25 октября 2010
Z Цена Победы Все выпуски

Брестская крепость


Время выхода в эфир: 25 октября 2010, 22:12

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудитория телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена Победы», и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас не московский гость, человек, живущий сейчас в Сибири, в Новосибирской области. Так, да, Ростислав? Это Ростислав Алиев, историк, который все свои труды и все свое время посвящает изучению истории Брестской крепости. Вот передо мной есть две книги — «Штурм Брестской крепости» и сборник статей под названием «Брестская крепость». И вот в одной из этих книг Ростислав Алиев является автором, а в другой – я так понимаю, редактор-составитель, да?

Р. АЛИЕВ: Да. И, помимо этих работ, там есть…

В. ДЫМАРСКИЙ: Статьи других авторов, да?

Р. АЛИЕВ: Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, Ростислав.

Р. АЛИЕВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще не успели поздороваться, а теперь здороваемся. Я показываю нашим телезрителям обе книги. Ну а мы с вами давайте начнем беседовать. Скажите, что вас вообще подвигло заняться историей, которая, казалось бы, хорошо известна? Так же, как, в общем-то, многие знают, что до… я вот сейчас не помню, 60-е годы, когда Сергей Смирнов написал свою «Брестскую крепость», по-моему, да? Так вот, до того, как Сергей Смирнов… люди старшего поколения, наверное, помнят, это время и сам этот факт, когда даже, по-моему, по телевидению шла программа писателя Сергея Смирнова, и он рассказывал о героях Брестской крепости. Это было тогда, и это было откровением. Потому что вот он открыл какие-то новые страницы Великой Отечественной войны. Но вот за эти 40 лет, истекших с той поры, вроде казалось, что эту историю мы хорошо знаем, все известно. Почему вы вдруг взялись опять за эту тему? Еще в качестве вступления могу сказать, что многие историки, с которыми я разговаривал, и в частности белорусские, указывали на вашу работу как на самое глубокое изучение того периода. Это, собственно говоря, начальный период. Не то что начальный, а самый начальный период Великой Отечественной войны – штурм Брестской крепости и, соответственно, оборона Брестской крепости. Что вас подвигло?

Р. АЛИЕВ: Есть несколько причин, включая генетические. Дело в том, что по линии матери мои предки происходят из Ратновского района Волынской области. Это два часа до Бреста. То есть я об этом узнал в процессе работы, и это меня потрясло. Соответственно, Брест подсознательно жил во мне. Вторая причина, такая подсознательная – году в 84 – 85-м я прочитал работу Николая Черкашина «Знак Вишну». Там, в том числе, очень ярко описывались события в июне 41-го года на «Линии Молотова», то есть штурм ДОТов. То есть Брест и ДОТ. И наконец, третья причина – это то, что я, соответственно, в начале этого века, уже можно сказать, прочитал (неразб.) Карела. Когда он описывал штурм Бреста, он там как бы мимоходом, может быть, для него в этом не было ничего неожиданного, упомянул, что в центре Брестской крепости советскими солдатами были окружены в церкви немецкие солдаты, и два дня вели ожесточенную оборону, то есть отбили ряд советских атак. Собственно говоря, вот это, две – три строчки, меня…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть немножко обратная ситуация, да?

Р. АЛИЕВ: Да. Соответственно, получается, что Брестская крепость, в общем-то, была в Брестской крепости. И почему-то меня это заинтересовало. И, как оказалось, в общем-то, это действительно было новостью — одна фраза. По всем, соответственно, нашим мемуарам, классической работе Сергея Смирнова, считалось, что крепость взята, а немцы, ее оборонявшие, уничтожены. Здесь как бы мимоходом сообщается, что нет, церковь не была взята. Это показалось мне интересным, я к своему удивлению увидел, что вроде бы такой впечатанный как бы в гранит уже ход событий, он вполне может оказаться под вопросом. Вот это меня заинтересовало. Кроме того, у Карела вообще так было написано про Брестскую крепость. Мне кажется, несколько в новом ключе, настолько реалистичном, что я понял, что мы имеем точку зрения двух сторон, то есть нет единой правды на сегодняшний день. Есть немецкая правда, есть советская правда. Соответственно, мне захотелось…

В. ДЫМАРСКИЙ: Создать российскую правду.

Р. АЛИЕВ: Да, мне захотелось создать именно российскую правду. К тому же все возможности для этого сейчас есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот это, кстати сказать, интересно. А есть возможности? Я имею в виду то, что многие историки жалуют на то, что до сих пор многие архивы закрыты.

Р. АЛИЕВ: Я как раз хотел об этом сказать. Вообще как вот родилась, соответственно, немецкая правда о Брестской крепости? Значит, она родилась потому, потому что мне не дали во многом заниматься советской правдой по каким-то причинам. Я думаю, что по идеологическим. Это лишь пять процентов, может быть, от правды. А 95 – это, к сожалению, по бюрократическим. Все, к чему прикладывало, к сожалению, руку государство, будь то память о войне или какие-либо другие вещи общественно-политические, оно все, к сожалению, оказывается замусоренным бюрократизмом. Как, конкретно говоря, это было со мной? Во-первых, значит, если говорить о том, где находится основной массив источников по истории Брестской крепости, прежде всего по июню 41-го года – это, конечно же, ЦАМО в Подольске. В Подольск уже проложена как бы дорога, уже можно там вести работу, и если там какие-то проблемы остаются, то это так называемые спецпроблемы, о которых я бы тоже хотел сказать, если будет время. Но, тем не менее, основной массив источников по истории Брестской крепости июня 41-го года сосредоточен в МК «БКГ» – это, соответственно, Мемориальный комплекс «Брестская крепость-герой». Значит, там находятся и воспоминания защитников крепости, и какие-либо другие вещи – вещи из раскопок, фотографии, в том числе какие-то немецкие есть даже вещи, которые передавали немецкие солдаты в Бресте в 90-х годах. Доступ туда затруднен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?

Р. АЛИЕВ: К сожалению, я не знаю, регламентируется это какими-то нормативными актами или нет, но, значит, вот так вот, как я работаю с Германией, с Австрией, то есть сделать заказ, оплатить, получить документы, все «данке», «бите»… К сожалению, в данном случае это невозможно. То есть фактически к этим документам доступ осуществляется именно путем так называемых взаимных договоренностей. Российская история создается, в общем-то…

В. ДЫМАРСКИЙ: По договоренности.

Р. АЛИЕВ: Да, она создается по договоренности. То есть что там, как там, что тебе дадут, дадут ли тебе что-то вообще. Соответственно, со мной произошло конкретно так: первый визит у меня был туда достаточно плодотворным. То есть я там пробыл всего четыре дня, к сожалению, потому что работал. Я накопировал столько, сколько смог, и уехал, мы расстались, грубо говоря, друзьями. К сожалению, меня подвел мой длинный. Вот у каждого есть какие-то недостатки, мой недостаток – это словоохотливость. Значит, живя в Москве, я продолжил свои исследования и собирался в октябре 6-го года опять работать в архиве. Я зашел в библиотеку Центрального музея Вооруженных сил, нашел те документы, которые были найдены первоначально при раскопках на территории Брестской крепости в начале 50-х годов. И к своему удивлению, я, просматривая тетрадь, пока она фигурирует как тетрадь неизвестного командира, но я думаю, мы уже близки к тому, чтобы узнать ее автора, обнаружил запись, относящуюся к июню 41-го года. Ну, все, кто изучает Брестскую крепость, они понимают, что там сбор информации идет по словам, по каким-то полубуквочкам. То есть, может быть, итог работы одного полугода – это то, что удалось расшифровать несколько слов. Значит, там документов найдено крайне ограниченное количество – три. Ну, грубо говоря, я там нашел четвертый. То есть сама по себе достаточно драматичная запись: «умерших собрать», ну и так далее. Вот я поспешил поделиться этим открытием с Музеем Брестской крепости с одной целью – я хотел предложить услуги, что я буду в Москве их представителем. Пожалуйста, если какие-то там дела по архивам и так далее. Там восприняли это по-другому: появился человек, который слишком глубоко копает. И, соответственно, мне было объявлено о том, что на несколько лет закрываются фонды: ничего страшного, ремонт, приезжать сюда не надо. И вообще как бы, если вы хотите чем-то интересоваться, то, соответственно, должна быть договоренность на уровне министерств культуры и так далее. Мне показалось, собственно говоря, это несколько оскорбительным, потому что я, занимаясь, посвящая все свое время, все свои фактически деньги этим исследованиям, должен еще бегать, собирать бумажки. В Министерство культуры я не пошел, и, в общем-то, ходить туда не собираюсь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. И я так понимаю, что ваши работы по Брестской крепости, получается из всего вышесказанного, что это немецкий скорее взгляд?

Р. АЛИЕВ: Да, как раз в октябре 2006 года меня не пустили в Брест, в ноябре 2006 года я получил первый конверт из Германии. Отсюда, в общем-то, и началось. Хотя я говорю, что саму концепцию немецкого взгляда мне, в общем-то, подсказали именно вот уже в процессе работы, когда я начал знакомиться с создателями. Мне подсказали: о, так у тебя же немецкий взгляд, так мы и озаглавим…

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот скажите, у вас не осталось впечатления, что если существуют советский взгляд и немецкий взгляд, то и тот, и другой взгляды, они продиктованы, если хотите, или зависят все-таки от того, что один советский, а другой немецкий опять же? Извините за тавтологию. То есть что объективного взгляда нет единого, да?

Р. АЛИЕВ: Нет, я бы так не сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько объективен, на ваш взгляд, немецкий взгляд?

Р. АЛИЕВ: Нет, на самом деле я как раз бы так и не сказал, потому что, в общем-то, все в данном случае, как ни странно, зависит прежде всего от личности человека, составлявшего документы или, как правило, то или иное воспоминание. Есть люди и с немецкой стороны, и с советской, которые оставили воспоминания явно субъективные. Особенно, конечно, с советской стороны, немцы предпочитали просто помалкивать. Однако есть и на нашей стороне, к сожалению, единичные авторы воспоминаний, которые оставили действительно логичные, более-менее беспристрастные и объективные воспоминания. То есть там если поменять фамилии, не всегда, может быть, и поймешь, кто это вспоминает. То же самое, особенно, конечно, и с немецкой. Потому что, в общем-то, у большинства тех, кто вспоминал, нет ни одного оскорбительного высказывания в адрес защитников и так далее, то есть они восхищаются действительно мужеством, скорбят о жертвах и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну речь, безусловно, не об этом.

Р. АЛИЕВ: Нет, они, значит, какого-то такого, в данном случае советского… Нет, разность именно по фактологии, потому что кто что видел. Ну, разность по фактологии, она между защитниками крепости и между, соответственно, ее штурмующими. Если находился человек в правом каземате, он видел то, что видно из правого каземата, в левом каземате – то, что видно из левого. Конечно, многие из них вспоминали не то, что видели, а то, что слышали. И противоречия объясняются именно этим. Потом, я вот не думаю, что здесь взгляд имеет какой-то интернациональный оттенок.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ростислав, скажите, ну тогда если опять же взять вот эти взгляда, как вы говорите, советский и немецкий, в чем… Ну понятно, что вот в деталях могут быть различия, связанные с тем, что вы сказали – это разные точки наблюдения, разные вещи услышанные. Но вот концептуально так, по большому счету, в чем принципиальное различие между этими двумя взглядами?

Р. АЛИЕВ: Ну хорошо, тогда, если говорить о принципиальном, во-первых, немцы не считают, что то, что произошло в Бресте… как-то не просквозило, что это было их поражение. Пожалуй, только вот в этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что они прошли, в конечно итоге?

Р. АЛИЕВ: Да, то есть для них это не было такой точкой, пиком тех событий, что были на Восточном фронте в июне 41-го года. Для них Брестская крепость, она, в общем-то, не выглядит так. По крайней мере, мне это не известно. То есть это единственное, что какая-то такая вот особенность, в чем противоречат… Соответственно, во многих воспоминаниях советских защитников заметно, что они несколько преувеличивают те события, которые там происходило. То есть если, соответственно, в этот день было выпущено три снаряда, пишут, что крепость содрогалась от беспрерывных взрывов и пожарищ. Если, допустим, в первые дни до 29 июня крепость авиация не бомбила, то по воспоминаниям защитников там бомбежка шла днем и ночью. Ну вот такие какие-то вещи…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну просто потом, когда уже там были бомбежки, в воспоминаниях действительно все сливается.

Р. АЛИЕВ: Нет, там, если говорить о самолетах… Сейчас вот зрители будут смотреть новый фильм, посвященный Брестской крепости, там как раз самолеты действуют с первого дня. Хотя даже якобы…

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы видели этот фильм?

Р. АЛИЕВ: Нет, слышал о нем. Значит, руководство Брестской крепости говорило, что авиация не действовала в первые дни. Там была такая ситуация. Значит, над Брестской крепостью летели те самолеты, которые бомбили объекты, расположенные далеко в тылу. Известны даже, в общем-то, те объекты, которые они бомбили. Но поскольку защитники видели, что на территории крепости что-то взрывается, а над крепостью плывут самолеты, они воспринимали это как бомбежку. Но разбираться в этой ситуации вряд ли там кто-то ставил себе такую цель. Вот так вот.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. То есть понятно, что еще пока нам ничего не понятно, конечно, но…

Р. АЛИЕВ: Непонятного все больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Будем тогда разбираться дальше. Ну, во-первых, надо сказать основные данные. Значит, по той версии, во всяком случае, которую я знаю, которая прописана везде, с нашей стороны примерно было 7 – 8 тысяч человек. Примерно, да?

Р. АЛИЕВ: Ну, 9 тысяч.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вместе с семьями?

Р. АЛИЕВ: Ну по численности можно долго говорить, но, в общем-то, 9 на сегодняшний день представляется…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, грубо говоря. Потому что я понимаю, что до единицы мы не вычислим, сколько там было людей. А среди штурмующих немцев, вот опять же по той версии, которую я знаю, это где-то примерно чуть ли не 17 – 18 тысяч.

Р. АЛИЕВ: Ну, значит, это большой как бы вопрос. Тут тоже нужно понять, что из себя… по численности тоже надо сказать несколько слов. Во-первых, соответственно, мне тоже более предпочтителен вариант, что 9, потому что в своих книгах я, по крайней мере, этот вариант обрисовываю. Но однако есть соображения, что было все-таки 15. И те числа немецких пленных, взятых в Брестской крепости, они именно в это количество 15 и укладываются. То есть 7 тысяч взяты в плен, 2 тысячи найдены погибшими, 6 тысяч ушло из крепости. Нужно подчеркнуть: ушло большинство людей. Огромное количество людей покинуло крепость в первые же часы боя. Они в обороне крепости фактически не участвовали.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вот эти 9 тысяч – это те фактически, которые участвовали в обороне Брестской крепости, получается?

Р. АЛИЕВ: Да. Если исходить из количества 15 тысяч, то да, 9 тысяч – это те, кто действительно участвовали в обороне Брестской крепости.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ростислав, мы уже постепенно приступаем к главному. Но сейчас вынуждены сделать перерыв на несколько минут, после чего продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радио и телевидения. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у меня Ростислав Алиев, историк, автор, вот передо мной, во всяком случае, две книги, еще автор статей по истории обороны и штурма Брестской крепости. У нас, кстати, принято говорить «оборона Брестской крепости», но поскольку Ростислав много занимается, как он объяснил, немецким взглядом на эти события, то со стороны немцев это был штурм. Да, так, видимо, это?

Р. АЛИЕВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы начали перед нашим небольшим перерывом говорить о численности. Значит, по вашим предположениям, там было 15 тысяч на 22 июня 41-го года.

Р. АЛИЕВ: Скажем так, это не предположения, это одна из гипотез, объясняющая количество 7 тысяч взятых пленных.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько, 7 тысяч?

Р. АЛИЕВ: Да, 7 тысяч. Немцев в Брестской крепости взяли 7 тысяч человек – это фраза из официального донесения о штурме крепости. Дело в том, что эта цифра, она, в общем-то, и мою несколько концепцию ломает, потому что по моим подсчетам, я подсчитал вплоть до подразделений, выходило 9. Но дело в том, что по некоторым частям как бы не ясно, было то или иное подразделение или нет. Если принять за внимание, что 15, то да, немецкие данные полностью стыкуются — то есть 6 вышли, 2 тысячи погибли, 7 тысяч пленены.

В. ДЫМАРСКИЙ: Объясните мне, пожалуйста, а что такое «вышли»? Вот 22 июня, нападение немцев. Это, извините, переводя на такой бытовой язык, что, сбежали или что?

Р. АЛИЕВ: Нет, это тоже очень интересный момент…

В. ДЫМАРСКИЙ: Или это отступление было организованное?

Р. АЛИЕВ: Это тоже очень интересный момент, который в официальной историографии, к сожалению, не было отражен. Дело в том, что… понятно, на сегодняшний день все интересующиеся знают, что войска, находившиеся в крепости, не должны были ее оборонять. Для обороны крепости предназначался один батальон и один, грубо говоря, артиллерийский дивизион. Все остальные части должны были выйти по тревоге и занять те позиции, которые были предписаны в плане прикрытия. Именно эта задача стояла перед теми частями в первые минуты начала войны. Именно те, кто вышли, они выполнили эту задачу, это тоже нужно подчеркнуть.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они вышли для того, чтобы занять те позиции, которые им были предписаны?

Р. АЛИЕВ: Да. Но, к сожалению, по тем временам это не получилось, потому что они вышли, а до позиций никто из них, в общем-то, не дошел.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они попали под немецкий пресс сразу?

Р. АЛИЕВ: Ну, можно сказать, что и так. Хотя как бы… Ну, в общем, скажем так, они вышли… Для того, чтобы управлять войсками, нужно достаточное количество командного состава, знающего, что нужно делать. Этого количества не оказалось. И большинство из тех, кто вышли, конечно, часть из них приняла участие в боях, а часть просто вышла и пошла достаточно далеко. То есть вот так вот. Тем не менее, они вышли, и я хотел бы особенное обратить внимание, говоря о проблеме вышедших, на так называемый «коридор Максимова». Дело в том, что они не просто вышли, они несколько часов держали «коридор» для тех, кто должен был покинуть крепость. К сожалению, вот об этом эпизоде слабо известно. Несколько часов существовал «коридор», через который должны были выходить наши солдаты из крепости. Но по тем или иным причинам они из крепости не вышли. Если рассмотреть под этим ракурсом вопрос выхода-невыхода, то, соответственно, встает несколько другое описание событие первых часов 22 июня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой возникает вопрос. Если для обороны самой крепости предположительно должны были быть какие-то ограниченные силы, а все-таки оказалось, даже по вашим подсчетам, 6 тысяч вышло, 9 тысяч осталось внутри, то почему не вышли те, которые должны были выйти? Они не успели, не смогли?

Р. АЛИЕВ: Дело в том, что часть из них, конечно, была связана боем. То есть непосредственно боем, закипевшим сразу же, в первые же минуты. Однако это меньшая часть. То есть по большей части картина представляется иной. Во-первых, если говорить о тех, кто были связаны боем, это прежде всего военнослужащие, находящиеся на территории западного и южного укреплений Брестской крепости, куда немцы вошли в первые же минуты. А так как каким-то образом с западного острова сумели выйти достаточно многие люди, достаточно многие бойцы, там прежде всего пограничники… Я вот особенно хочу подчеркнуть момент, что пограничники как раз и должны были с первыми залпами войны отойти глубоко в тыл, уступая место полевым войскам. Существует утверждение, что они там должны были стоять до последней капли крови и так далее. Нет, это неправильно, они должны были отойти и отдать, соответственно, право ведения боя полевым частям. Однако так получилось, что на западной острове часть пограничников, конечно, отойти не сумела. Итак, значит, почему бойцы не вышли из Брестской крепости? Во-первых, огромное количество там было просто молодых солдат и молодых офицеров. 10 июня прошел выпуск в училище, прибывали все эти дни туда молодые лейтенанты. Страх от артиллерийского удара был такой сильный, что они попрятались, попрятались под нары… там нарами назывались многоэтажные кровати. Попрятались под нары, попрятались по подвалам, в любых других местах. И таких людей было достаточно много – тысячи, которых не могли найти никакие младшие командиры. Это первая группа. Вторая группа — это те, кто оказались без командиров. Если мы можем говорить про 3-й батальон 455-го полка, примерно хоть какой-нибудь лейтенант знал, что нужно выйти и идти туда-то и туда-то. Но куда мог идти 132-й батальон, отдельный батальон конвойных войск НКВД, который занимался конвоированием, куда он мог идти, что он должен был делать в этой ситуации, оставшись без командиров? Кругом все взрывается… Они не знали, куда им идти, они не знали, что им делать. Второй момент. Допустим, часть окружного подчинения, 33-й инженерный полк. Там то же самое – остались без командира, соответственно, тоже остались. Значит, не вышли и те бойцы, которые предназначались для обороны участка, на котором находилась Брестская крепость. Это прежде всего 84-й полк. Ну и, наконец, нельзя не отметить, что, соответственно, не вышли и те, кто выходить, возможно, и не собирался. То есть это достаточно большое количество приписного состава, это вчерашние граждане Польши, которых накануне призвали на сборы. Там была проведена мобилизация, они находились на территории Брестской крепости, и выходить на какой-либо оборонительный участок и сражаться, я думаю, большого желания у них не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря… извините, здесь я вас перебью буквально на несколько слов. Здесь надо сказать, что вообще в истории Брестской крепости было два штурма. Ну, во всяком случае, того времени… это известная вещь, что первый штурм Брестской крепости был в 39-м году немцами. Потому что Брестская крепость в 39-м году – это была территория Польши. Правильно?

Р. АЛИЕВ: Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И наступление немцев на Польши, завоевание Польши тоже, так сказать, в этот процесс входил и штурм Брестской крепости. А 41-й год – это уже второй штурм Брестской крепости немецкими войсками. И кстати говоря, Брестская крепость, по-моему, служила еще и местом пленения польских офицеров.

Р. АЛИЕВ: Насчет офицеров не знаю. Знаю, что нам находилась спецтюрьма, которую охранял 32-й батальон, где в камерах действительно были солдаты польской армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что там еще по составу своему тех людей, которые там находились в тот момент, там было достаточно намешено всего.

Р. АЛИЕВ: Да-да. Там еще были заключенные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наши?

Р. АЛИЕВ: Нет, имеются в виду поляки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поляки. Ну да, да, это мы сказали. А, в смысле из гражданских тоже, да?

Р. АЛИЕВ: Нет, имеется в виду, что на тот период Польского государства не существовало, то есть я не знаю, юридически кем были эти люди.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

Р. АЛИЕВ: По поводу польской обороны я могу сказать, что у меня, в общем-то, главный вопрос по обороне 39-года вот такой. Не понятно, почему после того, как в 39-м году поляке достаточно эффективно обороняли крепость от немецких войск, к 41-му году она не рассматривалась как оборонительный объект. Вот это мне не понятно. Какое объяснение этому дать, не знаю. Потому что надо знать примерно ее стратегическое положение…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, тогда же было выстроено то, что сейчас в Белоруссии называется «Линией Сталина», видимо…

Р. АЛИЕВ: Нет, понятно, что «Линия Сталина» — это одно. Однако понимаете, в чем дело? Эта территория была очень бедна дорогами. То есть там буквально битва этих дней – это битва за дороги, за проезжие дороги. Фактически эти дороги – это брестский транспортный узел. И Брестская крепость – это тот объект, который позволяет оборонять этот транспортный узел. Однако к 41-му году почему-то она не рассматривалась как оборонительный объект.

В. ДЫМАРСКИЙ: А немцами?

Р. АЛИЕВ: Вот в том-то все и дело. Ну логика, она нам говорит о том, что действительно там созданы все условия для длительной обороны. Понимаете, в чем дело? Суть блицкрига не в том, чтобы там продержаться до подхода наших, грубо говоря, в течение трех месяцев, а в том, чтобы продержаться хотя бы неделю, но сорвать первоначальные планы. И я считаю, что Брестскую крепость вполне можно было приспособить к такой обороне, чтобы она там…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну подождите-ка, она продержалась больше, чем неделю. Опять же мы знаем, что там чуть ли не до осени сопротивление продолжалось.

Р. АЛИЕВ: Можно тоже отдельно подробно осветить. Нет, по поводу…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это обязательно.

Р. АЛИЕВ: Если говорить о стратегической обороне Брестской крепости, значение ее обороны в стратегическом плане, то я бы отметил прежде всего то, что, во-первых, конечно, она 45-ю дивизию выбила, это понятно. Однако ее стратегическое значение могло быть таким – это огонь по переправам, огонь по мостам. Если бы там, в казематах, уцелела хоть какая-то артиллерийская часть, то есть на этом участке, то война совершенно по-другому могла бы пойти. То есть из-за того, что рухнул только Южный мост, и там блицкриг претерпел очень серьезные изменения, хотя по нему вели огонь буквально пара – тройка наших солдат.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там был один артиллерийский полк, по-моему.

Р. АЛИЕВ: Конечно, был. Он был, но исчез в первые же часы. То есть, конечно, по мостам он огонь нанести не успел. Однако я говорю, что если бы после того, как немцы начали переправу, по этим переправам кто-то был вел огонь, хоть какая-то боеспособная артиллерийская часть, которая бы достаточно была прикрыта от авиаударов или еще как-то от огневого воздействия, то ситуация бы изменилась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну я думаю, здесь еще один важный момент есть. Вот, Ростислав, объясните. Там расположены были совершенно разные части разных родов войск. То есть у Брестской крепости, если я правильно понимаю, не было никакого единого командования, у всей этой массы людей? Там, вы говорите, конвойная рота НКВД, я понимаю, что у них свое командование…

Р. АЛИЕВ: Да-да, конечно. Хотя ряд опять же исследователей придерживается мнения, что было некое общее командование, брестский гарнизон. Никаких следов его пока найти не удалось. Конечно, никакого единого командования не было, плана единых действий тоже не было. Что такое план единых действий? То есть сначала мы строимся здесь, соответственно, пропускаем колонну вот этой части, потом мы сами выходим и так далее. То есть ничего вот этого не было. Это внесло, конечно, полную сумятицу. Не были знакомы между собой командиры вот этих частей – это тоже такой момент…

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вы обещали остановиться подробнее на сроках обороны.

Р. АЛИЕВ: Значит, по поводу сроков обороны. Один из основных тезисов – это что считать окончанием обороны Брестской крепости. Ну вот давайте, соответственно, каждый сам определит тот срок, который он будет считать итоговым. Значит, во-первых, первый срок, который можно назвать – это 30 июня. Почему 30 июня? Потому что 29 июня капитулировало фактически полностью последнее укрепление, еще сражавшееся на территории Брестской крепости — это Восточный форт. Вечером 29 июня его покинули почти все защитники. Однако не все, часть осталась. И немцы их пленили лишь 30 июня, когда пошли зачищать форт. Соответственно, я считаю, что ночью с 29-го на 30-е его вполне еще можно считать советской территорией. Итак, первая дата – 30 июня. Вторая дата…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, это вот остатки тех, кто защищал Восточный форт, потом перешли в Цитадель?

Р. АЛИЕВ: Нет, нет, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или это другая группа была?

Р. АЛИЕВ: Смотрите, Цитадель пала 26 июня в 2 часа, по-моему.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом нам всем рассказывали, что в Цитадели был очаг сопротивления, который чуть ли не до осени там… Не на Кобринском направлении?

Р. АЛИЕВ: К сожалению, это неправда. Сейчас я по поводу этого могу…

В. ДЫМАРСКИЙ: Так, значит, Цитадель — 26 июня, 30-го – Восточный форт.

Р. АЛИЕВ: Надо четко сказать, что то, что было известно о Брестской крепости – это прежде всего клубок мифов, субъективных или созданных с той или иной целью. Многие из них всерьез уже никем и не рассматриваются. Итак, первая дата – это 30 июня. Все, рухнул последний очаг обороны на территории Брестской крепости. Он рухнул еще 29-го, однако немцы его не прочесывали, потому что был пожар. Утром 30-го они его прочесали. Итак, 30 июня – первая дата. Вторая дата, она, скажем так, ну, мой долг как бы ее назвать – это 23 июня. 23 июня был пленен майор Гаврилов, по официальным данным. Есть, конечно, данные и неофициальные, но пока они не подтверждены документально. Итак, вторая дата – 23 июня, кода, по официальным данным, был пленен майор Гаврилов.

В. ДЫМАРСКИЙ: И что это означало?

Р. АЛИЕВ: Это означало, что немцы пошли прочесывать каземат, то есть там просто шли по тропинке…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это через сутки фактически… 23 июня, вы сказали?

Р. АЛИЕВ: Пардон, июля. 23 июля был пленен майор Гаврилов. То есть они пошли, значит…

В. ДЫМАРСКИЙ: А где он был пленен?

Р. АЛИЕВ: Он был пленен в одном из капониров, выходящих на ров Кобринского укрепления.

В. ДЫМАРСКИЙ: На Кобринском направлении?

Р. АЛИЕВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Соответственно, эту дату можно назвать. Хотя я говорю, что эту дату беру под сомнение на сегодняшний день. Значит, третья дата, которую можно назвать – это конец июля. Ну, допустим, 30 июля или 1 августа. Это тот день, когда, по воспоминаниям немецкого коменданта, на территории крепости… Надо уточнить, что та крепость, которая окружена валом, называется Центральным укреплением. Значит, это когда на территории крепости были пленены последние несколько солдат и командир Красной Армии. То есть они были отправлены в лагеря для военнопленных. Кто эти защитники, мы пока не знаем. И, соответственно, о них стало известно из воспоминаний немецкого коменданта Бреста. Наконец, третья дата…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это четвертая уже будет.

Р. АЛИЕВ: Ну да, четвертая, действительно.

В. ДЫМАРСКИЙ: 30 июня, 23 июля, 30 июля…

Р. АЛИЕВ: Четвертая дата – это опять же дата ориентировочная, но ее тоже нужно назвать, потому что, в общем-то, это последнее упоминание о сопротивлении защитников Брестской крепости. Дело в том, что есть Центральное укрепление Брестской крепости, а есть пояс фортов, которые тоже как бы юридически можно отнести к Брестской крепости. Так вот, опять же, чтобы все поняли, как собирается информация по Брестской крепости – она собирается по строчкам. Вот в воспоминаниях немецкого коменданта есть две строчки, что форт, окруженный водой к югу от Бреста, отказывался сдаться даже в середине августа 41-го года. Я так понимаю, что там было сопротивление подавлено к приезду Гитлера 26-го числа. Ну, я думаю, что произошла сдача последнего очага сопротивления где-то 15 августа. Кто были эти люди? Это не обязательно были защитники Брестской крепости, это могли быть пограничники с заставы, расположенной, допустим, южнее Бреста, это могли быть танкисты, это могли быть какие-то коммунисты с Бреста. Это мог кто угодно быть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Какая площадь вообще Брестской крепости?

Р. АЛИЕВ: Тут трудно сказать. Я, честно говоря, не помню сейчас. По-моему, там 4 квадратных километра, что-то в этом роде.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну то есть это большая территория, да?

Р. АЛИЕВ: Да, можно сказать, что большая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не какой-нибудь там островок…

Р. АЛИЕВ: Но дело в том, что, когда вот еще говорят об обороне Брестской крепости, нужно еще четко понимать, точнее, можно говорить так: несколько зданий, находящихся на территории Брестской крепости, вот они, собственно говоря, вели… основные события развернулись вокруг них.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот судя по тому, что вы сказали в самом начале нашей программы о том, что сам этот факт истории для немцев не очень-то значительный, они как-то на него не обращают столько внимания, сколько мы… Да, правильно?

Р. АЛИЕВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но я так понимаю, что и тогда, ну, во всяком случае, как по многим воспоминаниям, немцы не сильно задержались в Брестской крепости. Ну то есть кто-то там остался, так сказать, сражаться с защитниками, а основная масса войск пошла дальше. Они пошли… Там бои какие-то продолжаются, ты оставайся… Так, да?

Р. АЛИЕВ: Нет, это понятно, разумеется. То есть Брестскую крепость обошли в первые часы, и те, кто прошел мимо нее, они не знали, что там какой-то бой идет. Если говорить об обстреле этих дорог, мне известно, что там кто-то стрелял по дороге. Но убил ли он кого-нибудь и так далее… То есть по дорогам нескончаемым потоком шли войска южнее, севернее. Их задерживало в тот период только одно – сломанный мост, который рухнул. Все. Разумеется, Брестская крепость такого значения, как… всю границу она закрыть, конечно, не могла.

В. ДЫМАРСКИЙ: И даже если считать самой худшей версией вот эту первую вашу, что только неделю держалась Брестская крепость…

Р. АЛИЕВ: Ну почему это худшая версия?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, худшая по отношению… У нас же считается, что это была многомесячная оборона и так далее. И вы сказали, что, так сказать, миссией Брестской крепости была хотя бы задержка на неделю. Но я так понимаю, что даже вот эта неделя первая, хоть ее не взяли, было сопротивление, но не было ущерба немцам. Да?

Р. АЛИЕВ: Я уточню, что Брестская крепость, ее задачей была не собственно оборона самой территории крепости, а огонь по дорогам. А огонь по дорогам не велся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, нанести какой-то ущерб наступающим войскам.

Р. АЛИЕВ: То есть те несколько выстрелов, которые были сделаны, это не в счет. Вот огонь по дорогам не велся. Соответственно, Брестская крепость не сыграла той роли, которую могла быть сыграть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну я думаю, что мы должны с вами сказать все-таки одну вещь, чтобы нас правильно поняли – что все, что сказано, это ни в коей мере не принижает значения подвига и того, что сделали люди, которые все-таки оставались и продолжали свое сопротивление.

Р. АЛИЕВ: Нет, разумеется, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они никоим образом не виноваты в том, что произошло.

Р. АЛИЕВ: Нет, это совершенно ясно. Значит, дело в том, что вот мои исследования по Брестской крепости, они, на мой взгляд, борются с концепцией общенародного подвига, что все были героями…

В. ДЫМАРСКИЙ: Были предательства.

Р. АЛИЕВ: Ну смотря что опять же называть предательством. Разумеется, были. Предательства начались в первые же дни. То есть что называть предательством? Переход на сторону немцев. Да, сознательный переход на сторону немцев был, конечно, в первые же дни.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сдача в плен.

Р. АЛИЕВ: Да, была сдача в плен. Более того, переход на сторону врага принял такие формы, что, в общем-то, даже я в своей книге слово «юберлауфер» («перебежчик») менял на слово «пленный». Этого было достаточно много.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну достаточно много – это что, единицы, десятки, сотни? Я уж боюсь сказать слово «тысячи».

Р. АЛИЕВ: Нет, как раз о тысячах и нужно говорить. На самом деле не то, что тысячи, не тысячи, но тут, не знаю, успеем ли мы за это время понять корень того, что происходило. Но поймите правильно. Вот, допустим, тысяча человек находилась на территории крепости. Значит, что нужно понять? Что процент, принимавший активное участие в боевых действиях, был очень низок – 3 – 4 процента. Вот из этой тысячи, допустим, 500 человек – это те, кто просто вышли. Когда немцы 23 июня начали призыв по громкоговорителю о сдаче, эти люди вышли и сдались в плен. Соответственно, еще какая-то часть, человек 400, она продолжала сидеть в казематах глубоко под землей, не сдаваясь в плен, однако и не участвуя в активных боевых действиях. Что такое активные боевые действия? Ну это понятно – атаки с целью, допустим, улучшить свое положение. Потому что реально люди остались без воды, без еды, без боеприпасов и так далее. То есть кто-то будет добывать боеприпасы, кто-то будет расчищать подход к воде. Это сразу стало проблемой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ростислав, наше время подходит к концу. Давайте так с вами договоримся. В следующий вас приезд в Москву, во-первых, может быть, у вас появится что-то новое по вашим исследованиям, вы не обо всем, наверное, успели рассказать, мы с вами опять встретимся. Ладно? А сейчас я вас благодарю за интересную, на мой взгляд, беседу. А с нашей аудиторией прощаюсь до встречи через неделю.

Р. АЛИЕВ: До свидания.

Комментарии

35

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

viktor1242 26 октября 2010 | 12:39

Первую часть программы до перерыва исследователь сетовал о том как ему великому трудно работать с архивом музея. И в знак протеста он не хочет брать отношение из Минкульта. Какая УЯЗВЛЕННАЯ ГОРДОСТЬ. Во второй части программы толком про оборону Брестской крепости ничего и не рассказали, ведущего в основном интересовали перебежчики(хе-хе). А ведь столько интересных моментов было по обороне и штурму и применение сверхтяжелых орудий и неистовый начхим СЕМЕНОВ который косил гадов из пулемета и др. Последняя заставка про партизанских командиров это нечто. Пили люди на войне это правда. Но подленько сводить все к этому. А сейчас смогли бы на демократическом эхе также ехидьненько свести всю деятельность Ельцина к тому что он так пил, что перепивал свое окружение. Не-а слабо он же для эха почти что святой отец русской демократии.


t_rex_max 26 октября 2010 | 20:22

Интересует "неистовый начхим СЕМЕНОВ который косил гадов из пулемета "?
А не интересно, куда делись 3 дивизии, кучно сосредоточенные в крепости перед войной и конвойные полки НКВД на границе?
И куда делись комдивы, если обороной крепости командовал капитан?
Неистовость невежества коммунофагистов выражается в нежелании знать, отчего Россия обезлюдела после их правления.


viktor1242 26 октября 2010 | 21:38

Смотрим справочную информацию Население России 1897 67,5 млн 1914 89,9 млн 1917 91,0 млн 1926 92,7 млн 1939 108,4 млн 1959 117,2 млн 1970 129,9 млн 1979 137,4 млн 1989 147,0 млн 1996 148,3 млн 2002 145,6 млн[2] 2006 142,8 млн 2007 142,2 млн 2008 142,0 млн 2009 141,9 млн 2010 141,93 млн по ссылке можно для наглядности и графики посмотреть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_note-Population-0


t_rex_max 27 октября 2010 | 12:12

Население
России 1917 91,0 млн 2010 141 млн
Турции 1917 14,0 млн 2010 76,0 млн
США 1917 83,0 млн 2010 310,0 млн
http://periskop.livejournal.com/595482.html


viktor1242 28 октября 2010 | 01:58

Интересно вы сравниваете с 2010 годом, а коммунисты уже 20 лет не при власти. Потом надо учитывать такой момент что в результате развала СССР 25 млн русских остались за пределами России. А при новой власти сугубо антикоммунистической численность населения сокращается, даже несмотря на приток мигрантов. Можно вспомнить еще и Ельцина когда в начале его правления предлагалось дать гражданство РФ всем русским оказавшимся в новых независимых государствах, но советники Ельцина не рекомендовали этого делать, так как эти люди почувствовали все издержки развала страны на себе и голосовали за Зюганова. И великий демократ не предоставил гражданство им так как это угрожало его личной власти.


t_rex_max 28 октября 2010 | 11:01

Ну так и нацисты не при власти 65 лет, а евреям не легче
Подумайте над тем, почему перед 1917 годом в России была в ходу цифра, которую приводил и Менделеев, и генерал Куропаткин: В 2000-м году русских будет 500 миллионов.
Судя по соседним странам - столько и было бы, если бы не неистовый ... и далее - по советским текстам.
Нечего было маньяков и неучей к власти в 1917 пускаит.


viktor1242 28 октября 2010 | 12:36

Если смотреть детально, в то время русскими считались по той терминологии малороссы, белорусы и собственно русские, так что плюс примерно 50 миллионов. Прогнозы дело такое, изменился поведеньческий тип, многодетных семей мало, кстати в странах Запада, такое же явление. Вот у ваших знакомых к примеру сколько в среднем детей? 1-2? А в начале века типичные семьи многодетные.
В 1991 молодые ученые экономисты пришли к власти, а результат...


laster 26 октября 2010 | 20:26

viktor1242 - ...неистовый начхим СЕМЕНОВ который косил гадов из пулемета...
Вы нам какой-то Фильм пересказали?, или Вы Участник?.. 69 Лет прошло!, а мы похоже тут, только немецкую Версию имеем( Совок же Архивы закасил); да и то, к Примеру - Гудериан, дважды бравший Брест, упоминает Крепость в основном когда Поляков выбивал; как на французском с Кривошеиным калякал; как Брест-Литовск ему передавал и как Парадом распрощался. А в 41 только в вскользь. А что ему до Бреста? - 27.06. он был уже под Минском. Спасибо Растиславу; есть над чем подумать.


constantinopol 26 октября 2010 | 14:55

У нас сейчас рассказывать правдивую историю войны имеет только Михалков. Всё остальное - фальсификация. Все выводы сделаны, все акценты расставлены. Герои награждены, предатели преданы забвению. Но вот находятся любители, которые тратят своё время и деньги на то чтобы разоблачать утвердившиеся мифы. И не понятно, проклинать их за это или благодарить.
А вообще Ростислав Алиев, рассказчик занятный, но скучный. Фактов выложил много, но что главное, не ясно. Второй- Виктор Суворов.


l_kudasoff 26 октября 2010 | 23:55

не было крепости , не было и обороны крепости . был комплекс казарм и складов с очень толстыми стенами и очень сборная солянка из очень разных полков , батальонов , рот ... без заведомо единого командования , плюс приписники - без года неделя граждане СССР . при этом нанесли 45-ой дивизии вполне ощутимые потери . достаточно список потеряного офицерского состава немцев почитать .
в целом , очень слабая передача . унылая .


laster 28 октября 2010 | 01:34

l_kudasoff - не было крепости , не было и обороны крепости... достаточно список потеряного офицерского состава немцев почитать..
Неужели можете Список огласить?! Выстрел 60 см-го "Мёрзера"-"Пушечка такая"( Лейтенант Wieltsch ) ни мог пробить Блоки Стен Цитаделли.
В Донесении 45-го И. Девизиона о взятии Укрепления(Брестской Крепости) на 30.06 значится: 482-Погибших, из них 40 Офицеров; более 1000 Раненных. В плен взято 7000 из них 100 Офицеров. Командовали центральной Цитаделлью: Коммиссар Фомин, Капитан Зубачев, ст.Лейтенант Семененко, Лейтенант Виноградов, Командир 44 стрелкового ( Regimentа - не знаю как это значится) Пётр Гаврилов. Коммиссар Фомин, Зубачев и Виноградов с Группой Бойцов вырвались 25.06 из Крепости, были потом захвачены, попали в Плен. Фомин снял Форму убитого Солдата, но в Лагере был опознан своими и затем расстрелян. Гаврилов, Виноградов остались живы. Имена Офицеров и Защитников Брестской К. как Героев были вычеркнуты до 1956, как Предатели. Поэтому и не знаем до сих-пор ни Хрена. На 30.06 на всем восточном Фронте Wehrmacht потерял 8886 Убитыми.


l_kudasoff 29 октября 2010 | 00:47

толщину стен не отрицаю . некоторые цифры совпадают . фамилии реальные , а всё остальное полная ерунда . никакого общего командования ни в Крепости ,ни отдельно в цитадели не было.
и не вырывался Фомин из Крепости и гимнастёрками поменялся с Матевосяном ещё 22 июня
утром.


laster 30 октября 2010 | 01:17

kudasoff ... а всё остальное полная ерунда...
Ну что-ж Вы так?... А я доказывать или оспаривать и не пытаюсь. Я же ТАМ НЕ БЫЛ. А Вы? Неуж-то были знакомы с Матевосяном?
"Ерунда" - что? Не расстреляли Фомина? Побывавших в Плену в Зону не сажали? Потери Немцев? Кстати Вы Список немецких Офицеров обещали.( и не Дивизия, а 45 Дивизион, если Вы конечно о Немцах говорите ). Откуда ваш Источник? Проблем нет, я поделюсь своим. С чего Вы взяли, что Истина у Вас, а все остальные Болтуны? Так не бывает. От Вас, пока одни Слова.


l_kudasoff 30 октября 2010 | 18:06

можете проименовать 45-ую дивизию по-немецки со всеми регалиями , не
возражаю . списочек поищите в Сети . как и мемуары Матевосяна . он там объясняет ,зачем Фомин ему гимнастёрку свою отдал . Фомин мемуаров не оставил ,так как был действительно немцами расстрелян . только не у Холмских Ворот , как по канонической версии , а в другом месте .


laster 31 октября 2010 | 02:15

l_kudasoff - поищите в Сети . как и мемуары Матевосяна
Матевосян Самвел Минасович (1912-2003) - заместитель политрука, ответственный секретарь комсомольского бюро....( Историческая справка из Сети, как Вы мне посоветовали ) Ну тогда это Аргумент! Мои Поздравления!!!


laster 30 октября 2010 | 01:30

kudasoff - ... гимнастёрками поменялся...
Ах да, Метовосян совсем Чурбан?, чтоб Гимнастёркой с Комиссаром поменяться? или это Обряд-Братания такой?


cathcart 27 октября 2010 | 00:51

Странно, что недоумевая, почему Крепость не приспособили для обороны и стрельбы по дорогам, г-н Алиев ни полсловечком не обмолвился ни о том, что крепости блокировать и обходить ещё в ПВМ научились, ни о Брестском УР-е. Собственно, блокировать дороги - это как раз была задача ДОТов УР-а. Вот что гарнизоны занять их (те, что уже были построены) не все и не всегда успели - это уже другая история.


(комментарий скрыт)

komandante 27 октября 2010 | 09:22

Ни о чем пидарача :-\ Ах да - о том как собеседуемого в архив не пустили, какие то бумаги потребовали - от же сццц .... какие:-\
А если серьезно - чувствовалось что прям так и хочется - шарахнуть что нить этакое - ниспровергающе / разоблачительное, но в связи с тем - что ничего "этакого" толком не нашлось - все свелось к пережевыванию архивных подвигов собеседуемого, и бесконечным перекатываем - скок таки сдалось в плен ... Ничего иного я так понимаю - расказать об Обороне Брестской Крепости - не нашлось ...
Слушайте - Вам ПРАВДА не стыдно? Там ведь люди погибали - деды наши, дрались до конца, зная уже наверняка - что выйдут оттуда только мертвыми, но дрались. Неужели они не заслужили простого - доброго и человеческого слова благодарности???... Ах да - я забыл - они же не Родину надо понимать защищали - а "кровавый Сталинский прижим" тьфу на вас 33 раза...
Вообще подход интересен - наши говорят что костел 22 июня у немцев отбили, немцы говорят - что сидели там в ероическом окружении до конца. Кто то говорит неправду. Кто? НУ КОНЕЧНО ЖЕ!!! ( кто бы сомневался :-\ ) - врет проклятый Совейский агитпроп. Немцы лгать не могут по определению надо понимать :-\
Задачка:
Дано - сколько боеприпасов может нести на себе боец штурмовой группы? - макс 20 кг ( реально 10 -15, надо же как то еще и бегать / прыгать таки - бой однако )
Дано - штурмовая группа понесшая во время прорыва потери, имеющая боеприпасов на пару часов бооя, и засевшая в здании окруженном атакующим противником намереным показать ей кузькину маму.
Вопрос - сколько часов ( минут / секунд ) проживет эта группа?
Ответ - ровно сколько - насколько хватит боеприпасов.
Так кто правду таки говорит? Я вот считаю что "Советский агитпроп", как бы это кому то не нравилось:-\


himmel 30 октября 2010 | 18:57

По моему ничего плохого про Советский Союз сказано не было. Но и хорошего ничего, про тех кто не признал безнадёжность ситуации, и не сдавался сразу, тоже не сказали.
Про немцев отрезанных в церкви - немецкий взвод (50 человек) имел при себе по штату 6640 винтовочных патрона и 1048 пистолетных патронов. Если там оказался хотя бы один расчёт станкового пулемёта то это ещё 7500 патронов.
Само собой неизвестно сколько патронов у них было после боя и не известен состав. Но даже половины носимого боезапаса должно хватить на двое суток.


alexn665 31 октября 2010 | 02:19

чувствовалось что прям так и хочется - шарахнуть что нить этакое - ниспровергающе / разоблачительное
В данном случае в отношении Алиева чувства ваши вас обманули. Не его вина, что передача получилось невнятной, что спрашивали, на то и отвечал.
Прочитайте книгу его ,это серьезное фундаментальное исследование. Человек перелопатил все немецкие и австрийские архивы, действия 45 пехотной дивизии, штурмовавшей крепость, описаны чуть ли не по часам. Алиев исследует именно историческое событие, как выходит, так выходит, в отличие от резунов-солониных, выдумывающих эффектную теорию и выковыривающих из истории только те "факты ",
которые эту теорию как бы подтверждают.


vlyam 27 октября 2010 | 17:29

Бресткая крепость, 25 октября 2010г.
С большим интересом слежу за выпусками передачи "Цена победы", в основном, в записи на сайте,поэтому, как заинтересованный читатель, хочу высказать свое мнение о последней передаче цикла.
Не берусь сказать, в чем причина, но коэффициент "информативности", если так можно выразиться, получился крайне низким. Слишком много места заняли пояснения историка о проблемах с добыванием материала, о взглядах на сражение в крепости с нашей и немецкой стороны...Может быть, надо было меньше прерывать гостя студии, потому что многие мысли оставались обрывочными. Мое мнение - ведущий мог сделать больше для того, чтобы в эфир попало как можно больше фактического материала. Короче говоря, есть над чем работать, чего я искренне желаю ведущим моей любимой и такой нужной передачи.


ukrainer 27 октября 2010 | 18:03

раз на раз не приходится
Да ведущий сам частенько начинает становится историком и уводит в дебри. Ему иногда и соведущие не нужны.


alexander1 27 октября 2010 | 20:30

надоело!
Участники плохо готовятся к передаче: много пустого трёпа, повторов, топтаний на месте. Гость не рассчитывает время, чтобы всё главное было сказано за 45 минут, выступает. как придется, без плана. Дымарский тупит, как обычно.


28 октября 2010 | 10:41

Спасибо за передачу!
Это нужно знать. Действительно - красной правды не бывает...

красная правда - это ЛОЖЬ !


komandante 28 октября 2010 | 17:46

Сударь - вы дурак или идиет? :-\


t_rex_max 28 октября 2010 | 11:05

Вопрос вопросов: если Советы готовились к Оборонительной Войне,
то почему на оборону крепости выделялся только батальон? По-моему ответ очевиден. И дал его Ворошилов в 1940-м:
Мы будем самой агрессивной из всех армий мира!


laster 28 октября 2010 | 14:20

t_rex_max - ..... будем самой агрессивной из всех армий мира!
Похоже это так, но ещё кроме этого :
Генерал Карабичев, инспектировал западные Укрепления ( Май - Июнь 41 г. ), взят в Плен в первые Дни ( Березина ). Отчёты так же попали к Немцам. На Допросе рассказал, как на Пример 3.06.41. Гаубичный 204 Полк, только через 6 Часов после учебного Сигнала Тревоги был готов сделать первый Выстрел...., или 33 стрелковый Полк - Командиры Постов(Часовых) не знали своих Действий по Тревоге, или 246 зенитное Отделение - Командиры не дееспособны при Тревоге.... и тд. и тп. Читая этот Отчёт, кто бы удивлялся, что у Бреста не-было ни Шанса удержаться, сколько бы Человеков внутрь не запихнули, будь то Батальён или Дивизия. Обыкновенный совковый Бардак, на Геройстве только " выезжали".


himmel 29 октября 2010 | 23:41

Советский Союз готовился к наступательной войне
Советский Союз готовился к наступательной войне, как и ЛЮБАЯ БОЛЬШАЯ СТРАНА. Потому что в целом НАСТУПАЮЩИЙ ТЕРЯЕТ МЕНЬШЕ. Обороняться стратегически - занятие абсурдное и ведёт к перемалыванию армии обороняющегося по частям.
На оборону крепости выделялся один батальон, потому что дивизии находившеся у границы должен были прикрывать участки по 35-40 километров, до подхода сил из глубины ЗапОВО и сил внутренних округов. Если площадь крепости 4 км2 (примерно 2-3 километра в поперечника получается) то выделятб на неё больше одного батальона не получится


sergeeva 28 октября 2010 | 11:40

Эфир получился не интересный
Всегда с интересом жду и слушаю эфиры Цена Победы с замечательным Виталием Дымарским. Но сегодня не могу кривить душой-эфир получился неинтересным. Главное, видимо, в собеседнике, который что-то путанно много рассказывал, но никакой ясности не внес. А ведь эта тема такая интересная. Очень важно участие приглашенных, обладающих способностью и умением привлечь слушателя.


alexn665 31 октября 2010 | 02:06

Главное, видимо, в собеседнике, который что-то путанно много рассказывал, но никакой ясности не внес.
Главное , видимо, в "замечательном" Виталии Дымарском, умудрившимся составить передачу и вопросы так, что она получилась невнятной.


chuvalo 29 октября 2010 | 23:42

Кто защищал до последнего?!
Вы явно что-то не договариваете, уважаемый Ярослав. Ведь те события происходили сравнительно недавно, а вы говорите так, будто проводили целые археологические раскопки. Ведь есть еще живые участники тех событий. Может основная причина нехватки информации заключена в том, что защитниками из числа ПОГИБШИХ в основном были "более 60% дизертиров"? Не знаю, но после такой исторической памяти народы просто не захотят защищать великую Россию. На Эхе - цензура?!


as_esm 31 октября 2010 | 01:30

Оборона??
Был в 70-х годах в Брестской крепости.Там на начало войны , по рассказам экскурсовода, находился госпиталь Армии!
А до границиы 50 метров , через мостик!
Так на каком растоянии в обороне должен находиться госпиталь Армии??!!! Я не стратег,просто офицер запаса, и то понимаю - как минимум, на десятки км в тылу!
И после этого ругают В. Суворова!
Да я с детства очень интересовался и не мог понять-что произошло в 41 г.!!
И только после его книг , собранные мной сведения и факты сложились , как из кусочков мозаики в единную картину!Слушаю, а чаще читаю, все передачи "Ц.П". Конечно они не равноценны , но очень интересны и полезны!
Пенсионер


komandante 31 октября 2010 | 05:46

as_esm
Уважаемый - сейчас Окружной госпиталь КДВО - находитя на расстоянии менее килиметра - по прямой от Китайской границы. Надо полагать - вторженние в Китапй неизбежно, да? .... По вашей ссно логике, у?


ss20 01 ноября 2010 | 21:38

а ему пофиг,он уже познал истину


vkz68 08 ноября 2010 | 14:39

Для Цены Победы есть ещё много интересных тем
Внимание к Брестской крепости слишком преувеличено в отношении реального влияния сражения за неё.
Гораздо более масштабное сражение за Смоленск вообще выпадает из историографии Второй мировой. А ведь эти два месяца оказали более значительное влияние на боеспособность Вермахта, чем сражение за Сталинград. Первое генеральное сражение, в котором немцам не удалось окружить обороняющихся.
Сражение за Воронеж вообще одна из самых забытых страниц той войны. Касторненский котёл для 2-ой армии ничем не уступал котлу 4-ой и 6-ой армий Вермахта, но славы ему досталось не на порядок, а даже 2-3 порядка меньше.
В современной историографии попытки «круто напиарить» существуют и по сей день, примером служит «Кущевская атака 02.08.1942». Но право дело, это всего лишь частность, мало повлиявшая на общее течение событий.
Поэтому для Цены Победы есть ещё много интересных тем.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире