'Вопросы к интервью
12 ноября 2011
Z Цена Победы Все выпуски

Война и нравственность


Время выхода в эфир: 12 ноября 2011, 20:08

12 ноября 2011 года
Эфир ведет – Виталий Дымарский
В гостях – Григорий Померанц

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы, телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». В прямом эфире программа «Цена победы» и я – её ведущий – Виталий Дымарский. И начну сегодня не с темы, а с гостя, поскольку гость сегодня определил тему. Это Григорий Померанц – очень известный философ, эссеист, критик. Очень много можно о разных совершенно занятиях нашего сегодняшнего гостя, и помимо всего прочего, помимо таких профессиональных занятий, надо обязательно сказать о том, особенно в нашей программе, что Григорий Соломонович – участник войны, добровольцем ушел на фронт в 1941 году. Да, Григорий Соломонович?

Г.ПОМЕРАНЦ: да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы же 18 года рождения?

Г.ПОМЕРАНЦ: 18, да. Это было 16 октября 1941 гола, когда выяснилось, что наша группировка под Вязьмой полностью окружена и ликвидируется, немцы в любой момент могут вступить в Москву, потому что войск не осталось. И тогда я позвонил Пинскому, с которым дружил в это время, он сказал, что идет в ополчение, я сказал: «Я тоже иду». И нас собрали в батальоны, дальше батальона организации не было, причем не оказалось для нас даже русских винтовок, которые есть патроны, и нам дали канадские винтовки, в них по 20 штук патронов. Потом через три дня отобрали и канадские винтовки, и дали французские, в которых было 120 штук патронов.

В общем, мы фактически были не вооружены, но почему-то Гитлер к нам не шел, и потом уже до меня дошло известие, что он очень долго думал, куда пойти: ликвидировать южную группировку или брать Москву. И решил, что Москва от него не уйдет, и мы остались поедать сахар, который нам давали пайками по килограмму, потому что тыловики считали, что Москву все равно сдадут, так что шансов не осталось.

В.ДЫМАРСКИЙ: И давали сахар. Григорий, перед тем, как мы перейдем к беседе, я должен напомнить номер смс — +7 985 970 45 45, то для ваших смс-сок, аккаунт @vyzvon – это тоже канал связи с нами, и мы можем теперь, естественно, тогда уже и начать нашу беседу. Григорий Соломонович, беседу я бы хотел начать с цитаты Вашей, одного из Ваших многочисленных выступлений, лекций.

Цитата такая: «Безнравственной ясности нельзя бороться с гнилью, разъедающей наше общество». Когда Вы здесь говорите о нравственной ясности, Вы имеет ввиду, и в первую очередь, поскольку перед этой фразой есть и другие фразы, Вы имеете ввиду нравственную ясность, в том числе и в отношении военной истории, истории войны. Вот на Ваш взгляд, как человека, в том числе занимавшегося и занимающегося философией и историей, в какой мере вообще историю войны, второй мировой войны мы знаем? Знаем мы реальную историю или это нечто придуманное, каково там соотношение, на Ваш взгляд, истинного и придуманного? И вообще, а может ли вообще быть история без фальсификации? Может ли быть история реальной? Вот такой широкий круг вопросов.


Г.ПОМЕРАНЦ: Вообще, тут есть разные планы подхода. Есть, например, для меня моя судьба сперва рядового, и мои впечатления о войне, которая оказалась к моему удивлению жутким хаосом, потому что дивизия, сформированная в конце концов из нашего батальона…Просто не имели ни одного толкового командира. И первый бой, в котором я участвовал, был настоящей бойней. Потому что мы ночью взяли одну деревню, а потом, по-видимому, чтобы завлечь нас на снежное поле, немцы продемонстрировали, что они хотят контратаковать нас. И наши глупые командиры даже не разобрали нас по ротам, полк целый брал эту деревню, а выгнали нас на широкое снежное поле вокруг этой деревни.

Ещё нас было много, потому что немцы не любят ночью воевать, поэтому мы взяли деревню легко, наш взвод потерял двух человек всего. На этом снежном поле мы не знали, куда идти дальше. Легли там, что дальше делать – непонятно, немцы на нас не шли, нас просто выманили на это поле и нас начали превращать в мясо. Поочередно 16 самолетов, а когда они побросали на нас все, что у них было, начинали работать минометы – они поочередно нас обрабатывали. Когда, наконец, моего соседа убило, а меня ранило, но легко, я стал идти на перевязку, я встал и увидел совершенно жуткое зрелище – огромное бело поле в крупных розовых пятнах, потому что разорванное в клочья человеческое тело окрашивало кровью вот этот вот снег, он становился розовый. И я , не торопясь шел, чтобы запомнить это.

И все ещё не перепуганный, я, значит, мне залепили там чем-то эту рану, я получил котелок с едой, и начал наворачивать с другим каким-то солдатом то, что нам дали. И тут мы устроились в одной избушке, а немцы ушли уже бомбить это поле, а часть людей просто оттянулась обратно в деревню, и в нашу хатку попали туда. Дальше начинался кошмар, потому что, это ранение было связано с контузией, я уложен на санки, запряженные собакой, и меня вывезли в соседнюю деревню. Как раз стали бомбить соседнюю деревню. И я, лежа на спине, видел, как надо моей головой отделялись от самолета бомбы и летели в батарею.

Я не буду описывать путь раненого, потому что это было 23 февраля, а до госпиталя я добрался уже 8 марта, это была кошмарная совершенно история, и я расспрашивал потом раненых, всюду ли был такой бардак как у нас? Они говорили: «Всюду был. Не война, а одно убийство». И когда я потом сталкивался со спорами между высшим командованием, мне как ветерану прислали несколько лет назад бумагу, в которой объяснили, что происходило. Оказывается, маршал Шапошников предлагал перейти к стратегической обороне весной, собственно, потому что мы перешли в наступление, потому что помог нам генерал Мороз. А помог он потому, что Гитлер считал, что он справится с нами в два месяца, исходя из нашей лихости с финнами. Но он тут просчитался, и за два месяца не успел, начались морозы. И Шапошников считал, что как только морозы кончатся, надо перейти к обороне, Сталин его уволил в отставку и требовал наступать, наступать, наступать. А наступать уже в это время, когда началось немножко теплеть – февраль, март, ясное солнышко – это было просто уничтожать людей.

И тут очень интересный был эпизод с Власовым. Власов был отличный вояка, когда у него отрезали Вангард, и надо было спасать Вангард, я не знаю другой такой случай, он на У-2 перелетел к окруженным частям, организовал их и пробил дырку, чтобы выйти. Сталин ему не разрешил выводить, он требовал наступать дальше, хотя он просто не понимал, что это было абсолютно невозможно. В конце концов, очень озлобленный на него Власов попал в плен, но все действия по всему фронту, вплоть до перехода немцев в наступление, были вот такими безумными, бессмысленными атаками, основанными только на безумной воле Сталина, который плохо разбирался в обстановке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, хорошо, а почему тогда победили?

Г.ПОМЕРАНЦ: Потому что….

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, так говорят, в чем причины поражения, а мы говорим, почему победили.

Г.ПОМЕРАНЦ: Сейчас объясню. Дело в том, что по приказу Гитлера, его части под Харьковом шаг за шагом понемножечку отступали, давали нашим наступать, отгонять их. У меня было письмо, которое передала его дочь, покойная, от сержанта, который как связист сталкивался с высшим командованием, и он вступал с ними в переговоры и говорил, что они нас заманивают, мы попадаем в ловушку. Я говорил, ну что Вы, у нас тут три армии, с Харьковым по ряду ступеней немцы отступали, чтобы эти три армии влезли в эту ловушку, а потом они захлопнули, уничтожили, и у них открылась дорога в любом направлении. И тут Гитлер тоже совершил ошибку. Он решил, что ему раз полная свобода, он часть армии погнал на юг, а часть – на восток. И у него не хватило – он заранее на это рассчитывал – у него не хватило своих войск, и он договорился, что между боевыми немецкими частями будут румыны, итальянцы, и так далее.

И тут Сталин опомнился, он потерпел некоторое время, и держал оборону Сталинграда, и тоже там некоторые ошибки делал, вес это перечисляли, до осени. И Паульс только предлагал перейти к обороне, он не разрешил, он требовал наступать, наступать. И в ноябре по румынским частям, которые заполняли дырки между немецкими частями, прошлись наши таки. Я входил в этот прорыв, я не верил, что это нам удастся. Мы так бездарно воевали в феврале, что я не верил, что нам удастся, что немцы не вывернутся. Но на этот раз они не вывернулись, Сталинград вместе с немецкими частями был окружен. И когда немцы собрали все возможные части, чтобы пробиться к нему, удар был нанесен по следующему румынскому участку, по итальянскому, и так далее. Весь немецкий форонт раскололся.

Так что, понимаете, оба они, и Гитлер, и Сталин, хотя Гитлер был талантливее Сталина как военный, они оба делали грубые ошибки, и когда Гитлер упившись, так сказать, своей собственной хитрости, разделил свои армии по двум направлениям, он подготовил свое поражение, а после этого все колесо уже повернулось в другую сторону. Я поверил в победу тогда. И не только я поверил в победу, я чувствовал, что вера в победу в 1942-1943 году распространилась уже во многие сердца, во многие умы. И когда мы вышли на старые позиции, и наступило некоторое замирение, затихание фронта, я в это время усиленно хромал, я был прикомандирован к газете, я придавал настроение. Я отыскивал боевых солдат, которые уже имели какой-то интересный опыт, и все это в каждом номере газеты, делился их воспоминаниями, как они действовали.

И кстати, мы вышли на этот рубеж, на старый рубеж, в составе одной роты из 27 рот. Но это сводная, конечно, рота поддержанная несколькими батареями. Попали все-таки в последний час и получили гвардейское звание непонятно с чего, и я тоже вбивал им в голову, что они сейчас гвардейцы-сталинградцы. И они тоже поверили. И когда был приказ наступать, понимаете, они уже, веря в эту победу, прорвали немецкую оборону – это уже не румыны – вышли там на Саур-Могилу, и не дали этим немцам помочь по главному направлению прорыва. То есть если говорить о солдатах, сержантах, тех, которые были под огнем, то, понимаете, тут нельзя обманывать, когда встаешь под огнем. Если у тебя есть сила встать под огнем, то ты веришь, что ты чего-то добьешься. И постепенно это распространилось не на всех, но на многих.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть Вы хотите сказать, что есть такая индивидуальная правда, индивидуальная правда истории?
Г.ПОМЕРАНЦ: Да, та цитата, которую Вы говорили. Мы до сих пор не умеем отделить от тени кровавого деспота народные подвиги при обороне Одессы, Севастополя, Сталинграда, Тулы, безымянные подвиги бойцов, погибших на своем рубеже, и беспечную удаль танкистов, сделавших ненужной атомную бомбу в Европе, и вот до сих пор мы топчемся между правдой и кривдой, между чувством вины соратников Сталина и чувством гордости победителей Гитлера. А безнравственной ясности нельзя бороться с гнилью, разлагающей наше общество, и нельзя опрокинуть призраки прошлого, за которым прячется цинизм и бесстыдная ложь.

Здесь в этой фразе, это несколько фраз я выбрал для окончания своего четвертого разговорчика, и я с удовольствием её читаю, потому что здесь есть сгусток проблем, которые надо решить, чтобы освободиться от фальши. Надо суметь извлечь частицу правды, может, не на высшем командовании, под огнем, которые позволили шаг за шагом, правда, с огромными потерями, довести войну без употребления атомной бомбы. Ведь действительно, лихое наступление наших войск с большими потерями все-таки избавили Европу от атомной бомбы, она была сброшена только в глубине Азии. А атомная бомба создала сейчас ситуацию, когда воевать всерьез нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, но тем не менее, даже я на эту цитату сошлюсь, Вы там пишете о том, что «мы толчемся между правдой и кривдой, между чувствами вины соратников Сталина и чувством гордости». Ну, может быть, в этой ситуации это естественное состояние души: есть и вина, есть и гордость.

Г.ПОМЕРАНЦ: ну конечно, мы не могли не выполнять приказов Сталина. Я уже перед войной очень сильно в нем разочаровался и как свидетель большого террора, я считал, что Сталин — жуткий мерзавец, но ничего не поделаешь – он был командующим. Поэтому приходилось, мне приходилось пару раз подымать солдат в атаку, я говорил: «За Родину, за Сталина!». Это был клич, но ничего не поделаешь.

В.ДЫМАРСКИЙ: А это было, реально? То есть многие фронтовики говорят, что этого не было?

Г.ПОМЕРАНЦ: Иногда было. Можно было да, без этого, можно было придумать другое, я пробовал разные возгласы, и этот возглас был неплохим, он действовал. Кроме того, вся военная печать и прочее, она все время трубила в эту трубу. Понимаете, во время драки нельзя бить по своему командующему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли тогда говорить, что в тот момент, исходя из Ваших слов, в годы войны, Великой Отечественной Войны, что власть и народ были едины?

Г.ПОМЕРАНЦ: Понимаете, единство было далеко не полным. В какой-то момент оно возникало психологически во многих сердцах, многих умах. Но стоило выйти за передний край, когда под огнем возникало братство, было единство солдат и офицеров, когда снова начинались трещины. Тут установить степень единства на разном расстоянии от линии огня очень трудно, но я бы сказал, что в наступающей цепи, которая с «Ура!» прорывает немецкую линию обороны, возникал какой-то дух единства. Но он снова умирал, если Вы попали в тылы, и Вы чувствовали тамошнюю грызню, и чем дальше вы от фронта, тем больше фальши.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я напомню нашей аудитории, что мы беседуем с Григорием Поменранцем – очень известным философом, эссеистом, мемуаристом, участником войны, кстати говоря, ещё и узником ГУЛАГа, говорим мы о войне и нравственности, сейчас у нас небольшой перерыв, после которого мы продолжим нашу беседу в рамках, напомню, программы «Цена Победы», и напомню, что веду её я – Виталий Дымарский. До встречи через несколько минут!

НОВОСТИ


В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную и тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Цена Победы», я – её ведущий Виталий Дымарский, ещё раз напомню, что в гостях у нас философ, гость – Григорий Померанц, участника войны, и говорим мы с ним о войне и нравственности. И, кстати говоря, один из наших слушателей, Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «А вообще, эти два слова – война и нравственность – они совместимы?».

Г.ПОМЕРАНЦ: Понимаете, если говорить о решении более высоких командиров, то они как правило не считаются с отдельными человеческими жизнями. Как у них это выкладывается — я не знаю. Но вот я дружил с генералом Григоренко – я ручаюсь, что человек очень высокой честности. Более того, в некоторых опасных операциях он сам шел на передний край, и там решал проблемы на уровне командира взвода, командира роты. Ему надо было убедить высшее командование, что предложенный план никуда не годится. Он сам туда пошел, все попробовал, как-то ему повезло, даже не был ранен, но рисковал очень сильно.

Как правило, чем выше пост, тем меньше человек думает о человеческой жизни. О Жукове говорят, что он был совершенно равнодушен к потерям. И если ему Сталин давал приказ с его точки зрения бессмысленный, и ведущий тоже к массовой гибели, он спокойно это все делал. Если же говорить о переднем крае, то тут возникало единство. Я не могу это доказать – я просто это пережил. Если надо поднять залегшую цепь – ты идешь вместе с ней.

Например, был такой эпизод, я тогда был уже в батальоне, кажется, комсоргом стрелковым, а наши цепь в основном состояла из бывших партизан, которых быстро мобилизовали и направили их в боевые части. И огни-то партизаны, они больше лесу сидели, и когда один из снарядов попал в цель, и двух человек убило, и они все легли. А поднять их командир роты – бывший начальник тюрьмы – сдрейфил. Командир батальона обратился ко мне: «Разыщи, пожалуйста, командира батальона». Ну и к черту буду искать – я просто подыму цепь. Я пошел, нашел, конечно, нашу цепь, выругался, извиняюсь матом, стрельнул из пистолета в воздух, и поднялась эта цепь – бегом вперед! И мы бегом двинулись вперед, немцы выпустили по нам пару снарядом, мы так бежали, им было трудно прицелиться, и мы лихо пробежали это все дело.

Конечно, я это все делал от всей души. И конкретно пустяковое вообще дело – они просто совершенно необстрелянные, а для меня это было просто игровая ситуация. Не только в этом игровая ситуация, когда риск был огромный, все равно рывок, например, попадаешь под артиллерийский налет, и сыплются снаряды как горох, надо подождать такого момента, когда.. Ну не могут же непрерывно стрелять – у них же перезарядка и так далее. Увидеть и рывком выскочить из под территории артналета. Тут у человека обстрелянного возникает шестое чувство – вот это броском ты можешь выйти. Вот мы идем, я иду на передовую, и какой-то связной идет с передовой. А снаряды время от времени падает. Я смотрю, один снаряд упал за мной, другой снаряд упал передо мной. Это значит, что когда мы сойдемся, у них у артиллеристов правило — по одиночному стрелку не стрелять из пушки, а в дух человек можно. И как только мы сойдемся – они дадут залп.

И когда мы сошлись – я крикнул тому, который навстречу: «Ложись!». Сразу нырнули в ямку, и сразу секунду – восемь снарядов по нам выстрелили, не попали по обоим и сразу разбежались в разные стороны. Вот такие, понимаете, такие вот моменты, которые все время чередуются даже не в бою, а в боевой обстановке. Они не могут делаться без чувства, без какой-то уверенности, что это выход из положения, а там, конечно, можно промазать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, вот такой вопрос: победы бывают первые?

Г.ПОМЕРАНЦ: Бывают. Бывают победы первые, потому что победа в некоторых случаях втягивает ситуацию, из которой уже невозможно выпутаться. Победа опьяняет, она лишает чувства осторожности. Сплошь и рядом победа создает своего рода опьянение и спьяну начинает человек думать, что ему море по колено и так далее. Это опьянение надо уметь преодолевать, сохранять трезвость обязательно. Каждая победа создает это чувство опьянение, и кстати, последний крупный прорыв немцев в районе Харькова в 1942 году был основан, что они подпаивали наши войска победой. Раз за разом они аккуратно по нескольким километрам отступали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, воюя, нельзя же воевать за собственное поражение. Вы когда воюете, вы воюете всегда за победу.

Г.ПОМЕРАНЦ: Воюешь действительно за победу, но поражение от нас не зависит, они все равно бывают. И поражение можно удачно использовать, чтобы перенести поражение в победу – вот так я могу сказать. Вот скажем, не помню, говорил ли я это или нет. Вот, скажем, возьмем старый пример, поражение русских войск по Нарвой где-то на рубеже 17-18 века. Это был отвратительное глупое поражение, просто войско почти все разбежалось, централизованно отступили только Семеновский и Преображенский полки. Что оно дало, это поражение? Это поражение заставило работать мозг Петра и придумать совершенно новую организацию армии. Которая оказалась стойкой, более стойкой, чем наемные войска, принятые в это время в Европе.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то мере и поражение в Крымской войне тоже…

Г.ПОМЕРАНЦ: Поражение в Крымской войне дало России просто гигантский скачок. Что получилось: ряд побед, одержанных сперва Петром и его наследниками, создали некое опьянение. Очень долго держался культ – шапками закидаю. А Крымская война заставила понять, что за это время другие ружья, другие пушки, и что мы, как дураки, остались с этими негодными средствами.

И, когда начались реформы после этого поражения, то одна за другой была: отмена крепостного права, реорганизация армии, вместо 20 лет службы, та система, которая сейчас принята, призывной, правовая реформа. Такие события, которые даже не организовываются, а сами собой происходят. Например, возникновение интеллигенции. В ходе этих реформ возникала русская интеллигенция, её никто не создавал – она сама возникла. И Бабарыкин придумал ей слово «интеллигенция», название, и она действительно существовала. И, по-моему, она и сейчас возродилась, не очень массово, но какие-то группы интеллигенции восстановились. Затем гигантский всплеск литературного творчества, просто неслыханный до и после, одновременно выступают Толстой и Достоевский. И в одной книжке журнала конец «Войны и мира» и начало «Преступления и наказания». Что это такое?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы рассказывали, что в этой книжке журнала ещё статья об упадке русской словесности.

Г.ПОМЕРАНЦ: Статья критика об упадке русской словесности. Понимаете, такие вещи, захватывают и тянут за собой, так что в ином случае поражение больше дает, оно дает огромное воодушевление к реформам, победы делают вялым реформ, думают, и без реформ можно обойтись. Победы Екатерины II опьяняли её, она ожесточала крепостное право, что впоследствии привело к гигантским поражениям. Потому что с отменой крепостного права Россия опоздала на сто лет, по крайней мере. И слишком мало времени оставалось крепостным крестьянам, чтобы привыкнуть к свободе, и осознать ответственность за свою свободу. И поэтому крестьянское движение, начавшееся в 1905, 1917 году, они имели характер бунта, характер часто опьянения насилием.

В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, если вернуться к Второй Мировой войне, страны-победительницы, гитлеровская коалиция, страны проигравшие, потерпевшие поражение, это тройственный союз – Япония, Германия, Италия. И как-то все по-разному вышли из этой войны – и победители, и побежденные.

Г.ПОМЕРАНЦ: Видите ли, некоторые победители ничего не потеряли. Я считаю, что Америка вышла из войны, ничего не потеряв, Англия в результате победы на войне участвовала в ситуации, когда пришлось пожертвовать колониями. Что касается России, сталинской России, то она оказалась в тупике, и кризис никак не удавалось преодолеть. Например, если взять Германию и Японию, то в результате поражения, они получили могучий толчок к преобразованию, они обновились, они как бы стали, заново родились – и не надо удивляться, что Германия живет хорошо, а мы, победители, живем плохо. Потому что у нас до сих пор длиться путаница, вот я прочитал эту цитату «путаница между виной и гордостью».

В.ДЫМАРСКИЙ: А что должно преобладать?
Г.ПОМЕРАНЦ: Я считаю, чувство вины скорее. И трезво сознавать, что нужны реформы. Понимаете, история не стоит на месте: каждые 50, иногда даже каждые 20 лет нужны реформы, для этого нужно знать, что мы в чем-то отстали, что мы в чем-то погрешили, что мы должны чему-то научиться у других. А если мы упиваемся своей победой, например, Петр III хотел реформировать армию, не нравилась многим генералам, и на этом сыграла Екатерины, чтобы избавиться от Петра III и стать самостоятельной владычицей. И она сразу отменила эти реформы, и сперва это сошло а в конечном счете это привело их к поражению.

В.ДЫМАРСКИЙ: Георгий Соломонович, не могу Вам не задать, здесь два вопроса, много вопросов пришло, но я вот два выделил для окончания нашей беседы. Дмитрий, как я понимаю, тот человек из Екатеринбурга, который нас спрашивал про нравственность, может быть другой, не имеет значения. Такой вопрос: «Что не давало человеку на вон=йне превратиться в животное?»
Г.ПОМЕРАНЦ: Это зависит от его характера. Вот я лежу в палате тяжелораненых. На одной койке лежит младший лейтенант, сейчас у меня вылетела из головы его фамилия, долго его помнил, он был тяжело ранен, его как-то неудачно лечили, и если он застонет, то все вокруг начинают орать: «Сестра, — допустим,  — Снегов застонал!». И на другой койке лежит какой-то солдат, который, конечно, его как солдата, все им помыкали, и он был меньше покалечен, чем этот меньший лейтенант, и он пользовался тем, что он тяжело ранен, и что он может поорать, постонать, и так далее.

Понимаете, это очень индивидуально. Я лежал, там было 8 человек, и я наблюдал за ними, кто как. Два полюса – этот младший лейтенант, этот вот солдат. И всюду это, в палате он свободен, он может полностью себя выявить, никто его в карцер не пошлет, если он орет. И надо сказать, от нас всех воняет гноем, потому что эвакуировали нас раненых две или три недели, мы за это время загнили просто, хотя я потом поправился, заходил в эту палату, я больше двух минут не мог выдержать – такая вонь. И в этом вонючем гное и лежали. Словом, никто нас не может призвать к порядке. И каждый раскрывается в меру своей внутренней как бы, внутренней нравственности, а не показной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это у Астафьева очень много.

Г.ПОМЕРАНЦ: Это не только у Астафьева, я просто из жизни говорю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, ну и ещё один вопрос, прислал его Слава Суриков, он просит спросить меня такой простенький вопрос: «Победа благодаря или вопреки Сталину?».

Г.ПОМЕРАНЦ: С моей точки зрения вопреки Сталину, но ответ это слишком простой. Я думаю, любой человек, обладая таким завоеванным им разными лихими средствами авторитетом, в конце концов, научился бы командовать. Какой-нибудь Кронпринц в Германии, именно потому, что он Кронпринц командовал Германией, именно потому, что он был лучший среди генералов? Нет, потому что он был Кронпринц. Поэтому Сталин создал себе такой авторитет, что победы относились на его счет более или менее справедливо. Он, в конце концов, научился несколько командовать, и в зиму 1942-1943 году он сперва наделал страшные ошибки, которые привели к страшным поражениям, но потом он чему-то научился, и наступление он организовывал правильно: по румынам, по итальянцам и так далее.

Так что что-то он усвоил, так же как Кронпринц, не помню как его звали, сын Вильгельма Второго, он и научился так, Верден штурмовал, ну может он советовался немножко со своим начальником штаба. Но вообще, если бы на месте Сталина был маршал Шапошников, то он весной 142 года перешли бы к стратегической обороне. Он предложил, Сталин его снял, приказывал наступать, наступать, наступать, и, наверное, привел к тяжелому поражения. Шапошников был прав – Сталин был не прав. Так что в отдельным ситуациях, в начале войны, Сталин считал, что раз немцы не шьют зимнее обмундирование, значит, они воевать с нами не собираются. На самом деле, Гитлер считал, что он побьет нас за два месяца и зимнее обмундирование ему не нужно.

Но, с другой стороны, тот же Сталин на основе финской кампании, заказал всей армии шить телогрейки, ватные штаны, шапки-ушанки, шерстяные подшлемники, валенки и так далее, и это сыграло свою роль, когда началась суровая зима. И мы перешли в наступление, а немцы превратились в зимних фрицев, и воевали по деревням, в деревне они делали больницы в домах, в них стреляли и топили печку, потому что у них не было теплой одежды. Так что в одной ситуации…Вот пожалуйста, вот вам финская кампания, но она нас научила, что в нашей стране иногда нужно зимнее обмундирование, так что я убежден, что если бы Сталин не отставил бы Шапошникова и послушал его, мы бы не имели лишних 1500 пленных, мы же имели 2,5 миллиона в 1941 году, и ещё полтора миллиона в 1942 – это сталинские ошибки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, последние минуты у нас, и такой тоже простенький вопрос: «Что все-таки нам делать с историей войны? Писать заново, что?» Ваш подход. Почему правду не хотят воспринимать?

Г.ПОМЕРАНЦ: Знаете, тут есть ряд соображений, просто люди считаются, что власть держится на каком-то авторитете, на том, чем можно гордиться. Сказать о правде, о правде в этой войне, там было очень много, чего надо было стыдиться, надо стыдиться наших поражений, особенно 1941 года, надо стыдиться нашего поражения 1942 года, и нельзя этого утаивать, но вместе с тем, не надо умалчивать о тех победах – сперва частных, а потом и общих. В значительной степени было для русского климата, и огромным просторам России, которые блицем, молнией не охватишь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Спасибо, Григорий Померанц, спасибо нашей аудитории, до встречи через неделю!

Комментарии

88

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

memnon 12 ноября 2011 | 21:52

Дымарский вообще перестал употреблять слова Великая Отечественная война, только вторая мировая. Такого завуалированного унижения победы в ВОВ я давненько не слышал. Вопрос Дымарского про Пиррову победу, ответ на котрый он хотел бы услышать от престарелого профессора, так и сквозил в подтексте.Дымарски хотел услышать, что ВОВ-это пиррова победа.Престарелый профессор не сразу понял этот подтекст, и начал пространные рассуждения о локальных эпизодах, но к концу передачи до него дошло, чего. собственно, хотел услышать от него ведущий, и разразился воспеванием поражения,видимо сожалея, что СССР не проиграл ВОВ.
Ну а сентенция, что страна выиграла войну вопреки Сталину-это лейтмотив либеральных неоисториков типа Сванидзе...Ничего нового.


13 ноября 2011 | 16:41

Просто Вы мало знаете о Сталине .


memnon 13 ноября 2011 | 20:23

Еще меньше я знаю о Николае Втором.И что из этого следует? То, что Николаю II до сих пор не определено место в истории, а ведь прошел почти век. Со Сталиным такая же ситуация, и времени еще прошло мало для его размещения на полочках истории, и уж точно не нынешним ангажированным неоисторикам определять это место.Либералы занялись некрофилией, что бы отвлечь внимание народа от преступлений ельцынизма, но просчитались. Вот и будируют тему Сталина -людоеда, дезавуируя свою же глупость. Они сами того не желая открыли ящик пандоры, ну а результаты их идиотизма вы можете видеть в передаче "исторический процесс" на ТК"Россия".Я не в восторге от Сталина, но глупость либералов меня поражает куда больше....


13 ноября 2011 | 20:57

У каждого из нас свой взгляд на историю . Я живу там , где лежат пострадавшие от этой истории ( на ББК ) .


memnon 13 ноября 2011 | 21:12

Взгляд на историю и, собственно, история- две большие разницы.:-))
Если не секрет, а что такое ББК?


13 ноября 2011 | 22:32

Беломоро - Балтийский канал весь построен на сталинских идеях и на народных костях . Вот и вся реальная история . И сейчас у нас в Карелии живут дети раскулаченных, высланных , осуждённых. Целые посёлки разделены по старым названиям (первый посёлок - первая лагерная зона и т. д. ) С временем слова зона и лагерь выходят из обихода , но посёлки , шлюза и плотины построенные на костях стоят как памятники . Могилы погибших сровнены с землёй . Наследники КГБ - НКВД справок не дают . Эта история не кончена , она и сейчас продолжается и у каждого свой взгляд .


vkz68 26 ноября 2011 | 14:54

Я тоже не вижу смысла в применении названии Отечественная по отношению к совецко-германскому конфликту.
Это скорее всего Вторая Гражданская война.


dymarskiy Виталий Дымарский 12 ноября 2011 | 22:08

Давайте начистоту. Вы действительно настолько глупы или прикидываетесь? Подозреваю, что второе. И перевираете, переиначивате все, что услышали, под свою позицию Так отстаивайте ее честно, опираясь на аргументы (ваши аргументы!), а не на манипуляции с цитатами. Неужели больше нечего предъявить?


12 ноября 2011 | 23:13

Это в Вашей передаче он,вполне возможно,впервые выступает.А вообще это тролль обыкновенный.Трудно найти умных для троллинга.Он имено глуп и ничего более.


memnon 13 ноября 2011 | 13:33

Лия, у меня сегодня настроение благодушное, даже вот отвечаю некоторым скунсам...так сказать провожу ликбез. Тролль-это тот кто уводит от темы, В твоем коменте от темы уводишь ты. Следовательно?... Вот-вот..:-))) .Описать механизм, как ты это делаешь и провоцируешь других скунсов проявить стадное чувство?Или сама догадаешься?Чмокаю в носик.:-)))


13 ноября 2011 | 05:56

Вот такие передачи нужны.Про моду не нужны.
Это очевидец,был на передовой,под огнем.
Он видел такую войну,с поражениями и победами.
Он живой свидетель.Так было.


13 ноября 2011 | 13:51

Виталий Наумович, ну что Вы так реагируете на обыкновенного тролля!? )) В его задачу как раз-таки и входит задача - вывести Вас из себя. Не реагируйте, умные люди сами всё поймут. Давно известно, что лучший способ борьбы с троллями - это их не замечать вообще.


(комментарий скрыт)

memnon 13 ноября 2011 | 20:31

Дымарскому.
Давайте начистоту.(личностные выпады пропускаю мимо) Первое: я не считаю, что ВОВ выиграл народ вопреки Сталину, а вот если бы СССР проиграл войну, тогда точно, проигрыш был бы персонифицирован.Мое отношение к Сталину-никакое. Его роль в истории оценивать не тем, кто в восторге от того, что сотворили со страной Ельцин и СО., и не нынешним коммунистам делать его иконой. Поезд ушел,история сама расставит всё по своим местам, но почему то подозреваю, что Сталин будет рядом с Петром Первым, а вот Ельцин.........
Второе: ваши передачи постоянно принижают роль СССР в победе. Может они и нужны, но не в тот момент, когда в стране все против всех.Неужели вы считаете, что на унижении тех кто воевал в ВОВ общество способно консолидироваться? Третье: Я не "привираю", как вы изволили выразиться, а пишу о том, что услышал,( как любят говаривать на ЭМ, поймал сигналы:-))
А аргумента достаточно только одного.Войну выиграл СССР, а победителей не судят. Сослагать, как бы было, если бы...-это не лучшая аргументация для историков.И совсем уж никудышное сравнение,поставленное в укор России,что победители живут хуже побежденных. Следуя этой логике, сквозившей в ваших передачах,(не только в этой),СССР нужно было проигрывать войну, лечь, как все умные демократические режимы,под гитлера. Если я не прав, тогда, что имеется ввиду?
Ну и последнее: оказывается не только я "глуп или прикидываюсь":-)), даже здесь на Эхе, в заповеднике непуганых идеалистов, достаточно коментов здравых и объективных по отношению к сверхидее ваших передач,разделяющих мою точку зрения. Извините, что наступил на больную мозоль.


dymarskiy Виталий Дымарский 14 ноября 2011 | 13:06

Ставить Сталина в любой ряд и с любыми историческими героями - ваше право и ваше решение. И если вы подозреваете, что место ему рядом с Петром Первым, то разрешите и мне подозревать, какая историческая судьба его ожидает. То же самое - относительно вашего мнения о том, вопреки или благодаря Сталину выиграна Великая Отечественная война (а не какая-то непонятная, на мой взгляд, ВОВ, что напоминает об унизительных объявлениях, приглашающих "участников и инвалидов ВОВ" взять без очереди что-то, чем одарила народ родная советская власть). Думайте, как хотите, но не отнимайте этого права у других.
А теперь о неприятном. Сначала я предположил, что ваши посты - то ли глупость, то ли намеренная провокация, и склонялся ко второму. Но вы настаиваете на том, что всю эту ерунду, которую вы сюда вываливаете, вы слышали в передаче. Тогда возникает еще один вариант вашего поведения - отит в острой форме. Выбирайте! А то все начнут склоняться к первой версии, возможно, наиболее близкой к истине.


memnon 15 ноября 2011 | 16:55

Уважаемый Виталий, Вы, что, всерьез считаете, что я провоцирую?:-)))
Наверное не стоит уподобляться тем, кто любое мнение, не совпадающее с их мнением, считает провокацией. Мои коменты не были рассчитаны на Вас, и вообще на авторов постов,(они,редко отвечают), они для тех, кто воспринимает только такой уровень, который сами и несут.Писать левому идеалисту, что коммунизм-зло, и умнО объяснять, почему именно зло-это. что горох об стену, он все равно вычитает только то, что хочет вычитать.
Я вам очень благодарен,что вы все таки , пусть нелицеприятно, но отвечали мне. Думаю, Вы мою позицию поняли, и возможно, изменили обо мне мнение:-)). Но как бы там ни было , за ответы-спасибо.С большим уважением и пиететом, Тим.


svidrigaylov 21 ноября 2011 | 02:22

Здравствуйте, Виталий, извините не знаю отчества, а обращаться по имени к человеку гораздо старше себя меня коробит. С интересом прослушал вашу очередную передачу, к которым испытываю давний искренний интерес...
Чтобы, начав за здравие, не кончить за упокой, начну с того, что напрягло...
Это несоответствие темы содержанию, придется поддержать тех кто на это указал в своих комментах. Передача действительно, как тут уже некоторые отметили, получилась не "Война и нравственность", а "Война глазами очевидца" можно еще подзаголовок: по мотивам документальных циклов К. Симонова, и сравнение не в вашу пользу, хотя и те не идеальны (но все таки герои моложе и свежее) и это при том, что я с огромным уважением и интересом отношусь к Г.С. Померанцу. его работам и всему, что выходит с его участием. Только не подумайте, что я не понимаю всю сложность передач с участием людей возраста Григория Соломоновича и необходимость записывать таких людей пока они еще живы. Но вот тема осталась за бортом.
И в конце, меня самого, когда только начал слушать ваши передачи, цепляло, что вы употребляете вместо Великая Отечественная война термин - вторая мировая. Сейчас только готов вас поддержать - это правильно. иначе наши ветераны и наша история становятся чем то вроде марсиан и хроники из жизни их колонии на планете Земля (ну или параллельные земляне и их параллельная история, если хотите). Мне лично от такого угла зрения на себя любимого и своих родственников, как то жутковато и противно, какая то глупая "местечковость" за этим. ну или страх быть самими собой или уж не знаю что.
И еще раз спасибо за вашу "Цену победы" особенно за передачу про экономику 3-го рейха - даже специально друзей в гости позвал - было что обсудить и о чем поспорить. С уважением, Алексей.


22 ноября 2011 | 01:52

Поддерживаю Вас, хорошо написали!
По поводу названия войны, всё просто: если речь о военных действиях в СССР и освобождение нашими войсками Европы - то это Великая Отечественная, если говорится в более широком смысле, начиная с убийства в 39-м эрцгерцога Фердинанда, вступление в войну Англии, США, Японии, Италии - то Вторая Мировая. Дымарский вполне этому принципу следует.
Касательно отчества. Видите ли, отец ведущего - очень известный человек, блестящий комментатор Наум Дымарский. Так что, даже если хочешь забыть отчество Виталия - не забудешь! ))


svidrigaylov 22 ноября 2011 | 04:30

Спасибо, grandfater57, за ваш коммент, всегда рад всем кто откликается (если только без хамства и троллинга). Но есть несколько "но"...
Ну, первое, про отца Виталия Наумовича, извините я из другого поколения - мой год рождения 82-й, так, что для меня другие лица: Г. Бовин, Г. Боровик, уходивший тогда уже Н. Озеров, (и то все трое, как вы понимаете, весьма смутно), ну уж тут Невзоров (его 600 секунд все мое детство) и Киселев, с Шендеровичем - тут моя память меня не подводит. Так, что отчество не забыл, а просто не знал...
Второе, не путайте кислое и пресное: в 39-м Германия на Польшу напала, а эрцгерцога Фердинанда убили в Сараево в 1914-м, что и стало предлогом для Первой Мировой (запомнить не сложно - эрцгерцог был наследником Австро-Венгерского престола. В 39-м такой империи уже в помине не было).
Насчет войны, так вот то разделение, которое вы приводите, и коробит меня... получается мы где то отдельно воевали: весь мир сам по себе, мы сами по себе (если до 22.06.1941, то вопросов нет, так и было), но потом то кто сразу антифашистскую коалицию создавать начал, кто ленд-лиз по союзническим договорам получал, кто требовал и получил второй фронт, кто мир в Ялте и Потсдаме делил, кто в войну с Японией вступил и получил Курилы, Ю. Сахалин, Порт-Артур, КВЖД и Чемульпо?
И если у нас была отдельная ото всех война и мы сами с усами, то за какие коврижки и красивые глаза мы это всё требовали и получили??? Может, правда, лучше сказать на основании чего (если сами с усами, то вроде западным союзникам все это делать не с руки было - сами воюете, сами и выкручивайтесь, но вроде не так было), но вопрос все равно тот же...
Ну и главное, чтобы пресечь возможное возмущение: я ведь не на 9-е мая замахиваюсь - это действительно наш праздник, нам западный сентябрь 45-го не конец войны, а только конец успешнейшей операции войск в рамках союзнических договоренностей - тут на другой улице праздник, наш 9-го мая.
Просто задевает вот эта попытка выйти на особое место на данном отрезке истории, выделить себя больше нужного (вот и войну то мы вели особую, отдельную ото всех), а получается "хотели как лучше, а..." конец и сами сказать можете


22 ноября 2011 | 11:51

Уважаемый поклонник Достоевского! Признаю, что я напортачил в деталях - например, перепутал начало Первой Мировой с началом Второй. Горе моим сединам, мои извинения, но... вообще, суть не в этом. Я был невнимателен к деталям, поскольку, в данном случае, важнее общее... Мы о чём сейчас говорим? Ваша мысль: не нужно отделять В.О.В. отдельно от Второй Мировой. Моя мысль: никто искусственно не отделяет. Хочешь-не-хочешь, но Великая Отечественная война - это неоспоримый факт, все люди нашей страны, всё Отечество в едином порыве встало на защиту Родины. И эта война имеет своё название - ничего плохого в этом нет, уважаемый svidrigaylov. В.О.В. - составная часть В.М.В., не нахожу в этом факте никаких минусов и возвеличенья войны русского народа. Давайте без эмоций и без всякой ангажированности - только объективно и с холодной головой


svidrigaylov 22 ноября 2011 | 15:07

Доброго времени суток, уважаемый, grandfather57!Очень приятно, что вы правильно оценили мой ник (хотя я поклонник другого романа и в остальном интернете под stavrogin, только тут не дали его взять: бродит еще один или несколько)...
Насчет темы разговора... Вот как раз пользуясь этим разделением, по-моему, работает Кургинян и ко. Да и попробуйте только публично назвать наших ветеранов Ветеранами Второй мировой - оооооо, представляю какой хай поднимется. хотя не исключаю, что у меня устаревшие сведения.
Хотя в исторической литературе и учебниках никого не смущает, что Отеч. война 1812 года рассматривается и изучается в рамках эпохи наполеоновских войн, в 1914-1918 Россия участвовала в Первой мировой, а не какой то отдельной, своей русско-германской, хотя и тогда тоже, особенно в начале еще какой патриотический угар был... Понимаете, рассмотрения так или иначе - это все таки разная перспектива и разный исторический кругозор.
Про эмоции: да, мой ответ был наверное сильно напорист и может резок, но не принимайте на свой счет, к вам лично у меня нет и не может быть претензий, только к аргументам.
Простите, ангажированности кем??? Я тут от своего имени (под ником, правда) и за себя говорю. И от ангажированности собой я категорически против отказаться... А вот: "все люди нашей страны, всё Отечество в едином порыве встало на защиту Родины" - это, извините, лозунги, хотя и мне они близки чего уж там, только я теперь готов их принять с обязательной припиской (или оговоркой, как хотите) - "при этом именно в этой войне страна имела самый большой процент сдавшихся в плен и просто фантастический процент перебежчиков и изменников"


svidrigaylov 21 ноября 2011 | 02:34

Извините, Виталий Наумович, только что прослушал передачу с Витманом и теперь знаю ваше отчество. Извините еще раз за обращение в первом послании по имени


svidrigaylov 21 ноября 2011 | 02:37

Извините, Виталий Наумович, только что прослушал передачу с Витманом и узнал ваше отчество. Извините еще раз за обращение к вам в первом комменте по имени.


alexn665 12 ноября 2011 | 23:30

Мягко говоря , спорная информация.
1. Тезис , что "если бы , как предлагал Шапошников, перешли к стратегической обороне, вот тогда бы ...". Ведущий и гость-философ видимо забыли , что контрнаступление под Москвой было вполне себе успешным.
2." Победили потому, что Гитлер погнал на юг и у него не хватило войск" .
Напомню, погнал Гитлер войска на юг после блестяще проведенной компании по дезинформации.Следствием чего начало "Блау" явилось полной неожиданностью и до Сталинграда практически не встретили сопротивления вообще.
Утверждение, что если бы Гитлер всеми силами попер к Москве, к чему , собственно, и готовились, где сосредоточили все резервы и т.д., его бы ожидала полная и окончательная виктория кроме недоумения, не вызывает ничего.
3. Гость вроде бы сам Гитлера называет совсем не дураком, но зачем-то повторяет байки про генерала мороз.
4. "Жуков, говорят ... ". Следствием огромных потерь является поражение и т.д., поэтому спокойно выполнять без возражений любой приказ Жуков просто не мог, хотя бы не из жалости к солдатским жизням, а из чувства самосохранения. Возражал, убедиться при желании не трудно. Скажем , эпизод с гибелью армии Ефремова. Жуков возражал Сталину, сомневаясь ,что войска в том состоянии смогут решить задачу, хотя соблазн был , конечно, велик.

Ну и большой вопрос ,насколько нравственно огульно объявлять всех без исключения командиров безразличными к жизни , кроме , разумеется , "моего друга григоренко" в передаче про нравственность.

Дымарскому , видимо, стоит пожелать наконец найти такого гостя, который прямо и без обиняков ответит на два волнующих его вопроса :
- Да, победа была пиррова
- Да, победили вопреки Сталину

после чего он и слушатели ЭХА ,наконец, узнают ВСЮ ПРАВДУ о войне.


attilan 13 ноября 2011 | 00:43

Спасибо за правду и победу, а оценки у всех свои. Мой дед тоже любил и ненавидел Сталина в одном стакане. Но всегда отдавал ему должное за результат, за победу.


memnon 13 ноября 2011 | 13:38

Вы что????? (ужасаюсь).Народ ведь выиграл войну, и выиграл вопреки Сталину! А вот если бы война была проиграна, точно бы виноватили не народ, а Сталина.Естественно
за исключением некоторых отмороженных русофобствующих либералов, которые восторгались бы поражением в ВОВ...


yurrik 13 ноября 2011 | 04:32

Померанцу здоровья до 120.


barby_i 13 ноября 2011 | 07:36

Слушала и думала, что вот, человек прошел войну, остался жив, а потом из одного ада попал в другой - гулаговский. И все пережил, через столькое прошел, и остался человеком высшей пробы. Спасибо ему и всем тем, которые честно воевали за страну, и выжившим, и погибшим, низкий поклон. И еще думала: как же страшно должно быть на войне. Спасибо за передачу.


nomat231 13 ноября 2011 | 12:34

Вот дела, все крутится вокруг Сталина, совсем задергали; Сталин тут ошибся, там ошибся, везде прмахи и недоработки, поэтому отступали, а стоило ему "опомниться", так сразу пошли победы. У меня отец тоже был на фронте с 41-го, правда из них более трех лет был в плену, освободили американцы. Вот он оказался под Берлином, где все еще на поле были рассыпаны наши танки сожженые, стояли все еще с экипажами и с документами у них, вот такая картина, он не рассыпался с обвинениями, хотя картина сама по себе ужасная. Эпизодов множество подобных было в его воспоминаниях, особенно первые полгода войны, когда отступали. Отец все время до самой смерти удивлялся как и кого мы победили, он был очень высокого мнения о немецкой военной машине. Сталин и Жуков были для него непререкаемыми авторитетами и для многих его друзей ветеранов. Все у немцев было на высочайшем уровне, тактика и стратегия, дисциплина, а особенно дух. Хм.., дак как же мы их победили, получается, что "Сталин опомнился", объяснение премитивнее не бывает, полагаю, что идет и продолжается тихая и незаметная целенаправленная обработка нынешнего обывателя. Вот человек провоевал честно, был там в пекле, остался жив, выслушал вежливо его, но во многом я не могу с ним согласиться, при всем уважении к ветерану. Как победили фашистскую Германию величайшая загадка. Дымарский "легкий провокатор", говоря по-научному дерьмо.


13 ноября 2011 | 13:48

У меня есть определённые претензии к В.Дымарскому. (Например, ужаснула передача с Б.Витманом.) Но оскорблять ведущего - это скотство. Поэтому я не пойму модераторов и редакторов сайта, если они не забанят вас, НЕуважаемый nomat231, очевидный тролль, навечно.


nomat231 13 ноября 2011 | 15:28

Извиняйте, слегка перегнул палку, это классовая ненависть, пережиток прошлого. Вам уважаемый grandfather57 спасибо за внимание и за более и менее корректное Ваше послание. Успехов!


15 ноября 2011 | 00:54

nomat231
13 ноября 2011 | 12:34
Вот дела, все крутится вокруг Сталина, совсем задергали; Сталин тут ошибся, там ошибся, везде прмахи и недоработки, поэтому отступали, а стоило ему "опомниться", ... ...
Как победили фашистскую Германию величайшая загадка.
Ответить.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/724123-echo/
Д.ГРАНИН: Не знаю, я не могу говорить насчет немцев, хотя я должен признать, что они должны были выиграть эту войну, немцы должны были выиграть эту войну. Но я понимаю, почему они не выиграли эту войну. Потому что эта война была несправедливая. Несправедливые войны не выигрывают. Мы не могли выиграть никогда, так же, как и англичане, войну в Афганистане. Мы, по сути дела, не выиграли войну с Финляндией, потому что это несправедливая война была. И с Афганистаном была несправедливая война. Мы выиграли войну 1812 года, потому что с нашей стороны это была справедливая война, а со стороны Наполеона – несправедливая война. Вот этот чисто моральный фактор, не идеологический, его историки как-то не всегда принимают во внимание, потому что он не поддается измерениям. Но это решающий фактор. Мы встретили войну неподготовленными по всем буквально параметрам – у нас не было связи настоящей, у нас была очень слабая авиация. Героическая, но слабая. У нас были плохие танки. У нас все было героическое, но все было плохое. Ну, что поделать… И они двигались на Ленинград со скоростью 80 км в день, невиданная скорость наступления! И мы должны были проиграть эту войну. И это чудо. Это понимают, между прочим, как ни странно, не историки, а церковники. Вот наша православная церковь, при всех ее бедах и недочетах, она это понимает. Я вот смотрю некоторые статьи, которые они пишут. Они воспринимают это, как чудо. Для меня это тоже чудо. Да, огромные потери неслыханные и все прочее, но выиграли. А почему они проиграли?


nomat231 15 ноября 2011 | 05:33

Ради бога только не надо делать наивное выражение лица, "у нас танки плохие были, самолеты, то-сё", а Вы милейший знаете, что десять лет до до начала войны у нас вообще ничего не было, ну разруху после гражданской устранили, а индустрии ни легкой, ни тяжелой ничего не было, ни заводов, ни фабрик, все создавалось ударными темпами, на это нам история отвела всего десять лет и все, кто противился явно или тайно идустриализации страны сметались с пути, некогда было рассусоливать, вот когда и чем ковалась победа, а эти Ваши лирические отступления оставьте своим детям, но всего того, что я упомянул тоже видимо было недостаточно, героизм и стойкость все вместе проявленный нашей армией все могло обрушиться под напором вермахта, удар ошеломляющий, его готовили лучшие в мире специалисты, полагаю - с этим спорить не будете. Нельзя плеваться в прошлое и принижать победу ни в коем случае. Нам эту победу Запад никогда не простит. Хм.., погодите, будет еще не то. Вам здоровья!


15 ноября 2011 | 22:11

nomat231
15 ноября 2011 | 05:33
Ради бога только не надо делать наивное выражение лица, "у нас танки плохие были, самолеты, то-сё", а Вы милейший знаете, что десять лет до до начала войны у нас вообще ничего не было, ну разруху после гражданской устранили, а индустрии ни легкой, ни тяжелой ничего не было, ни заводов, ни фабрик, ... ...
Ответить.
Теперь про историю техники. В России производилось ровно столько эл.энергии, сколько ей требовалось. В городах эл.освещение вводилось в то же время, что и в Европе. То же касалось и индивидуальных эл.приводов в производстве. В деревнях электричество не требовалось, его и в Европе ещё там не было. Керосиновые лампы светили не хуже, керосин был свой и был дешёв. Эл.механизация сельского хозяйства ещё не требовалась, хватало локомобилей. Флот Российский был электрифицирован в одно время с Европейским. Электромины, приводы орудийных башен, подача зарядов, освещение, радио. Русская марка автомобилей Руссо-Балт была на уровне средней европейской. Бронеавтомобили строили в т.ч. и на отечественных шасси. И Россия производила самый большой самолет в мире "Илья Муромец", четырёхмоторный. Использовался в 1 мировой войне в качестве бомбардировщика. Промтоваров опять же производили по объёму спроса. Капитализм-с. Нищая в то время деревня многого не требовала. Как и в нынешнем Китае. Кстати, в России не было заградительных ввозных пошлин. Мнение царских министров было однозначным. Не будет импортных товаров, свои купчишки начнут продавать местный товар своего производства за дорого, и качества никудышного.


nomat231 17 ноября 2011 | 08:00

Уважаемый pasov, да Вы ломитесь в открытые ворота - "Руссо Балт, бронеавтомобили, "Илья Муромец", хм.., приводы орудийных башен" - это все понятно, в России намечались грандиозные планы в подъеме и развитии всей экономики, у меня до сих пор не укладывается в голове как смогли и успели протянуть транссибирскую магистраль за 19 лет, а инженеры-то были все русские, которая до сих пор является становым хребтом железнодорожного сообщения с Дальним востоком, но...! Кто позволит России встать по-настоящему с колен и быть независимой в первую очередь от Запада. Россия для того и была любезно пиглашена повоевать в первую мировую. Кто организовал февральскую революцию, ведь организовать временные перебои с хлебом в Питере было плевое дело, конечно деньги были предоставлены со стороны Германии, что бы вывести Россию из войны, идеи Парвуса, но он тоже отдельная скрипочка в том огромном оркестре, кто дирижер..., а это уже не важно, хотя искать этих "музыкальных менеджеров" надо куда западнее самой Германии, деньги именно от-туда прикатили. Но ведь осечка вышла, Россия сплотилась и продолжала боевые действия на фронтах и уже намечались там позитивные сдвиги, пришлось для второго захода подключать большевиков, германский штаб осознавал весь риск этой операции, вобщем-то оказался прав, воспользовался ситуацией и смог забрать все козыри Ленин, за что поплатился тремя пулями с отравой, да-а - дела давно миувших лет! По этому вопросу толковище можно вести до бесконечности, тема неисчерпаема. Вам не скучать.


mitiay 18 ноября 2011 | 02:26

Гранин, конечно, неправ. Несправедливые войны столько раз выигывали (и наоборот справедливые проигрывали), что и говорить не приходится. Например, начиная с завоевания и разорения крошечных Израиля и Иудеи фараоном Тутмосом 3м, далее останавливаясь на разрушительном покорении Руси монголами, вспоминая разорительный захват Индии газневидами и кончая, в частности, свержение американцами правительства крошечного о-ва Гренады. Философы могут говорить об относительности справедливости, о том, что местные эксплуататоры жестоко угнетали народные массы...


13 ноября 2011 | 13:43

Спасибо участнику войны, победителю Григориб Померанцу за его рассказ очевидца! Это ценно, здоровья ему!
Но! Есть одно очень серьёзное "но": содержимое передачи заявленной теме отвечает очень и очень минимально. То, что мы услышали - это воспоминания о войне её рядового участника, его воспоминания, его осмысление произошедшего. Не менее, но и не более того. О "нравственности на войне" в передаче говорится лишь вскользь. Непонятно, зачем же нужно было анонсировать данный выпуск именно так - "Война и нравственность"?! Озаглавили бы, например, "Война глазами очевидца". А если ведущий не сумел, не смог вывести своего собеседника на заданную тему, то плохой он ведущий. Конечно, ничего личного. Теме нужно соответствовать.


alexn665 13 ноября 2011 | 18:27

Дымарский старается просветить , открыть те страницы истории , которые никогда ранее не публиковались так громко и открыто
----------------------------------------------------------
Если не секрет, какие сааремаа53 открыл лично для себя ранее неизведанные страницы истории ВОВ из диалога Померанца и Дымарского ?


memnon 13 ноября 2011 | 20:53

А что такого нового можно было услышать в этом диалоге? Точно не было в нем научных тезисов историка, а было субъективное мнение участника тех событий. Как не печально, но таких мнений с разной окраской много много десятков тысяч.


alexn665 14 ноября 2011 | 00:36

> Как не печально, но таких мнений с разной окраской много много десятков тысяч.
--------------------------------------------------------
Почему печально ? Это нормально. Печально, когда из тысяч отбирается несколько соответствующих твоим представлениям и поднимается хайп :"Вот она , настоящая правда !"
---------------------------------------
> было субъективное мнение участника тех событий
---------------------------------------
Если точнее, то субъективное мнение участника высказано только в одном эпизоде , про плохих командиров (эпизод про атаку деревни).
Все остальные рассуждения, что надо было делать Гитлеру, Сталину, про Жукова и т.д. к таковым уже не относятся. Судя по биографии ни в ОКХ Вермахта, ни в Ставке верховного главнокомандующего Григорий Померанц не бывал, так что это рассуждения ни разу не УЧАСТНИКА.


memnon 15 ноября 2011 | 17:43

Печально- потому, что слишком много судеб было искорежено той войной... И принижать её значение до абсурда,типа:- только благодаря американцам мы её выиграли-это лейтмотив тех ублюдков, которые в 80-90-е годы,дорвавшись до власти, убивали страну вместо гитлера не понарошку....


15 ноября 2011 | 22:16

memnon
15 ноября 2011 | 17:43
Печально- потому, что слишком много судеб было искорежено той войной... И принижать её значение до абсурда,типа:- только благодаря американцам мы её выиграли-это лейтмотив тех ублюдков....
Ответить.
Не только американцам, но англичанам и канадцам то же. Уже через пять лет это будет неопровержимым фактом.


mitiay 18 ноября 2011 | 02:36

В реальности, в т.ч. благодаря американцам, хотя и НЕ ТОЛЬКО.Так сказать условие недостаточное, но необходимое. В конце концов, англичане своей победой обязаны Америке ещё больше, чем советские.
Подумайте, что без войны Запада советская авиация едва ли смогла бы установить господство в воздухе. Подумайте об огромных поставках транспорта, станков и стратегических материалов без которых отечественное производство могло и не удовлетворить армию...


alexn665 20 ноября 2011 | 15:42

Так сказать условие недостаточное, но необходимое.
-----------------------------------------------------------
Точнее сказать - условие НЕ необходимое, но крайне желательное. А вообще две радикальные полярные точки зрения "Да если бы не американцы !" и "Подумаешь, какой-то там ленд-лиз !" друг друга стоят.
Как если бы сосед существенно помог с покупкой дивана и либо Вы бегали по подъезду с криком :"Да сдался мне сосед со своей помощью", либо он :"Да что бы без меня делал этот голодранец !" И то, и другое моветон.
В реальности итог был бы таким же, но ленд-лиз съэкономил несколько лет войны и миллионы жизней, сделав жизнь и войну солдат намного комфортнее.


mitiay 21 ноября 2011 | 02:22

На эту тему как раз и спорят. Выдержал ли бы тыл и прифронтовая полоса без подпитки Западом с ~1942-43 гг? Немецких сухопутных войск на запфронте было не так уж и много, но могла ли эта "долька" брошенная в решающий момент на сов. фронт изменить судьбу битвы за Москву, Сталинград, Ленинград и т.д.? Могла ли СовАрмия вести наступление, не установив стратегическое превосходство в воздухе благодаря тому, что огромнейшая часть немецких истребителей защищала небо над Германией от налётов союзников?


alexn665 21 ноября 2011 | 15:54

> Выдержал ли бы тыл и прифронтовая полоса без подпитки Западом с ~1942-43 гг?
-------------------------
Объем помощи с 41 и до начала 43 года дает однозначный ответ Да.
-----------------------------------------
> но могла ли эта "долька"
----------------------------------------
Напомню, немецкие войска там находились ДО начала Барбароссы и боевые действия там велись не в рамках помощи СССР, а в рамках войны между Англией и Германией. Это же касается и налетов.

Т.е. это усливия, оказавшиеся благоприятными для СССР. Помощь - это то, что происходит координированно.

В любом случае :
- Моветон ругать кого-то за помощь, даже если эта помощь оказалась не совсем такой, что хотелось.
- Моветон свою помощь объявлять решающей . Справедливости ради заметим, сами помогавшие , к их чести, на решающую роль ни разу не претендуют. Это идея возникла в умах доморощенных мыслителей определенной ориентации.

А так тема вполне исчерпывающе раскрыта, например, у Девида Гланца.


15 ноября 2011 | 07:28

Судя по биографии ни в ОКХ Вермахта, ни в Ставке верховного главнокомандующего Григорий Померанц не бывал.
===============================================================================
И он знает то,что известно многим,
но оценивает это по другому,из своего окопа.
Видит через призму поля боя.Это взгляд фронтовика.


memnon 15 ноября 2011 | 17:32

Именно это я и пытался сообщит в своих коментах.


alexn665 16 ноября 2011 | 11:56

И он знает то,что известно многим,
но оценивает это по другому,из своего окопа.
---------------------------------------------------
И мы с уважением должны относиться к оценке фронтовика, равно как к диаметрально противоположным оценкам других фронтовиков. Однако у слов участник, очевидец есть вполне конкретное значение, не так ли ? В каком бы окопе не сидел, очевидцем принятия решений ОКХ Вермахта или ставки он будет в той же степени, что и мы сейчас "очевидцами" механизмов принятия решений в Кремле и Белом доме.
Но это вопросы скорее к ведущему , которому интереснее услышать от гостя не информацию из первых рук от участника, а получить ответы на бестолковые риторические вопросы "в обчем", почему не победил Гитлер, была ли победа пиррова, победили вопреки Сталину или нет.


nikolay77 18 ноября 2011 | 13:37

Для того, чтобы проверить слова очевидца боевых действий необходимо, чтобы он при рассказе о фронтовом эпизоде он указал
время
место
настоящие фамилии действующих лиц
Если он 1918 года рождения, то к 1941 ему было 23, он закончил ВУЗ, но служил солдатом?


svidrigaylov 21 ноября 2011 | 00:53

Да, Николай, солдатом, потому что уже испытал большой террор 37-39: то ли сам отсидел, то ли стал ЧСИРом (родителей кажется репрессировали), далее как, по-моему, аспирант или, если не прав, научный работник имел бронь. С ней не забирали - с ней только либо уходили добровольцами или в ополчение (как сделали артисты Н. Крючков и В. Зельдин - обоих сняли с отправки и послали досниматься в "Свнарку и пастуха"), а таким путем на командные должности не попадают только в рядовые (у ополченцев коммандиры были либо из офицеров запаса, либо строевики, как штрафбатах и ротах командный и сержантский состав штрафников не набирался - см. приказ о создании и положение НКО и Ставки ВГК о штрафных ротах и батальонах). Похажая судьба была у писателя А. Платонова - в 41-м ушел с ополчением, за год полтора довоевался до капитана и при случае отослал в красную звезды какой то материал, прочитали опубликовали дернули с фронта, стал корреспондентом КЗ. Так что не удивляётесь


kantalex 26 ноября 2011 | 23:32

Жаль, что никто из историков не раскопал и не показывает больше сюжета, когдато показанного на ТВ, в Советское времяю Там Сталин говорит перед камерой, что в любом другом государстве, правительство допустившее то, что случилось у нас в 1941 году, прогнали бы к чертовой матери, а в Союзе им поверили, за что он выражает народу огромную благодарность.
Как при Сталине, так и чуть позже, по истине великая победа, не была забыта, но и не праздновалась с особым шиком. Первое празднование ведь состоялось уже при Брежневе. А Запад не мог простить, что единственный, кто оказал сопротивление фашизму, было социалистическое государство, с режимом, который теперь начали издевательски называть тоталитарным. Это и понятно ! Ведь надо же как-то отвлечь внимание от нынешней "свободы", где все подчинено одному и единственному - достижению денежной прибыли ! Любыми средствами и любой ценой ! Вот это я называю тоталитаризмом ! Любой предприниматель или наемный, откланившийся от этой заповеди рискует оказаться на помойке.
Что касается Сталина, то получается как то странно. До Нюрнбергского процесса никто (кроме СССР) не считал ни Гитлера ни его режим преступным, у нас же достаточно голословного выстуления "губошлепа" , у которого у самого, как говорится, "руки по локоть в крови" и все, кому не лень, как попугаи, повторяют то-же самое " Вовсем виноват Сталин!" И что бы никто не усомнился, придают ему, Сталину, сверестественные способности. Полезно былоб почитать теорию гегемонии коммуниста Грамши.
Ведь хотел же внук Сталина суда ! Не согласились ! Мертвого не судят ! Так не просили же суда над мертвым, а над его поступками. Ведь и в Нюрнберге не судили Гитлера !
В сегоняшней передаче показалось странным упоминание ведущим о, якобы, дружбе СССР с Германией, сначало с Веймаровской, а потом с гитлеровской. С каких это пор торгово-экономические связи называются дружбой ?


illiyahu 28 ноября 2011 | 18:07

"и дали французские, в которых было 120 штук патронов.

В общем, мы фактически были не вооружены," ...После этих слов можно уже было не слушать. Странно только,что не деревянные палки как у Михалкова в "Утомлённых ..."


nyvasa12 12 декабря 2011 | 02:45

тема определена не правильно. Это не "Война и нравственность", а некоторые рассуждения о некоторых моральных аспектах истории про войну.
Война и нравственность - это то, что происходит с солдатами на войне
(пологаю - что деградация).

Обращает на себя внимание заведомо неверные утверждения поданные как факты:
Шапошников был снят с поста начальника Генштаба РККА 11 мая 1942 г,
т.е. вне связи с зимним контрнаступлением 41/42.
События под Харьковом тоже описаны искаженно.
Есть и другое неверные утверждения


memnon 13 ноября 2011 | 13:48

То, что Дымарский провоцирует-это очевидно.Но это его работа.Ну а то, что он "дерьмо", с этим в корне не согласен. Либо человек заблудился в неоистории, либо выполняет конкретный заказ.В любом случае оценивать качества человека по передачам-абсолютно деструктивно. Не вина Дымарского в том, что он из передачи в передачу перегибает палку, это просто говорит о его метаниях между старой историей и, придуманной неоисториками, новой.


13 ноября 2011 | 16:34

Много ещё Вы не знаете , от этого и такие измышления . А г . Дымарский старается просветить , открыть те страницы истории , которые никогда ранее не публиковались так громко и открыто . За что ему большое спасибо .


memnon 13 ноября 2011 | 21:18

Что же такого, чего раньше не было известно, открыла передача Дымарского?


alexn665 13 ноября 2011 | 18:50

> Либо человек заблудился в неоистории
-------------------------------------------------
Зублудиться может только тот, кто ищет. Вряд ли это относится к Дымарскому. Ответы на свои вопросы он уже знает, просто приятно, когда их озвучивает собеседник.


memnon 13 ноября 2011 | 20:49

Тогда значит второе. Дымарский не мечется в поисках истины, а специально перегибает палку.


nomat231 14 ноября 2011 | 11:06

Хм.., Вам уважаемый memnon не понравилось определение "дерьмо", понимаю не эстетично, а давайте вместе с Вами найдем такое слово, что бы было более благозвучное и к томуже ласкало слух демократам и либералам впервую очередь.

К Вам с уважением и как всегда чтоб не болеть.


memnon 15 ноября 2011 | 17:38

Я вообще против подобных слов.Но многие других не понимают,особенно среди очумелых адептов демолибров,которых я называю вонькающими скунсами( вам нравится такой термин?):-))) но к Дымарскому это не относится.


nomat231 15 ноября 2011 | 23:38

Хм.., скунсы больше в ходу у америкосов, у нас в России они не перебегают дороги, а вот карлики политические из племени Пигмеи-Акка я бы применил. Это же умора сидит перед журналистами эдакий президент в коротких брючоночках, знойно развалясь в кресле и начинает выдавать перлы, но с таким апломбом это выдается, я лично это все воспринимаю с чувством неловкости, все не то: и носки по-американски чуть ли не до колен, короткие брючки, узкие плечи - голова шире раза в два, народ же его не воспринимает никак, Путин уже осточертел, потихоньку и незаметно здает страну, главное ни к чему не придерешься, все гладко и шито-крыто. Вам здоровья и не пьянеть после третьей...!


svidrigaylov 21 ноября 2011 | 02:22

Здравствуйте, Виталий, извините не знаю отчества, а обращаться по имени к человеку гораздо старше себя меня коробит. С интересом прослушал вашу очередную передачу, к которым испытываю давний искренний интерес...
Чтобы, начав за здравие, не кончить за упокой, начну с того, что напрягло...
Это несоответствие темы содержанию, придется поддержать тех кто на это указал в своих комментах. Передача действительно, как тут уже некоторые отметили, получилась не "Война и нравственность", а "Война глазами очевидца" можно еще подзаголовок: по мотивам документальных циклов К. Симонова, и сравнение не в вашу пользу, хотя и те не идеальны (но все таки герои моложе и свежее) и это при том, что я с огромным уважением и интересом отношусь к Г.С. Померанцу. его работам и всему, что выходит с его участием. Только не подумайте, что я не понимаю всю сложность передач с участием людей возраста Григория Соломоновича и необходимость записывать таких людей пока они еще живы. Но вот тема осталась за бортом.
И в конце, меня самого, когда только начал слушать ваши передачи, цепляло, что вы употребляете вместо Великая Отечественная война термин - вторая мировая. Сейчас только готов вас поддержать - это правильно. иначе наши ветераны и наша история становятся чем то вроде марсиан и хроники из жизни их колонии на планете Земля (ну или параллельные земляне и их параллельная история, если хотите). Мне лично от такого угла зрения на себя любимого и своих родственников, как то жутковато и противно, какая то глупая "местечковость" за этим. ну или страх быть самими собой или уж не знаю что.
И еще раз спасибо за вашу "Цену победы" особенно за передачу про экономику 3-го рейха - даже специально друзей в гости позвал - было что обсудить и о чем поспорить. С уважением, Алексей.


alexn665 21 ноября 2011 | 16:01

Мне лично от такого угла зрения на себя любимого и своих родственников, как то жутковато и противно, какая то глупая "местечковость" за этим.
-------------------------------------------------
Любопытно, существуют ли в природе англичане, сгорающие от стыда за употребление терминов битва за Британию, война в Африке, за такую чудовищную местечковость, или американцы от термина - Тихоокеанская война ? Боюсь , что нет.
А тут поди ж ты.
Если Вас термин Великая Отечественная война вгоняет в краску (респект Дымарскому, незря старается)- это сугубо ваши проблемы, переживать за ветеранов и историю не надо, они как-то без этого обойдутся.


26 ноября 2011 | 15:22

Поддержу Вас, alexn665: вот же людям заняться больше нечем, кроме яростного затушёвывания Великой Отечественной войны. Нелишне было бы напомнить этим людям, что сам Роман Кармен (американец!) снял огромный документальный сериал "Великая Отечественная", повествующий об этой самой войне, которой якобы "не было". И поди ты докажи этим людям, что слова "все люди нашей страны, всё Отечество в едином порыве встало на защиту Родины" - это никакие не "лозунги", а реальное ОПИСАНИЕ, ДАВШЕЕ НАЗВАНИЕ ВОЙНЕ. Ещё раз для плохосоображающих: название "Великая Отечественная война" пошлО от того факта, что на защиту своей Родины встало всё Отечество. Какие уж тут "лозунги", уважаемый svidrigaylov, где Вы их тут откопали!? И зачем Вы, вообще, разгоняете бурю в стакане воды!? Чем Вам не нравится РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШАЯ (независимо от Ваших антипатий и моих симпатий) война, совершенно непонятно. Правильно говорит alexn665: это сугубо Ваши личные проблемы, г-н svidrigaylov, не стОит засорять эфир своими комплексами.


laster 30 ноября 2011 | 18:41

...Отечество в едином порыве встало на защиту Родины - это никакие не лозунги...

В едином Порыве драпали нах Остэн так, что все Дороги заперли, Сибиряки едва к Москве поспели. Миллион примерно перешли на Сторону " Фашистов"; 29, 30 Дивизионы SS - это Добровольцы-Руссаки.....
Конечно нам всем когда то в Комсомоле втыкали Шприц в Башку, однако кое кто давно уж выздоровел. Вам не повезло. grandfather57 - "он вчера не вернулся из Боя ".


01 декабря 2011 | 18:12

Хорошо, что Вам, laster, повезло, и в Ваших мозгах осел лишь весь негатив, скопившийся в октябре-ноябре 41-го - двух МЕСЯЦЕВ из четырёх ЛЕТ войны. Интересно, кто же тогда Москву отстоял, если ВСЕ, по Вашему заверению, разбежались!? Кто под танки бросался!? Кто шёл на передовую, даже не имея оружия (ведь фраза "оружие добудете себе в бою" - не вымысел)!? Наконец, laster, кто все эти 4 года немца вышвыривал из нашей страны, и из Европы тоже!? Кто, если, по Вашим уверениям, народ массово переходил на сторону врага!? Вы мне пытаетесь доказать, что народ не вставал на защиту своего Отечества - но как это стыкуется с тем, что этот же самый народ опрокинул врага!? Вы уж лучше из собственной "башки" что-то там выньте (шприц, или не шприц), ибо у Вас "дважды два" никак не сходятся.


laster 02 декабря 2011 | 00:20

...из собственной "башки" что-то там выньте...

Вы чё обиделися? Вань? К Концу 1941, 60 Миллионов советских Граждан в едином Порыве уже жили под Немцем. Ето Вам ни "дважды два". Товарищ Сталин на столько не верил в свой Народ и свою Армию, которая разбегалась на его Глазах и Сотнями Тысячь бросали Винтовки, при первом же Бое, что уже в Сентябре 41, клянчил у Чурчиля высадить 30 Дивизий Англичан в Архангельске и был готов всё Командование Армиями отдать Американам, если те вступят в Войну.(прочтёте в его Мемуарах Parhas-Verlag,Stuttgart,Scherz und Goverts,1951,Sherwood, S. 304). Теперь Москва: 30 Армия Лелушенко, 1 Ударная Кузнецова, 16 Рокоссовского, 5 Говорова, 50 Болдина, 10 Голикова отбивались как могли и только 20-я порвала Фронт и пёрла вперёд, отбросив Немца на 140/200 Км. Подсказать кто командовал ею. Если туго с этим, берёте Газету "ПРАВДА" от 13 и 15.12.1941 или "КРАСНАЯ ЗВЕЗДА" от 13.3.1942 и вперёд и с Песней. А на счёт "народ опрокинул врага!?", работайте сами над этим; или за Вас В.Дымарский это делать будет? Без Обид. Удачи.


02 декабря 2011 | 03:01

Вы сначала определитесь, чего Вы вообще хотите тут доказать, а уж после этого стучите по клавишам. Вроде бы, Вы доказывали, что НЕ народ опрокинул врага (я Вас правильно понял!?). Сразу возникает вопрос: если не народ, то кто же? "Мудрый" Сталин?! "Гениальный полководец" Жуков?! Или Вы, "Вань", рвёте на себе рубашку (тельняшку), крича до хрипоты, что вся Красная армия разбежалась, побросав всё своё вооружение!? Опять же, резонный вопрос: кто врага-то остановил, если все разбежались!? И каким боком Вы к Вашим инсинуациям В.Н.Дымарского притянули!? Не отказывайте себе в логике, не стОит.


laster 03 декабря 2011 | 02:45

...(я Вас правильно понял!?)...

Нет не правильно. Разве я пытался доказывать? Я всего то напомнил Вам абсолютно известные Факты, которые ни как не лепятся с вашими патри-комуняшными Лозунгами. А ваш "резонный" Вопрос, это тот же самый Вопрос, какой задаёт В.Дымарский Ветеранам, в каждой Передаче, звучит он только как: " Почему же мы всё-таки победили? " Если бы Ответ был тот же, который загружен в вашу Голову( "...все в едином Порыве..", бла, бла...). То тогда бы уже все давно бы забили на эту передачу(Цена Победы), как на обычную совейскую Пропаганду.


03 декабря 2011 | 12:05

Послушайте, хамло (а Ваши "патри-комуняшные Лозунги" только так и стОит расценивать), Вы снова ищете соринки в чужих глазах, тогда как в своём не замечаете и бревна. "Бревно" в том, что сами-то на "вопрос Дымарского" не отвечаете, а на других пытаетесь вылить ведро с нечистотами. Согласен - я несколько пафосно высказался про "единый порыв" - хорошо, "не в едином порыве" Вас устроит!? Но Вы забыли, что именно я высказывался - я объяснял, что название "Великая Отечественная война" происходит от слова "Отечество" - Отечество поднялось (да, наверное, не всё) на войну с оккупантами. А Вы, очевидно, пытаетесь доказать, что Великой Отечественной войны, как таковой. не было!? Я вот, например, меньше склонен спорить по поводу его названия (я Вам просто объяснил, что Отечественная - от "Отечества"), но вот спорить с тем железобетонным фактом, что она была... это, знаете ли, шизофрения. Война-то была - от этого никуда не денешься.


laster 05 декабря 2011 | 01:03

Послушайте, хамло...

Это Оскорбление? или нехватка Аргументов? Во всяком Случае не прибавляет Вам Уважения. Можно было конечно поговорить по Теме, но Вы болезненно реагируете на Критику. А мы же не будем использовать Форум в персональную Разборку. Так что оставим это.


05 декабря 2011 | 01:35

"Послушайте, хамло... Это Оскорбление? или нехватка Аргументов?"
Это констатация факта. Вы начали хамить, а теперь ещё сетуете на то, что Вас назвали хамом!?
"В едином Порыве драпали нах Остэн так, что все Дороги заперли..." - такая вот фразочка добавляет Вам уважения?!
"А на счёт "народ опрокинул врага!?", работайте сами над этим..." - или эта лучше!? Кто же врага-то опрокинул, сам он что ли споткнулся и на свой штык-нож упал - и так несколько миллионов раз!?
Аргументы выдвигают в ответ на что-то - у Вас же этого "что-то" изначально нет, пустота сплошная. Уважения таких, как Вы, мне даром не пригодилось.


stav_rogin Алексей Удодов 06 декабря 2011 | 03:19

Да, Сергей, видимо так ваше имя, если я его правильно прочитал. Вот не ожидал, что от вас получу на этой ветке поддержку (просто svidrigaylov мой старый аккаунт).


(комментарий скрыт)

alexn665 06 декабря 2011 | 22:31

> 60 Миллионов советских Граждан в едином Порыве уже жили под Немцем. Ето Вам ни "дважды два"
--------------------------------------------
И как же тогда бошка с вынутым шприцем и вместо него чем-то другим засунутым объясняет конечный итог ВОВ ? Не томите, всем же посмеяться хочется.
---------------------------------------
> Сотнями Тысячь бросали Винтовки, при первом же Бое
-----------------------------------------
При этом , заметим, немцы летом 41 несли потери, которые только потом случились только после 43 года. Видимо, падая, винтовки все же сами выстреливали.
---------------------------------------------
> только 20-я порвала Фронт и пёрла вперёд, отбросив Немца на 140/200 Км. Подсказать кто командовал ею.
------------------------------------------
Да, Манечка, подскажите, ваш монолог про выдающиеся успехи 20-й армии очень занимателен, как и ее таинственного командующего.

Есть такой термин - образованец, в данном случае очень подходит. Персонаж осилил по диагонали пару опусов Солонина и ....


stav_rogin Алексей Удодов 06 декабря 2011 | 03:27

А кто в карателях служил, кто такие полицаи, а кто с Власовым на своих штыки направил (а среди них 3 Героя Сов. Союза - причем у двух на момент пленения под 20 сбитых самолетов). А знаменитая "Анка-пулеметчитца" из карателей - казнена только в середине 70-х. Да и много других "замечательных" личностей. Может хватит "смотреть на мир глазами Сенкевича" - тогда можно заметить больше красок чем одна-две


stav_rogin Алексей Удодов 06 декабря 2011 | 03:12

Здравствуйте, старый знакомый. Я тот же просто сменил аккаунт - раньше был стааврогиным. Кажется с вами мы вроде все выяснили?
комплексов нет, есть мысли, а место для ваших постов я не занимаю.
про лозунги - не всё не надо обобщать, почти 2 миллиона предателей - этого Россия до этого не знала. Да, и Р.Кармен (опять скалероз?) советский кинодокументалист - военный оператор и журналист. А фильм просто совместный с американцами, в западном прокате назывался "Неизвестная война" - и только на совок транслировался с названием, указанным вами. По цензурным и другим соображениям


06 декабря 2011 | 10:41

У меня к Вам нет никаких идеалогических вопросов - у Вас свои взгляды, у меня свои, никто никого не переубедит. Но у Вас очень много странностей другого порядка. По пунктам: 1) "старый знакомый". Какой же я Вам "знакомый" (?), мы с Вам не знакомы, мы просто обмениваемся мнениями в интернете, только и всего. 2) Зачем Вам понадобилось менять свой аккаунт?? 3) "место для ваших постов я не занимаю". Кто-нибудь утверждал обратное?! Очень странная фраза! 4) "про лозунги - не всё не надо обобщать". Несвязно как-то. Может быть, Вы забыли где-то запятые расставить? 5) "почти 2 миллиона предателей - этого Россия до этого не знала". Ну, 2 миллиона - и что дальше!? Вы заканчивайте свои мысли, не прерывайте их на пол-пути. "ЭТОГО Россия ДО ЭТОГО" - неудобоваримо, Вы в школе на двойки учились? 6) "Р.Кармен (опять скалероз?) советский кинодокументалист". Замечание принято, спасибо. Но что такое "скалероз"?
Обмениваться мнениями дальше, действительно, не стОит. Прежде всего, из-за того, что Вы говорите "а", но никогда не говорите "б". Обгадили народ, вставший на борьбу с фашистами - и что дальше-то!? Народ-то этот, который "предатели" по-Вашему, хребет гитлеровцам сломал.


stav_rogin Алексей Удодов 07 декабря 2011 | 00:08

Обмениваться или нет - решайте сами, я за вас решать не буду. но отвечу как и вы по пунктам (эта форма меня вполне устраивает)
1. К знакомым я отношу всех кого знаю, но не называю друзьями (этих человек у меня человек около 15-ти и расширять их список в ближайшее время не намерен), для меня слово "знакомый" - существительное, образовавшееся от глагола "знать". Утверждать, что я вас не знаю (вообще и никак), я не могу (форма знакомства значения не имеет - знаю, значит знакомый). Брать в кавычки посчитал не удобным - лишняя двусмысленность ни к чему. Но, если захотите прицепиться (или вас не устраивает) к слову "старый..." - пожалуйста, либо приму возражения и принесу извинения, либо отвечу на возражения...
2. Аккаунт сменил потому, что прохождение обязательной премодерации вопросов-комментов и траффик в 11 вопросов-комментов/сутки меня, а сменить серую полоску на другую на старом аккаунте не получилось (думаю, тех. подробности "почему?", Вам, вряд ли интересны). А от "лишних" удобств я не отказываюсь, если не считаю их лишними (пардон, за осознанный каламбур).
3."Кто-нибудь утверждал обратное?!"
отвечаю: "г-н svidrigaylov, не стОит засорять эфир своими комплексами." - интересно, это чьи слова???? просто ответил в том же духе
4.Про ошибки в тексте - большое спасибо, что указали, а не пропустили - мне наука. Уточнение во фразе "про лозунги - не всё не надо обобщать" - надо читать "про лозунги - не всё надо обобщать" и может примите, может нет - писалось то в полчетвертого утра - сами понимаете в такое время за мыслью бы уследить, а грамматика (я про "склероз", вроде так правильно, и тут же попрошу прощения - юмор был неудачный, а это была попытка пошутить, но для меня раннее утро - это "хотели как лучше..." и далее по тексту), как и стилистика ("ЭТОГО... ДО ЭТОГО") хромают.


stav_rogin Алексей Удодов 07 декабря 2011 | 00:08

Обмениваться или нет - решайте сами, я за вас решать не буду. но отвечу как и вы по пунктам (эта форма меня вполне устраивает)
1. К знакомым я отношу всех кого знаю, но не называю друзьями (этих человек у меня человек около 15-ти и расширять их список в ближайшее время не намерен), для меня слово "знакомый" - существительное, образовавшееся от глагола "знать". Утверждать, что я вас не знаю (вообще и никак), я не могу (форма знакомства значения не имеет - знаю, значит знакомый). Брать в кавычки посчитал не удобным - лишняя двусмысленность ни к чему. Но, если захотите прицепиться (или вас не устраивает) к слову "старый..." - пожалуйста, либо приму возражения и принесу извинения, либо отвечу на возражения...
2. Аккаунт сменил потому, что прохождение обязательной премодерации вопросов-комментов и траффик в 11 вопросов-комментов/сутки меня, а сменить серую полоску на другую на старом аккаунте не получилось (думаю, тех. подробности "почему?", Вам, вряд ли интересны). А от "лишних" удобств я не отказываюсь, если не считаю их лишними (пардон, за осознанный каламбур).
3."Кто-нибудь утверждал обратное?!"
отвечаю: "г-н svidrigaylov, не стОит засорять эфир своими комплексами." - интересно, это чьи слова???? просто ответил в том же духе
4.Про ошибки в тексте - большое спасибо, что указали, а не пропустили - мне наука. Уточнение во фразе "про лозунги - не всё не надо обобщать" - надо читать "про лозунги - не всё надо обобщать" и может примите, может нет - писалось то в полчетвертого утра - сами понимаете в такое время за мыслью бы уследить, а грамматика (я про "склероз", вроде так правильно, и тут же попрошу прощения - юмор был неудачный, а это была попытка пошутить, но для меня раннее утро - это "хотели как лучше..." и далее по тексту), как и стилистика ("ЭТОГО... ДО ЭТОГО") хромают.


stav_rogin Алексей Удодов 07 декабря 2011 | 04:04

Уважаемый, grandfather57, увы имени не знаю - меня, кстати, Алексей. Начну с извинений - постить два одинаковых коммента вам - не моя глупость, а это проблемы с сайтом.
Но теперь мне хотелось бы закончить ответ вам (жаль, комменты будут по порядку опубликования, а не в логическом порядке).
И "теперь по Борщеву", а именно по содержанию позиций и основополагающим претензиям, только я не хочу начинать "за здравие", вконце прийти к "заупокою":
1. "Вы говорите "а", но никогда не говорите "б"" - тут принцип и жесткий: 1.1 избежать многостраничных комментов (вы первый кому отвечаю так развернуто);
1.2 я не могу и не имею права заставить (и слава богу) Вас и других отвечать мне - могу только привлечь, высказать мнение в той или иной степени провокативности.
1.3 законченная мысль при начале диалога не дает противоположной стороне места для своей мысли, возражений и вообще дискуссии - надо в первом комменте оставить лакуны для собеседника (все равно, если будет диалог можно потом развернуть). вот такова моя принципиальная позиция.
2. "Обгадили народ..." и "Народ... который "предатели", по-Вашему..."
Чем "обгадил" и откуда вывод взялся?? Что указал примерное число власовцев и подобных им холуев и предателей? заметьте, я намеренно поставил свои эпитеты - потому что предполагаю (а не утверждаю), что здесь у нас оценки сойдутся?!
А теперь попрошу вашего разрешения, прерваться (я опять не договорю "б"), но я сутки уже пишу этот ответ, а у меня диссер в загоне (теперь ночь не спать). Буду принципиален как и написал.
С уважением, Алексей


07 декабря 2011 | 13:38

Алексей, я Вас очень прошу больше мне ничего не писать. Я всё понял! )) Спасибо.


stav_rogin Алексей Удодов 07 декабря 2011 | 14:34

Пожалуйста, не буду.


stav_rogin Алексей Удодов 06 декабря 2011 | 03:06

alex665 отвечает вам тот кто был раньше свидригайловым - просто сменил аккаунт (ставрогина я у Достоевского действительно люблю, а предыдущий ник по необходимости взял).
Я высказал своё мнение и кстати не вам, ведь могли и не читать.
Да, есть и такие термины, но при этом и британцы и американцы остаются ветеранами В.М.В. - это их официальный статус. И только мы на отшибе (своя война со своим врагом - мы сами с усами).


alexn665 06 декабря 2011 | 21:56

> Я высказал своё мнение и кстати не вам, ведь могли и не читать.
---------------------------------------------------------------------------------
Мог не читать, мог прочитать , раз пишите на форуме, извольте учитывать специфику.

-----------------------------------------------
Да, есть и такие термины, но при этом и британцы и американцы остаются ветеранами В.М.В. - это их официальный статус. И только мы на отшибе
------------------------------------------------
О, да! И британцы, и американцы, канадцы, и даже новозеландцы и австралийцы - ветераны ВМВ, только русские со своей ВОВ. Какая чудовищная местечковость, повергающая гражданина свидригайло в отчаяние.
А может быть гражданину свидригайло стоит просто поглубже вникнуть в тему войны (она ведь очень большая и глубокая), глядишь и задумаетесь, что у любого события есть значение и цена. И цена эта для новозеландца, американца или русского совсем разная. А вникнув подробнее в цену, в то, черезо что пришлось пройти предкам и выстоять, возможно гражданину свидригайло вопрос с названием ВОВ покажется настолько допустимым и далеко не главным, что может стать даже немного стыдно. Если совесть есть, конечно.


stav_rogin Алексей Удодов 07 декабря 2011 | 00:53

Два раза постить один коммент я не буду - отвечу на первый.
1. Специфику я учитываю, но, хорошо, напишу точнее "могли бы НЕ ОТВЕЧАТЬ", но если ответили, то кажется переходить "на личности" и писать, выдавая свои глупые домыслы за факт, к специфике не относится... Последнее, это я о "вгоняет в краску" и "повергающая... в отчаяние" - я краснею только от ярости и терять покой от ваших комментов не намерен (это на будущее), но на личности не перехожу... "Дышите глубже - вы взволнованы"
"чудовищная местечковость" - оставляю Вам, это написали Вы - я писал "глупая".
Про "может быть... стоит просто поглубже вникнуть в тему войны",
2. теперь уже о вас: Свидригайлов - это не моя фамилия, а ник, под которым я был здесь раньше. Так, что, повторяя "свидригайло" три раза подряд, вы


stav_rogin Алексей Удодов 07 декабря 2011 | 01:05

Увы, коммент отправился раньше, чем я его дописал - отсылаю конец
Про "может быть... стоит просто поглубже вникнуть в тему войны", ... "может стать... немного стыдно." и "совесть" отвечу: "Не указывайте другим, что им делать, И, ГЛЯДИШЬ, Вам не скажут, куда Вам пойти".
2. теперь уже о вас: Свидригайлов - это не моя фамилия, а ник, под которым я был здесь раньше. Так, что, повторяя "свидригайло" три раза подряд, вы... показали неуважение не ко мне, а к русской классике (ведь это "Преступление и наказание"), что в соединении с патриотическим по духу последним комментом выглядит, как минимум, странно: как, Вас понимать???


alexn665 07 декабря 2011 | 13:50

Стоило ли , гражданин свидригайло, городить столько текста аж в двух частях с глуповатыми ужимками и подколами, чтобы продемонстрировать простую вещь : сказать как бы Вам особо нечего.
---------------------------------------------------------------
> что в соединении с патриотическим по духу
--------------------------------------------------------------
Для гражданина свидригайло "патриотизм" - нечто ужасное и оскорбительное ? Так с этого и надо было начинать, а не со своих фальшивых душевных страданий за местечковость и несознательность советских и российских граждан.


alexn665 06 декабря 2011 | 21:57

> Я высказал своё мнение и кстати не вам, ведь могли и не читать.
---------------------------------------------------------------------------------
Мог не читать, мог прочитать , раз пишите на форуме, извольте учитывать специфику.

-----------------------------------------------
Да, есть и такие термины, но при этом и британцы и американцы остаются ветеранами В.М.В. - это их официальный статус. И только мы на отшибе
------------------------------------------------
О, да! И британцы, и американцы, канадцы, и даже новозеландцы и австралийцы - ветераны ВМВ, только русские со своей ВОВ. Какая чудовищная местечковость, повергающая гражданина свидригайло в отчаяние.
А может быть гражданину свидригайло стоит просто поглубже вникнуть в тему войны (она ведь очень большая и глубокая), глядишь и задумаетесь, что у любого события есть значение и цена. И цена эта для новозеландца, американца или русского совсем разная. А вникнув подробнее в цену, в то, черезо что пришлось пройти предкам и выстоять, возможно гражданину свидригайло вопрос с названием ВОВ покажется настолько допустимым и далеко не главным, что может стать даже немного стыдно. Если совесть есть, конечно.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире