'Вопросы к интервью
11 октября 2010
Z Цена Победы Все выпуски

Несостоявшаяся ось Москвы-Берлин-Токио


Время выхода в эфир: 11 октября 2010, 22:12



В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сразу представлю сегодняшнего моего гостя, поскольку он в Москве редкий гость, два раза гость. Но что делать, да?

В. МОЛОДЯКОВ: Хорошо хоть не незваный.



В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, он вполне званый, специально пригласили. Василий Молодяков…

В. МОЛОДЯКОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Доктор политических наук, историк, историк международных отношений, различных проблем и аспектов международных отношений. И еще одна характеристика нашего сегодняшнего гостя – это то, что… почему он редкий, собственно говоря, гость в Москве? Потому что уже много лет… Сколько?

В. МОЛОДЯКОВ: Пятнадцать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Пятнадцать лет его основное место работы и жизни, соответственно, — это Токио, Япония. Это я все рассказываю для того, чтобы вы, уважаемая наша аудитория, поняли, почему, собственно говоря, у нас сегодня такая тема для обсуждения. А звучит она следующим образом: «Почему не состоялась ось Берлин – Москва – Токио?». В подтверждение того, что Василий Молодяков, сидящий напротив меня, является, так сказать, специалистом в этой сфере, это книжка, которую я вот показываю как нашим телезрителям (увидели), так и сейчас я ее покажу и тем, кто смотрит нашу веб-трансляцию. И заодно для меня возможность объявить, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» веб-трансляция уже идет, и можно там видеть нашего гостя, а вскорости и саму книжку. Ну и еще +7(985)9704545 – это известный, привычный номер, по которому вы можете присылать ваши СМС-ки, но, тем не менее, тот номер, который я обязан вам напомнить. Ну вот, собственно говоря, мы представили и гостя, и тему, и причину, по которой мы эту тему сегодня затрагиваем. Ну и только осталось теперь побеседовать нам с Василием Молодяковым. Я вот книжку, естественно, прочитать не успел, поэтому я не говорю, что она там хорошая или плохая. Но я успел прочитать одну фразу там, в самом начале – это то, что книжка очень быстро написана, за пять месяцев (ну да, для исторического труда это действительно достаточно быстро), но обдумывалась на протяжении десяти лет. Да? Что, собственно говоря, вас заставило так долго над этой темой думать?

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, заставили разные обстоятельства. И, скажем так, я набирал материал… Вообще началось все с осознания мной того, что ось Берлин – Москва – Токио вообще могла состояться. Книжка вышла в 2004 году. На самом деле, конечно, больше десяти лет я над ней работал. А первая статья моя, опубликованная за 10 лет до того, в 1994 году, называлась «Ось Берлин – Москва – Токио. Возможность невозможного» — такое вот название. Сейчас я бы, конечно, ни за что бы так ни книжку, ни даже статью не назвал. Но на тот момент, вообще вот это начало 90-х, важно было осознать, что такая ось была возможна. И мне очень понравилось, как вы обозначили тему нашей передачи: «Почему не состоялась ось?». Потому что в этом самом вопросе уже содержится признание возможности такого варианта развития событий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это, в общем-то, я думаю, что никто здесь не открывает Америки. Вы считаете, что это нечто новое в истории Второй мировой войны? Потому что об этой оси много достаточно сказано, о возможности, вернее, этой оси.

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, вы знаете, книга моя на эту тему – это первое монографическое исследование на каком бы то ни было языке, специально посвященное этой теме. Через три года на эту тему высказался известный японский историк Мияке Масаки, в какой-то степени мой учитель, работам которого я многим обязан. Но, тем не менее, именно не в виде фэнтези, не в виде каких-то там спекуляций, а в виде вполне академического исследования эта тема была раскрыта впервые. Потому что, скажем, в 90-е годы, уже во время постсоветское, это я хочу особо отметить, настойчиво подчеркивалась та мысль, что ось была невозможна. То есть главный момент – Гитлер предложил Сталину присоединиться к оси, к Тройственному пакту Берлин – Рим – Токио, Сталин отказался. Таков был тезис основной советской историографии. Вернее, советская историография даже вообще обходила тот факт, что Гитлер предлагал. В советской историографии как-то писать о визите Молотова в Берлин в ноябре 40-го года было вообще, мягко говоря, немодно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, стали потом писать о том, что переговоры сорвались из-за слишком высоких аппетитов советского руководства, которое захотело турецкие проливы.

В. МОЛОДЯКОВ: Ну это стали писать уже потом, потому что ревнители советской историографической традиции, они прямо писали, что Сталин отказался, ссылаясь на какие-то, мягко говоря, сомнительные источники. Хотя в записях переговоров, причем это тут нечастый случай, когда мы имеем полный немецкий текст и полный советский текст, причем ни тот, ни другой сомнений не вызывает…

В. ДЫМАРСКИЙ: В открытом доступе?

В. МОЛОДЯКОВ: Да, конечно. Это документы внешней политики, мидовское издание, 23-й том в нескольких книгах, где собраны документы 1940 года. Сначала они были опубликованы в 94-м году, в том числе, в военно-историческом журнале, еще в целом ряде журналов, потом вошли в официальное мидовское издание, и их уже, как говорится, теперь топором не вырубить. Ну а германские записи были опубликованы в документах внешней политики Германии еще в конце 40-х годов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну что, тогда… Вы, так сказать, рассказали в какой-то степени историю проблемы. Теперь о самой проблеме. Ну давайте так прямо и зададим вам этот вопрос, который у нас как тема обозначен. Так почему эта ось не состоялась, раз вы говорите, что она была возможна, и что совсем не потому, что Сталин отказался от этого сотрудничества?

В. МОЛОДЯКОВ: Вот как раз незадолго до своего отъезда…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, извините. Играло ли роль то, что то, что вы называете Тройственным пактом, имело и другое название – это «Антикоминтерновский пакт»?

В. МОЛОДЯКОВ: Нет, это два совершенно разных договора.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, это разные договоры.

В. МОЛОДЯКОВ: Это два совершенно разных договора. «Антикоминтерновский пакт», подписанный Германией и Японией в ноябре 36-го года, к которому в ноябре 37-го года присоединилась Италия. Потом, начиная с начала 39-го года, к ним уже присоединились Венгрия и некоторые другие страны. Он формально оставался в силе все эти годы, даже в годы дружбы с Советским Союзом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но приглашение Сталину присоединиться – это разве не было равнозначно…

В. МОЛОДЯКОВ: Не к «Антикоминтерновскому пакту». Это два разных пакта. «Антикоминтерновский пакт» мирно сосуществовал, потом он…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, что это два разных как бы документа?

В. МОЛОДЯКОВ: Это совершенно два разных документа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Именно документа?

В. МОЛОДЯКОВ: Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя набор стран, в общем-то…

В. МОЛОДЯКОВ: Нет, нет, нет. «Антикоминтерновский пакт», к нему потом присоединились почти все европейские сателлиты Гитлера, за приметным исключением Сербии и Франции. А Тройственный пакт был заключен в сентябре 40-го года, и в нем было только три участника – Германия, Италия и Япония. Это был уже другой совершенно документ. И именно присоединиться к нему Гитлер и Риббентроп предложили Советскому Союзу.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему у вас Рим не фигурирует?

В. МОЛОДЯКОВ: Ну потому что, скажем так, в японской историографии говорят о четырехстороннем пакте. Ну, конечно, Италия с того момента играла сугубо подчиненную роль в политике Рейха. И даже когда готовился Тройственный пакт, переговоры о котором вели германские дипломаты в Токио летом 40-го года, японский министр иностранных дел Мацуока спросил: «А как Италия?». На что посол Штаммер, представитель Риббентропа, сказал: «Ну, предоставьте Италию нам». То есть, в общем-то, вступив окончательно во Вторую мировую войну и объявив войну Англии и Франции в 40-м году, Муссолини тем самым автоматически перешел на положение младшего партнера, к которому могли проявлять знаки внимания, но с которым реально не считались ни в Берлине, ни в Москве, ни в Токио. Поэтому вот я для краткости назвал свою книгу так. Хотя, например, когда я выступаю на эти темы в Японии, я вот четко говорю о Тройственном пакте и, так сказать, о четырехстороннем пакте, ну, потому что просто…

В. ДЫМАРСКИЙ: О возможности четырехстороннего пакта.

В. МОЛОДЯКОВ: Да, чтобы японская историография… вот это принято там, так сказать, Италию обязательно учитывать. Но учитывать, скорее, формально, нежели по существу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, давайте тогда все-таки еще раз. Так почему не состоялся пакт? И что, собственно говоря, не позволило Сталину поставить подпись под ним?

В. МОЛОДЯКОВ: Как раз перед своим отъездом в Москву я выступал на Международном военно-историческом форуме, посвященном этой теме – посвященном 70-летию Тройственного пакта, которое было совсем недавно, 27 сентября вот этого года. И там выступал известный немецкий историк, профессор Йост Дюльфер. И в ответ на мое выступление он стал приводить мне многочисленные, так сказать, аргументы против этого пакта: что ему мешало и так далее. Я сказал: «Профессор Дюльфер, я согласен абсолютно со всеми вашими аргументами. Я хочу сказать только одно – что пакт был возможен». Что помешало? Ну, скажем так, помешали два фактора. Помешала позиция Гитлера, прежде всего. И конечно, помешали, можно сказать, чрезмерные аппетиты Сталина, а можно сказать, не совсем верная оценка Сталиным и Молотовым позиции Гитлера. То есть в ответ на предложение Гитлера Сталин сделал 25 ноября 40-го года свои контрпредложения, сугубо деловые, конкретные…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это знаменитая история с проливами?

В. МОЛОДЯКОВ: Да. …но, скажем так, несколько завышенные. Сталин собирался торговаться. Его предложение свидетельствует об абсолютно серьезной намеренности советского руководства присоединиться к этому пакту. И Сталин выдвинул свои условия. Он был, я склонен думать, готов что-то из них взять назад, и, в общем-то, это видно, допустим, из тех инструкций, которые он дал Молотову перед поездкой в Берлин, из его телеграмм Молотову. А Гитлер торговаться не собирался. Вот в чем было дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда… здесь много сразу вопросов возникает. К тому времени уже существовал пакт Молотова — Риббентропа. Правильно? Он уже был подписан.

В. МОЛОДЯКОВ: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Присоединение к этому пакту что меняло во взаимоотношениях Советского Союза и Третьего Рейха, и, так сказать, Германии, с одной стороны? И как это вообще меняло всю ситуацию на европейском континенте хотя бы?

В. МОЛОДЯКОВ: Это радикально меняло ситуацию на евразийском континенте.

В. ДЫМАРСКИЙ: На евразийском — вы подчеркиваете это?

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Достаточно посмотреть на карту, где Германия, где Япония. Понятно, что любое эффективное сотрудничество реальное между Германией и Японией возможно, скажем так, минимум при благожелательном нейтралитете Советского Союза, а лучше еще при его участии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как посредники, так сказать, в географическом даже смысле этого слова.

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Как раз когда Сталин отправлял Молотова в Берлин и диктовал ему инструкции к берлинской поездке, там есть такая фраза, я цитирую ее по памяти: «Транзит Запад – Восток или транзит Япония – Германия – наша сильная сторона». То есть, собственно, одна из главных причин, почему Тройственный пакт оказался неэффективным и почему он, в общем-то, практически не сыграл никакой реальной роли во Второй мировой войне…

В. ДЫМАРСКИЙ: И почему, собственно говоря, сотрудничество Германии и Японии, оно было, скорее, таким на бумаге.

В. МОЛОДЯКОВ: Совершенно верно. Об этом как раз и речь. А еще при наличии, так сказать, Советского Союза как страны, находящейся в состоянии войны с одним из участников – ну, все… О чем можно было говорить?

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, который возникает в связи с этим. Если это было так выгодно, почему Гитлер не пошел на эту торговлю, на те условия, которые выдвигал Советский Союз?

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, чужая душа – потемки. Историкам остается только делать некоторые предположения. Например, известный израильский историк Габриэль Городецкий отмечал здесь фактор румынской нефти и вообще балканский фактор. Потому что румынская нефть была для Гитлера фактически главным источником нефти, который находился под рукой. Сталин, как известно, претендовал даже не только и столько на проливы, но фактически на включение Болгарии (ну, на Румынию он не претендовал, надо сказать) в советскую сферу влияния. Он предлагал там заключить с Болгарией пакт, по-моему, о взаимной дружбе, предлагал гарантировать границы Болгарии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это помимо тех договоренностей, которые были в августе 39-го?

В. МОЛОДЯКОВ: Да, да, конечно. Это уже договоренности вот образца осени 40-го года. Ну и, кроме того… тут, понимаете, можно говорить с разной степенью уверенности, но все-таки факты свидетельствуют, что Гитлер в глубине души, конечно, продолжал оставаться англофилом, то есть Гитлер с гораздо большей охотой договорился бы с англичанами, — но, конечно, не с Черчиллем, — чем со Сталиным. То есть, понимаете, и не случайно то, что пакт называют пактом Молотова – Риббентропа, а не пактом Гитлера – Сталина, потому что пакт Гитлера – Сталина – это, что называется… (неразб.), Гитлер и Сталин договориться не могли. Причем не могли с акцентом на Гитлере.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, для меня это немножко странное утверждение, потому что, по многим свидетельствам, они достаточно, ну, во всяком случае до 22 июня 41-го года, да и после 22 июня 41-го года они достаточно благосклонно и благожелательно друг о друге отзывались. Во всяком случае Гитлер о Сталине даже и после 22 июня.

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, может быть, тут сыграло свою роль… вообще в истории советско-германских отношений того периода личности Гитлера и Сталина сыграли очень большую роль еще в том смысле, что они были диктаторами. С одной стороны, они могли принимать решения моментально, и им уже никто реально не перечил, с другой стороны, эти решения могли быть какими-то импульсивными, немотивированными, все-таки это были решения одного человека. Какими бы там умными, проницательными, информированными они ни были, все-таки это были люди, а не боги. И, скажем, Риббентроп, который пытался отвадить, не побоюсь этого слова, Гитлера от нападения на Советский Союз, если бы он принимал решение, если бы окончательное слово было за ним, я склонен думать, я предполагаю, что Третий Рейх не напал бы на Советский Союз. Но поскольку Риббентропу такого права, такой власти не было дано…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам здесь хочу перебить и предупредить нашу аудиторию, что, поскольку, я знаю, у вас написана еще одна книжка – это «Биография Риббентропа»…

В. МОЛОДЯКОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: То давайте эту фигуру оставим на отдельную программу, которую я, признаюсь нашей аудитории, хочу тоже с Василием Молодяковым сделать по поводу…

В. МОЛОДЯКОВ: Выделить в отдельное производство.

В. ДЫМАРСКИЙ: В отдельное производство, да, «дело Риббентропа». Ладно?

В. МОЛОДЯКОВ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ну продолжайте просто вашу мысль…

В. МОЛОДЯКОВ: Вот. И, скажем так, известно так же, как и многие высказывания Гитлера, что «я все равно все-таки с Россией схвачусь», мне думается, что не стоит сбрасывать со счетов некоторые особенности личности Гитлера и его отношение к славянам. Не будем сейчас говорить про «недочеловеков» и так далее. Но просто надо помнить, что Гитлер не пруссак, Гитлер – австрийский немец. Гитлер – это, в общем-то, человек, выросший в Вене начала 20-го века, в городе, которым на протяжении, кажется, 20 лет в качестве мэра руководил главный антисемит Австро-Венгрии Карл Люгер. Это аутодидакт, не получивший никакого систематического образования. Это человек, в общем-то… вот что он в себя впитал, даже не столько на уровне информации, сколько на уровне вообще каких-то общих представлений о мире, вот что Гитлер в себя впитал в годы своей юности, то в нем и осталось.

В. ДЫМАРСКИЙ: То он и выдавал в качестве решений.

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Это преклонение перед Англией, точнее перед Британской империей как, так сказать, хозяйкой мира. Это нелюбовь к славянам, вполне естественная для австрийского немца, потому что у австрийского немца было больше оснований не любить славян, чем у пруссака.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что и договоренности 39-го года, и предложения 40-го года – это такие чисто прагматические вещи?

В. МОЛОДЯКОВ: Да. И более того, это в какой-то степени уступка достаточно сильным прорусским настроениям. Не просоветским, не прокоммунистическим, а именно прорусским настроениям, которые существовали в части элиты Третьего Рейха — у военных, у финансистов, у части дипломатов, у таких людей, как Риббентроп, у таких людей, как Карл Хаусхофер. Скажем так, Гитлер понял, что в настоящий момент этот вариант лучше, и дал добро Риббентропу сотоварищи пускать его в дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы прервемся на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у нас доктор политических наук Василий Молодяков, представляющий японский университет …

В. МОЛОДЯКОВ: Но российскую науку.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но российскую науку в качестве ученого. И говорим мы о несостоявшейся оси Берлин – Москва – Токио. Предложения 40-го года Москве кто делал?

В. МОЛОДЯКОВ: Делал в общих чертах Гитлер, а конкретно делал Риббентроп во время визита Молотова в Берлин 12 – 13 декабря 40-го года. Гитлер делает эти предложения уже во время их первой большой беседы 12 ноября, Риббентроп уже зачитывает Молотову, сообщает ему конкретные предложения в виде черновика договора с приложением трех дополнительных протоколов вечером 13-го, накануне предстоящего отъезда Молотова из Берлина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот смотрите, профессор Спасенников, если я правильно ударение ставлю, извините, из Архангельска пишет: «13 октября 40-го года Риббентроп в своем письме Сталину предложил ось Рим – Берлин – Москва-Токио».

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, скажем так, там о таком прямом… Да, это известное письмо Риббентропа, очень интересный документ, он переведен на русский язык, несколько раз издавался, в частности, он есть в приложении к моей книге о Риббентропе. Скажем так, там это предложение делается в общих чертах о сотрудничестве Советского Союза со странами Тройственного пакта. Тройственный пакт заключен за две недели до того. Действительно, уже выстраивается общая концепция, и или Молотова, или Сталина, соответственно, кто приедет, приглашают в Берлин для конкретного обсуждения. Но конкретный текст условий, вот уже такой нормально написанный черновик договора, Риббентроп сообщил Молотову вечером 13 ноября, то есть через месяц.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть через месяц, когда Молотов был в Берлине.

В. МОЛОДЯКОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это предложение, которое сделал Берлин в данном случае, оно было согласовано с Токио? Каково было отношение японцев?

В. МОЛОДЯКОВ: Согласовано оно было весьма в общих чертах, и также весьма в общих чертах оно было согласовано в Римом. То есть Риббентроп сознательно выстраивал вообще свои беседы с Молотовым так, что, дескать, «обо всем вы будете договариваться с нами, то есть с Германией». Германия выступает как полномочный представитель всех трех стран Тройственного пакта. Остальные, скажем так, не возражали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а в чем интерес Токио был?

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, интерес Токио…

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что, я так понимаю, у Токио, у японцев, должны быть и могли быть некие такие еще геополитические интересы, в отличие от Рима, от Италии. Итальянцы – понятно, чисто подчиненная роль, европейская. Хоть там немножко другая Европа – южная, но тем не менее. Да? Это же другой континент. Это действительно огромное расстояние между Германией и Токио. Да? Вот японцы тоже видели в Советском Союзе вот этот мост со своим как бы партнером, со своим союзником Германией?

В. МОЛОДЯКОВ: Японцы не придавали столь большого значения Советскому Союзу как мосту в Германию. Их интересовали две вещи в основном: чтобы Советский Союз перестал помогать режиму Чан Кайши в Китае, а еще лучше бы вообще как-то отвернулся от него, что позволило бы японцам завершить свою войну в Китае, и, конечно, то, что имели в виду все организаторы Тройственного пакта, что, возможно, в наибольшей степени было актуально для Токио – это чтобы таким образом предотвратить вступление Соединенных Штатов Америки в войну. То есть пакт был, в принципе, построен так: товарищи американцы, вот вам западное полушарие все, в соответствии с вашей Доктриной Монро, делайте там все, что хотите, мы туда не полезем, но оставьте нам Евразию и Северную Африку. Вот это был такой месседж, который содержался уже в самом Тройственном пакте.

В. ДЫМАРСКИЙ: И некие Тихоокеанские территории, ну я имею в виду в отношении…

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Еще летом 1940 года в Нью-Йорке вышла очень интересная книга американского политического аналитика Лоуренса Денниса «Динамика войн и революций», в которой он писал с учетом того, что Соединенные Штаты еще в войне не участвуют, что с осью Берлин – Рим… и даже с союзом Берлин – Рим – Токио англо-американский блок справится, скорее всего, но с евразийским блоком, то есть когда уже в единое пространство организуются Германия, Советский Союз и Япония, с этим блоком англо-американский блок не справится.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, еще раз уйдем в некие предположения и в вопрос опять же «почему?». Ну, как вы сказали, почему Гитлер не пошел на эту сделку с Москвой, как говорится, чужая душа – потемки, и что там были какие-то свои соображения, по которым он не пошел. Может быть, действительно нелюбовь к славянам…

В. МОЛОДЯКОВ: Ну это отчасти видно и из конкретных деталей – это видно из записи переговоров Молотов в Берлине. Гитлер, значит, вызывает Молотова на обобщенную дискуссию о разделе вымороченного наследства Британской империи, которая вот-вот рухнет, потому что вот-вот рухнет метрополия, империя посыплется. Ну, доминионы, конечно, останутся. Речь шла, скорее, вот о таких вещах, как Индия, о Ближнем Востоке, о мандатах в Сирии, в Палестине. А, Сирия была французским мандатом, но, в принципе, на тот момент это было уже не важно. Вот, а Молотов все сворачивал на конкретные вещи – например, на Финляндию. Финляндия, как известно по приложениям к пакту Молотова – Риббентропа, она осталась советской сферой влияния, потом была Советско-финская война. Эта история достаточно известна, чтобы ее здесь повторять. Но, скажем так, Гитлер все-таки не хотел чрезмерного усиления советских позиций в Финляндии в основном, конечно, из-за сырья. То есть Гитлер, понимая, что идет война с Англией, что война становится все более и более технологичной, что для производства новых видов вооружения ему нужно все больше и больше сырья, причем не какой-нибудь там простой железной руды, а нужны никель, марганец и прочие металлы, нужна нефть, нефти в Европе почти нет, нефть есть только в Румынии, то есть его волновали вот такие вот очень практические вещи. И Молотов как раз на эти практические вещи разговор переводил и как бы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Советский Союз никогда не отказывал Германии, даже гитлеровской, в поставках вот этого всего стратегического сырья.

В. МОЛОДЯКОВ: Совершенно верно. Но Гитлер, есть основания предполагать, все-таки где-то подсознательно, может, сознательно боялся: а если откажут. А если в один не прекрасный для него день такое произойдет, и эти поставки остановятся, что будет? Понимаете, Гитлер Сталину не верил. Я готов допустить, что Гитлер Сталина уважал, но он ему не верил. И Сталин Гитлеру не верил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот здесь тогда возникает еще один вопрос. Значит, идет некая торговля, ноябрь 40-го года. Москва получает предложение… ну, я думаю, что это не было сюрпризом для Молотова, с учетом вот этого письма октябрьского…

В. МОЛОДЯКОВ: Не было, не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, какие-то условия этих переговоров обговаривались заранее в Москве перед поездкой Молотова, да? Что не устроило Москву? Почему это было непременное условие, те же проливы? Ну хорошо, не дал Гитлер проливы. Что, из-за этого был отказ от сотрудничества, от партнерства?

В. МОЛОДЯКОВ: Нет, дело не столько, конечно, в проливах. Основными болевыми точками все-таки оказались Финляндия и Румыния с Болгарией. И вообще вот у меня сложилось такое впечатление на основании изучения дипломатических документов обеих сторон, что Гитлер вообще не был расположен торговаться. То есть если бы, может, Сталин попросил у Гитлера что-то абстрактное, не знаю, остров Мадагаскар, допустим, то тут, наверное, может быть, Гитлер на это и пошел бы, тем более, Мадагаскар ему в тот момент не принадлежал. Но поскольку речь шла о том, что задевало непосредственно жизненные интересы Германии… А Сталин, как я думаю, решил Гитлера пощупать, решил вот проверить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько мы ему нужны, да?

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Ну Сталин мог прекрасно обойтись без контроля над румынской нефтью, для него румынская нефть не была жизненно важной. Ему скорее хотелось проверить: а если он возьмет Гитлера, извините, за мягкое место, за самое вот такое чувствительное, что Гитлер ответит, как он отреагирует? Я думаю, что Сталин, как и Молотов, как представители реальной политики, они рассчитывали, исходя из опыта своих предыдущих переговоров с той же Германией, что они выдвинут там эти условия, Гитлер скажет: «Это мы принимаем, а вот это мы, извините, принять не можем, потому-то, потому-то и потому-то». И я допускаю, что в таком случае Сталин мог сказать: «Ну хорошо, ладно. Это условие мы снимаем, давайте подписывать теперь договор». То есть здесь все-таки разница в принципиальной позиции. Сталин был настроен торговаться, Гитлер не был настроен торговаться в принципе.

В. ДЫМАРСКИЙ: А диктовать свои условия.

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Он сделал, дескать, некое предложение, такое интересное, многообещающее. Собственно говоря, проливы предлагал Гитлер. Фактически, так сказать, ну, можно сказать, раздел Турции. Это как раз предлагал Гитлер. Насколько были Сталину нужны проливы? Ну, Россия бы, наверное, от проливав никогда не отказалась, потому что мечта о Царьграде – это заложено, не знаю, в русскую, наверное, геополитическую мифологию, так вот можно сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ: И историческую тоже.

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Так что здесь вот…

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, еще один тогда принципиальный, наверное, вопрос. Может быть, один из принципиальных вопросов. Допустим, пакт состоялся, ось Берлин – Москва – Токио состоялась. Что бы это поменяло, на ваш взгляд, в дальнейшем развитии событий?

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, здесь мы ступаем, так сказать, на запретную для историка почву. Мне кажется опять-таки…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что не было бы войны на Востоке? Ну, на Востоке по отношению к Германии.

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Значит, тут, как говорится, я не могу судить уверенно, потому что тут начинаются чистые фантазии. Но я предполагаю, что войны на Востоке могло бы не быть, что Индия стала бы независимой, отпала бы от Британской империи. Возможно, от Британской империи обособились бы доминионы, прежде всего Канада…

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите. То есть вы сразу предполагаете поражение Британии?

В. МОЛОДЯКОВ: Скажем так, не столько поражение, но некий деликатный выход Англии из войны, то есть это смена правительства. И Гитлер не хотел поражения Британии. Это, в общем-то, источники — работы некоторых историков, как, например, Дэвида Ирвинга, показывают довольно убедительно, что разгрома Британской империи Гитлер не хотел.

В. ДЫМАРСКИЙ: А чего он хотел?

В. МОЛОДЯКОВ: Гитлер хотел, чтобы англичане раз и навсегда убрались из Европы.

В. ДЫМАРСКИЙ: И сидели на своих островах.

В. МОЛОДЯКОВ: Да. И управляли своей империей, ну, конечно, расставшись с некоторыми ее частями, которые были нужны союзникам Гитлера — например, Японии. То есть, скажем так, что им было нужно? Что Чин Кайши лишается советской и английской помощи и капитулирует, что Китай, скорее всего, как-то там распадается, но в Китае на какой-то его части, скажем, в западной части, ближе к побережью, устанавливается прояпонский или, так сказать, проазийский режим, как вот было создано правительство Ван Цзин-вэя. Индия становится независимой, ну, скорее, под таким германо-японским протекторатом во главе, допустим, с Субхасом Чандра Босом. И вполне возможно предположить, что Америка бы в войну не вступила. Это, конечно, оговорюсь, все чистые предположения. Стал бы мир лучше или хуже, я судить не берусь. Но я склонен думать, что людей бы погибло намного меньше. Конечно, вполне возможно, что та картина, которую я нарисовал, это не единственный вариант. Вполне возможно, что даже несмотря на это, через какое-то время Сталин и Гитлер бы все-таки схватились. Такой вариант я тоже допускаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но тот же пакт 39-го года не помешал им схватиться, да?

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Очень может быть, что было бы так. Очень может быть и то, что Япония, если бы вот этот «пакт четырех» состоялся, смогла бы как-то удержать Гитлера от нападения на Советский Союз. Ну, а забираясь еще, так сказать, в дебри предположений, если допустить, что Советский Союз хотел напасть на Германию, может быть, в свою очередь, Япония бы удержала Советский Союз. То есть была бы какая-то система сдержек и противовесов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не могу вас не спросить, хотя это напрямую к нашей теме сегодняшней не относится. На ваш взгляд, почему вот этот союз, в данном случае двойственный, я имею в виду Токио – Берлин, в течение четырех лет Великой Отечественной войны так и не сработал? Да? Вроде, если почитать наши учебники исторические, мы как бы все эти четыре года боялись, что там будет на Востоке, что Япония там нападет. Но японцы не предпринимали никаких действий. Собственно говоря, до августа 45-го года, когда по договоренности с американцами Советский Союз уже сам напал фактически на Японию, Япония никак не помогала Берлину, да и свои задачи никак не решала, не нападала на Советский Союз.

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, скажем так, конкретизируем вопрос: почему Япония не напала на Советский Союз?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

В. МОЛОДЯКОВ: Факторов было несколько. Первый фактор, и самый серьезный – это, конечно, шок после Халхин-Гола. События на Халхин-Голе, начавшиеся в мае 39-го года – это была полномасштабная разведка боем, устроенная японцами. Они решили посмотреть, а что представляет из себя Красная Армия после чистки. Ну, в августе 39-го года они окончательно узнали, что представляет из себя Красная Армия. Они вдобавок узнали, что немцы, с которыми они вели переговоры об укреплении Антикоминтерновского пакта, то есть о его превращении в полноценный военно-политический союз, им не помогают. Более того, немцы пошли на нормализацию отношений, фактически на партнерские отношения с Советским Союзом. Японцы поняли, что на немцев особой надежды нет. После этого японцы поняли, что надо срочно нормализовывать отношения с Советским Союзом.

В. ДЫМАРСКИЙ: И подписывают договор.

В. МОЛОДЯКОВ: Да, но договор был чуть позже. Но что интересно, после Халхин-Гола все командование Квантунской армии отправлено в отставку. Вскоре в Японии происходит смена правительства. Военный министр генерал Итагаки отправляется командующим, по-моему, корпусом в Китай. То есть это очень серьезное понижение. Новый командующий Квантунской армией генерал Умэдзу приезжает в Маньчжоу-го, говорит: «Ребята (ну, так сказать, я вольно перефразирую), даже если эти негодяи-большевики будут с той стороны стрелять, ни на какие провокации не поддаваться». Это была вот железная линия японской политики. А Квантунская армия… вот мне хотелось бы сказать несколько слов, что есть такой миф, не миф: миллионная Квантунская армия…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я помню, все школьные годы я читал: «миллионная Квантунская армия». Потом миллионной Квантунской армии за несколько дней не стало.

В. МОЛОДЯКОВ: Вот. Важно учитывать, важно понимать, что же это было такое. Поясню всего-навсего на одном конкретном примере – взятие Сингапура, генерал Ямасита, «малайский тигр». Ну, герой, дальше ехать некуда, самый лучший японский генерал. Значит, его назначают с повышением командующим объединенной армией – это больше, чем обычная армия, — Второй объединенной армией в составе Квантунской армии на советскую границу. Значит, это у нас рубеж 41 – 42-го годов. Какой вывод можно сделать из этого? Лучшего японского генерала отправляют на советскую границу. Зачем? Для подготовки удара по Советскому Союзу. Тем более, что этот самый человек не так давно в течение девяти месяцев возглавлял специальную военную миссию в Германии, фотографировался с Гитлером, все такое прочее. Ну, естественно, однозначный ответ, согласитесь. Но есть одно «но»… Кстати сказать, советский посол в Токио Константин Сметанин и его советник, будущий посол Яков Александрович Малик сразу начали зондировать почву и стали спрашивать, собственно, а что означает…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это тот Малик, который был нашим представителем в ООН потом?

В. МОЛОДЯКОВ: Да. А что означает назначение генерала Ямасита? То есть что это, прямой сигнал, что будет удар по Советскому Союзу? Тем более, зима 41 – 42-го, понятно, что Советский Союз находится в критическом положении. Но есть одно «но», которое бросилось в глаза внимательным наблюдателям уже тогда – что при своем проезде через Токио генерал Ямасита не был удостоен аудиенции у императора. Хотя император давал аудиенции и генералам, которые отличились гораздо меньше. Дело было в том, что тогдашний премьер-министр, он же военный министр, генерал Тодзио люто ненавидел Ямасита еще со времен их обучения в военной академии. Став министром в 40-м году, Тодзио первым делом на девять месяцев отправил Ямасита в Германию с максимумом почета и минимумом власти, подальше от Токио. И Тодзио, будучи по характеру безумно ревнивым, не допустил этой аудиенции, и он отправил Ямасита в самый дальний угол Японской империи, где точно ничего не произойдет, где точно этот генерал никак не сможет отличиться. То есть следующее назначение Ямасита получил только осенью 44-го года на Филиппины после отставки Тодзио. То есть лучший японский генерал, один из лучших, два с половиной года, критических года войны, просидел в самом глухом углу. И этим углом была Квантунская армия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Василий, хорошо, скажите…

В. МОЛОДЯКОВ: Я увлекся…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да нет, ничего, ничего… Одной из причин того, что Япония не напала на Советский Союз, вы назвали то, что они не чувствовали поддержки Германии. Они – в смысле японцы.

В. МОЛОДЯКОВ: Не совсем так. Конечно, определенные сомнения оставались…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я просто хочу закончить вопрос. Ну после 22 июня 41-го года чего уж тут было сомневаться?

В. МОЛОДЯКОВ: Вы знаете, тут есть, как говорится, свои «но». Когда японский министр иностранных дел Мацуока в конце марта – начале апреля 41-го года вел переговоры с Гитлером, Гитлер усиленно просил Японию об участии в войне. Говорил: берите Сингапур. Гитлер намекнул Мацуоке, что возможна война с Советским Союзам, но по специальной директиве Гитлера Мацуока не был извещен о плане «Барбаросса». И ему даже близко не намекнули, что Германия просит помощи Японии против Советского Союза. Вот германские историки, тот же профессор Дюльфер, считают, что Гитлер рассматривал войну с Советским Союзом как свою войну, в которой ему не нужны были никакие помощники. А у японцев была такая фраза, сказанная, по-моему, председателем Тайного совета Хара, что «надо дождаться того момента, мы вступим в войну тогда, когда Советский Союз, подобно спелой хурме, упадет в наши руки». То есть японцы, конечно, если бы Советский Союз потерпел тотальное военное поражение, если бы рухнул режим Сталина, была бы взята Москва, скажем, государство бы прекратило свое существование, стали бы возникать какие-то сепаратистские правительства, своего бы не упустили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тут как тут.

В. МОЛОДЯКОВ: Естественно. На этот счет обольщаться не надо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А после 22 июня 41-го года, в том числе после того, как дела на фронте пошли не так уж благополучно для немцев, они не обращались к японцам за помощью?

В. МОЛОДЯКОВ: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Об открытии второго фронта?

В. МОЛОДЯКОВ: А, нет, обращались. Но, скажем так, стал на этом настаивать Риббентроп, опять-таки мы возвращаемся к нашему герою. Но, понимаете, как-то он на этом настаивал не то чтобы неубедительно, но, в общем, японцы, как говорится, этого в упор не увидели.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или не услышали.

В. МОЛОДЯКОВ: Единственным сторонником, единственным японским министром, кто выступал за немедленное вступление в войну против СССР после 22 июня, был Мацуока. Это вообще странный человек. Только что, всего несколько месяцев назад, подписал с Молотовым Пакт о нейтралитете, обменивался с советскими руководителями льстивыми телеграммами и все такое, и вдруг этот же самый человек начинает требовать немедленного вступления Японии в войну. Против него единодушно высказывается все правительство в полном составе, включая Тодзио, военного министра на тот момент. И тогда премьер-министр принц Коноэ делает такой красивый шаг: правительство в полном составе подает в отставку, это у нас уже июль 41-го года, Коноэ формирует новый кабинет практически в том же составе, но без Мацуоки. Это был уже совершенно недвусмысленный сигнал Советскому Союзу, что Япония нападать не собирается. И таких сигналов было еще несколько.

В. ДЫМАРСКИЙ: Отсюда вообще растут ноги, что называется, той обиды Японии на Советский Союз, а теперь уже и на Россию, за 45-й год, я имею в виду за август – сентябрь 45-го года?

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, Советский Союз нарушил Пакт о нейтралитете. Тут двух мнений быть не может, хотя до сих пор иные наши пропагандисты пытаются утверждать обратное. Но в записях бесед Молотова с японским послом Сато четко совершенно это все видно. Молотов сначала, когда он, собственно говоря, объявлял Сато о денонсации, то есть о том, что Советский Союз не будет продлять Пакт о нейтралитете через 5 лет после его истечения… Сато спросил Молотова: «А что будет, собственно?». Молотов сказал: «Ну, наши отношения вернутся к тому моменту, в каком они были до пакта». Сато сказал ему: «Извините, господин нарком, как же так? Вот то-то, то-то, в пакте же прямо сказано…». Молотов сказал: «Ну да, да, пакт будет оставаться в силе». И Молотов это несколько раз повторил, и повторял это потом Малик, наш посол в Токио, что мы не разорвали пакт, а отказались его продлять. То есть, как говорится, что на самом деле думал Молотов, что решил Сталин – это одно. Но эти слова зафиксированы не где-нибудь, а в официальных советских дипломатических документах. Так что тут уж, как говорится, это слова от первого лица. Если бы эти слова были известны, допустим, только по воспоминаниям японского посла или по японским записям – это одно. А тут у нас официальные советские записи – это от первого лица, и говорить больше не о чем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Будущие союзники, я имею в виду англичане, ну, американцы в какой-то степени, знали о том предложении, которое в 40-м году получил Сталин? Как они реагировали?

В. МОЛОДЯКОВ: Ну, что они точно о нем знали и от кого они об этом знали, с полной уверенностью судить не берусь. Но Молотов проинформировал советского полпреда в Лондоне Ивана Михайловича Майского о том, что немцы нас попытались соблазнить участием в дележе Британской империи, но мы отказались. То есть Молотов сообщил Майскому заведомую неправду. Возникает вопрос: для чего?

В. ДЫМАРСКИЙ: Для передачи англичанам?

В. МОЛОДЯКОВ: Да, я полагаю так. Тем более, что англичане, в общем-то, Майскому… ну, верили, не верили, но слушали его очень внимательно. Майский был послом с 32-го года, у него были прекрасные связи в правящей элите, его слушали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Василий, у нас совсем мало времени. Я все-таки хочу, чтобы вы объяснили одну вещь. А почему это неправда? Мы же действительно отказались.

В. МОЛОДЯКОВ: Мы не отказались. Мы согласились.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но согласились на тех условиях, которые мы выдвигали.

В. МОЛОДЯКОВ: Давайте разберемся. 25 ноября Сталин согласился, выдвинув определенные условия. И сказал послу Шуленбургу: «Мы ожидаем скорого ответа германского правительства». И ответа он так и не получил. Сталин не отказался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это очень важное уточнение, да.

В. МОЛОДЯКОВ: Это главное – Сталин не отказался. Молотов сразу согласился на это в принципе…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть наши не получили ответа…

В. МОЛОДЯКОВ: На свои контрпредложения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ни «да», ни «нет» — ничего, да?

В. МОЛОДЯКОВ: Да. Хотя несколько раз напоминали немцам, что, дескать, «мы ждем ответа». Это все видно из опубликованной дипломатической переписки советской. И тут, как говорится, уже двух мнений быть не может.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так… «А СССР помогал Чан Кайши. Я правильно понял?» — пишет нам Илья из Тулы. Конечно, это же 40-й год…

В. МОЛОДЯКОВ: Помогал, помогал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще Чан Кайши не поссорился с Мао Цзэдуном.

В. МОЛОДЯКОВ: Когда больше, когда меньше, но помогал постоянно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это известно, Илья, это можно прочитать, сейчас достаточно много литературы…

В. МОЛОДЯКОВ: Это видно из советских дипломатических документов. Одним из главных военных советников в 40-м году у него был генерал Власов под псевдонимом «Волков», один из сталинских любимцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это известно. Василий, спасибо за эту беседу, это во-первых…

В. МОЛОДЯКОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во-вторых, мы вас так просто в Токио не отпустим, мы сделаем с вами еще пару передач.

В. МОЛОДЯКОВ: С удовольствием.

В. ДЫМАРСКИЙ: А с вами я прощаюсь до встречи через неделю.

Комментарии

25

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

semen_05 11 октября 2010 | 22:32

А сила блока Германия-Россия-Япония была бы равна атлантическому блоку
Но все дело в том, что для диктаторских режимов никакое данное слово не указ. Союз диктаторов не может быть долговременным.
Когда президент Вильсон разрабатывал устав Лиги наций, то одним из трех условий ее эффективного функционирования он определял демократичность договаривающихся стран. Тогда логика людей и избираемых ими правительств не дадут странам воевать друг с другом.


12 октября 2010 | 16:11

Германия-Россия-Япония скушали бы атлантический блок с потрохами.
Сначала Англию, потом США.


alexn665 12 октября 2010 | 11:22

Молодяков , судя по всему, не совсем понял, куда и зачем попал. Человеку, увлеченному своим делом, трудно представить, что Дымарского интересует не история, а подтверждение своих умозаключений о кровавом тиране.
Было смешно наблюдать, как вдохновленный вначале перспективами, сулившими названием книги, Дымарский приуныл, услышав о невозможности договора между диктаторами и т.д. А в конце, услышав ,наконец, на все свои "ну а может так ?" подходящий ответ, что это Сталин
не отказался от участия в союзе, с видом ребенка,наконец
выклянчившего леденец, абсолютно счастливый , удалился.


В целом, несмотря на тонкую грань между реальной и параллельной историей, книга Молодякова , безусловно, серьезная научная работа, затрагивающая гораздо больше аспектов внешней политики 30-х, чем отношения Москва - Берлин- Токио.
Только она совершенно деидеологизирована, там нет кровавых тиранов, развязывающих войны и захватывающих мир. Нет хороших, нет плохих.
Там все в аспекте евразийство vs атлантичество.


konstantinl 12 октября 2010 | 15:20

Как интересно вы про Дымарского написали. Знаете, я тоже слушал эту передачу, но, если бы не вы, я бы никогда не узнал об истиных мыслях Дымарского... Да и сам Дымарский тоже. Спасибо!


alexn665 12 октября 2010 | 15:39

Спасибо!
Пожалуйста.
Приуныл, оживился - это вообще-то не к мыслям относится, а всего лишь естественная реакция человека. Радостного от грустного человека Вы, надеюсь, отличить в состоянии ?

По чтению мыслей как раз Вы специализируетесь, если заявляете, что знаете, что узнал о своих мыслях Дымарский.


konstantinl 12 октября 2010 | 18:12

:) Дымарский вам просто не нравится.


12 октября 2010 | 19:03

У тов. Дымарского идеологическая установка - изображать тов. Сталина дьяволом во плоти, а СССР империей зла, хужее чем нацистская Германия.
Зачем это надо, непонятно. У тов. Сталина и без того руки по локоть в крови, зачем придумывать еще какие-то преступления или злобные замыслы, в которых он якобы замешан. Причем придумывают и искренне верят во взаимоисключающие вещи: вроде того, что тов. Сталин одновременно вынашивал планы напасть на Германию и присоединиться к германскому военному блоку. Уж выбрали бы чего-нить одно)))


vkz68 12 октября 2010 | 12:12

За Молодякова искреннее спасибо, как за характерного и содержательного Гостя
В кои то веки было приятно послушать то, как гость урывал ведущего в незнании разницы между Антикоминтерновским, Стальным и Тройственным пактами. А то иной раз на «Эхе Москвы» к «Цене Победы» пригласят такого «гостя», который не только не «в теме», но и вообще не способен связать подлежащее со сказуемым. О содержательности иной раз просто приходится стонать, так как точки зрения излагают неясно, с ведущим разделения ролей при подаче и обсуждении сведений просто не обговаривают. Поэтому несмотря на сбои ведущего, за Молодякова искреннее спасибо, как за характерного и содержательного Гостя.


constantinopol 12 октября 2010 | 13:31

Ещё раз про договор о нейтралитете
Не совсем понял объяснения про советско-японский договор о нейтралитете. Получается, что срок его действия истекал 13 апреля 1946 года, тогда каким образом Молотов завершил его действие за полгода до окончания? Как это понимать с точки международного права? Получается, что объявив войну Японии, Советский Союз истолковал по своему смысл договора, но не нарушил его?


marat65 13 октября 2010 | 15:23

"Получается, что срок его действия истекал 13 апреля 1946 года, тогда каким образом Молотов завершил его действие за полгода до окончания? Как это понимать с точки международного права?"
Заявлением в апреле 1945 г о денонсации данного договора. Протесты японцев о том, что до окончания действия договора еще год были оставлены без внимания.
У сильного всегда бессильный виноват(с) дедушка Крылов.
С другой стороны японцы в ходе войны останавливали советские суда, досматривали их, задерживали и даже топили. Так что у них у самих рыльце в пуху.


zvit 14 октября 2010 | 19:55

Vo pervikh mezhdunarodnoe pravo pishut pobediteli
Kogda zhe situaciya patovay v vidu istosheniya obeikh storon, to poyavlyaetsya Westfal'skii Mir, ili Helsinkskii "Zaklyuchitel'nii Akt" i zamechatel'nie slova o nevmeshatel'stve vnutrennie dela, i neziblemosti granic i t.p.. Vo vtorikh nikto ne khochet viglyadet' merzavcem i vse izobretayut Vishie i isklyuchitel'no moral'nie prichini, i blago vsego chelovechestva dlya svoego opravdaniya, osobenno kogda oponent slab, a ti silen


ss20 12 октября 2010 | 14:20

и снова прошу, г-н дымарский, не дышите в микрофон!


fomchenko 12 октября 2010 | 16:31

"блестящая" победа над Японией
Где «Эхо Москвы» выкопало такого «историка» для передачи «Цена победы»?
Он утверждает, что в 1945 г Советская армия , наконец набравшись боевого опыта в войне с Германией, провела блестящий «блицкриг» против Квантунской армии, разгромив ее в самое кратчайшее время. Он исходит из представления, что Япония продолжала сопротивление вплоть до 2 сентября 1945г.
Тогда американцы провели еще более блестящую операцию, так как за это время они высадились на Японских островах, заняли всю территорию и даже наладили действие оккупационной администрации. Ведь японская делегация была привезена на линкор «Миссури» фактически под конвоем морпехов США! При этом боевых потерь у американцев не было!
«Историк» продемонстрировал свою полную некомпетентность тем, что выразил сомнение в том, что имело место поздравление Сталина в связи с бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки. Однако это поздравление было опубликовано в одном из августовских номеров «Правды» и, конечно, никогда не засекречивалось. Если вышеупомянутый «историк» его не читал, то он вообще не знакомился с документами. В 1945г в советских газетах и журналах произошедшее 2 сентября вовсе не называлось «капитуляцией Японии», а более развернуто и точно: «торжественное подписание акта капитуляции». Фактически капитуляция произошла в момент издания японским императором первого приказа о немедленном прекращении сопротивления на всех фронтах. Приказ подлежал немедленному исполнению и был в тот же день доведен до сведения всех боевых частей (военная связь у японцев работала превосходно), через посольства в нейтральных странах официально передан во все заинтересованные страны и, наконец, открыто передан по радио для населения и командования противника.
Почему я пишу «первый приказ»? А потому, что американцы потребовали уточнений и подробной регламентации процесса капитуляции. Хирохито незамедлительно выполнил все их требования во втором приказе. Кроме того, была издана целая масса распоряжений для отдельных ведомтсв и учреждений о тесном сотрудничестве с оккупационными властями. «Историк» утверждает, что Хирохито не судился как военный преступник потому, что американцы собирались использовать его как марионетку для влияния на японский народ. Ничего подобного!
Так далеко американцы тогда не заглядывали. Именно полное сотрудничество Хирохито в деле прекращения войны и спасения миллионов жизней послужило основанием для союзников (при полном одобрении Сталина) к полному освобождению его от ответственности. И об этом писалось в советских СМИ. Кстати, судьба Хирохито, как императора, была далеко не определена. Предполагалось провести свободные выборы в парламент и тот должен был решить судьбы монархии. Очень было возможно, что японцы не захотят сохранять капитулировавшего монарха. Хирохито уже серьезно готовился стать простым гражданином. Фактически парламент и лишил императора власти, превратив его в символ и церемониальную фигуру.
Найдите в интернете дату приказа о прекращении сопротивления; если хотите, то и его точный текст, дату беспрепятственной высадки американцев и вам все станет ясно. Это легко сделать в англоязычном интернете и довольно трудно в русском.
В свете этих данных операция против Квантунской армии представляется совершенно в ином свете- бездарной. Было достаточно во время сбросить воздушный (или морской) десант в Южной Корее и даже на Хоккайдо и СССР получил бы под свой контроль гораздо большие территории и всю Квантунскую армию!
Но руководство СССР сделало ряд просчетов. Получив сведения о создании атомной бомбы, Политбюро обратилось за консультацией к ядерным физикам. Те подтвердили возможность создания такой бомбы, оценили трудности ее изготовления, и сделали правильный вывод, что Америка имеет всего несколько таких бомб. Но и более чем в 10 раз переоценили можность первых бомб. Конечно, бомба представлялась очень мощной , но не настолько, чтобы одной бомбой уничтожить целый город (кстати, почти такую же ошибку сделали и американские физики, когда пытались представить мощность первого испытания). Исходя из этого, Политбюро решило, что Япония будет продолжать сопротивление и что операция затянется, по крайней мере, до 1946года. Далее, Политбюро имело более объективные данные о конфликтах до заключения пакта с Японией и оценивало их вовсе не как советские успехи (за что поплатился маршал Блюхер). Поэтому, они вполне справедливо опасались Японии. Боялись, что в случае нападения, Япония ударит по базам в Приморье, поэтому основную подготовку вели в направлении усиления обороны. В связи с этим, вопросы снабжения танковых частей горючим, боеприпасами и прочим были отложены до момента окончательного ослабления Японии атаками американцев. Зная о превосходстве воздушных сил Японии, авиацию советской армии не предполагалось использовать вовсе. Тоже и в отношении японского флота, опасались японских субмарин. Стремительная капитуляция Японии явилась полной неожиданностью для советского руководства. Конечно, они тут же бросили войска в плохо подготовленное наступление. Танки останавливались и ломались из-за отсутствия горючего. Поскольку о приказе императора о прекращении сопротивления не сообщили не только низшим командирам, но и командующим крупными соединениями, те останавливали наступления для «накопления сил».Роковую роль сыграла и советская пропаганда. Политработники старательно изображали японцев коварными и вероломными врагами. Поэтому, когда японцы при приближении советских войск законопослушно вывешивали белые флаги, советские воины вместо разоружения и пленения , открывали огонь. И вот тут японцы доказали, что они тоже люди. Когда в них стреляли, они забывали о приказе императора и открывали ответный огонь! Особенно часты такие случаи были на Сахалине и Курилах. Отсюда и потери в советских войсках. Разумеется, весь этот бардак отражался в документах- истерические приказы верховного командования с требованием немедленного продвижения вперед и раздраженные ответы командиров, приводивших реальные или мнимые основания для задержки.
Наверное, обе стороны считали друг друга непроходимыми идиотами.
Кстати, эти документы засекречены до сих пор.


zvit 14 октября 2010 | 20:04

Esli oni zasekrecheni, to otkuda vi znaete.
Vo vtorikh istorik ne govoril o voine, a v osnovnom o diplomaticheskikh igrakh v treugol'nike Moskva-Berlin-Tokio. V 3 Politbyuro mozhet i imelo svoe mnenie i o Khalkhin-Gole i o Blukhere, no u Yaponskikh voennikh ono bilo svoe, i ono khorosho izvestno iz yaponskikh zhe dokumentov opublikovannikh Amerikancami. Vash ton, dazhe esli vashi pretenzii spravedlivi, ne sovmestim s pravilami intellegentnoi discusii. Argumentiruite radi boga, ssilki, istochniki.


suva 12 октября 2010 | 17:40

Благодарю за гостя, очень интересно, живо и нескучно. Обещали - приглашайте еще, с интересом послушаю.


prof2 Борис Спасенников 12 октября 2010 | 21:22

Уважаемый Виталий! Вы верно поставили ударение при произншении моей фамилии. Искренно Ваш, Борис Спасенников


vkz68 13 октября 2010 | 11:13

Ось Берлин-Москва-Токио нужно рассматривать во взаимосвязи с политикой Англии и США
По моему в кое то веки на «Цену Победы» пригласили очень приличного гостя.
Такая теоретически ось «Берлин-Москва-Токио» могла иметь место быть. Впрочем, как и многое другое, например, цветение садов на Марсе.
Поздравления с удачной бомбардировкой Хиросимы возможно имеет место быть. На него имеется слишком много ссылок.
С Квантунской армией «миллион» не получается ну никак – 24 дивизии и 10 бригад с трудом дотянут до полумиллиона. Против всего этого воинства СССР выставил 76 дивизий и 30 бригад, то есть привычное 3:1. К сему стоит отметить, что Маньчжурия отнюдь не была главным театром военных действий для Японии. Куда важнее для неё были сражения за Филиппины и Окинаву. Не могла Япония бросить и Китай, тем более после успешного для неё 1944-го. Поэтому всего с пленными «квантунчанами и присными» получилось 640 276 чел. Бежать «на острова» в силу господства в воздухе и на море американцев это воинство тоже не могло. Плюс враждебно настроенное китайское и корейское население совсем не испытывало тёплых чувств к «сынам Микадо».
Приказ о капитуляции Квантунской армии увидел свет 17 сентября 1945-го, а доведён был до сведения частей и подразделений к 20-му сентября. Издан он был на основании публичного выступления Тенно Хирохито по радио - Gyokuon-hōsō - об окончании состояния войны в 16.00 15.08.1945 по японскому времени.
18 августа 1945-ГО главнокомандующий совецкими войсками на Дальнем Востоке маршал Василевский отдал приказ об оккупации японского острова Хоккайдо силами двух стрелковых дивизий. Однако так как из 2-х крейсеров Тихоокеанского флота СССР в реальности был в строю только один, и с остальной «посудой» было не лучше, а на Сахалин приказ по Квантунской армии не распространялся, то от такого мероприятия пришлось отказаться, так как нужно было зачистить Сахалин Южный.
Но главное, в чём находится ответ, так это в геополитическом существе событий. Событие иногда рассматривается само по себе, как самоценность и лишь по итогам события его влияние распространяется на окружающую действительность. Между тем, в «решительный бросок» Г.К.Жуков отправился после заключения очередного сепаратного мира между СССР и Германией, а не наоборот. СССР получил свободу рук на Востоке, так как Япония была уязвлена союзником по Антикоминтерновскому пакту, бросившемуся в объятия Коминтерна. И лишь затем РККА гордо и смело рванула утюжить «6-ю армию», а не наоборот. А, кроме того, Япония не была приглашена и к Стальному пакту.
Ценность нейтралитета Японии для СССР была поистине огромной. Так почти 50% «ленд-лиза», а точнее 47,1%, поступило через Владивосток и Императорскую гавань. Именно такое обстоятельство заставило Гитлера направить удар на Царицын («Сталинград») с целью перекрыть второй по важности маршрут поставок «ленд-лиза» - Иранский, который составил 23,8%. Раскрученный североморский со всеми конвоями PQ, JW, QP, RA составили с 22,6% лишь третий по важности коридор для поставок в СССР военных и гражданских грузов, а также продовольствия.
При построении стратегической задачи в командно-штабной игре на стороне Генштаба Японии, для нанесения максимального ущерба интересам и престижу СССР на Дальнем Востоке местом приложения усилий сухопутных войск могли служить две точки, страшно далёкие и от озера Хасан, и от реки Халха (Халхин-Гола). Это станция Гродеково и мост через реку Амур у Хабаровска.
Находящаяся всего в 3-х км. от границы с Маньчжурией станция Гродеково могла быть захвачена всего лишь пехотной ротой через час после начала переправы роты через реку Уссури. Таким образом, группировка ОДКА разрезалась надвое и никаких объездных путей более не имелось. Для удержания станции было достаточно полка пехоты и огневой поддержки артиллерией со стороны Маньчжурии.
Вторым опасным участком был Хабаровск, мост через реку Амур. 20-30 самолётовылетов было достаточным для разрушения стратегического моста, единственного через который сообщались войска ОДКА. Удержание железнодорожного движения в напряжении требовало тех же 20-30 вылетов бомбардировочной авиации в день.
Чрезвычайно сильные в огневом противодействии мониторы типа «Шквал» из-за развития бронебойных боеприпасов к 40-м годам уже не могли гордо расхаживать между батареями неприятеля, как это было в ходе конфликта на КВЖД.
1500 км. Транссиба оставались чёрной дырой для советской ПВО, так как прикрыть такую дорогу физически невозможно.
Учитывая парализацию телефонной и телеграфной связи между группировками Красной Армии можно было рассчитывать на эффект даже от простого лишения связи между войсками.
С точки зрения психологии и Большой политики другой целью мог быть Владивосток. Штурм города с суши при поддержке флота с моря был делом техники, уже продемонстрированной японской осадной тактики при взятии Порт-Артура и Циндао.
Лишь удар в направлении Иркутска мог быть приблизительно связан с событиями на реке Халха, но генеральным направлением должно было тогда стать другое, оперативно перспективное - от станции Маньчжурия на Читу - Верхнеудинск с итоговым блокированием «бутылочного горлышка Кругобайкальских тоннелей».
Но самым главным ответом было то, что втянувшись в войну с СССР, Япония не приобретала сколько-нибудь значимых ресурсов. Кроме того, она и так была втянута во II-ю японо-китайскую войну, где медленно и верно погружалась в болото партизанской войны, по сравнению с которым белорусское лишь небольшая заводь. К тому же первое крупное поражение японская армия потерпела уже 29 сентября 1937-го при Пиншинкуане. К лету 1938-го года японская армия увязла в войне с Китаем настолько, что потерпела ещё одно поражение при Тайерчуанге. А впереди у неё были бесконечные сражения за Чаньша.
С другой стороны Японская армия показала себя блестяще при Сингапуре, Гонконге и Маниле. Причём при Маниле дважды – при штурме в 1942-м и при обороне в 1945-м. Взятие 30-ти тысячной армией генерала Ямаситы Сингапура, капитуляция 100-тысячного гарнизона до сих пор остаётся самым чёрным пятном в истории вооружённых сил Британии. Такого позора не было даже при Дюнкерке! Японские сухопутные силы доказали свой профессиональный уровень и на Окинаве. Поэтому особых проблем при столкновении с частями РККА японцы не испытали бы. Десантные операции за несколько тысяч километров от метрополии им тоже были по силам.
В качестве частного примера стоит отметить ещё один casus belli, который не был использован «японской военщиной» - это Николаевский инцидент 12-14 марта 1920 года. В ходе него войска РККА полностью перебили японский миротворческий гарнизон в Николаеве-на-Амуре. Майора Исикаву сожгли живьём в доме П.Н.Симады. Сдавшие в плен японские солдаты числом до 100 были вскоре расстреляны красными. Но Япония даже не попыталась воспользоваться этим поводом для аннексии Дальнего Востока и установления протектората над ДВР, ограничившись оккупацией Северного Сахалина до 1925-го и угольными концессиями до 1935-го.
Реальное соотношение сил на Дальнем Востоке верхушке ВКП(б) конечно было известно. И в воздухе и на море. Если не качественное, то количественное.
В ходе пробы сил становилось ясно и качественное соотношение. Так в сражении при Халхин-Голе Синохара Хиромити (篠原 弘道) из 11-го полка, воюя на Ki-27 он одержал 58 побед, причём 11 «красных соколов» он сбил за один день 27 июня 1939-го года. Симада Кэндзи (島田 健二) из того же 11-го полка одержал в небе Халхин-Гола 40 побед. Причём для самураев было характерным не приписывать себе сбитые самолётов, а наоборот отписывать их в зачёт полка. Лучшим «красным соколом» стал Сергей Иванович Грицевец, одержавший 11 в сумме побед. Поэтому с количеством сбитых самолётов противника получается несуразица не в пользу РККА. Ещё большей несуразицей является число пленных японцев – 205 человек, при всём при том что завялен был разгром 75-тысячной армии Риппо. К примеру Паулюс из состава 6-ой армии и 4-ой танковой армии, вкупе с венграми и румынами, обеспечил при начальных 330 тыс. солдат 96 тыс. плены.
Само по себе сражение при реке Халха отдаёт странным привкусом не совсем верного стратегического решения. При рассмотрении сражения при озере Хасан на реке Туманной за высоту Безымянная в наличии не «горстка пограничников», а 32-я, 39-я, 40-я стрелковые дивизии и 2-я механизированная бригада, «со средствами воздушного усиления» в виде 250 стратегических бомбардировщиков ТБ-3, которым противостояла 19-я пехотная дивизия японцев, а точнее её жандармское отделение. Даже на Халхин-Голе применялись только тактические самолёты. Сброшенные с ТБ-3 бомбы долетали до земли за 15 секунд. Тяжёлым снарядам японского флота требовалось 12 секунд, чтобы долететь до Хасана из Наджинской бухты. Но их не было! Японского флота и авиации на озере Хасан не было задействовано вообще. Мне встречались объяснения о том, что «многие конфликты были обусловлены самодеятельностью японских майоров и полковников». Таким образом, мы имеем с одной стороны «японское законопослушание», с другой стороны «некие полковники, провоцирующие японских генералов и Военного Министра на вооружённые конфликты».
При обращении к совецким источникам мною любимы прежде всего карты. Некоторые из них предельно информативны и насыщенны. Так к 19-му сентября, в ходе 10-дневного наступления самым удачным направление для РККА оказались перевалы Большого Хингана, где продвижение составило 300 км. Зато на линии соприкосновения 1-го Дальневосточного фронта (Приморье) продвижение составило всего 100 км. 2-ой Дальневосточный фронт (Амурская область и Хабаровск) преодолел 100-200 км. Зато с 19-го сентября 1945-го РККА просто стало сыпать десантами парашютистов и транспортников: Мукден 19.08.1945, Харбин и Чанчунь 20.08.1945, Дальний 21.08.1945, Порт-Артур 22.08.1945, Пхеньян 24.08.1945. Но самым удивительным был парашютный десант в Гумынь 23.08.1945, что в 10 км. от озера Хасан.
Взятие Курил с 70-ти тысячным гарнизоном к 01 сентября 1945 года относится не к «героизму советских воинов», а к приказу генерал-лейтенанта Фусаки от 23 августа 1945 года «о сдаче оружия», отданному во исполнение указа Микадо от 15 августа 1945 г. Только в таком свете становится понятным «взятие Чанчуня 12-ю десантниками» и «взятие города Мукдена с 50000 японским гарнизоном 225 десантниками». В Корее японцы капитулировали лишь 09 сентября 1945-го, в Бирме 13-го.
Итог столкновения СССР и Японии засекречен лишь для нашего «потребителя» «самого краткого курса». СССР приводит цифру собственных потерь в 8219 чел. убитыми и 22264 ранеными, а японцы указывают на цифру в 2,5 раза большую. Что в общем соответствует той разнице, которую мы имеем между Кривошеевым с «8,9 млн. безвозвратных потерь в ходе ВОВ» и 19 млн. учётных записей на погибших бойцов РККА.
Таким образом, в целом совецко-японские отношения нужно начинать рассматривать даже не с Николаевского инцидента, а с большевицкой делегации в Версале 1919-го, с «21 требования Японии к Китаю», с позиции Англии и США в отношении Японии и СССР.


marat65 13 октября 2010 | 15:18

"С Квантунской армией «миллион» не получается ну никак – 24 дивизии и 10 бригад с трудом дотянут до полумиллиона. "
Это как считать. В армии Японии было три типа пд - "усиленная" 28 тыс, обычная - 20 тыс и легкая - 10 тыс. Кроме того, в состав Квантунской армии включают войска в Корее, Манчжоу-Го, Девана, Курилы и Сахалин. Плюс части УР, армейские и фронтовые.
"Против всего этого воинства СССР выставил 76 дивизий и 30 бригад, то есть привычное 3:1."
Советская дивизия в два-три раза численно уступает японской.
"К сему стоит отметить, что Маньчжурия отнюдь не была главным театром военных действий для Японии."
Если не считать, что это наряду с Кореей главная житница Японии.
"18 августа 1945-ГО главнокомандующий совецкими войсками на Дальнем Востоке маршал Василевский отдал приказ об оккупации японского острова Хоккайдо силами двух стрелковых дивизий. Однако так как из 2-х крейсеров Тихоокеанского флота СССР в реальности был в строю только один, и с остальной «посудой» было не лучше, а на Сахалин приказ по Квантунской армии не распространялся, то от такого мероприятия пришлось отказаться, так как нужно было зачистить Сахалин Южный."
Основное здесь все же резко отрицательная позиция США.
"Но главное, в чём находится ответ, так это в геополитическом существе событий. Событие иногда рассматривается само по себе, как самоценность и лишь по итогам события его влияние распространяется на окружающую действительность. Между тем, в «решительный бросок» Г.К.Жуков отправился после заключения очередного сепаратного мира между СССР и Германией, а не наоборот. СССР получил свободу рук на Востоке, так как Япония была уязвлена союзником по Антикоминтерновскому пакту, бросившемуся в объятия Коминтерна. И лишь затем РККА гордо и смело рванула утюжить «6-ю армию», а не наоборот. А, кроме того, Япония не была приглашена и к Стальному пакту."
Так и Япония получила свободу рук из рук Англии 15 июля /с опубликованием в печати 24 июля /(соглашение Арита - Крейга)в отношении Японии и внутренней Монголии. И после этого перешла в решительное наступление на Халхин-Голе 23.07.1939 г.
А наступление советских войск началось 20 августа, т.е. до подписания ПМР.
" Так почти 50% «ленд-лиза», а точнее 47,1%, поступило через Владивосток и Императорскую гавань. "
А это не с учетом АлСиба? А также поставки кораблей, самолетов и товаров для ТОФ и ДВФ.
"Раскрученный североморский со всеми конвоями PQ, JW, QP, RA составили с 22,6% лишь третий по важности коридор для поставок в СССР военных и гражданских грузов, а также продовольствия."
Зато самый короткий.
"Находящаяся всего в 3-х км. от границы с Маньчжурией станция Гродеково могла быть захвачена всего лишь пехотной ротой через час после начала переправы роты через реку Уссури. "
Смело - взять ротой Гродековский укрепленный район.
"20-30 самолётовылетов было достаточным для разрушения стратегического моста, единственного через который сообщались войска ОДКА. Удержание железнодорожного движения в напряжении требовало тех же 20-30 вылетов бомбардировочной авиации в день."
Ага, полигонные условия?
"В качестве частного примера стоит отметить ещё один casus belli, который не был использован «японской военщиной» - это Николаевский инцидент 12-14 марта 1920 года. В ходе него войска РККА полностью перебили японский миротворческий гарнизон в Николаеве-на-Амуре. Майора Исикаву сожгли живьём в доме П.Н.Симады. Сдавшие в плен японские солдаты числом до 100 были вскоре расстреляны красными. Но Япония даже не попыталась воспользоваться этим поводом для аннексии Дальнего Востока и установления протектората над ДВР, ограничившись оккупацией Северного Сахалина до 1925-го и угольными концессиями до 1935-го."
Кто бы им еще разрешил? (Я про США - им это нафиг было не нужно)
"Ещё большей несуразицей является число пленных японцев – 205 человек, при всём при том что завялен был разгром 75-тысячной армии Риппо. К примеру Паулюс из состава 6-ой армии и 4-ой танковой армии, вкупе с венграми и румынами, обеспечил при начальных 330 тыс. солдат 96 тыс. плены."
Это ничего, что японцы немного по другому смотрят на жизнь и смерть, попавших в плен?
"При рассмотрении сражения при озере Хасан на реке Туманной за высоту Безымянная в наличии не «горстка пограничников», а 32-я, 39-я, 40-я стрелковые дивизии и 2-я механизированная бригада, «со средствами воздушного усиления» в виде 250 стратегических бомбардировщиков ТБ-3, которым противостояла 19-я пехотная дивизия японцев, а точнее её жандармское отделение."
Ага, когда высоту заняли, когда 32 сд подошла. И атаки танков жандармы отбивали саблями.
"Причём для самураев было характерным не приписывать себе сбитые самолётов, а наоборот отписывать их в зачёт полка."
Они же честные, самураи , заблуждаться тоже не могут.
"Тяжёлым снарядам японского флота требовалось 12 секунд, чтобы долететь до Хасана из Наджинской бухты. Но их не было!"
Они же не дураки - количество советской авиации посмотрите. При этом японцы были убеждены, что противостоять налетам ТБ-3 на острова им нечем. Опять же в Японии армия отдельно, флот - отдельно. А для стрельбы нужны корректировщики.
" Так к 19-му сентября, в ходе 10-дневного наступления самым удачным направление для РККА оказались перевалы Большого Хингана, где продвижение составило 300 км. Зато на линии соприкосновения 1-го Дальневосточного фронта (Приморье) продвижение составило всего 100 км. 2-ой Дальневосточный фронт (Амурская область и Хабаровск) преодолел 100-200 км. "
Вам бы еще физическую карту глянуть, там леса непроходимые, горы указаны. Укрепрайоны японские - вы просто не в курсе существования таких.
"Взятие Курил с 70-ти тысячным гарнизоном к 01 сентября 1945 года относится не к «героизму советских воинов», а к приказу генерал-лейтенанта Фусаки от 23 августа 1945 года «о сдаче оружия», отданному во исполнение указа Микадо от 15 августа 1945 г. Только в таком свете становится понятным «взятие Чанчуня 12-ю десантниками» и «взятие города Мукдена с 50000 японским гарнизоном 225 десантниками». В Корее японцы капитулировали лишь 09 сентября 1945-го, в Бирме 13-го."
Вы уж разберитесь - Мукден он на Курилах? И заслуга в полученном приказе о сдаче или нет? А то приказ отдали 23.08.1945 г, а капитулировали 9.09.1945 г. Или приказы не доходили до исполнителей и они о них не знали?
" Что в общем соответствует той разнице, которую мы имеем между Кривошеевым с «8,9 млн. безвозвратных потерь в ходе ВОВ» и 19 млн. учётных записей на погибших бойцов РККА."
В учетных карточках еще бы порядок навести, а то один и тот же человек по три-десять раз бывает записан.
В общем, опять на тему покричать какие мы дураки и идиоты.



vkz68 08 ноября 2010 | 14:42

И ещё раз о Квантунской армии, Маньчжурии и местах отдалённых
В японской Императорской армии Усиленна я пехотная дивизия Типа А имела штат 29 408 человек, Стандартная пехотная дивизия Тип а В (с 1940г.) - 20 000 человек, а Специальная пехотная дивизия Типа С -13 000 человек. Впрочем исследователь японской Императорской армии Ф.Джоуэт в отношении этих цифр сразу заявляет, что «численность подразделений дивизий показывает, конечно, штатный состав, а не реальную силу, которой располагало соединение на поле боя в период военной кампании: в зависимости от обстоятельств состав дивизий мог быть изменен». Причём не в большую сторону, потому что Маньчжурия в основных ТВД не числилась с 1937-го, когда началось «движение на юг». Поэтому особых вопросов цифры японских и маньчжурских пленных по итогам Советско-японской войны 1945 года не вызывают. Сведения о численности совецких войск брал из совецких источников, где также были свои УРы и принимал участие в десантных операциях флот. Поэтому с соотношением 3:1 всё остаётся на своих местах.
Не в пример совецкому комкору при Халхе, китайский генерал Ли Чжунжэнь в ходе сражения при Тайерчуанге уничтожил вдвое больше японцев имея гораздо меньшие силы.
К 1945-му Япония овладела значительно большими рисопроизводящими областями Китая, чем имела поставки зерна из гаоляновой Маньчжурии. Изначально упорное сопротивление Китайской армии было ослаблено к 1942-му. Партизанское движение китайцев, столь успешное в «тактике малых сил», было заменено на крупные подразделения «а-ля Ковпак», которые с 1944-го понесли самые значительные потери, а японская армия захватила Чжэнчжоу, Лоян, Чанша и Фучжоу, установив линию максимального продвижения в своих «рисовых наступлениях».
Позиция США всегда имела место быть, но не всегда эта позиция могла быть решающей или необходимой быть принятой к вниманию. «Воля волей, если сил невпроворот» сказал В.С.Высоцкий. В 1931-м его заранее услышали японцы и провернули «Мукденский инцидент» и «Инцидент на мосту Нон-най». Взятие Цицикара означало установление контроля и над Северной Маньчжурией. Изгнание в 1933-м из Лиги Наций только подстегнуло японцев к овладению Внутренней Монголией. СССР тоже не учитывал мнение США ни при Польской кампании 1939-го, ни при III-ей Совецко-финской, ни при Вьетнамской, ни при Афганской.
Англия занимала свою собственную позицию, что обыденно для любого другого государства. Однако «принудить Японию к миру» в 1939-м Англия не могла. «Линкорные каникулы» только что закончились, «Георги» только-только готовились к вступлению в строй. Итальянская политика Великой восточной Африки также требовала внимания и сил. США на этот момент лезть ни в этот конфликт, ни в европский не собирались.
Однако и Япония не смогла с чувством, с толком, и с расстановкой распорядиться выходом из Вашингтонского договора. Мидуэй для неё можно списать на злосчастное стечение обстоятельств, но неготовность к воспроизводству флота оказалась ещё более злосчастной.
Впрочем сбрасывать со счетов роль Англии и США в изгнании Японии из Лиги Наций тоже не стоит. Политика «двойных стандартов» и «таскания каштанов из огня» вечна. Зато с датами вечная проблема: на совецких картах сражение упорно делят два этапа – собственно 20-23.08.1939 и 24-31.08.1939. Затем без передыху – 15.09.1939 и уже в Москве. Правда сразу же 17.09.1939-го началась Польская кампания РККА. Просто идеальное стечение обстоятельств.
Зато могу усомниться в идеальности Гродековского укрепрайона. Знакомясь с совецкой фортификацией на Дальнем Востоке больше имел возможность осматривать отдельно стоящие сооружения и орудия, не связанные в какие-либо комплексы. Заросшие сектора совершенно не удивляли, в отличии от секторов времён Николая II-го, которые напрочь обезлешены до сих пор. Наличие вместо железобетона кирпича не удивляло. Степанова про крошащийся бетон Порт-Артура читал ещё в детстве. Но уже в юношестве ознакомился с реальностью - Получалась «линия Сталина-II» со множеством дыр. Противник свои оборонительные сооружения также до линии Мажино не дотянул. Поэтому «бросок на крушу форта «Эбен Эмиль» в Маньчжурии не требовался, как требовался обходной совецким танкам обходной манёвр по сухим лесам августовской Маньчжурии. Долины же Сунгари и Наолихэ в эту пору представляют автобан с твёрдым покрытием. Раздолье совецким танкам было обеспечено. Наличие танков противника было ограничено в силу особенности главных ТВД Японии, где противник танки применял мало, либо вовсе их не имел. В итоге правило, что «лучшее средство для борьбы с танками противника служат свои собственные танки», для Японии не действовало. Но столь же положительно подействовало на РККА. Впрочем, на совецких картах столь же упорно отмечают рубежи к 18-20.08.1945 г. и после. Затем начинаются блестящие мукденские и артурские эпопеи совецких парашютистов, с последующей сдачей в плен многочисленных толп японских вояк.
Сдавались в плен японцы не только в 1945-м, но и в 1905-м, и в 1920-м. Не получился бы без такого события Николаевский инцидент. Его можно считать частным случаем – как никак но при 1:10 трудно «самурайствовать», тем более что на сиё поведение надлежало лишь самураям, а не крестьянам-призывникам. Поэтому сдаваться японцы умели. Но опять используя только совецкие данные получаю исходные 3:1.
Примерно обратное соотношение было в воздушных боях на реке Халха. Поэтому применения ТБ-3 там не замечено Не замечено применение гораздо более совершенного к тому времени СБ-1, который применялся в Испании. Поэтому доверять словам Майского о величии дальневосточной авиации СССР можно лишь в рамках задорного агитпропа.
В его рамках «исчезает» и Gyokuon-hōsō, и порядок субординации в передачи и издании дальнейших приказов по нижестоящим подразделениям. Зато никуда не исчезают примеры неисполнения приказов о сдаче не безвестными «самураями», а самураями настоящими, отказавшимися выполнять такие приказы. Оборона Манилы 1944-1945 пример того самого неисполнения приказа и пример реальной стойкости японцев, не привязанной к «шашням в верхах».
В отношении ОБД Мемориал с 19 млн. учётных карточек на погибших в ВОВ вынужден отметить, что обоих моих дедов там нет. Ни погибшего в 1942, ни погибшего в 1943-м. За что бабушкам пришлось «оказаться» от пенсий, нести «допналог». Слава Богу, что не пришили «оккупированную территорию», но родителей всё-таки загнали дальше «мест отдалённых». Туда, где проходили 47,1% Ленд-лиза. Может где-то было и «короче», но факт остаётся фактом, что перегонять через Сибирь получалось если не «быстрее», то «надёжнее». Особенно в отношении того, что пошло самым коротким путём – на дно Северной Атлантики. На это дно пошла и «Раскова», на которой по одним данным одно количество, по другим данным – другое. Именно из-за этой «вилки» СССР оказался у корыта Пирровой победы. Расход оказался больше прихода, банкротство оказалось неизбежным, поэтому его не стало. Остался осадок от накопленных издержек, для избавления от которых и неповторения их, приходится обращать внимание на подлинную причину их возникновения, а не «лакированные версии агитпропа».


alexn665 13 октября 2010 | 15:57

Что в общем соответствует той разнице, которую мы имеем между Кривошеевым с «8,9 млн. безвозвратных потерь в ходе ВОВ» и 19 млн. учётных записей на погибших бойцов РККА.
Если не секрет, кто это такие МЫ, "которые имеют" и не будут ли эти МЫ столь великодушны, чтобы познакомить мировою обчественность с методикой расчета и конкретными данными столь сенсационного открытия ?


16 октября 2010 | 09:04

Имхо, тут явная недоговорочка. Гость сказал, что объединенную силу Германия+совок+Япония запад не мог пебедить. Вот это и есть причина - не для того Сталин создавал Ледокол Революции, чтобы его не победили англосаксы. А для того, чтобы он с этими англосаксами повоевал.


viktormas 20 октября 2010 | 12:44

Несостоявшаяся ось
Последующие события свидетельствуют: каждая из сторон пускала дымовую завесу.
Гитлер последовательно проводил операцию по дезинформации Сталина и англосаксов.
Сталин маскировал свой выбор союзников в лице Лондона и Вашингтона и стремление его и союзников направить удар на восток.
Япония делала вид, что ее интересуют европейские дела более, чем на самом деле. Она с конца 19 века вела свою войну. В 1931 г. с созданием Маньчжоу Го начала реальную подготовку к большой войне, развязав руки Гитлеру. Военные действия против СССР и война с США - отвлечение огромных сил от еропейского театра военных действий.


12 ноября 2010 | 00:45

Запоздалый Вопрос Василию Молодякову как специалисты по сослагательному наклонению

А что если бы в 41 году прилетели бы инопланетяне и поставили бы на Гитлере и Сталине несколько оригинальных сексуальных экспериментов?


lam62 15 ноября 2010 | 23:33

Я посмотрел передачу только сегодня по RTVI. Сразу бросилась в глаза грубая фактологическая ошибка доктора Молодякова, которая ставит (для меня, по крайней мере) под сомнение его компетентность и заставляет относиться с недоверием к его дальнейшим рассуждениям.
«Антикоминтерновский пакт», к нему потом присоединились почти все европейские сателлиты Гитлера, за приметным исключением Сербии и Франции. А Тройственный пакт был заключен в сентябре 40-го года, и в нем было только три участника – Германия, Италия и Япония.
Но это не соответствует действительности. Тройственный пакт расширялся, число учавствовавших в нём государств увеличивалось.
20 ноября 1940-го года к пакту присоединилась Венгрия, 23 ноября - Румыния, 24 ноября - Словакия, 1 марта 1941-го года - Болгария,25 марта - Югославия (27 марта произошёл государственныйпереворот и новое правительство договор расторгло), 15 июня - Хорватия. Речь идёт именно о "Тройственном пакте", а не "Антикомминтерновском пакте".
"Антикоминтерновский пакт" с августа 39-го до июня 41-го не расширялся, ио нём вообще старались не говорить.
Только 25 ноября 1941-го года к нему присоединились новые государства.


molodiakov Василий Молодяков 07 декабря 2010 | 06:13

кто к какому пакту присоединился
Возможно, я нечетко выразился, но никакой ошибки здесь нет, так что с "дальнейшими рассуждениями" всё в порядке )). Европейские союзники и сателлиты Гитлера присодинялись и к Антикоминтерновскому, и к Тройственному пакту. Например, Венгрия присоединилась к первому в феврале 39-го (предварительно объявив об этом в январе), за что СССР разорвал с ней дипотношения (которые вскоре без особого шума восстановил, как будто ничего не было). А ко второму пакту она присоединилась в ноябре 40-го. Уважаемый lam62 верно отметил, что с августа 39-го по июнь 41-го Антикоминтерновский пакт не расширялся. Но к моменту визита Молотова в Берлин в Тройственном пакте было только ТРИ участника.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире