском, но по-своему. Собственно говоря, каждая из бывших советских республик уже 20 лет как пишет свою собственную национальную историю, в том числе национальную историю войны. Но всё-таки я бы хотел начать с того, с чего я сам начал — задать им этот вопрос. Что этот день, 16 марта (о котором так много и бурно говорят в России, в Москве), что он означает для вас, для вашей страны, для вашего общества? Виктор. В.МАКАРОВС: Может быть, я начну с того, что этот день означает для страны, для Латвийского государства. Этот день означает ровным счётом ничего. Если мы посмотрим на официальный календарь отмечаемых, празднуемых в Латвии дат, там есть 8 марта, там есть 8 мая (что более важно, на мой взгляд). 8 мая Латвия отмечает и празднует окончание Второй мировой войны и победу над фашистской Германией. 4 июля в Латвии день памяти жертв геноцида еврейского народа, а 16 марта в этом календаре нет. Никто из официальных латвийских лиц не участвует ни в каких мероприятиях в этот день.
Действительно, проходят какие-то мероприятия частного характера. Может быть, Каспарс сегодня расскажет, почему и как, — это уже история. Но это именно частные мероприятия, которые проходят просто потому, что Латвийское государство не имеет оснований кому-то по любому поводу запрещать идти к Памятнику Свободы, ещё куда-то до тех пор, пока не имеет место пропаганда нацизма и не появляются нацистские символы. Они не появляются. 16 марта в этом году один такой деятель приехал, его, естественно, скрутили ещё до того, как он успел все свои интересные флаги и символики выставить напоказ. Вот, собственно, отношение Латвийского государства к этой «не дате». В.ДЫМАРСКИЙ: Я вдогонку вам, Виктор, задам ещё один вопрос всё-таки как представителю исполнительной власти. Скажите, пожалуйста, я слышал такое мнение (я не знаю, подтвердите вы это или нет), что да, наверно, действительно трудно запретить каким-то людям идти к статуе свободы, но в связи с этим возникает два вопроса. Что это за люди? Конечно, просто нормальным мирным жителям нельзя это запретить, но пропаганда нацистская запрещена. Я думаю, что во всём цивилизованном мире (не только в цивилизованной Европе) первый вопрос: не является ли это некой формой пропаганды нацизма? И второй вопрос по поводу этого Памятника Свободы. Вы правильно сказали, я подтверждаю, что там 8-9 мая отмечается День Победы в Латвии в то же время, но им, что, запрещают? Я слышал такую претензию, что «А мы не можем ходить к Памятнику Свободы». В.МАКАРОВС: К нему могут ходить все. Никому доступ к Памятнику Свободы не запрещён. 16 марта в этот раз у Памятника Свободы были как представители основного мероприятия… Кто участвует в основном мероприятии? Это люди, которые были в латвийском легионе СС. Они приходят туда как частные лица, не в униформах, а как частные лица, одетые в гражданское, под латвийскими флагами и никак иначе. И было контрмероприятие – люди, которые пришли высказать твёрдое «нет» фашизму. Они тоже положили венок с цветами к подножию Памятника Свободы. По крайней мере, это то, что я видел по видеоряду в новостях. Так что к Памятнику Свободы может идти каждый, если надо. В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо. Каспарс, как вы оцениваете эту всю ситуацию. К.ЗЕЛЛИС: Ну я ситуацию, может быть, немножко по-другому оцениваю. Я смотрю больше в историческом аспекте, и я смотрю, как вообще появился этот день. День появился в 1952 году, когда бывшие военнослужащие латвийского легиона уже на западе объявили 16 марта как День Памяти Легионеров. Дело в том, что после войны на западе осталось очень много легионеров, где-то 25 тысяч. И этот праздник (я бы не мог его назвать даже праздником), этот день памяти был нужен для того, чтобы консолидировать этих людей, чтобы дать им какую-то возможность выжить и идею своего существования.
После нашей независимости, в 1991 году появился этот праздник в Латвии. Уже в начале 90'х годов эти бывшие легионеры, которые были как бы в советское время репрессированы, хотели помянуть своих павших товарищей. И эти мероприятия происходили на Братской площади. Но тогда ситуация немножко поменялась и Латвийский Сейм совсем ненадолго (это где-то 2 года было) объявил этот день официальным праздником. И эти легионеры вместо того, чтобы ходить на Братское кладбище, начали ходить к Памятнику Свободы. Потом по поводу того, что было международное непонимание этого факта, день отменили. Но это шествие после служения в церкви к Памятнику Свободы осталось.

К.ЗЕЛЛИС: Моё мнение по поводу этого праздника — это просто день, в который некоторые уже мало оставшиеся группы просто вспоминают своих товарищей. Но в этом празднике есть одно «но». Это «но», по моему мнению, заключается в том, что этот праздник используют очень многие политические силы. С одной стороны, это правые силы, которые объявляют этих легионеров не жертвами войны (какими они являются по всему произошедшему), а борцами за независимость Латвии. С другой стороны, это используют и (я не могу их назвать левыми силами потому, что они таковыми не являются) те люди, которые позиционируют себя как антифашисты, которые считают, что в легионе есть что-нибудь такое, что позволяет объявить его нацистским или фашистским. Хотя такого и не было.
Например, в немецких донесениях от конца 1944 года даже писалось, что легионеры (это в немецких донесениях) не нацисты, но их побуждают воевать их моральные ценности. Это что? Это ненависть к немцам, но и боязнь русских. Более или менее, это были силы, которые сражались против вторичного прихода советской власти. Потому что тот год советской власти, который в социальной памяти Латвии остался как страшный год, шокировал всю общественность. И очень многие были готовы с оружием в руках, несмотря на то, что ненавидели немцев, бороться против возврата этой советской власти. Я думаю, что раз мы живём в демократической стране, то каждому человеку, если он не побуждает нас верить в национал-социалистические или коммунистические идеи, то он… В.ДЫМАРСКИЙ: Коммунистические идеи тоже запрещены? К.ЗЕЛЛИС: Коммунистические идеи как бы не запрещены. Запрещено у нас использование во время шествий нацистской символики и символики бывшего Советского Союза. В.МАКАРОВС: Что на самом деле достаточно активно используют. На самом деле этот запрет не то, что отменяется, но на него смотрят не особо серьёзно 9 мая, когда у Памятника Победы в Риге собираются те, кто празднует 9 мая. Туда приходят, в том числе и с орденами, естественно. То есть этот закон в части советской символики не особо активно претворяется в жизнь. В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я всё время слышу у вас две даты. 8 мая и 9 мая. Я так понимаю, что Латвия, войдя в Европейский Союз и вообще вернувшись в семью европейских народов, вместе со всей Европой отмечает День Победы официально 8 мая, а, видимо, часть сил общественных отмечает этот день 9 мая. То есть у вас 2 дня что ли это происходит всё? В.МАКАРОВС: Наверно, надо честно сказать, что 9 мая отмечается гораздо более заметно, скажем так. Это связано с тем, что для большой части жителей Латвии, преимущественно русскоязычной, этот день стал очень важным по той или иной причине. Я думаю, что понимаю почему. В том числе и для молодёжи. Надо сказать, к сожалению, и уточнить, что 16 марта не только ветераны легиона приходят, но и молодёжь, как сказал Каспарс. Это уже не люди, которые встречаются помянуть павших товарищей. Это уже молодёжь, которая туда идёт с вполне внятными политическими взглядами и идеями, которые по большей части касаются не прошлого, а настоящего. Вот такое у нас смыкание прошлого с современностью произошло. В.ДЫМАРСКИЙ: Это да. Это свойство, к сожалению, наверно, не только Латвии. В общем-то, на всём постсоветском пространстве история сегодня используется очень активно нынешней политикой, сегодняшней политикой. Речь идёт не о поиске исторической правды, а о поиске аргументов в оправдание или в поддержку сегодняшних действий или даже планов на будущее. Латвия, так я понимаю, не избежала этого. В.МАКАРОВС: Не избежала, но надо сказать, что у нас история всё-таки создаёт противоречия внутри общества. Если в большинстве случаев можно говорить о том, что общество консолидировано, что оно сплотилось вокруг какой-то идеи, определённой исторической правды и, если есть противники, они в основном находятся за пределами страны, то у нас эти очень разные взгляды на историю в одном обществе, на одной улице, иногда в одной семье. В одной семье может быть муж, условно говоря, у которого бабушки и дедушки воевали в Красной Армии, а у супруги может быть совершенно другое прошлое. Это очень часто встречается. Люди в общем и целом, надо сказать, научились с этими политическими и историческими разногласиями жить. Может быть, об этом не говорить слишком много — главное ладить. То есть, худой мир лучше доброй ссоры. Доброй ссоры мы в принципе избегаем. В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Каспарс, у меня к вам ещё один такой вопрос. Уже как к историку. Я думаю, что самая больная точка в истории XX века для Латвии – это, наверно, 1939 год. Август 1939 года, пакт Молотова-Риббентропа. Но в то же время, насколько историки и общество отдают себе отчёт (ни в коей мере не оправдывая всё, что там было сделано) в том, что местная латвийская власть немало поспособствовала тому, что произошло потом, в 1942 году? К.ЗЕЛЛИС: Да, это очень хороший вопрос. Я о нём не раз писал, потому что он очень болезненный. В Латвии что мы видим? Мы видим ярко выраженный комплекс жертвы. И этот комплекс жертвы как бы позволяет нам не замечать свои ошибки, которые мы сделали в конце 30'х и даже в 1949 году. Я думаю, что общество уже сегодня готово это тоже пересмотреть. Потому что это поколение, эта генерация, которой нужно было создавать этот комплекс жертвы (и этот комплекс жертвы был явно выражен против Советского Союза, это тоже понятно), это время уже прошло.
Пример мы видим не только в латвийской истории, но и в историографии, скажем, Литвы. Там появляются работы, которые пробуют более трезво смотреть на свои ошибки. Я тоже думаю (эта точка зрения непопулярна), что не надо указывать России на латышские ошибки и Латвии не надо указывать на российские ошибки. Надо в первую очередь разобраться в своих ошибках, какие мы позволили. И далее ещё один, если можно, такой абзац — я вот не согласен с Виктором… В.ДЫМАРСКИЙ: Так-так-так. К.ЗЕЛЛИС: Он говорит, что нужен какой-то консолидирующий исторический дискурс. Я думаю, что такой консолидирующей, одной исторической правды («историческая правда» тоже очень-очень такое несерьёзное понятие) нет. Она может существовать, например, в сталинской России, в гитлеровской Германии. В демократическом обществе такой правды не бывает. Я всё время, когда идёт речь о 16 марта, всем рекомендую посмотреть, что происходит, например, в Дрездене 13 января. Это день памяти жертв бомбёжки Дрездена в 1945 году. Там такое же противостояние между теми, кто считает, что эти бомбёжки… В.ДЫМАРСКИЙ: Для тех, кто не знает, говорю: это были американские бомбёжки. К.ЗЕЛЛИС: Американские и английские. Невозможно отрицать, что это большое преступление этих союзников, но другие видят в этом подоплёку того, что эти люди хотят переписать историю сразу всей Второй мировой Войны. И весь день проходит в демонстрациях, в стычках между этими группами. И я не знаю, что после 13 марта, потому что там Германия объявила, что она стала более хрупкой и в ней опять появился нацизм. В.МАКАРОВС: Я думаю, на самом деле… Я не думаю, что мы с Каспарсом сильно по-разному смотрим на этот вопрос. Конечно, не может быть одинакового понимания истории. Я думаю, что то, к чему мы должны стремиться в Латвии (как и в других обществах, наверно) — это научиться друг с другом разговаривать и понимать хотя бы немного позиции друг друга. Притом, что позиции могут оставаться разными. У нас разные семейные истории — естественно, что мы видим историю по-разному. Но главное, чтобы это не выливалось в уличные конфликты и бои. Это меня беспокоит. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и в том числе в конфликты межгосударственные, я бы сказал. В.МАКАРОВС: В том числе. В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Потому что, вы знаете, по моим наблюдениям (в силу обстоятельств я достаточно давно работаю там с историками, занимаюсь в какой-то степени историей), историки достаточно хорошо между собой договариваются. Я знаю, например, о существовании… Мы знаем, что у нас происходит в истории с Польшей. У нас, в смысле у России. Но существует российско-польская комиссия (она с очень сложным названием, я не могу его воспроизвести, но, по сути, это российско-польская комиссия «по спорным вопросам», что-то типа этого), так вот они замечательно работают вместе. Существует российско-немецкая, тройная комиссия, российско-немецко-польская и так далее. Я думаю, что если бы была такая российско-латвийская комиссия — чисто из историков, без политиков — то вы бы хорошо договаривались между собой, но проблема-то в другом.
Проблема в столкновении не историков, а в столкновении общественного мнения, общественности. Здесь я вам хочу сказать свои ощущения. Сколько бы вы ни рассказывали – историки – о том, что легион Ваффен СС такой-сякой (вернее не такой уж сякой) и что он занимался не тем, само присутствие двух букв в этом названии «СС» — вы с этим ничего не сделаете. В общественном мнении россиян это будет восприниматься исключительно так, как оно воспринимается сейчас. Это просто, что называется, наблюдение изнутри. Вы согласны с этим, Каспарс? Я понимаю, что вы мне сейчас скажете… НРЗБ, а историки должны разъяснять. В.МАКАРОВС: Может быть, сначала разбираться с вами должен. Кстати, я извиняюсь, но комиссия-то историков у нас есть межправительственная. Она начала работу, но это опять-таки медленный процесс, который происходит между узким кругом лиц, безусловно, компетентных. В обществе в это время происходят вот такие вот страсти. К.ЗЕЛЛИС: Я думаю немножко по-другому можно посмотреть на этот вопрос. Если создавать комиссии, они более или менее вынуждены удовлетворять государственный интерес. Это будет политической историей. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это не научный диалог, а политический? К.ЗЕЛЛИС: Нет, почему. Политическая история тоже будет научной, но она более податлива манипуляциям. Если мы посмотрим на другую сторону, есть и социальная история. История человека — маленького человека, который воевал в этой войне. И всё равно, где он сидел, по какую сторону окопа. И рассмотреть эту историю, как он попал в эти окопы и как он жил в этих окопах… Если мы покажем пару легионеров, например, как они, почему воевали, это будет понятно. В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом месте мы прервёмся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена победы». РЕКЛАМА В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена Победы», я её ведущий Виталий Дымарский. Напомню, что у меня сегодня 2 гостя из Латвии. Виктор Макаров, или Викторс Макаровс. В.МАКАРОВС: Виктор Макаров. В.ДЫМАРСКИЙ: Так лучше, да? Хорошо. И Каспарс Зеллис, историк. А Виктор – парламентский секретарь МИД'а Латвийской Республики. Так что у нас представитель исполнительной власти и исторической науки. Фактически, первую часть нашей программы мы проговорили о том, что вообще делать, как моделировать общественное мнение с точки зрения исторического сознания. Вы мне скажите, война для Латвии — это война Вторая мировая? Великая Отечественная совершенно вычеркнута из истории? К.ЗЕЛЛИС: В исторической науке это Вторая мировая. Мы смотрим на эту войну с точки зрения Латвийского государства. Эта война началась у нас в 1939, а не в 1941 году. И эта война принесла нам сперва оккупацию со стороны Советского Союза, а потом в 1941 году ещё одну оккупацию со стороны нацистской Германии. Так что невозможно на неё смотреть в отрыве (как, например, Россия, в которой считается, что война началась только в 1941 году) и не вспоминать зимней войны или походы на Польшу. Это невозможно. Это просто тогда очень-очень странный взгляд на историю. В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени он объясним. Понятно, из-за чего это происходит. Опять же, упираемся всё в тот же август 1939 года, я так понимаю. К.ЗЕЛЛИС: Да, конечно. В.МАКАРОВС: Здесь надо добавить, что на самом деле для некоторых людей, которые живут в Латвии, — это Великая Отечественная война. Они будут пользоваться именно этим термином, так как считают своим, если не сегодняшним, то вчерашним отечеством Советский Союз. В этом дискурсе тоже многие люди живут, независимо от того, как другие к этому относятся. Мнение, видение истории «что моя родина» разное в Латвии у людей. В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, вот ещё какой вопрос. В вашем таком толерантном, говоря дипломатическим языком, отношении, в том числе к людям, которые 16 марта выходят у вас к Памятнику Свободы, не заложена ли мина замедленного действия, бомба? Может быть, она заключается в следующем. Я очень хорошо понимаю в какой-то степени латвийский народ, для которого выбор был очень тяжёлый между двумя тоталитарными режимами в своё время. К.ЗЕЛЛИС: Не было выбора. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть выбора даже не было — или/или. И я бы не стал… Я думаю, что даже антинаучно и антиисторично обсуждать, какой из этих режимов был лучше или хуже. Что называется, оба хуже. Но в этом вашем толерантном подходе нет ли опасности того, что в конечном итоге тот немецкий тоталитарный режим в общественном сознании будет выглядеть лучше, чем режим сталинский. Вот с этим я не могу согласиться. Я могу согласиться с тем, что они одинаково плохи, но что этот был хуже того — здесь уж извините. В.МАКАРОВС: Я не видел никого, по крайней мере, с точки зрения официальной позиции государства (Каспарс за историков скажет)… Но с точки зрения Латвийского государства не был фашистский, гитлеровский оккупационный режим лучше никак. Он просто был очень плох, и, кроме того, был абсолютно чужой, и никакое оправдание его сегодня невозможно. То есть, может быть, есть отдельные люди, которым приходят в голову какие-то мысли, но это не может быть позицией государства. В.ДЫМАРСКИЙ: Это естественно, уж в России ходят люди со свастикой, что уж тут говорить. В.МАКАРОВС: Это исключение, опять-таки. Скорее, иллюстрация того, насколько такие взгляды странны и несвойственны населению. К.ЗЕЛЛИС: Я не знаю такого историка, который объявил бы немецкую оккупацию лучше советской или наоборот. Они действительно обе худые. Но тут надо иметь в виду такой научный и даже немножко психологический момент – какой временной баланс, какое временное развитие смотрим? Если мы смотрим на время войны, советский строй пробыл в Латвии только один год. Людей по числу, конечно, не успели репрессировать так много, сколько это успели немцы сделать. И если мы ведём черту в 1945 год, то действительно советский режим получается лучше. Но тут включается в социальной памяти бремя практически всех сталинских репрессий вплоть до 1953 года и более лет. И тогда уже этот момент смотрится по-другому.
Но надо ещё упомянуть… Я всегда говорю, что нет такого слоя как латыши, русские и русскоязычные. Там очень много социальных и этнических групп, для которых истина будет разной. Если мы спросим: для еврея, какой режим был лучше или хуже, – ответ будет однозначен. Если смотреть только от какого-то зажиточного латыша, ответ будет звучать по-другому.
Конечно, есть такая опасность. Эта мина может сработать, но, я думаю, если мы (и историки, и политики) продолжим политику, заключающуюся в том, чтобы не героизировать это нацистское время, то всплеска никакого не будет. В.ДЫМАРСКИЙ: А вот в Германии, мы знаем, тогда была сделана очень сильная антинацистская прививка сразу после войны, после 1945 года. А как вы ощущаете, Латвия нуждается в такой прививке или она уже сделана, и вообще вот такой угрозы, на ваш взгляд, не то что нет, но и не может быть? К.ЗЕЛЛИС: Я её не вижу. Если мы посмотрим на нацизм и отношение нацистов к латышам, то по дефиниции латыш не мог быть нацистом, потому что и по расовым, и по историческим признакам латыши не признавались равноправными немцам. И это настроение во время войны местные жители (можно эти настроения реконструировать, например, по заявкам СД) очень хорошо показывают – что есть всё время эта ненависть к немцам, что немцам всё время не доверяют. Но в то же время есть момент боязни возвращения советской власти. В.МАКАРОВС: Извините, ведь всё-таки по поводу прививки. В советское время пособников тех полицейских…

В.ДЫМАРСКИЙ: Сажали.

В.МАКАРОВС: …кто был в полиции и так далее. Конечно, люди несли за это наказание, так что что-то происходило. В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим как раз у меня вопрос, прямо Виктор почти поймал. По поводу коллаборационизма. Историки и официальные власти как рассматривают коллаборационизм в обоих случаях? В случаях обеих оккупаций, как вы говорите. И там и там коллаборационизм? К.ЗЕЛЛИС: Практически? Над этим вопросом историк Латвии очень спорит. Где провести эту черту коллаборации и где эта коллаборация была — как бы её можно оправдать? Потому что если смотреть на эту теорию, то не коллаборационировать во время тотальной войны мог только (не знаю как по-русски это) бомж, да, который нигде не работал, нигде не жил. В.ДЫМАРСКИЙ: Одно дело жить и работать, другое дело быть, что по-русски называется, пособником. То есть активно помогать, а то и инициативно. К.ЗЕЛЛИС: Ладно, один вопрос тогда вам. Например, если мы смотрим, скажем, на продавца. Он продавал продукты сперва красноармейцам, а потом немцам, он коллаборационист? В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, в Советском Союзе не было частной торговли, поэтому… К.ЗЕЛЛИС: У нас она ещё была до 1942 года. В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам скажу, что в этой студии на ваших местах сидело несколько историков наших, с которыми мы обсуждали эту проблему коллаборационизма. Она тоже очень-очень сложная. Но у нас всё-таки примерное представление есть. Мы здесь как раз буквально недавно вспоминали. Была газета городская, коммунистическая, советская. Потом пришли немцы и тот же коллектив стал выпускать газету для оккупационной власти. К.ЗЕЛЛИС: Это была вторая часть вопроса. В.ДЫМАРСКИЙ: Это чистый коллаборационизм, конечно, безусловно, не говоря о более явных примерах. А вот с остальными, конечно, трудно. Вот актёр в театре, который играл при советской власти, а потом играл для оккупационного режима — он коллаборационист или нет? Я не знаю, у меня нет ответа. К.ЗЕЛЛИС: Это надо ответить, я думаю. Большинство из этих людей уже на том свете, но их должны судить, хотя, может быть, не юридическим, а общественным судом. В.ДЫМАРСКИЙ: Моральным. К.ЗЕЛЛИС: Моральным, да, судом. И посмотреть, насколько мы можем их коллаборационизм оправдать и не оправдать. Это, я думаю, очень важный вопрос для нашей сегодняшней национальной самооценки. Потому что если взять, например, коллаборационизм с немецкими властями – мы его не осудили, его осудил советский режим. Я думаю, что нам надо это сделать. В отдельных случаях мы это уже сделали, в отдельных случаях нет. Но это надо сделать вторично. Однако есть ещё один очень болезненный вопрос, на который я не знаю ответа: что тогда сделать с советскими коллаборационистами? В.ДЫМАРСКИЙ: В этом мой основной вопрос и заключался. В.МАКАРОВС: Советский период закончился всего 20 лет назад. Это не только престарелые люди, это просто всё общество, которое в этих условиях жило. В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы объявите коллаборационистами тех людей, которые в течение почти 50 лет жили, работали и выполняли свой долг, своё дело, то это чревато огромными социальными потрясениями. У вас и так их немало – дискуссионных, мягко говоря, моментов и проблем. А это же будет просто люстрация, запрет на профессию. Это последствия неизбежны. К.ЗЕЛЛИС: Я думаю, что не надо в этом случае. Если человек не совершал какие-то преступления, то его не надо судить. Надо судить саму систему как таковую, которая этого человека таким сделала. Многие хотят видеть в историке какого-то обвинителя или наоборот. Но, я думаю, главная задача историка в том, чтобы понять, почему этот человек был вынужден поступить подобным образом или почему он так делал. В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте поотвечаем немножко на вопросы нашей аудитории. Вот здесь настойчиво задают вопрос, видимо, что-то имея в виду. Я даже подозреваю, что. «А какие батальоны Ваффен СС из Латвии были в Белоруссии и что они там делали?» К.ЗЕЛЛИС: Батальонов Ваффен СС в Белоруссии вообще-то не было. Ваффен СС – это очень трудный… В.ДЫМАРСКИЙ: Трудный для идентификации? К.ЗЕЛЛИС: Нет, идентификация очень проста. Практически, есть две дефиниции легиона Ваффен СС. Первая дефиниция (которую мы находим, например, во всех документах рейхсканцелярии и так далее) обозначает в этом понятии только 15-ую и 19-ую дивизию Ваффен СС — первую латышскую и вторую латышскую дивизии. И есть вторая дефиниция, которую дал сам Генрих Гиммлер в мае 1943 года, когда он объявил, что под именем латвийского легиона надо воспринимать все те части, которые воюют на стороне Германии под руководством рейхсфюрера Гиммлера. И в этом случае под легионом стали подразумеваться эти полицейские батальоны.
Это было сделано по одному поводу: когда в начале 1943 года стал формироваться латвийский легион, очень многие из полицейских батальонов подавали заявки на уход в эти фронтовые легионные части. Однако немцам было нужно не только фронтовое мясо, но и полицейские батальоны, поэтому таким пропагандистическим тоном и видом эта дефиниция латвийского легиона была сделана. Но когда латвийские историки (да и на Западе историки уже тоже) говорят о латвийском легионе, они подразумевают только те 2 дивизии, которые находились на фронте. В.МАКАРОВС: Но батальоны в Белоруссии это… К.ЗЕЛЛИС: Это было, но не все. Во время войны было создано в общей сложности 49 батальонов из жителей Латвии. 42 латвийских полицейских батальона и ещё 7 было так называемых латгальских или русских батальонов – из русского населения Латвии. Многие из этих батальонов не использовались в карательных акциях, но были отправлены на фронт и фактически действовали как фронтовые части.
Некоторые батальоны (если мы посмотрим, такие батальоны можно тоже найти) участвовали в карательных акциях в Белоруссии и в других местах. Латвийской историей никогда это не отрицалось. У нас даже есть то, что считается в отдельных кругах в России политизированной историей, а именно комиссия историков Латвии. В этих томах (если мне не верите, они в интернете тоже есть) можно найти статьи о карательных акциях латышских полицейских батальонов. В.МАКАРОВС: История не отрицает, а государство никогда не пыталось оправдывать тех людей, которые действительно занимались преступлениями в этих формированиях. В.ДЫМАРСКИЙ: Вот ещё один вопрос, хотя он напрямую к моей программе не относится, но здесь несколько на эту тему спрашивают. Надо задать, видимо, вопрос. «Отношение латышских историков, латышского общества к латышским стрелкам и к их роли в гражданской войне?» К.ЗЕЛЛИС: К красным стрелкам? В.ДЫМАРСКИЙ: Ну красным стрелкам, да. К.ЗЕЛЛИС: Это очень трудный вопрос для меня, потому что я так дальней историей не занимаюсь. Вообще, можно сказать, что… В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хотя бы обозначить, потому что это в общем-то и не тема нашего сегодняшнего разговора. К.ЗЕЛЛИС: Я мог бы сказать, что эти красные стрелки в общей сложности сегодня в Латвии фактически не присутствуют. Вот только что один коллега написал докторскую диссертацию о 1919 годе в Латвии. Практически это возвращается после 30 лет молчания дискурс Красной Латвии. Что там происходило в этом 1919 году? То, что происходило в России и то, что там делали латышские стрелки, мы просто не можем сейчас реконструировать по множеству причин. Первая причина – это архивы, надо ехать в Россию. Это очень дорогостоящее, как говорится, мероприятие. В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё не факт, что вы получите. К.ЗЕЛЛИС: Да, конечно. В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати, как у вас с архивным делом в Латвии дело обстоит? У вас все архивы раскрылись? К.ЗЕЛЛИС: Да, конечно. Каждый может и из России приехать и получить практически все документы по истории, которыми интересуется. В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот видите, вас защищает некто: «А если бы в Прибалтике выступили против шествия Зюганова и его компашки и возложения цветов памятнику Сталину. Это тоже может оскорблять». Ну это как бы перевёрнутая ситуация, я так понимаю. Гости дипломатично молчат… В.МАКАРОВС: Я могу только на эту тему сказать, что вообще-то у нас в Латвии с большим интересом наблюдают за тем, как развивается разговор об истории в самой России. В частности, вашу передачу смотрим и другое, и читаем очень многие разнообразные книги. Очень часто получается так, что то, что говорится в России, становится элементом внутрилатвийских дискуссий на тему истории. Так что у нас истории слишком тесно взаимосвязаны, чтобы просто игнорировать полностью то, что происходит в соседней стране. В.ДЫМАРСКИЙ: А история остаётся ещё неким предметом обсуждений на официальном, межгосударственном уровне? В.МАКАРОВС: У нас есть официальная комиссия историков. Это уже само по себе свидетельствует о том, что это очень серьёзный вопрос. У нас есть практические вопросы, связанные с историей, с гуманитарными вопросами, с захоронениями латвийских репрессированных и так далее. У нас происходят регулярные обмены мнениями. Иногда, на мой взгляд, лучше было бы этого избегать на тему исторических вопросов. Так что история очень присутствует, очень серьёзно и весомо. В.ДЫМАРСКИЙ: «Легионерам фильм «Обыкновенный Фашизм» смотреть». Понимаете, вот это дело не в том, смотреть или не смотреть. Просто вот ещё одно подтверждение того, что я вам сказал — очень трудно, когда в названии присутствует «СС», и вообще когда люди боролись на той стороне (как бы считается так), то очень трудно как-то переубедить.
Что нам ещё пишут. Опять латышские стрелки, Зюганов. «Компенсация жителям Белоруссии за деятельность Ваффен СС» – это вы уже объяснили. Кстати говоря, по поводу компенсации. Одна из самых распространённых версий, гуляющих по Москве, по России, с точки зрения истории, что собственно говоря, почему вот такое идёт историческое обсуждение, почему Прибалтика свои трактовки выдаёт, Москва — свои. Потому что это идёт борьба за некие деньги, за некую компенсацию тем, кто был репрессирован, и так далее. Именно поэтому Прибалтика вообще и Латвия в частности настаивает на советской оккупации, на словосочетании «советская оккупация» и так далее. На официальном уровне такого рода требования предъявлялись Москве когда-нибудь? В.МАКАРОВС: Здесь очень разные позиции у балтийских стран, я не буду комментировать остальных, но с точки зрения Латвии главное – разбираться по сути. Волнует и нужна, прежде всего, историческая справедливость. Это основное. Это не тот случай, когда что-то выдвигается с целью заработать денег. В.ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже присутствует, этот аспект? В.МАКАРОВС: Я думаю, что это не самый актуальный элемент. Нужно идти к дискуссиям, что на самом деле было. Важно признание того, что происходило в истории, остальное второстепенно. В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за участие в этой программе. Я думаю, что разговор всё равно надо продолжать, и мы будем продолжать. Этот диалог ещё надолго (может быть, не на одно поколение), но главное, чтобы он не прерывался. Мне кажется, это уже залог того, что мы всё-таки в конечном итоге поймём друг друга.
Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.

Комментарии

149

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

misha_iz_izraila 17 марта 2012 | 22:17

Латвийский народ, в отличие от немецкого, так и не осознал своей позорной и преступной роли в период 2-й мировой войны. И жаль, что на передаче это не было сказано совершенно ясно представителям Латвии.


earlgrey1 17 марта 2012 | 22:19

Для Латвии Гитлер был освободителем от красной чумы. Так что я думаю они имеют право гордиться. Они защищали свою Родину.


misha_iz_izraila 17 марта 2012 | 22:30

Это - неправда. Гитлер не вернул латышам их государственность, да и арийцами их не признавал. А советскую оккупацию я не оправдываю.


sav14 17 марта 2012 | 22:42

Не обращайте внимания на демагогию.


18 марта 2012 | 01:23

"Для Латвии Гитлер был освободителем от красной чумы" Уссыха право , тогда уж и для России , власовская ты харя.


mg65 18 марта 2012 | 17:07

arbeit macht frei
Был я в детстве на экскурсии в Саласпилсе - убивая других не станешь сам свободным.


khazary 19 марта 2012 | 05:51

Может быть для части латышей и было такое ощущение в первые дни после начала немецкой оккупации. Но в тот момент, когда немцы отказались создавать какие либо латышские государственные органы, для все стало о чем идет речь. И не надо говорить о латышских легионерах, как о единственных представителях латышского народа. Есть и те кто сражался в рядах Красной Армии и освобождал Ригу от немцев.


elloi 19 марта 2012 | 11:02

Уважаемый khazary .
Вы, конечно, правы и какое-то количество лаьышей было в Латышской дивизии Советской------Красной армии в года ВОВ. Но теперь, в СОВРЕМЕННОЙ Латвии, эти ЛАТЫШСКИЕ солдаты, думаю, не в чести.


khazary 19 марта 2012 | 17:36

Современная Латвия это не только бывшие легионеры и националисты, но и Нил Ушаков и Линдерман. Я с ними! Я за толерантность и за равные права для всех. И всегда был против фашистов и их духовных наследников.


elloi 21 марта 2012 | 21:13

Уважаемый khazary .
Беспорно, Вы правы.
Да, в Латвии живёт немало хороших людей с очень правильным и современным мышлением. Но есть и отморозки , и немало отморозков------ярые латышские шовинисты , которые хотят "очистить" Латвию от "чужих"------нелатышей, или превратить "чужих"------нелатышей в людей даже не второго, а пятого сорта. Самое печальное, что эти латышские шовинисты имеют довольно сильные позиции в среде латышского народа.


sav14 17 марта 2012 | 22:28

Как левые бессовестно эксплуатируют в своих лозунгах справедливость, так правые — свободу.


18 марта 2012 | 01:28

Ну и ? вывод.


alex1169 17 марта 2012 | 23:24

die Waffen-SS - НЕТ им оправдания.

“ Из заключительного отчёта обергруппенфюрера СС
(об операции «Болотная лихорадка»*.
*Операции против партизан и мирного населения Белоруссии под названием «Болотная лихорадка» проводились с 21 августа по 21 сентября 1942г. Здесь даны результаты только по одному району Мациевичи за 2-3 сентября 1942г)

Рига, 6 ноября 1942г.
2-3 сентября 1942г моторизованный патруль жандармерии и рота 15-го латвийского полицейского батальона уничтожили в бою 70 бандитов** (**партизан).
В ходе этих операций были достигнуты следующие успехи:
а) очищено и разрушено 49 партизанских лагерей, укреплённых точек и опорных пунктов, а также несколько населённых пунктов в заболоченной местности служивших убежищем для партизан;
б) убито в бою 389 вооружённых бандитов, осуждено и расстреляно 1274 подозрительных лица, казнено 8350 евреев;
с) выселено 1217 человек…»

(источник ЦГАОР СССР, ф.7445, оп.2, дело 145, л.9. перевод с немецкого)

Из дневника эсэсовца Вильке
(операции в районе Шацка)
19/1/1943г
«Каждую минуту слышен пулемётный и автоматный огонь головной роты, идущей в 2-4 км впереди. Как выяснилось позже, моё предположение, что при приближении головной роты к деревне, жители её пытались убежать в лес, было правильным. Головная рота открыла огонь несколько человек убито. Батальон включает их в число убитых врагов. Однако трудно сказать, что это были действительно партизаны. Я сказал майору, что до сих пор мы причисляли подобных лиц к числу подозреваемых в связях с партизанами, он же причисляет их к числу «уничтоженных»! Его формулировка кажется мне непонятной, но, видимо имеет цель увеличить число бандитов павших в бою. Вечером я убедился, что среди убитых едва ли был хоть один настоящий партизан».



Источник: «ни данности, ни забвения…» Документальный сборник под ред. проф. М.Ю.Рагинского, 1985г. стр.85

НИ ДАВНОСТИ, НИ ЗАБВЕНИЯ
Слушайте стихи К.Симонова, читает М.И. Царёв, исполение 1942года.
sovmusic.ru/download.php?fname=ubeyego


alex1169 18 марта 2012 | 00:31

НЕТ ИМ ОПРАВДАНИЯ в преступлениях против гражданского населения
А именно они учавтввовали в карательных зачистках.

“ Из заключительного отчёта обергруппенфюрера СС
(об операции «Болотная лихорадка»*.
*Операции против партизан и мирного населения Белоруссии под названием «Болотна лихорадка» проводились с 21 августа по 21 сентября 1942г. Здесь даны результаты только по одному району Мациевичи за 2-3 сентября 1942г)

Рига, 6 ноября 1942г.
2-3 сентября 1942г моторизованный патруль жандармерии и рота 15-го латвийского полицейского батальона уничтожили в бою 70 бандитов** (**партизан).
В ходе этих операций были достигнуты следующие успехи:
а) очищено и разрушено 49 партизанских лагерей, укреплённых точек и опорных пунктов, а также несколько населённых пунктов в заболоченной местности служивших убежищем для партизан;
б) убито в бою 389 вооружённых бандитов, осуждено и расстреляно 1274 подозрительных лица, казнено 8350 евреев;
с) выселено 1217 человек…»

(источник ЦГАОР СССР, ф.7445, оп.2, дело 145, л.9. перевод с немецкого)

Из дневника эсэсовца Вильке
(операции в районе Шацка)
19/1/1943г
«Каждую минуту слышен пулемётный и автоматный огонь головной роты, идущей в 2-4 км впереди. Как выяснилось позже, моё предположение, что при приближении головной роты к деревне, жители её пытались убежать в лес, было правильным. Головная рота открыла огонь несколько человек убито. Батальон включает их в число убитых врагов. Однако трудно сказать, что это были действительно партизаны. Я сказал майору, что до сих пор мы причисляли подобных лиц к числу подозреваемых в связях с партизанами, он же причисляет их к числу «уничтоженных»! Его формулировка кажется мне непонятной, но, видимо имеет цель увеличить число бандитов павших в бою. Вечером я убедился, что среди убитых едва ли был хоть один настоящий партизан».

Источник: «Ни данности, ни забвения…» Документальный сборник под ред. проф. М.Ю.Рагинского, 1985г. стр.85

ПОМНИМ, НЕ ПРОСТИМ.
Только стихи К.Симонова, четает М.И.Царёв 1942г.
sovmusic.ru/download.php?fname=ubeyego


beljaev 18 марта 2012 | 06:42

В передаче речь зашла о красных латышских стрелках, но историк предпочёл от ответа уйти, сказав, что так далеко назад его исследования не простираются (цитирую, как запомнил, может и неточно). Жаль, хотелось бы узнать мнение латышского историка. Нам в России хорошо известно, сколько бед эти формирования принесли русскому народу, активно участвуя в большевицком терроре. Латвии неплохо было бы покаяться за это, да и учесть нанесённые её гражданами убытки в тех счетах, которые она предъявляет России. А что касается урона, нанесённого Латвии большевицким режимом, он, конечно, очень велик. Только вот как-то забывают, что среди проводников сталинской политики в Латвии было немало московских латышей, потомков тех самых красных стрелков. Помню монумент им из красного камня на правом берегу Даугавы в Риге. Интересно, что с ним сталось?
Не следует также забывать, что во время войны на стороне Красной Армии воевали латышские национальные формирования. Я помню латышей-солдат, они во время войны стояли в Москве в здании напротив нашего дома, где потом была школа №657, в которой я учился (ул. Чаплыгина, д.9). Помню. хорошо пели. Так вот, борцы ли они за свободу или пособники оккупантов?


khazary 19 марта 2012 | 05:57

А тут, мне кажется, надо идти от личных ощущений. Для меня, те кто сражался рядом с моими дедами, плечом к плечу, однозначно борцы за свободу и герои.


andre_klimov 18 марта 2012 | 09:11

Прочитал заголовок передачи и подумалось - вот ведь какая ирония: не прошло и века со времени поглощения СССР этого региона, как уже есть "их вариант", что вполне обьяснимо и естесственно. Но как трансформировалась политическая реальность, что лет через 40-50 мы уже будем выслушивать "абхазской вариант"м "приднестровский вариант" ит.д.?


misha_iz_izraila 18 марта 2012 | 10:53

о красных латышских стрелках ... сколько бед эти формирования принесли русскому народу, активно участвуя в большевицком терроре. Латвии неплохо было бы покаяться за это

"Латышские стрелки" не были избраны или назначены латышским народом или его организациями. Поэтому они ни в коей мере не представляли латышский народ, и ему, латышскому народу нет причины брать на себя ответственность за деяния "латышских стрелков" и раскаиваться в них.


uvasja 18 марта 2012 | 13:20

Наверно если полуторамиллионный народ сумел выставить сорокатысячную армию то у него есть причины брать ответственность за её деяния.


beljaev 18 марта 2012 | 15:39

Мише из Израиля.Так и я тоже всяких там вышинских, молотовых-скрябиных и августов кирхенштейнов не назначал и не избирал. За что же России каяться? А как насчёт московских латышей, всяких петерсов, берзиней, алкснисов, пуго и пр.?


misha_iz_izraila 18 марта 2012 | 17:10

Я не призывал ни Вас лично, ни Россию каяться, и не понимаю, почему Вы с этим вопросом ко мне. Но если уж обратились, - отвечу. Вы по сути задаёте два разных вопроса: за что каяться Вам и за что каяться России? Только я бы говорил не о покаянии (это - сугубо личное и интимное), а об ответственности. Отвечу на оба вопроса.

Сначала - более простой вопрос: за что должна нести ответственность Россия? Россия, как и всякое суверенное государство, должна нести ответственность за те её действия, которые приносят страдания или наносят ущерб людям и государствам вне России. Из свежих примеров - продолжающаяся оккупация частей Грузии. А если вернуться назад, в СССР, то за многое: от интервенции в Польшу в 1920 г. через оккупацию независимых Литвы, Латвии, Эстонии, через захват под свой контроль ряда стран Восточной Европы - и до агрессии в Афганистане. Точно так же, как Германия понесла и продолжает нести ответственность за её деяния в период нацизма. Ведь не зря же страны-победительности сильно урезали её территорию, выселили 10 миллионов немцев из их домов на этих территориях и наложили на Германию крупные репарации.

Теперь о личной ответственности. Каждый человек несёт ответственность за собственные поступки и за поступки его полномочных представителей. Полномочные представители - это лица, избранные или назначенные людьми в качестве их представителей. Так, шахматная федерация может выступать от имени её членов, профсоюз врачей - от имени врачей, а правительство страны - от имени всех её граждан, в том числе и несогласных с его политикой. В этом суть представительства. Вы справедливо говорите, что Вы "тоже всяких там вышинских, молотовых-скрябиных и августов кирхенштейнов не назначали и не избирали". Верно, но мы терпели их власть и тем позволили им совершать преступления от нашего имени. В этом наша ответственность. Если распространить логику Вашего довода на гитлеровскую Германию, то в итоге там никто не был виноват ни в чём: все выполняли приказы Гитлера. За что же, спрашивается, наказали германское государство и народ Германии? А за то, что они позволили ему от имени всего народа Германии совершать преступления. И такая ответственность справедлива, иначе мы пришли бы к такому нетерпимому положению, что со смертью Гитлера не осталось виноватых. Поэтому международное право возлагает на народы ответственность за действия их властей.

Теперь - последний Ваш вопрос: "А как насчёт московских латышей, всяких петерсов, берзиней, алкснисов, пуго и пр.?" Мой ответ таков, что этническая принадлежность этих лиц не играет роли. Важно лишь, от чьего имени они действовали: только от собственного или от имени каких-то организаций? Они, эти люди, были назначены на свои должности не латышским государством или народом или какими-либо латышскими национальными организациями. Все они были назначены властями СССР вне связи с их этническим происхождением. Поэтому за их действия, кроме них самих, отвечают те организации или то государство, которое их назначило. Ведь не отвечает же русский народ за действия власовцев или Чикотило? Точно так же латышский народ не в ответе за действия перечисленных лиц.


beljaev 19 марта 2012 | 03:36

Спасибо за пространные объяснения, хотя они мало что разъясняют. Один лишь частный момент. Зря Вы ставите на одну доску "власовцев" (в РОА было немало идейных борцов с большевизмом) и психопата и преступника ЧикАтилу.


misha_iz_izraila 19 марта 2012 | 03:40

Воевать против своей страны - всегда предательство. До войны или после войны - боритесь идейно с режимом. Но не когда страна истекает кровью. Нет оправдания влвсовцам.


khazary 19 марта 2012 | 06:18

Все правильно, но откуда эти оголтелые русофобские слоганы? Какая интервенция в 1920 в Польшу? Польша сама начала войну, для прикрытия агрессии заключив договор с Петлюрой! Так называемая "оккупация" была юридически оформлена всенародным голосованием. И тут надо напомнить, что до 1940 в Прибалтике существовали диктатуры. В Литве существовали жесточайшие антиеврейские законы, мало чем отличавшиеся от нацисткой Германии после 1938 года. Так что слова "освобождение" для наших с вами соплеменников были не пустым словом. А один из ваших кумиров, премьер-министр Израиля, Менахим Бегин обязан жизнью именно последовавшей за этим депортации.


khazary 19 марта 2012 | 06:01

А вот что делать с предательством Эстонией и Латвией армии Юденича? Ведь большевики удержались у власти не только на штыках красных латышских стрелков, в частности подавивших левоэссеровское востание, но и благодаря двуликой позиции всех государств пострадавших в 1939-40 годах.


prerial 19 марта 2012 | 18:54

>>> А вот что делать с предательством Эстонией и Латвией армии Юденича?
-------------------------------------------------------------------------------------------
Всероссийское правительство адмирала Колчака, которому подчинялся генерал Юденич, не спешило признавать независимость Эстонии, а в частных беседах руководители белого движения в Омске и Париже даже заявляли об обратном
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8
1919 и 1939 - все в кучу... низзя! :)


khazary 19 марта 2012 | 23:36

Там было много разных деталей. Почитайте историю Гражданской Войны в Прибалтике. Одно несомненно, предательсая роль эстонской и латышской армии в разгроме Юденича. Да и с интернированными ее остатками.....Мне кажется, что сетовать на большевиков у прибалтов нет права, они получили в 1939 году, то что заложили в 1919.


prerial 20 марта 2012 | 01:51

великое дело - послезнание!
с ваших слов получается что большевики отомстили за Юденича... весело...
и что бы они получили в результате его победы, при восстановлении империи в любой форме? независимость?
ну не сложилось с предвидинием... Сталина в 1929, Гитлера в 1933, блицкриг, поражение Польши и Франции...
>>> "сетовать на большевиков у прибалтов нет права" - и к чему это?
правильно! тебе по морде - сам виноват!
пришли немцы - миллионы убитых - сами виноваты, НКВД ...
а нельзя ли серьезнее и понять, что очень многое произошло между 1919 и 1939? да и 1919 не с луны свалился...
великое дело - послезнание!


stav_rogin Алексей Удодов 18 марта 2012 | 12:15

Очень аккуратная передача получилась. Хотя кое что и гости признали


vr852 18 марта 2012 | 16:45

«. Латвии неплохо было бы покаяться за это»
как всегда все нам что то должны, немцы само сабой, вся Европа тоже само сабой разумееться, да если капнуть , то и Америка должна, бедные мы -несчастные, белые-пушистые всеми обиденные.
.Не пора бы закон издать чтобы каждый раз при встречи правительтв все извенялись перед нами и неплохо бы чтобы на коленях.
А то вот гады все, мы же их победили, а они еще нехотят извеняться, а как душу греет когда перед тобой извеняються.
Ну произошло что то в Латвии, Литве в Евроре и так далее, нехорошее, так это же не мы виноваты, это НКВД, ну еще как всегда евреи виноваты, да Сталин – грузин не русский – за то что произошло при его правлении должно Грузия извеняться. Поэтому поправу победителя мы и извеняться ни перед кем недолжны. Нравится нам такая политика, вырасли мы на ней и пусть все подстраиваються под нас, а кому ненравиться - тот фашист, зверь и тому подобное.
Да и все это такие «мелочи» о чем тут говорить, к примеру;
14 июня 1941 произошла массовая депортация гражданского населения из Латвии в Сибирь. В товарных вагонах не приспособленных к транспортировке людей, по последним данным, вывезли 15 424 человек, среди них малолетних детей и младенцев, большинство из которых погибло уже в пути, многие другие - от голода и холода в Сибири. Резолюция комиссара НКВД Симона Шустина от 26 июня 1941 года на списке арестованных - «Ввиду социальной опасности всех расстрелять»
http://planeta.rambler.ru/community/nkvd/16125225.html
Растреляли поляков до войны - это ввиде устрашения, так нужно было- такое было время, других тоже постреляли немного, насиловали убивалии и так далее, так это была месть -время было такое и нечего об этом вспоменать. Это правда к нам не относиться, мы некому ничего непростим и незабудем.И чтобы незабывали мы будем напоминать чтобы перед нами незабывали извеняться.Историю писать будем МЫ.


beljaev 19 марта 2012 | 02:21

Пишите, конечно, только на языке, более Вам знакомом. Или пропустите свой текст через проверку орфографии.


bum2000 20 марта 2012 | 09:45

=14 июня 1941 произошла массовая депортация гражданского населения из Латвии в Сибирь. В товарных вагонах не приспособленных к транспортировке людей,...=

После 22 июня 1941 года гражданское население эвакуировалось, конечно, исключительно в купейных вагонах и везли с собой больше 100 кг вещей и не под бомбежками и обстрелами, и не начинало работать на станках эвакурированных заводов под открытым небом в той же холодной Сибири, и, конечно, всех эвакуированных ждали самые комфортабельные условия проживания.
Интересно, все думы только о репрессированных и депортированных, а как же просто гражданское население, на которое свалились все тяготы войны, которому тоже приходилось уезжать, бежать из родного дома, терять детей и близких под бомбами и от голода. Разве они не пережили суть то же самое ? Но про это молчат, зачем говорить, если нет возможности пнуть СССР и Советскую власть.
Да, историю будем писать МЫ, победившие в этой войне, а не всякие ушлепки, которым эта Победа поперек горла стоит, которые оправдывают всяких власовцев и латышских легионеров ваффен СС, марширующих каждый год 16 марта к памятнику Свободы и кричащих, что всех русских нужно депортировать из Латвии. Может быть vr852 Вы еще и их пожалеете вместе с депортированными в 41, ведь, если бы не депортации, этих недобитых фашистов 16 марта было бы гораздо больше.


tttaaannne 18 марта 2012 | 19:06

А как относится к красной армии после празднования ими начала второй мировой войні? Или все красное - єто великое, которому все должні покланяться и сдаваться?


amalexander 18 марта 2012 | 20:13

Вопрос: Если какое-то отличие действий формирований войск НКВД СССР в Латвии образца 1940 - 1941 от Латышских формирований die Waffen-SS? Если да, то какие?


misha_iz_izraila 18 марта 2012 | 20:22

Отличие такое, что НКВД, каким бы преступным он ни был, подчинялся руководству своей страны. А латышские формирования Waffen-SS подчинялись командованию СС нацистской Германии, которая не освободила Латвию от советской оккупации, а просто заменила советскую оккупацию немецкой. Факт, что нацистская Германия так и не признала латвийской государственности.

Мне не хотелось бы показаться оправдывающим НКВД, но на Ваш вопрос следует ответить печальной правдой.


forward 18 марта 2012 | 23:10

НКВД, каким бы преступным он ни был, подчинялся руководству своей страны...

Какой такой "своей"? Что-то очень сложно. И те и другие оккупанты!!! Только те гитлеровские, а это сталинские!


misha_iz_izraila 18 марта 2012 | 23:22

Но разговор ведь идёт о латышском Waffen-SS. Они были латыши, а служили нацистской Германии, не Латвии. А НКВД служил Советскому Союзу, а не иностранным оккупантам. Жаль, что Вы не поняли этого с первого раза.


forward 19 марта 2012 | 14:22

Да я и со второго не очень... Т.е.если судить НКВД за репрессии против латышей, то им смягчение, по сравнению с латышами, которые неммцам служили? Чушь это, советская. Преступления против человека должны караться одинаково, кому бы преступники не служили.


misha_iz_izraila 19 марта 2012 | 15:08

А я ничего не говорил о преступлениях. За преступления, Вы правы, все должны отвечать одинаково. Но, помимо преступлений, есть важная разница, которую я повторяю в третий раз: НКВД служил своему государству, а Waffen-SS - чужому.


forward 19 марта 2012 | 16:57

Миш, в Израиле все такие упрямые? Важно кому служишь и какие задачи решаешь. НКВД было исполнителем преступных приказов сталинского режима по отношению к мирному населению - населению СССР, Прибалтики и др. Шло уничтожение целых сословий. Дети, женщины, старики - всех на выселку, на смерть под одну гребенку - чуждый элемент. (про остальные преступления я уж не говорю). То же относится и к эСэС. Там только "задачи" были другие. Это две преступные организации.
Наемники не обязательно преступники, как раз.
Национальный легион во Франции.
Польские части, фактически тоже наемники, воевавшие вместе с Красной Армией против немцев.....
Примеров много.


prerial 19 марта 2012 | 18:22

спасибо за разъяснение.
теперь понятны причины ВМВ - НКВД.
вот оно, что было у Гитлера на уме!
преступные действия НКВД Югославии вполне оправдывают зверства эСэС в той же Югославии, да и в Польше, да и ...
хоть бы Польские части не трогали -
>>> Польские части, фактически тоже наемники, воевавшие вместе с Красной Армией против немцев.....


forward 19 марта 2012 | 20:28

Вы мне ? Сложно написал? Я писал, что наемники бывают разные. Латыши в частях СС исполняли преступные приказы Гитлера, а польские части в Красной Армии воевали с преступным режимом Гитлера.
Ну а про НКВД там ясно написано, что это за организация. Задело? Причины ВМВ я пока еще не обсуждал. Это сложно и длинно, но НКВД там точно ни при чем. Вообще-то, насколько я помню, оккупация Прибалтики СССР произошла уже после сговора Сталина с Гитлером. И все репрессии в Прибалтике проходили уже после начала ВМВ.


prerial 19 марта 2012 | 20:46

знак равенства - вот что сложно
>>> ...Латыши в частях СС исполняли преступные приказы Гитлера, а польские части в Красной Армии воевали с преступным режимом Гитлера...
"наемники" забыли...
и остановились, а надо было бы продолжить... "воевали с преступным режимом Гитлера ... исполняя преступные приказы Сталина" ...
вот он, знак раенства и появляется.

>>> "Польские части, фактически тоже наемники" - да, задело!


forward 19 марта 2012 | 23:15

МишаИзИзраиля написал:Но, помимо преступлений, есть важная разница, которую я повторяю в третий раз: НКВД служил своему государству, а Waffen-SS - чужому.
Я отвечал на этот коммент.
И считаю, что неважно служишь ты своему государству или чужому, главное преступные ты приказы выполняешь или нет. И в качестве положительного примера привел поляков, воюющих на стороне Красной Армии против Гитлера. Формально они были наемниками. Т.е. воевали за армию чужого государства. Ну и что? Слово не нравится? В Испании 30-Х годов тоже воевало много иностранцев и русских, формально они тоже наемники.
Ну и второе. В войне с Германией СССР отражал внешнее нападение. Не Сталин же воевал с Германией, а СССР с союзниками. Это было святое дело. А вот приказы НКВД во внутренней политике по раскулачиванию, депортации и т.д. отдавал товарищ Сталин и его соратники. Это была война с собственным народом. Иначе как преступлением это назвать нельзя.


prerial 20 марта 2012 | 00:26

пытаться показать широту после-советсих взглядов - совсем не значит что нужно пользоваться широкими понятиями определений.

Наёмник («солдат удачи») — лицо, вступающее в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений (и не принадлежит к так или иначе заинтересованной в исходе конфликта идеологической группе) и не в соответствии с воинской обязанностью, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги или иные материальные блага).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA

Волонтёр (фр. volontaire, от лат. voluntarius) — лицо, добровольно поступившее на (военную) службу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%91%D1%80

Интернациона́льные брига́ды или интербрига́ды (исп. Brigadas Internacionales) — вооружённые подразделения, сформированные из иностранных добровольцев (преимущественно из коммунистов, социалистов, анархистов, а также антифашистов), участвовавшие в испанской гражданской войне на стороне народного фронта Испании в 1936 — 1938 годах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D1%8B

>>> Это было святое дело.
---------------------------------------------------------------
согласен абсолютно, и именно поэтому нужно быть точным и аккуратным в выражениях и не сводить тему "Цена Победы - История войны: латвийский вариант" к криминальному и упрощенному сравнению НКВД и SS.


forward 20 марта 2012 | 12:07

Да, сдаюсь, против википедии не попереть!
Возвращаясь к теме, кто же были латыши на службе СС по этой классификации?


prerial 21 марта 2012 | 02:24

По названию - "Латышский добровольческий легион СС".
..."фактически же формирование «легиона» производилось в порядке принудительной мобилизации мужского населения определенных возрастов."...
http://www.historia.lv/alfabets/L/la/latviesu_legions/dokumenti/1943.24.07.krievu.htm


24 марта 2012 | 15:34

а говорили что воевали с врагами собственного народа , вобщем война с собственным народом глупость ибо с кем тогда воевать


vr852 20 марта 2012 | 00:06

-знак равенства - вот что сложно-
В чем разница между Satan и Дьявол? SS или НКВД?
На чьей "совести" больше убийств и искалечиных судьб, еще долго некто не узнает, а может и никогда.
Кто "хуже"? Конечно же враг! Это зависит от того кого спросить. Для русских , евреев - враги нацисты и все те кто был сними . Для латвийцев - красная армия, которая ассоциируется с русскими. А к примеру ливийскому народу до лампочки SS или НКВД, и самая страшная война это та что у них была.Каждый живет со своей "правдой".


prerial 20 марта 2012 | 18:29

>>> еще долго некто не узнает, а может и никогда
---------------------------------------------------------------
viktor013 вернулся!

а ты начни с SSatan(инского) списка:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_war_crimes#Notorious_massacres_.26_war_crimes_of_WWII_.28sorted_by_location.29

и попытайся почистить этот неполный список резинкой с логотипом "НКВД".


laster 23 марта 2012 | 23:30

...и попытайся почистить этот неполный список резинкой...

Я попытаюсь. Подкинул Страничку с Кучей Проблем(см. Предупреждение) - уже прокололся. Обстрел Англичан 15/16.12.1914. Коротко: Наказание - не последовало, Англичане ограничились Протестом. Почему, учи Матчасть: "Гаагское Соглашение 18.10.1907" - разрешает, тоже самое касается - Lewestoft и Great Yarmouth 24.4.1916. Торпедирование LUSITANIA, Корабль попал в ОБЪЯВЛЕННЫЙ Район военных Действий. Страны пострадавших договорились с Немцами, получили Компенсацию. Весь "твой" Список чистить, лень, оставь его себе или подкинь кому ещё, может прокатит.


prerial 24 марта 2012 | 03:48

а ты не ленись!
интересно, по каждому пункту, от исторSSбанфюрера laster(а), узнать как это было на самом деле.
:)


24 марта 2012 | 15:38

вы то с какой?


bum2000 20 марта 2012 | 10:51

=Миш, в Израиле все такие упрямые? Важно кому служишь и какие задачи решаешь. =

Дело не упрямстве, просто Миша понимает разницу в служении своей стране или чужой. Вы лучше посмотрите, если не в курсе, что натворили эти недодепортированные в той же Латвии с евреями, и с детьми и взрослыми в лагерях Саласпилса, а уж потом выступайте адвокатом депортированных, которых вывозили как 5 колонну, а не уничтожали целенаправлено как евреев или как славянских недочеловеков.

"Всего в Латвии погибло около 70 тысяч латвийских евреев и 20 тысяч евреев, привезённых из других стран. Историки считают что Холокост пережили от 300 до 1000 латвийских евреев, помимо тех, кто находился в Советской армии или в эвакуации в СССР. Из живших до войны в Латвии евреев было убито 89,5 %."(с)

"14 июня 1941 года органы внутренних дел СССР при поддержке Красной Армии и коммунистических активистов депортировали из Латвии 15 424 человек или 0,79 % населения. 10 161 человек были переселены, а 5263 — арестованы. 46,5 % депортированных составляли женщины, 15 % — дети младше 10 лет. Общая численность умерших жертв депортации составило 4884 человек (34% от общего числа), из них расстрелян 341 человек."(с)

Число умерших жертв депортации за период с 1941 по 1956 год. С евреями немцы, латышские коллаборационисты, латышский добровольческий легион СС, сеть латышских СД как видите долго не церемонились, с 1 июня до конца 1941 года основная масса еврейского гражданского населения была уничтожена.
Значит говорите "важно кому служишь и какие задачи решаешь". Ну, и кому служили латышские убийцы ? и задачу практически полного уничтожения евреев на территории Латвии решили исключительно ради освобождения от оккупации Латвии СССР ?


forward 21 марта 2012 | 20:05

что натворили эти недодепортированные в той же Латвии с евреями, и с детьми и взрослыми в лагерях Саласпилса....

"14 июня 1941 года органы внутренних дел СССР... 46,5 % депортированных составляли женщины, 15 % — дети младше 10 лет. Общая численность умерших жертв депортации составило 4884 человек (34% от общего числа), из них расстрелян 341 человек."(с)
=========================================================
Надо было побольше женщин и детей в Латвии НКВД уничтожить, тогда бы евреи спаслись что-ли? Так вопрос ставится?


bum2000 21 марта 2012 | 20:55

=Надо было побольше женщин и детей в Латвии НКВД уничтожить, тогда бы евреи спаслись что-ли? Так вопрос ставится?=

Это Вы так вопрос поставили, при этом применив термин уничтожить. Ну да, когда депортировали в теплушках по 30 человек и отдельно в товарняке еще везли по 100 кг вещей на семью депортируюмых - это называется уничтожить, а в концлагере Саласпилс женщин и детей исключительно по голове гладили, кормили очень хорошо, проживание в комфортных условиях организовали и кровь у них для "доблестных" солдат никто не брал, и конечно никто не уничтожал. Какое-то избирательное у Вас отношение к праву на жизнь. Вы хоть сравните, если читать и считать умеете, сколько депортируюмых умерло за 15 лет - 4884, и сколько за полгода уничтожено (вот это слово здесь подходит) евреев - 90 тыс., уже не говоря об уничтоженных в Саласпилсе, где был и детский лагерь.

= В войне с Германией СССР отражал внешнее нападение. Не Сталин же воевал с Германией, а СССР с союзниками. Это было святое дело. А вот приказы НКВД во внутренней политике по раскулачиванию, депортации и т.д. отдавал товарищ Сталин и его соратники. Это была война с собственным народом.=

Знакомый взгляд, сформировавшийся из каши либеральной пропаганды... Очень желаю Вам, если гипотетически представиться случай, попасть лучше в депортируемые, чем в еврейское гетто, - у Вас будет гораздо больше шансов остаться в живых.


forward 21 марта 2012 | 23:32

А зачем мне и другим вообще попадать в репресированные? Мы не в Севреной Корее живем и не в СССР. Может уже пора всем признать Сталина преступником?


misha_iz_izraila 22 марта 2012 | 00:25

Вместе с легионерами Waffen-SS.


bum2000 22 марта 2012 | 02:22

Мало того, что читать не умеете, так еще и с головой не дружите. "Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша".


laster 22 марта 2012 | 04:46

.... а в концлагере Саласпилс женщин и детей...

Обвинитель Смирнов на Нюрнбергском Суде даже назвал Цифру 2 000 Детей в центральной Тюрьме в Риге и Тысячи в Salaspilsky, а ещё про Мыло из Людей и Сумочки из Кожи. Катынь на Немцев свешать - тоже он. А ссылку можно что этот Бред доказан , ну и на тот, что вы там выше нанесли.


prerial 22 марта 2012 | 06:52

В приговоре Нюрнбергского процесса говорится:
«После кремации пепел использовался в качестве удобрения, и в ряде случаев были сделаны попытки использовать жир тел жертв для коммерческого производства мыла»

Обрати внимание на то, что в приговоре Нюрнбергского процесса не говорится, что из человеческих останков изготавливалось мыло; напротив, там говорится, что нацисты пытались изготовить мыло из человеческих останков. Пытаться что-то сделать и действительно это сделать – это не одно и то же.

можешь опустить правую руку и сесть - не 1942-й...


laster 23 марта 2012 | 05:32

...и в ряде случаев были сделаны попытки использовать жир тел жертв..

Ну так назови, кого за это осудили? Смирнова поймали за Язык на том Суде, теперь на Руссаков за это Пальцем тычут. И ты туда же впрягся. Оно те надо? Ну найдётся пара Недоумков кто это схавает, а мне Лапшу то не вари. Вон, прикорми лучше bum2000, оно те ещё Циферку поставит.


bum2000 22 марта 2012 | 09:53

=А ссылку можно что этот Бред доказан , ну и на тот, что вы там выше нанесли.=

Конечно, "бред", немцы пришли на территорию СССР исключительно с миротворческой миссией, в Саласпилском концлагере "трудоустраивали" безработных и "подкармливали осиротевших" детей, а латышские легионеры им "помогали".
Что касается ссылок, так поищите сами, где-то ведь нашли о десятках тысяч убитых в лагерях, как Вы написали "Красноармистами" . Вот и продолжайте в том же духе - ищите как можно больше вранья на свою собственную страну. Как раз такие, как Вы, и становились предателями и убийцами собственного народа во время войны.



laster 23 марта 2012 | 06:03

ищите как можно больше вранья на свою собственную страну. Как раз такие, как Вы, и становились предателями и убийцами собственного народа во время войны.

Что, Деушка, вам Гнусь эта не понравилась? Ну, уличите что я лгу. Никак?, тогда это хавайте. Ещё в догонку, Вам персонально.
22.10.1944 Nemmersdorf: десятки убитых Красноармистами, Женщины, Дети, Старики(Выстрел в Голову, Грудь)..Baruth: нем. полевой Лазарет, Апрель 45, Медсёстры изнасилованы, затем расстреляны Красноармистами. Budapest: "живой Щит" из Гражданских, не только впереди атакующих Красноармистов, а также примотаны к Танкам. А вообще то, под Шумок "Освобождения", в Совок было угнано 2 800 000 Немцев( воен.Пленных, гражданских Лиц ), 2 000 000 из других евро.Стран (попались даже из Канады, США, Бразилии). В период 1941-1956 г. более 6 000 000, 5 % - это Женщины. Попробуйте представить, как НКВД позаботилось о них. Приятного Аппетита.


bum2000 24 марта 2012 | 09:34

= Ну, уличите что я лгу.=

Вы сами себя уличили своими комментами : =Источники разные, на русском нет. =.
Ну, думаю ,молодец какой, иностранный знает, а тут раз и Ваш очередной перл - не знаете что такое денацификация - =Это чё такое? =
Думаю, читающему источники не на русском, уж надо бы знать что такое денацификация.

P.S. Попробуйте "представить, как НКВД позаботилось" бы о Вас, аппетит точно пропадет.


laster 25 марта 2012 | 02:30

// P.S. Попробуйте "представить, как НКВД позаботилось" бы о Вас, //

Слюну подтерите.


beljaev 19 марта 2012 | 02:12

Разве не очевидно, что Россия и СССР - разные вещи? Россия же большую часть 20-го века сама была оккупированной страной, оккупанты же принадлежали к международной банде авантюристов, среди которых заметную роль играли и латышские товарищи. Недаром Россия оказалась, если не считать стран Балтии, первой страной, которая вышла из состава СССР и первой из членов СССР, который признал независимость той же Латвии в 1990 г.
ЧК-ОГПУ-НКВД отнюдь не была русской или российской организацией, а до ежовских чисток латыши в ней играли непропорционально важную роль. Не эстонцы и не литовцы.
ЦИТАТА "Нацистская Германия так и не признала латвийской государственности." КОНЕЦ ЦИТАТЫ. А была ли таковая государственность при нацистах? Вот при Советах была, несомненно. Латвийское "социалистическое государство рабочих и крестьян" реально существовало. Я и сам как-то получал гонорар от Минздрава Латвии за услуги по подготовке медицинских кадров для Латвии. Спросите, как я был обозначен в ведомости? Конечно же, Beljaevs!
Насколько было самостоятельно латвийское правительство в советские годы - другой вопрос. Но не русские же поставили в центре Риги урода, обозначенного на постаменте, как LENINS?
Я и полагаю, что надо ясно себе сказать, что латышский и русский народы, как и многие другие, суть народы, пострадавшие от большевизма. И забыть о межэтнических противоречиях, которые разжигаются определёнными элементами, которые пытаются отвлечь наше внимание от того простого факта, что большевизм и нацизм суть преступные идеологии.


misha_iz_izraila 19 марта 2012 | 02:41

Надеюсь, что самого себя Вам удалось убедить. Всё это настолько ниже всякой критики, что не хочется даже начинать.


bum2000 21 марта 2012 | 08:29

=Надеюсь, что самого себя Вам удалось убедить. Всё это настолько ниже всякой критики, что не хочется даже начинать.=

Судя по Вашему ответу на сей трактат, у нас с Вами больше общего чем кажется.


(комментарий скрыт)

laster 19 марта 2012 | 04:28

А латышские формирования Waffen-SS подчинялись командованию СС нацистской Германии....

Ну впрямь раскрыл Глазы на печальную Правду. А кому оно собственно и должно было подчиняться, если оно и есть одно из Формирований Waffen-SS. Товарищ спросил: "Если какое-то отличие действий... ?" Заболтали Вопрос, Уважаемый. Незачёт.


vr852 18 марта 2012 | 21:37

"Самоса, конечно, мерзавец. Но это наш мерзавец. И мы будем ему помогать, будем его защищать". (Р.Рейган)
Тоже самое можно и о НКВД сказать, заменив "Самоса" на "НКВД"


misha_iz_izraila 18 марта 2012 | 22:26

Чей это "наш"? Я не только не испытываю к нему родственных чувств, но и считаю его преступной организацией. Дело не в этом. А в чём - см. выше. Вас это не убеждает? Ничего не могу поделать. На мой взгляд, разница огромная и принципиальная - не в пользу Waffen-SS.


beljaev 19 марта 2012 | 02:19

Я где-то выше спрашивал, а как оценить борьбу латышских национальных формирований, которые во время 2-й мировой сражались на стороне Красной Армии. Борцы за освобождение Европы от нацизма или предатели, пособники советских оккупантов? Этот мой вопрос оказался как-то не замечен. Но,возможно, кто-то знает, как этот вопрос трактуется в современной Латвии?


misha_iz_izraila 19 марта 2012 | 02:48

Я не знаю, как вопрос этот трактуется в современной Латвии, но скажу своё мнение. В период 2-й мировой войны самым главным было разгромить гитлеровскую Германию, а всё остальное - вторично. Факт, что США и Британия вступили в антигитлеровскую коалицию вместе с Советским Союзом. Это доказывает, что они считали наиглавнейшей задачей победу над гитлеровской Германией. Если Вы спрашиваете о латышских национальных формированиях, которые во время 2-й мировой сражались на стороне Красной Армии, их следует оценивать именно по этому критерию: они воевали на правильной стороне. Поэтому их нельзя считать ни предателями, ни пособниками оккупантов.


bum2000 21 марта 2012 | 08:46

=Но,возможно, кто-то знает, как этот вопрос трактуется в современной Латвии?=

Трактуется по разному, но националисты, а их большинство и в сейме, и в правительстве, предпочитают вариант пособников советской оккупации. Ветеранам ВОВ не предусмотрено никаких льгот, а вот бывшие легионеры и лесные братья очень даже их имеют.


eva2007 21 марта 2012 | 10:18

=Ветеранам ВОВ не предусмотрено никаких льгот=


Слишком мягкая формулировка. Как расценивать дело Кононова? - латвийские власти устроили позорный судебный процесс над 77-летним ветераном-антифашистом, заточили старика в тюрьму.
А если еще вспомнить, что мадам Вике-Фрайберге в бытность свою президентом Латвии заявила, что лагерь смерти Саласпилс был всего лишь «исправительно-трудовым лагерем», приходишь к выводу, что Латвия последовательно занимается переписыванием истории ВОВ, а нацистская идеология Третьего Рейха в современной Прибалтике потихоньку трансформируется в неонацизм и реваншизм.

Удивительно, почему такая "игра" националистов с собственной историей находит поддержку у европейцев? И совершенно беззубая реакция РФ тоже вызывает удивление.


beljaev 22 марта 2012 | 02:14

Я спрашивал не о "партизане", которого судили за военные преступления, а о регулярных национальных формированиях.


misha_iz_izraila 22 марта 2012 | 02:16

Я не сомневаюсь, что в средней перспективе Латвии придётся платить дорогую цену за её приверженность нацистским страницам её истории. Точно так же, как России придётся платить за её неспособность отвергнуть её большевистское прошлое.


24 марта 2012 | 15:51

небольшевистское прошлое Росии породило большевистское,может вообще отказаться от прошлого и считать предков идиотами и варварами


misha_iz_izraila 24 марта 2012 | 16:04

Отказываться от прошлого нет нужды, да и невозможно, а вот честно оценить его и извлечь из него уроки - совершенно необходимо. И если предки идиоты и варвары, нужно мужественно признать это. Как, например, признали немцы.
Я говорю на принципиальном уровне, потому что не назвал бы предков современной России идиотами и варварами. Было немало идиотизма и варварства, но было немало и другого. Например, в дореволюционной России был настоящий парламент с настоящей оппозицией, а не цирк, как нынешняя Дума. Например, в дореволюционной России были независимые суды, о которых нет помина в нынешней России. Например, в дореволюционной России была прослойка настоящей аристократии, со всеми её достоинствами и недостатками, а не нынешнее хамьё типа "из грязи - да в князи". Нечего вам огульно стесняться вашей истории, но подло и низко оправдывать преступления прошлого.


prerial 24 марта 2012 | 16:51

>>> ...а вот честно оценить его и извлечь из него уроки - совершенно необходимо...
------------------------------------------------------------------------
так ведь оценили и извлекли в 1991.
а вы - >>> нынешнее хамьё типа "из грязи - да в князи"...
переоценить и извлечь исчо раз, и исчо раз, и исчо раз...
до каких пор? может с этими самыми оценнками что-то не то?
как оценить?!
:)


misha_iz_izraila 24 марта 2012 | 16:59

Совершенно верно: "с этими самыми оценками что-то не то". Если Сталин у вас герой, во всех бедах виноваты евреи и Америка, а вы - все в белом, значит, с оценками что-то не то...


prerial 24 марта 2012 | 17:09

ну с такой оценкой далеко уедите...
глыбоко! вот это анализ!
:)


laster 22 марта 2012 | 04:03

.....нацистская идеология Третьего Рейха в современной Прибалтике потихоньку трансформируется в неонацизм и реваншизм....

А ваша какая Беда, Деушка? или живёте там? Тагда цурук, на Родину. В России Земли на всех хватит, найдём чем вас занять.


misha_iz_izraila 22 марта 2012 | 04:09

Нацизм касается всех людей на земле, где бы они ни жили. Мы это уже однажды проходили. Поэтому будем делать всё, чтобы не дать возродиться нацизму. Ни в Латвии и ни в каком другом месте. Господа нацисты, не рассчитывайте на лёгкую жизнь.


bum2000 22 марта 2012 | 11:04

=... приходишь к выводу, что Латвия последовательно занимается переписыванием истории ВОВ,...=

Что Латвия, страна по сути коллаборационистская, Вы посмотрите чего пишут такие как laster, forward, ptashka... Уровень "знания" истории просто зашкаливает, дичайшие представления об СССР и твердое убеждение, что они живут в совершенно другой стране, история которой началась с 1991 года. Иваны, не помнящие родства и предавшие память своих предков, благодаря которым они родились и живут. Слава богу не знали погибшие на войне, что их потомками будут такие моральные уроды.
Что взять с Латвии, которая и государственность то получила впервые благодаря Брестскому миру и de jure декрету СНК РСФСР от 22 декабря 1918 года «О признании независимости Советской Республики Латвии», а вот отношение к Великой Отечественной разных продвинутых альтернативно мыслящих российских индивидуумов настораживает. Очень надеюсь, что основная масса таких "творцов" скучковалась на ЭХО и на "Дожде", и они не показатель народа России.
"Гордится славою своих предков не только можно, но и нужно, не уважать оной есть постыдное малодушие" А.Пушкин
"Малодушие" как Вы правильно сказали "слишком мягкая формулировка", не знал же Пушкин, что нарастет столько предателей своей страны и своих отцов.


eva2007 22 марта 2012 | 13:11

//посмотрите чего пишут такие как laster, forward, ptashka... //

Конечно, это идет от необразованности. И еще детское желание оригинальничать - вот, мол, какой я смелый ниспровергатель общепринятых догм. Дурачков всегда хватало на руси


misha_iz_izraila 22 марта 2012 | 16:17

Всё серьёзнее: это - неонацисты, по крайней мере, некоторые из них.


laster 23 марта 2012 | 06:56

Полностью с вами согласен. Я даже знаю кто. Это prerial, он мне написал что б я правую Руку опустил, не 1942 г...


prerial 23 марта 2012 | 17:29

заволнавался? с чего бы это?
тебя от присяги освободили 9 мая 1945, автоматически, "автоматом" - по-русски.
в уголовном законодательстве нет наказаний за отсутствие извилины.
а жаль!


laster 23 марта 2012 | 23:56

Уже Статью шьёшь, Начальник.


bluesman33 22 марта 2012 | 20:10

Полностью с вами согласен. И не только на руси они везде есть.


laster 23 марта 2012 | 07:47

Точно везде! Иногда даже глянешь в Зеркало, а он там Подлец... Даже когда сплю, тожа вижу.


laster 23 марта 2012 | 06:49

//Посмотрите чего пишут, такие как eva2007, misha_iz_izraila, bum2000...//.

Подобралась же Компания, пережёвывать старые Догмы. Один умнее другого и хвалят друг друга, как Петух Кукушку. А самая умненькая eva2007. Налло, Ева!, вы ни Ева Браун?


prerial 23 марта 2012 | 18:15

а ты сядь и подумай, если есть чем, почему то, что ты здесь пишешь, и не только здесь, вызывает такую реакцию.
и чтобы помочь:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Execution_of_Poles_by_German_Einsatzkomanndo_Oktober1939.jpg
Oktober 1939...

только врядли поможет...


laster 23 марта 2012 | 23:51

Точно не поможет. Страница пустая, объясни без Понтов.


bum2000 24 марта 2012 | 10:12

= Страница пустая...=

Мало того, что английского или немецкого не знаете, так еще и поиском в инете пользоваться не умеете.

commons.wikimikedia.org/wi/File:Execution_of_Poles_by_German_Einsatzkomanndo_Oktober1939.jpg?uselang=ru,

и это называлось "Операция Танненберг". - ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Танненберг»


prerial 24 марта 2012 | 13:21

знает немецкий, знает, ...лучше русского, паскуда!
почему, думаете, столько слов с заглавной пишет?
в нымецьком так... с заглавной...
:)


laster 25 марта 2012 | 01:01

..в нымецьком так... с заглавной...

Ах ты, Шакал паршивый, вот ты и попался, prerial. Немыцкый втихаря штудируешь? Правильно я на тебя Мише указал. Нацик недобитый.


prerial 25 марта 2012 | 02:26

По-русски: с прописной, если не в начале предложения.
"Шакал, или азиатский шакал, или чекалка, или африканский волк — млекопитающее из семейства псовых"

И по-нымецьки: с заглавной.
"Der Goldschakal ist eine eng mit dem Wolf verwandte Art der Hunde. Wenn ohne nähere Bezeichnung von Schakalen die Rede ist, ist meist diese Art gemeint"

Это вдобавок к уроку о "денацификации"
Entnazifizierung - по немецки.
зер гут!
:)


misha_iz_izraila 25 марта 2012 | 11:32

..в нымецьком так... с заглавной...

В иврите с этим нет проблем: вообще заглавных нет.


prerial 25 марта 2012 | 16:11

//В иврите ...// здесь не язык обсуждают. не дошло, что ли?


laster 25 марта 2012 | 00:38

//..и это называлось "Операция Танненберг". //

И чаго, ты Милая, там накопала?


bum2000 24 марта 2012 | 09:09

=Дурачков всегда хватало на руси...=

Нет, тут Миша прав, все гораздо серьезнее и такие как laster дают повод считать Россию фашиствующей. Это не понты, это воинствующая реакция неонацистского сознания. Вы посмотрите как он возбуждается, когда пишет об истязаниях, расстрелах и лагерях, для него это кайф, а не прикид
неспровергателя догм. Вы почитайте его комменты - он уже сейчас чувствует себя этаким представителем "высшей расы", призванной учить уму-разуму нас, "недочеловеков".


(комментарий скрыт)

prerial 24 марта 2012 | 16:15

кто сказал что п.донок из России?
в профиле что угодно проставить можно...


laster 24 марта 2012 | 23:31

//..в профиле что угодно проставить можно...//

Точно, например: prerial - п.донок из России, или..... prerial - п. тух гамбургский...


(комментарий скрыт)

bluesman33 22 марта 2012 | 20:13

Мой двоюродный дядя плыл в трюме в концлагерь, а Вике-Фрейдберга с папой на верхней палубе удирала в германию. Вот такакие вот истории.


beljaev 22 марта 2012 | 02:12

Спасибо


laster 22 марта 2012 | 03:43

...Ветеранам ВОВ не предусмотрено никаких льгот, а вот бывшие легионеры и лесные братья очень даже их имеют.

А разве бывшие Легионеры не Ветераны ВОВ?


misha_iz_izraila 22 марта 2012 | 04:04

ВОВ расшифровывается Великая Отечественная война. Какое отечество защищали легионеры - германское?


laster 23 марта 2012 | 06:21

ВОВ расшифровывается Великая Отечественная война. Какое отечество защищали легионеры - германское?

Тогда какие равные Льготы с Легионерами, хотят Ветераны ВОВ. Пусть им Отечество и заплатит. Или оно не платит? А какого Чёрта оно не платит.


misha_iz_izraila 23 марта 2012 | 14:14

Если Латвия считает себя антифашистским государством, она обязана платить. Например, в Израиле ветеранам 2-й мировой войны платят пособия (правда, только ветеранам европейского театра войны, не дальневосточного). Если Латвия не желает этим людям платить, значит, она солидарна с другой стороной в войне. Так оно мне и представляется. Поэтому я считаю, что в Латвии необходима денацификация.


laster 24 марта 2012 | 00:14

...Если Латвия не желает этим людям платить, значит, она солидарна с другой стороной в войне...

А если Отечеству на это накласть, что Латвия не желает этим людям платить, с какой Стороной оно солидарно?


misha_iz_izraila 24 марта 2012 | 00:33

Россия обязана заботиться только о своих гражданах.


laster 24 марта 2012 | 03:35

А по мне так, проливал Кровь за Отечество, - до Смерти тебя чтим, не важно где живёшь или куда уехал, Мы Отечество - тебе и платим. По вашему: ты теперь не с нами, ну и пошёл ты на ......, у нас и без тебя ещё хватает.


prerial 18 марта 2012 | 22:07

Ответ:

1. Нет отличия
----- Вопрос: Снимает ли это с Латышских формирований die Waffen-SS ответственность за военные преступления?

2. Есть отличия
----- Вопрос: Снимает ли это с Латышских формирований die Waffen-SS ответственность за военные преступления?


serjozka 18 марта 2012 | 23:22

Цитирую: "люди которые пришли сказать нет фашизму...они то же положили венок с цветами... к памятнику свободе может идти каждый если надо"

Ой как все в Латвии прекрасно, демократия в самом расцвете - и гулять в частном порядке к памятникам не запрещено и государство тут не при чем.

Только вот венок возложенный к памятнику свободе 16 марта с надписью "Памяти жертвам нацизма" был тут же закрыт фанерным щитом, а траурная лента с надписью сорвана и выкинута, а полиция на это смотрела и не вмешивалась, вот такие ньюансы свободы!


misha_iz_izraila 18 марта 2012 | 23:30

Латвия нуждается в серьёзной денацификации.


khazary 19 марта 2012 | 06:36

Латвия нуждается еще и в отмене совершенно не мыслимых законов о языке, о негражданах и прочего идеологического бреда, приведшего эту страну в состояние близкого к экономическому коллапсу.


laster 23 марта 2012 | 07:34

...в серьёзной денацификации.

Это чё такое? А нельзя без Понтов, просто по русски.


misha_iz_izraila 23 марта 2012 | 14:08

Погуглите, об этом есть много и подробно.


prerial 23 марта 2012 | 15:43

у laster(а) есть возможность выучить еще одно русское слово - "денацификация"
Entnazifizierung - по немецки.
зер гут!
:)


laster 24 марта 2012 | 00:34

Какое к Чёрту русское Слово, Язык сломаешь. Опять где то спёрли.


bum2000 21 марта 2012 | 09:01

=Только вот венок возложенный к памятнику свободе 16 марта с надписью "Памяти жертвам нацизма" был тут же закрыт фанерным щитом,...=

Да, и когда Т.Жданок попробовала убрать этот щит, полицейские в угрожающем тоне предложили ей уйти, а она ведь как никак депутат Европейского парламента. Было много иностранцев, которые задавали нелицеприятные вопросы шествующим легионерам, но им трын-трава, они сейчас себя чувствуют хозяевами положения, им совершенно наплевать и на мнение европейских антифашистов тоже, не говоря уже о местных. Легионеры вели себя довольно развязно, если не сказать больше, местным антифашистам же приходилось следить за каждым своим словом и действием, чтобы не вызвать нареканий полиции.


ptashka 19 марта 2012 | 10:13

Нет, мне это "нравится"! Две бешеные собаки - Гитлер и Сталин развязали войну в Европе, а виноваты латыши, эстонцы, белорусы, украинцы... И ведь деваться-то было некуда! Выбор между Сталиным и Гитлером - это выбор между дьяволом и сатаной - что в лоб, что по лбу. И коммунисты и фашисты вели себя абсолютно одинаково на оккупированных территориях и одинаково обзывали людей на оккупированных территориях коллаборационистами! Вся беда в том, что победителей не судят! А надо бы! Пора уже предать суду "победителей" и снять, наконец, с советских оккупантов ореол освободителей..


misha_iz_izraila 19 марта 2012 | 13:10

Но с латышских Waffen-SS снять "ореол" приспешников нацизма - не удастся никогда.


ptashka 19 марта 2012 | 18:25

Да им, по-моему, главное не прослыть приспешниками сталинского режима - хуже оскорбления для латыша трудно придумать. И не потому, что нацисты лучше коммунистов. По абсолютно объективной причине - советская оккупация длилась дольше, преступлений против латышей, соответственно, успела натворить больше - потому и неприязнь к советам сильнее. Я вообще не вижу разницы - НКВД, SS, Вермахт или Красная Армия.. псы вонючие все эти "освободители" Европы как от фашизма так и от коммунизма.. Стыдно должно быть тому, кто виноватых в военных преступлениях ищет среди малых оккупированных народов. Латыши войну не начинали, ни на кого не нападали - значит не виноваты ни в чем.


misha_iz_izraila 19 марта 2012 | 19:42

Стыдно должно быть в первую очередь тому, кто безжалостно уничтожал беззащитных и безоружных людей, и в этом латышам не было равных среди всех народов. Процент уничтоженных евреев в Латвии был самым высоким, и евреев Латвии они перебили ещё до прихода немцев. А сегодня в Латвии проходят манифестации ветеранов-эсэсовцев...

Латвия нуждается в основательной денацификации.


bum2000 21 марта 2012 | 09:20

=Стыдно должно быть в первую очередь тому, кто безжалостно уничтожал беззащитных и безоружных людей, и в этом латышам не было равных среди всех народов.=

20 марта 2012 | 10:51 говорю о том же, но видимо для обсуждающих этот вопрос не представляется серьезным, - главное защитить "маленькую, но гордую Латвию" и как следствие легионеров СС.


elloi 19 марта 2012 | 11:29

Стоит, по-моему, почитать эту статью из германской газеты и подумать над маслями, высказанными в этой статье "Либо СС, либо Красная армия" .
http://www.inopressa.ru/article/16Mar2012/welt/latvia.html


bum2000 21 марта 2012 | 09:29

=По словам президента Латвии Андриса Берзинса, было бы "сумасшествием называть легионеров преступниками". Поэтому, считает автор, следовало бы донести до общественности смысл отмечаемого 16 марта дня памяти.=

А Вы сами к чему склоняетесь ? или тоже сочуствуете "бедным латышам" за то, что у них кроме легионеров СС нет своих героев ? Тогда пепел Клааса не стучит в Ваше сердце.


elloi 25 марта 2012 | 11:50

Уважаемая bum2000 .
Я довольно много писал на этом сайте на тему "16 марта". Даже------сегодня. По данному вопросу у меня с Вами особых противоречий нет , хотя я , как мне кажется, более умеренный, чем Вы : ведь я живу в Израиле , а не в Латвии, и в Израиле латвийская реальность воспринимается менее остро и болезненно, чем в Латвии.
С моими мыслями по данному вопросу Вы можете познакомиться в откликах на статью "Импотенты" Владимира Земниекса
http://echo.msk.ru/blog/vzvaldis/869103-echo/
и в откликах На интервью с Николаем Сванидзе на "Особом мнении" за последнюю пятницу :
http://echo.msk.ru/programs/personalno/871142-echo/comments.html#comments


bum2000 27 марта 2012 | 11:47

=... , как мне кажется, более умеренный, чем Вы : ведь я живу в Израиле , а не в Латвии,...=

Ну да, "чужую беду руками разведу".
Суть не в том, что я живу в Латвии, а Вы в Израиле. У меня отец воевал в Великую Отечественную и мне оскорбительно видеть их шествие по главным улицам Риги, для освобождения,- ДА, ОСВОБОЖДЕНИЯ,- которой полегло много советских воинов, которых очень сейчас не хватает для мира и спокойствия на земле. Почему-то все замалчивают планы фашистов об ассимиляции латышей, но это то, что сейчас хотят сделать с русскими в Латвии возродившиеся из пепла неонацисты и не без помощи "умеренного" западного сообщества.


yamamika 19 марта 2012 | 13:49

Дымарский воистину дилетант... Передача ни о чем...


bluesman33 20 марта 2012 | 01:01

Уважаемые авторы коментариев. Спор который вы завели считаю просто циничным. Нюренберг признал части СС преступниками. Споров быть просто не должно. А про Латвию я вам просто скажу как ее житель да простят меня латыши ( могут обвинить меня в нелояльности это в нашей странне стало даже к сожелению хорошим тоном ((( ) это проститутка с столетним опытом которая не имеет за спиной ни и истории ни коренного народа (Ливы были уничтоженны так называемыми борцами за свободу во время Второй мировой воны). Я имею возможность общаться с потомками депортированных и с ними самими также. Теперь самое главное ТАКИХ ЗВЕРСТВ КАК ЛАТЫШИ УСТРОИЛИ НЕ БЫЛО С СТОРОНЫ НКВД. В Саласпилсе возле детского барака круглый год лежат цветы и детские игрушки.Поинтересуйтесь сколько там было уничтоженно детей начиная с ГРУДНОГО возраста и разделите это на количество дней сколько существовал лагерь (около 3 лет) и если у вас после полученной цифры не будет слез то и бог вам судья. Почитайте протоколы свиделей и узников это есть в интернете. Я знаю что там было со слов своей бабушки белоруски пригнаной сюда насильно ЛАТЫШСКИМ батальеном СС. Разве жег НКВД людей живьем в сараях и авиационных воронках обливая их бензоном. Я не защищаю НКВД я сравниваю то что знаю не из книг а по расказам. Факт в лагере смерти Саласпилс было только два немца. Факт еврейский вопрос был решен еще до прихода немцев. И таких фактов много. Дай нам Бог чтоб это НЕ ПОВТОРИЛОСЬ.


laster 20 марта 2012 | 05:34

Разве жег НКВД людей живьем в сараях и авиационных воронках обливая их бензоном...

Конечно жёг, и не только НКВД, ну и просто Красноармисты, заливали ледяной Водой, пилили на Части(Броники, Гришино, Феодосия). 02.1945 Neu-Stettin, женский Лагерь, поработали Поляки и Руссаки на пару: отрезанные Груди, вырезанные Языки, после облиты Соляркой и сожжены, всего 2 000 Женщин. Апрель 1945 Königsberg, сожгли Огнемётами Лазарет с беспомощными, тяжелоранеными нем.Солдатами. Разбить Череп сапёрной Лопаткой, Подростку из Hitlerjugend, было вполне обыденным. Лето 1945 НКВД было убито: Лагерь Bautzen(18 000), Buchenwald(13 000), Müllberg(7 000), Jamlitz(7 000).
А я эту вашу Фразу считаю просто циничной. На Ментов-с работаем?


bluesman33 22 марта 2012 | 20:04

На ментов не работаю у нас их нет давно,да и пресинг нашей полиции вразы меньше вашей у нас давно ни кого не вербуют. А вот историю переписывают ,поинтересуйтесь латвийскими учебниками истории. Все факты приведенные вами датируются 1945 годом это многое обьясняет (в частности приказ о выводе советских войск с теретории городов после пересечения границы) но не оправдывает. А как быть что в латвии еврейский вопрос был решен еще до прихода немцев.Также рекомендую вам прочитать "Уничтожить как можно больше"(Фонд историческая память,Москва 2009г. Составители Дрюков,Симиндей и др.) так же "Приговоренные нацизмом" (Рига 2011,составитель Влад Богов). Хотелось бы от вас получить сылки или названия лтературы где об этом можно узнать.Спасибо.


laster 23 марта 2012 | 07:21

Ошибаетесь, не все. Броники - 1.7.1941(Неделя как Война), Гришино - 02.1943, Феодосия - 01.1942. Источники разные, на русском нет. Спасибо за ваш Совет.


prerial 23 марта 2012 | 18:40

>>> Броники - 1.7.1941(Неделя как Война)...Источники разные, на русском нет...
------------------------------------------------------------------------------------------
3 сентября 1939 - 2 дня после начала Второй мировой войны, почти год до ВОВ (расшифровывается Великая Отечественная война)

http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiekatowo

"Во время немецкого вторжения в Польшу в 1939 году, немецкие войска 3 сентября убили 26 поляков. Резня произошла когда поляки посещали церковную мессу, из которой их вытащили немецкие солдаты и расстреляли."

и лист по польше:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_crimes_in_Poland#Atrocities_during_the_invasion_of_Poland_.281939.29

посеявший ветер пожнет бурю...


laster 24 марта 2012 | 01:54

3 сентября 1939....посеявший ветер пожнет бурю...

Опять Урок не выучил. С Февраля 1939 по 21.8.1939 выперли из Польши 70 000 Немцев. 1.09.1939 в двух западных Воеводствах Польши Posen и Pommerellen 15 000 Гражданских( Немц) погнали по Направлению Кутно, 2 200 по дороге укокошили(пристрелили). 3.9.1939 Bromberg(сегодня Bydgoszcz) - останется в Памяти, как "Бромбергское кровавое Воскресенье". 9 и 27 польские пехотные Дивизионы бежали от наступавших Немцев, и по ходу ввалились в немецкии Поселения. Детей убивали на Глазах Родителей, ну про Женщин писать не буду, многим не понравится. 1 500 Убитых. 4.9.1939 находит это всё, подошедший 50 нем.пехотный Дивизион. А не только там: Pless, Stopnika, Lodz.. Только за Сентябрь убили от 3 841( по разным Данным) до 12 000 нем. гражданских Лиц. А что до 1939 Года уже Поляки накосячили, можем тоже пообщаться.
...посеявший ветер пожнет бурю...
С тобой легко, ты впрягся в Тему, а Знаний не хватает. На Пропаганде вырос.


prerial 24 марта 2012 | 03:20

и действительно, по сравнению с этим, 16 марта и Латышские Waffen-SS выглядят и означает ровным счётом ничего.
расскажи еще что-нибудь, неонацик ты наш, доморощенный.
:)


laster 25 марта 2012 | 02:56

Пусть тебе bum2000 расскажет, как раз твой Уровень.


bum2000 21 марта 2012 | 09:34

=Конечно жёг, и не только НКВД,..=

Откуда дровишки ? Можно ссылку ?


laster 22 марта 2012 | 02:28

Откуда дровишки ?...

Человек интересуется Дровишками, уже похвально. Молодец!


bluesman33 22 марта 2012 | 20:07

Льете воду мил человек. Еще раз давайте оперировать фактами.


laster 23 марта 2012 | 07:26

...давайте оперировать фактами.

Давайте, Милая. Оперируйте.


prerial 24 марта 2012 | 05:28

вы помои называете водой?


tilik13 22 марта 2012 | 06:42

'...некоторые уже *МАЛО ОСТАВШИЕСЯ ГРУППЫ* просто вспоминают своих товарищей'
- эсэсовцы

'...не замечать свои *ОШИБКИ*, которые мы сделали в конце 30'х и даже в 1949'
- зверские преступления

'..этих *ЛЕГИОНЕРОВ* не жертвами войны (какими они являются по всему произошедшему)'
- людей, добровольно вступивших в СС

Если из обьяснений Зеллиса убрать эвфемизмы, картина получается очень неприглядная.


elloi 26 марта 2012 | 10:09

К сожалению, на русском языке выпускается очень МАЛО различной ( с РАЗНЫМИ взглядами ) литературы об истории Латвии и , конкретно, об истории Латвии во времена Второй Мировой войны, об истории латышских легионеров. В то же время подобной литературы на латышском языке издано немало. Я сам видел книгу на латышском языке об истории латышских легионов страниц , эдак, на 800. ( автор Игорс Варпа ).
Но подрбные книги, в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ, почему-то, на русский язык не переводятся. Жаль.
Увы, СЕРЬЕЗНОГО диалога на данную тему, поэтому ,между историками Латвии и России , не происходит.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире