'Вопросы к интервью
17 сентября 2011
Z Цена Победы Все выпуски

Доверяли ли союзники друг другу?


Время выхода в эфир: 17 сентября 2011, 20:07

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. +7-985-970-4545, пишите нам. Аккаунт vyzvon на Twitter'е, тоже пишите нам. Таким образом будем с вами общаться. А я здесь, в студии, буду общаться напрямую с гостьей Светланой Червонной. Здравствуйте, Светлана.

С. ЧЕРВОННАЯ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я сразу хочу предупредить нашу очень активную и любящую всё комментировать аудиторию, Светлана Червонная второй раз в нашей программе. И после первого вашего посещения, я помню комментарии тех, кто заходил на сайт радиостанции «Эхо Москвы», там получилось, что вам предъявляли…

С. ЧЕРВОННАЯ: Что я искусствовед.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что вы искусствовед. Вот Светлана Червонная не искусствовед, она историк спецслужб

С. ЧЕРВОННАЯ: Нет, я историк американист.

В. ДЫМАРСКИЙ: Американист. Извините. Но в любом случае историк. Но проблема в том, что есть Светлана Червонная искусствовед. И вот когда вы в следующий раз послед этой программы будете писать ваш комментарий, учтите это и просто не перепутайте двух полных тезок.

С. ЧЕРВОННАЯ: Еще сложнее: она не просто искусствовед, она искусствовед, переквалифицировавшийся на историю мусульманских народов бывшего Советского Союза

В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, будьте аккуратнее. Главное, чтобы вы разобрались, с какой Светланой Червонной мы сегодня беседуем. А мы беседуем с историком-американистом. В связи с этим у нас сегодня очень интересная тема. Мы долго думали, как ее назвать. Назвали довольно просто и понятно: «Доверяли ли союзники друг другу?» О чем мы хотим сегодня поговорить? Раскрою наши небольшие секреты. Всё это союзничество, всё, что происходило внутри антигитлеровской коалиции, в нашем обывательском представлении за эти уже 70 лет сводится фактически ко Второму фронту.

Второй фронт и Ленд-лиз – вот всё, что мы толком знаем о союзнических отношениях в годы войны, и то со своими тараканами и по отношению к Ленд-лизу, и по отношению ко Второму фронту. Второй фронт – нас всё время обманывали, а за Ленд-лиз мы вообще заплатили гору денег, если грубо говорить. Но, как я понимаю, союзнические отношения предполагают более широкий комплекс отношений, связей, в том числе нематериальных, если хотите. Проблема не только в поставках чего-то.

Существует еще такое понятие – оно всегда существует в международных отношениях, и в мирное, и в военное время тоже, – такое понятие, как доверие, взаимное доверие. Ведь не случайно во многих дипломатических документах и договорах взаимное доверие фигурирует как некое понятие, которое нам кажется абстрактным, но за ним всегда что-то стоит, просто так это быть не может. Извините за такое длинное вступление в нашу беседу, но вот об этих отношениях, о том, что стояло за словами доверие или недоверие в годы войны, мы и будем сегодня говорить со Светланой Червонной. Я правильно всё сказал?

С. ЧЕРВОННАЯ: Всё правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Слава богу. Светлана, давайте начнем с примитивного. Вот Второй фронт. У нас до сих существует такое представление, что наши союзнички всё время нас подводили, что не открывали Второй фронт, и что это порождало некое взаимное недоверие. Было такое?

С. ЧЕРВОННАЯ: Оно было, и оно не было одновременно. Т.е. эта проблема доверия… Когда мы читаем архивы этого периода наши и американские, я британские знаю хуже, но то, что я видела, там тоже это проходит. Основная проблема, как говорят оселок, на котором союзнические отношения то поднимались вверх, то опускались, это было как раз доверие. Можно сказать, что это началось с первых же дней войны: включат в Ленд-лиз или не включат – это первая проблема, которая стояла у Советского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ: В декабре включили.

С. ЧЕРВОННАЯ: Включили. Но эта проблема резко встала уже в первых числах июля. И тогда послали сюда миссию Гопкинса. И вот тут произошло, как американцы говорят, eye-opening, открывание глаз. Гопкинс поверил Сталину. Я читала записи беседы и американскую, и нашу. Они немножко разнятся, потому что здесь записывал Бережков, там записывал Болен. Каждый человек запоминает разные слова. Но, в принципе, там есть вот такой момент истины. Представьте себе, июль, Москву уже бомбят, уже тревоги идут. Гопкинс очень больной человек, которому очень тяжело было преодолевать океан. Он летел в бомбардировщике на маленьком кругленьком железном стуле, это было очень больно. Вот он прилетел специально, чтобы посмотреть Сталину в глаза. Что он увидел? Он увидел человека, который владеет ситуацией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Методы одни и те же у американцев: то Буш заглядывал в глаза Путину…

С. ЧЕРВОННАЯ: Абсолютно то же самое. А история, она вообще повторяется, зигзагами. И вот человек сидит со Сталиным. И начинается: нам нужно столько-то противотанковых, столько-то этого, столько-то этого… Т.е. там была полная подготовка, полное владение ситуацией. А дальше там идет момент: ему хочется понять, выстоят или не выстоят. Потому что уже пал Могилев, уже пал Смоленск, немцы движутся к Москве. И вот там возникает такой момент – причем просто ответ на какой-то вопрос, – когда Гопкинс решает, что да. Это очень интересный момент, когда вы читаете эту запись. Потом есть так называемые дневники Гопкинса, которые уже были посмертно выпущены. Там этот момент проскакивает, он виден только в записи.

После этого Гопкинс возвращается к Рузвельту, и машина закручивается. Т.е. эта Ленд-лизовская машина, если даже окончательное решение было только в конце года, но машина закрутилась сразу в конце июля, после возвращения Гопкинса. Но всё равно остается эта проблема постоянного доверия-недоверия. Откуда это идет? Потому что у обеих сторон были причины не доверять, как мы знаем, исторические, причем веские причины. У англо-американцев основная причина – это пакт Молотова-Риббентропа. Поэтому через все решения идет – по-русски очень трудно сказать – dangerous doubt, крадущееся сомнение, что в какой-то момент русские могут заключить договор с Гитлером.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже так.

С. ЧЕРВОННАЯ: Да, даже так. Сейчас я приведу примеры, когда это играло.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на чем это было основано?

С. ЧЕРВОННАЯ: Во-первых, на самом факте, что был такой пакт.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, еще Брестский мир?

С. ЧЕРВОННАЯ: Брестский мир – это отдельная тема. Американцы создали Красную армию, это отдельная тема.

В. ДЫМАРСКИЙ: Другой войны.

С. ЧЕРВОННАЯ: Там другая война и там другая история. Нет, это история именно всяких взаимоотношений конца 30-х годов. Это очень долго рассказывать. Но основной маяк – это все-таки договор 23 августа 1939 года. Но и русских, персонифицированно у Сталина, у них тоже были причины не доверять, причем их тоже было много, и они тоже кроются где-то в подходах к этому 23 августа. Там тоже было очень много. Потому что договор-то должен был быть с французами и с англичанами. И в Фонде Молотова, который открылся только в 2006 году, там есть пронзительная записка Ворошилова к Молотову. Это записка утра 22 августа 1939 года: «Всё, французское правительство дало отмашку, они приняли все наши условия. Что мне делать?» А в это время Риббентроп летит, самолет уже в воздухе, на подлете к Москве. И ничего уже сделать нельзя. Поэтому подспудных причин было много. Как это играло? Если мы читаем историю советской разведки, какие были основные оселки, помимо Ленд-лиза и помимо Второго фронта? Что идет в книгах-воспоминаниях всех наших ветеранов? Не делились информацией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Разведслужбы?

С. ЧЕРВОННАЯ: Союзники. Союзники утаивали информацию, которая была жизненно необходима для Советского Союза, военную информацию, разведывательную информацию. Что было так.

В. ДЫМАРСКИЙ: А мы делились с ними?

С. ЧЕРВОННАЯ: Здесь проблема обоюдная, она всё время замкнутая. У союзников было два основных прорыва, оба случились в 41 году. Англичане взломали «Энигму», а американцы взломали японский военно-морской код.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Энигма» – это германские шифры.

С. ЧЕРВОННАЯ: Англичане стали читать переписку между Берлином и войсками, войсковую разведку, стратегическую. А американцы стали читать японские сообщения. У нас есть такой полумиф – у нас существует очень много мифов, – что у нас был великий разведчик Зорге, Зорге в октябре предупредил Сталина, причем Зорге предупредил, по-моему, 16 или 14 октября, до этого он предупреждал 17 сентября 41 года, что Япония не нападет. И поэтому Сталин снял Сибирские дивизии…

В. ДЫМАРСКИЙ: И направил их под Москву.

С. ЧЕРВОННАЯ: Да. Но миф-то в чем заключается? Что решение о снятии Сибирских дивизий было принято раньше, и дивизии в это время уже ехали к Москве. На эту тему есть архивные документы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, была еще другая информация, помимо той, которая исходила от Зорге?

С. ЧЕРВОННАЯ: Конечно, была другая информация, которая приходила из Вашингтона. Причем ею безумно хотел поделиться Рузвельт, но не мог, потому что военное министерство стояло насмерть, что нельзя русским открывать, что мы читаем японские шифры. А вдруг они с немцами опять задружатся, немцы узнаем, что мы читаем, немцы скажут японцам, а у нас на носу война. Потому что то, что на носу война с японцами, все знали. И вот тут начинается. Начинается через конфиденциальные каналы, дипломатические, разведывательные, эта информация начинает доводиться до Москвы. В принципе, Сибирские дивизии уже воевали под Смоленском и Вязьмой, первые Сибирские дивизии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Зорге был не единственным источником информации.

С. ЧЕРВОННАЯ: Он был не единственным источником и он был более поздним источником информации. Но, видимо, у нас очень долго засекречивали, что информаторов было много, и всё это легендировалось под Зорге, видимо, вся эта история. Что происходит дальше? Вот эти две вещи – «Энигма» и «Мэджик», так называется эта японская штука, это играло всю войну. Черчилль умирал, хотел поделиться со Сталиным. Но ему его разведка не разрешила. Каждый раз аргументы были одни – а вдруг будет сепаратный мир?

В. ДЫМАРСКИЙ: Как долго они боялись сепаратного мира?

С. ЧЕРВОННАЯ: Очень долго. И это был один из факторов со вторым фронтом. Почему вот тут недоверие? Сталин не верит, что ко Второму фронту действительно готовятся. А готовиться к нему начали еще в 42 году. А всерьез военные планы начали готовить с 43-го, с июля, начала августа. Т.е. там уже военные планы были, с картами, сверстанные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Окончательные решения были приняты только в Тегеране.

С. ЧЕРВОННАЯ: Это уже союзнические решения. Но англо-американское всё было готово к началу августа 1943 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: И то же направление, с запада? Черчилль же всё время настаивал на южном направлении.

С. ЧЕРВОННАЯ: Там всё то же самое, так, как и случилось, с разницей в одну неделю из-за погодных условий, там был конец мая указан. Что происходит? До Сталина не доводят это. Сталин не верит – соответственно, у него подозрения, – он не верит, что союзники действительно это готовят. А почему не доводят? Опять полный абзац, как сейчас сказали бы. Англичане, особенно МИ-6, английская разведка, считают, что планы операции «Оверлорд» не могут попасть в Советский Союз: а вдруг в советском штабе есть немецкий агент, который об этом узнает. Т.е. мотивация вот такая. А Сталину нужно знать об этом позарез.

Потому что с мая месяца Черчилль и Рузвельт предлагают встретиться немедленно для выработки дальнейших военных планов, т.е. фактически для открытия вот этого самого Второго фронта. Сталин не дает согласие – это всё видно в переписке, – пока военная разведка 13 октября не добыла Сталину полные планы (мы об этом с вами говорили прошлый раз) «Оверлорда», и Сталин и Молотов перед московским совещанием не убедились, что да, всё в порядке, всё так. Совещание прошло гладко, немедленно Сталин дал согласие на совместную встречу.

Тегеранская встреча прошла очень гладко, это видно не только из публикаций, я читала весь транскрипт встречи. Даже в диалогах это видно. Потому что здесь видно, как опять возникло это доверие. Там есть потрясающее место, когда Сталину, Рузвельту и Черчиллю не хватает времени, и Сталин говорит: «Может, мы задержимся?» Черчилль вскакивает и говорит: «Я готов не есть два дня, только чтобы мы закончили».

В. ДЫМАРСКИЙ: Для Черчилля это был подвиг.

С. ЧЕРВОННАЯ: Для Черчилля это был подвиг – не есть два дня. Это такое же место, как в записи встречи Гопкинса со Сталиным, такое вот место катарсиса какого-то. И дальше всё идет очень гладко. И дальше Сталин первый говорит: «А давайте назначим главнокомандующего». Потому что Черчилль и Рузвельт очень долго не могли придти к согласию о главнокомандующем, вторжение в Нормандию. И Сталин говорит: «Надо назначить. Пока вы не назначите главнокомандующего, дело быстро не пойдет». И фактически Сталин предлагает Эйзенхауэра. И все тут же соглашаются, и всё проходит очень гладко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если мы уж говорим о сепаратных мирах, то фактически в конце войны Сталин это недоверие по поводу возможности сепаратного мира переворачивает в сторону союзников. Если верить фильму «Семнадцать мгновений весны» – я понимаю, что художественному фильму нельзя верить, но тем не менее, – он отражает некую такую опаску, которая существовала у советского руководства и у советской разведки в том числе по поводу возможности заключения сепаратного мира между западными союзниками и Германией.

С. ЧЕРВОННАЯ: Это вообще был очень опасный момент. Это были последние дни жизни Рузвельта. Фактически на этом почти оборвалась переписка Сталина с Рузвельтом. И там тоже очень драматично. Сталин получил сообщение разведки. Сегодня за Штирлицем мы уже более-менее знаем реальную канву. Эти сведения пришли не из Германии, и они пришли не из Швейцарии, а они пришли из Вашингтона и Нью-Йорка. У Советского Союза были мощнейшие разведывательные аппараты, источники.

В. ДЫМАРСКИЙ: Созданные еще до войны.

С. ЧЕРВОННАЯ: По-разному. Это были информационные группы компартии фактически, к которым разведка постепенно подключилась. Многие из этих людей не знали даже, что они работают на советскую разведку.

В. ДЫМАРСКИЙ: При всех сомнениях, которые вызывают воспоминания Судоплатова, у него там это очень подробно описано.

С. ЧЕРВОННАЯ: Сомнения вызывают не мемуары Судоплатова, а их обработка Шехтером и его женой. Я видела первоначальные пленки, видела, как это происходило. Т.е. проблема там была в обработке, а не в том, что вспоминал Судоплатов. Итак, что происходило? Были две группы. Была одна разведка НКГБ, у нее был очень талантливый резидент по фамилии Ахмеров, он был нелегал, он был татарин Ицхак Ахмеров, очень интересный человек. Именно в конце войны на нем замкнулись эти люди. До этого они были замкнуты на американских коммунистах. Но потом в конце войны перевели напрямую на него. И он с ними очень умело работал. И был такой человек – я могу его назвать, потому что его единственная внучатая племянница дала мне письменное разрешение называть его, – у него не было детей, его звали Натан Грегори Сильвермастер, его жена была внучатой племянницей Витте, она была урожденная Витте. И он создал вот такую сеть друзей, это были его друзья, которых потом американцы уже в холодную войну заклеймили злостными агентами Советского Союза. А это были частью коммунисты, частью не коммунисты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но американцы.

С. ЧЕРВОННАЯ: Часть американцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или эмигранты были русские.

С. ЧЕРВОННАЯ: Часть русские эмигранты, часть не эмигранты. Был, например, правнук генерала Ли. И как раз, я так думаю, этой информацией мы частично обязаны ему, потому что он работал в управлении стратегических служб, это была стратегическая американская разведка времен войны, и он был помощником ее главы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. он сообщил о возможности сепаратных переговоров.

С. ЧЕРВОННАЯ: Там как? У Сильвермастера в доме был клуб, там были обеды, ужины, его жена очень вкусно готовила. Там говорили по-русски.

В. ДЫМАРСКИЙ: И там был обмен информацией.

С. ЧЕРВОННАЯ: Да. Каждый работал в своем ведомстве. Они рассказывали друг другу. Я читала потом уже записи полицейского наблюдения, как ФБРовцы гроздьями там висели на окнах и слушали, что происходит в комнатах. А потом я нашла одного старика, который в этот момент был в этой комнате. Очень интересно было сравнить записи и то, что он запомнил. Я так думаю, что через Сильвермастера… Во всяком случае, я так понимаю, что служба внешней разведки не отказывается от этой заслуги. Но у военной разведки, как мы теперь знаем, была тоже очень успешная группа в Вашингтоне. Я про эту группу впервые услышала еще в начале 90-х годов от ветерана военной разведки, ныне покойного, его звали Залман Литвин, он был мой коллега в Академии наук, в Институте мировой экономики, и он мне рассказал, как в конце 45-го он ехал в Вашингтон принимать эту группу на связь. А тогда я впервые услышала, что у военной разведки была не менее интересная группа, но она была маленькая, она была очень компактная.

В. ДЫМАРСКИЙ: А группы военной разведки и внешней разведки между собой не контактировали.

С. ЧЕРВОННАЯ: Они не контактировали. Хотя резиденты работали в одном и том же посольстве, один под прикрытием дипломата, а вот резидент военной разведки был шофером военного атташе. Поэтому американцы о нем никогда не узнали, они его не вычислили. Но он был, видимо, гениальный разведчик. Бывают такие. Он был spy-master настоящий, прирожденный. И он их очень интересно вел. Когда Рузвельт упрекнул Сталина, Рузвельт написал: «Ваши информаторы вас подвели», – Сталин ответил: «Мои информаторы очень скромные люди, и они меня никогда не подведут». Похоже, что Сталин в данный момент имел в виду все-таки военных.

В. ДЫМАРСКИЙ: Уже у нас закрутилась вполне детективная история. Поэтому мы сейчас дадим нашей аудитории возможность пару-тройку минут от нас отдохнуть, подумать над ней, а мы через несколько минут вам все секреты расскажем.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную и радийную, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена Победы». Напомню, мы обсуждаем проблему взаимного доверия между союзниками во время войны, в том числе речь шла о всяких разведделах. Итак, в нашей детективной истории возникли подозрения с обеих сторон в сепаратном мире, в попытках заключить сепаратный мир. Сначала американцы нас подозревали, потом мы их. И тут выясняется, что тот самый Штирлиц из «Семнадцати мгновений весны», который всё это дело раскрыл и с этим боролся, в Швейцарии встречали Даллес с генералом Вольфом и так далее, что всё это происходило из Америки, от нашей агентуры, резидентуры американской. Мы на этом остановились. И что, там реально шла речь о сепаратном мире?

С. ЧЕРВОННАЯ: Там шла речь не о сепаратном мире, а об условиях сдачи большой немецкой группировки на севере Италии, которой надо было сдаваться, она была уже полуокружена. Есть такая игра, у нас она называется испорченный телефон, американцы ее называют просто телефон. Когда идет много передач, на конце выходит что-то совсем не такое. Я могу это объяснить только этим. Но, с другой стороны, еще Даллес был хорошая лиса. И Даллес, сидя в Берне… Там постоянно крутились какие-то истории. Я просто очень долго занималась историей одного человека, который был в Швейцарии, американец, его звали Ноль Филд. Это длинная история. Он был другом Даллеса. Потом его обвинили в конце, что он американский шпион, из-за него пошли все процессы в Восточной Европе. Но вот когда я изучала эти взаимоотношения, там всё было очень криво в Швейцарии, там было много контактов с немцами через границу.

В. ДЫМАРСКИЙ: У союзников.

С. ЧЕРВОННАЯ: Да. Были контакты, но они не были сепаратными.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что американцы ставили нас в известность об этом.

С. ЧЕРВОННАЯ: О чем-то ставили в известность, о чем-то не ставили. Т.е. там всю войну шел официальный и не официальный обмен. Была попытка даже наладить разведывательный обмен, официальный. С Англией такого было с самого начала, и это был очень эффективный канал. Т.е. в Лондоне сидела миссия, был такой майор, Сизов, по-моему, его фамилия…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это военная разведка.

С. ЧЕРВОННАЯ: Да. И они очень эффективно работали, взаимодействовали, получали материалы не только от английской, но и от чешской, польской, бельгийской, французской разведок. А вот с американцами опять была проблема доверия. Очень интересная есть история, она как бы озвучена, но для массового читателя, слушателя она не известна. В ночь под Рождество 43 года в кабинет Молотова…

В. ДЫМАРСКИЙ: Рождество какое, православное или католическое?

С. ЧЕРВОННАЯ: Западное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Декабрь.

С. ЧЕРВОННАЯ: В Кабинет Молотова, это было где-то в 11-30 вечера, явился Гарриман, посол Аверелл Гарриман, и привел с собой человека в генеральской форме. Это был Уильям Донован, глава американской стратегической разведки, который, как явствует из его меморандумов к Рузвельту, приехал в Москву с единственной целью – наладить официальное сотрудничество с советской разведкой. Он пробыл в Москве почти неделю, он встречался с главой разведки НКГБ Фитиным, с военными разведчиками он не встречался, его на них не вывели. И они договорились. Причем они договорились очень быстро, т.е. профессионалы поняли друг друга.

Его отвезли на Лубянку, приняли, и они договорились начать обмен, особенно по операциям УСС, в этот момент начинались активные операции на Балканах. Но что произошло? Он вернулся радостный домой, идут его меморандумы в архивах, он уже готовится, у него есть кандидат, кто будет официальным представителем в Москве, есть у Фитина кандидат, кто будет представителем. Но в этот момент встало на уши Министерство юстиции. Хотя ОГПУ уже нигде не фигурировало давно, было НКВД и НКГБ, вдруг в архивах идет: «Нам хватит тут ОГПУ в Вашингтоне, нам их больше не надо». Нам их больше тут не надо.

На это генерал Донован отчаянно несколько месяцев 44 года пишет меморандумы Рузвельту, пишет меморандумы военному министру Стимпсону: ради бога, нам нужна от них военная информация, мы слепые, у нас нет там агентов. И в результате угробил всё это дело Гувер. Потому что Рузвельту надо было в 44 году идти на выборы, а он безумно боялся Гувера, который всю жизнь собирал на него компромат. И дело сошло на нет. Хотя обмен шел, но он шел через американскую военную миссию в Москве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь интересный вопрос пришел в связи с этим, о слишком много ОГПУ там, вопрос от Сергея: «А были ли случаи разоблачения советских разведчиков в США в период войны?»

С. ЧЕРВОННАЯ: В период войны не было. Но что говорили все ветераны, что после Сталинграда и Курска усилилось наружное наблюдение за ними.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. они знали многих.

С. ЧЕРВОННАЯ: Это было связано с тем, что в ФБР создали так называемый советский стол, советский отдел. Его создали только в 43 году. И началась тогда слежка, началась наружка. Но разоблачения… Всё случилось сразу после войны. Сначала изменил шифровальщик военной разведки Гузенко, это случилось 5 сентября 1945 года – значит, полетела агентура военной разведки. А 8 ноября пришла в ФБР женщина по имени Елизавета Бентли, она была связной всей этой сети Сильвермастера, о которой мы с вами до перерыва говорили. И полетело здесь.

В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле явилась с повинной?

С. ЧЕРВОННАЯ: Она явилась с повинной и всех заложила. Так как она не знала, кто был реальным агентом, кто был связи, кто был конфиденциальным контактом, кто был чистым коммунистом, который передавал для компартии, она заложила всех одинаково. Поэтому ФБР потом долго разбиралось, но так до конца и не разобралось. Кстати, судебных дел было очень мало.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас несколько вопросов на эту тему пришло, я их сгруппирую в один. Насколько это реально, то, о чем нам пишут многие наши слушатели, что во время войны – и это якобы влияло на уровень советского доверия к тем же американцам, – что во время войны американцы усиленно продолжали поставлять в Германию нефть и так далее. Существует такое представление о том, что американцы продолжали обогащаться во время войны, в том числе не брезгуя и торговлей с Германией, хотя были официально врагом. Есть вообще такие сведения?

С. ЧЕРВОННАЯ: В принципе, по американским законам это было невозможно, уже после вступления США в войну. Более того, я бы сказала, что это было невозможно уже после вступления Великобритании в войну. Во всяком случае, в архивах таких вещей нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это ответ. Теперь скажите еще одну вещь по поводу доверия. Когда мы говорим о взаимном доверии, помимо разведки, дипломатов, представителей государства, есть еще такое понятие, оно тоже выглядит достаточно расплывчато, но, тем не менее, оно существует, это общественность. Какие настроения были, с одной стороны, в Советском Союзе, с другой стороны, в Америке? Именно в этом смысле доверия к союзнику. Сейчас мы говорим о двух сторонах, Англию оставляем немножко на обочине.

С. ЧЕРВОННАЯ: В Советском Союзе это измерить труднее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью. У меня был гость социолог, который пытался это изучить…

С. ЧЕРВОННАЯ: У нас же не было опросов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не было опросов. Но по советским газетам, по каким-то косвенным источникам…

С. ЧЕРВОННАЯ: Самый лучший источник для этого – это архив ВОКСа (Всесоюзное общество культурных связей).

В. ДЫМАРСКИЙ: Оно существовало во время войны?

С. ЧЕРВОННАЯ: Оно существовало с 20-х годов. Я бы сказала, что это наилучший источник.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это не было еще заодно разведывательной сетью, крышей?

С. ЧЕРВОННАЯ: Оно частично было крышей. Знаете почему? Очень многие резиденты советской разведки были одновременно представителями ВОКСа. Это у них было иногда третьей крышей. Народу было мало во время войны. Если его посылали вторым или третьим секретарем или вице-консулом, ему заодно еще навешивали представительство ВОКСа. Например, главный резидент военной разведки Мелкишев, который работал как вице-консул Михайлов, он был тоже представитель ВОКСа в Нью-Йорке. А в Вашингтоне представителем был резидент НКГБ. Они так вот делили ВОКС. Я хорошо знаю архив ВОКСа. Они работали очень добросовестно. И вот здесь очень интересные связи есть. Через ВОКС были налажены связи музыкальные, литературные, научные. Списки книг, которые, например, из США регулярно посылались сюда в Академию наук, по личным запросам ученым, отдельным исследователям, это сотни наименований, художника посылались холсты, краски. А что шло отсюда? Ноты, колоссальное количество нот, причем очень быстро.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не дипломатических, а музыкальных.

С. ЧЕРВОННАЯ: Например, 7-я симфония Шостаковича. И вот эти люди, резиденты советской разведки – я даже хотела об этом фильм снять, – они были очень культурные люди, они общались на равных. Они могли общаться с Кусевицким, они могли общаться с Рахманиновым, они общались с крупнейшими музыкантами, композиторами. Есть записи в архиве ВОКСа. Насчет доверия, что меня много лет беспокоит, я впервые на эту проблему наткнулась в конце 90-х годов, как раз изучая архив ВОКСа.

У нас очень много говорят, что нам не хватает лобби, у нас нет пророссийского лобби этнического. У многих диаспор, этнических групп есть активное лобби – у прибалтов активнейшее лобби, у армян одно из самых сильных лобби, а вот русского лобби никогда не было, почему-то у нас так считают. При этом оно было. И наиболее сильное лобби было именно в Америке. В Америке сразу после нападения нацистской Германии на Советский Союз возник сначала комитет медицинской помощи Советскому Союзу, который был вскоре переименован так же, как у них была к этому моменту организация помощи войне, в основном в Англии.

В. ДЫМАРСКИЙ: У них же была помощь голодающим, помните, еще после революции.

С. ЧЕРВОННАЯ: А это называлось Russian War Relief.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как это перевести?

С. ЧЕРВОННАЯ: У нас есть перевод официальный – Комитет помощи сражающейся России. Но он не точный, это наш перевод. Russian War Relief. Relief – это помощь. Т.е. помощь России в войне, если точно. Что это было такое? У Советского Союза в это время был посол в Вашингтоне по имени Константин Уманский. Уманский был журналист, в свое время тассовец, потом он возглавлял отдел печати в комиссариате иностранных дел, и с 1936 года он работал в США, в 39-м он стал послом. Американцы одни его любили, другие не любили, но из песни слов не выкинешь – таких связей у советской дипломатии, какие были у Уманского, судя по архивам, не было больше никогда. Просто интересно чисто как цитаты, это его отчет о создании вот этого Russian War Relief.

Он написал отчет в ВОКС, он написал отчет в НКИД. Кто туда вошел? Может быть, российскому слушателю эти имена мало что говорят сегодня, но я их поясню. Чарльз Бёлингхэм (фамилия неразборчиво), это тот, кого мы бы называли теневой кардинал, это человек, который ставил судей в Верховный суд, человек, которому Рузвельт звонил сам, он не ждал, как дозвониться Рузвельту, Рузвельт ему звонил сам, также у него было постоянное ухо губернатора Нью-Йорка Лагардия (имя неразборчиво), ух у него было много. Вообще, он был юрист. Это был кардинал без места. Второй человек – был такой известный доктор Генри Сайджерист (фамилия неразборчиво), это автор 8-томной истории медицины, такой истории больше никто не написал.

Следующий человек – Эдвард Кларк Картер, это такая знаковая фамилия в этой истории. Он был крупнейшим в мире специалистов по дальневосточным и тихоокеанским проблемам и бессменный директор Института тихоокеанских исследований. Кларк Картер потом и стал генеральным председателем этой организации Russian War Relief. Он кавалер ордена Британской империи, Почетного легиона и Трудового Красного знамени. Потом человек по имени Вильялмур Стефансон, это крупнейший исследователь Арктики. Генри Клэй Александр, это партнер фирмы «Морган», крупнейший юрист, красавец и бонвиван нью-йоркский. Его ближайший друг и партнер по юридической фирме – Аллан Уордвелл. Это главный юридический советник Garanty Trast, после войны глава Bank of New York.

Дальше создали совет. В совет вошли – дальше уже фамилии, которые на надо пояснять – Альберт Эйнштейн, Барон Эдуард де Ротшильд, Чарли Чаплин, композиторы Копленд, Малер, писатели Фейхтвангер, Томас Манн, Лилиан Хеллман, Морис Метерлинк, Юджин О'Нил, художник Рокуэлл Кент, дирижеры Кусевицкий, Стоковский, великий социолог Макс Вебер и мой любимый герой, доктор Владимир Зворыкин, изобретатель телевидения и двоюродной брат моей любимой соседки, на руках которой я выросла. И много-много других. Наш, кстати, Конёнков, секретарем была жена Конёнкова.

И вот эта организация в течение нескольких месяцев 41 года покрыла своей сетью всю Америку Russian War Relief. В каждом крупном городе было отделение, в каждом штате было отделение. И они начали просоветскую деятельность. Т.е. они не просто собирали вещи, теплые вещи, они собирали продуктовые посылки, деньги. Т.е. это всё исчисляется миллионами. Но они входили в контакты с советскими людьми.

В. ДЫМАРСКИЙ: А советским людям разрешали входить в контакт?

С. ЧЕРВОННАЯ: Через ВОКС. Но было очень много писем. Потрясающие есть письма, как они брали шефства над колхозами. Там интересные истории, как эти письма колхозников редактировались. Там были дети, которые писали письма. Это было народное движение. Они устраивали массовые митинги в Мэдисон Парке. Участвовали в этих митингах Элеонора Рузвельт, советский посол Литвинов, потом следующий посол Громыко. Всё это было очень красиво. Выходили люди в костюмах Советского Союза, украинки в венках.

В. ДЫМАРСКИЙ: И сколько это просуществовало?

С. ЧЕРВОННАЯ: Официально это просуществовало почти до конца 46 года. Но где-то в середине 43 года в архивах, где отложились все эти взаимоотношения, начинается опять слово «доверие» и «недоверие». И оно идет из ВОКСа. Чиновники ВОКСа, не все, а некоторые, я даже могу назвать одну наиболее зловещую фамилию, человек по имени Владимир Кеменов, тогда это был один из руководителей ВОКСа, они начали подозревать руководство этого Russian War Relief во всех смертных грехах, в том числе в провокаторстве.

Когда упомянутый мной профессор Картер, который был еще награжден Орденом Трудового Красного знамени, в конце 43 года приехал в Москву, Кеменов написал подметные письма Молотову, Щербакову, Лозовскому, где он вывернул наизнанку все разговоры, которые Картер вел в Москве. А Картера американцы считали советским шпионом, агентом Коминтерна. Его преследовали во времена маккартизма, его еле-еле не посадили, ему сломали потом всю карьеру. Здесь его начали подозревать во всех смертных грехах.

Дальше больше. Чем ближе мы к концу войны, тем больше вот таких недоверчивых подметных писем. Причем Молотов, надо ему отдать должное, он сдерживал это всё. Есть даже письмо ВОКСа, что, когда приедет Картер, дать ему визу только на 7 дней, никуда его не пускать, обложить. А Молотов пишет: пожалуйста, никаких условий, просто проявляйте осторожность. Я бы сказала, что НКИД и высшее руководство это всё сдерживало. Но в какой-то момент количество перешло в качество. И когда закончилась война, Russian War Relief, эти люди хотели продолжать участвовать в восстановлении Советского Союза. Они обратились к ВОКСу – давайте составим план. Там речь шла о пятилетке помощи, о пятилетке восстановления.

В. ДЫМАРСКИЙ: И мы отказались, да?

С. ЧЕРВОННАЯ: Наши отказались, наши сказали, что нам помощь не нужна. И они спустили это на тормоза. Так же как наши в декабре 45-го отказались от участия в Бреттон-Вудской системе. А здесь всё на доверии было. Эти люди видели другой, послевоенный мир. Может быть, мир был бы другой. Так же как Рузвельт видел другой мир.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, происхождение этого – когда не доверяешь собственным людям, своим гражданам, как можно доверять кому-то…

С. ЧЕРВОННАЯ: Как можно доверять еще каким-то американцам. Сейчас у нас уже в вузах, там, где обучают будущих лингвистов, есть межкультурная коммуникация. Тогда об этом никто не слышал. Когда мы читаем разведывательный анализ, который американцы готовили на протяжении всей войны, интересно, у них было понимание своего союзника. Я бы так сказала – они нас понимали лучше, чем мы понимали их.

В. ДЫМАРСКИЙ: А можно ли, основываясь на этой вашей фразе, ответить Дмитрию, который спрашивает. Видимо, он больше не качественный, а количественный анализ требует от нас: «Кто больше не доверял, мы Западу или Запад нам?»

С. ЧЕРВОННАЯ: В разные периоды по-разному. Скорее Запад нам не доверял больше в самом начале войны. Но там основное недоверие было в том, выдержим мы или нет, из-за того, что у них были оценки их военной разведки низкие. Потом идет пик, 43 год. Если мы почитаем американский разведывательный анализ 43-го – начала 44 года, он безумно интересный и он очень положительный. Он более положительный, чем мы сами пишем свою историю. У нас часто пишут, что Сталин и Гитлер – это одно и то же. Там идет сравнение нацистского национализма и советского национализма. Это даже нельзя сравнивать. В советском есть шовинизм, но он не агрессивен. Поэтому при всем внешнем сходстве сравнивать нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это американцы пишут.

С. ЧЕРВОННАЯ: Американцы пишут. В 43 году они начинают оценивать отношения советских граждан к партии, например. Они пишут, что 30-е годы – это одна песня, но в войне советские люди поняли, что партия каким-то образом организующую роль сыграла, она помогла в этом патриотическом порыве войны, и она сыграла положительную роль. И они давали оценку весной 44 года устойчивости советской системы на ближайшие 20 лет, 10 точно, но, может быть, еще 10, но точно она переживет смерть Сталина, уход – они пишут так, не смерть, а уход Сталина она переживет. Я хотела в конце упомянуть моего коллегу, профессора Владимира Печатнова из МГИМО, которому удалось в 90-е годы много времени провести в американских архивах. Он первый исследователь, который вытащил этот массив материалов американской разведки. Вообще, конечно, его надо бы опубликовать в русском переводе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда начинается разговор об архивах, у нас всегда пожелание, чтобы всё у нас было опубликовано. Но пока мы в ожидании. А мы с вами прощаемся. Будьте в ожидании нашей программы целую неделю, а мы будем в ожидании вас. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире