19 июля 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Наталья Лебедева, руководитель Центра публикации документов по истории XX века Института всеобщей истории РАН.

Эфир ведет Владимир Дымарский.



В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас продолжение, как и было обещано, беседы с Натальей Лебедевой. «Нюрнбергский процесс, часть 2-я» — можно так назвать сегодняшнюю тему. Наталья Сергеевна, я вас приветствую в нашей студии.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня продолжим с вами разговор. В прошлый раз мы с вами говорили об общих вопросах организации Нюрнбергского трибунала, как было принято это решение, соответствие, если хотите, этого решения международному праву. Сегодня мы, наверное, больше уделим внимания самому ходу процесса. Знаете, какой бы я первый вопрос вам задал? Мы когда сейчас перед эфиром с вами говорили, у нас были расхождения даже в количестве слушаний, прошедших за те месяцы, которые длился Нюрнбергский процесс. То есть гуляют совершенно разные цифры. Вот я где-то видел – 216, вы говорите – 403. Это от чего? от того, что еще не все известно про Нюрнбергский процесс? Или про Нюрнбергский процесс уже все известно?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Все известно. И эта цифра – 403 – фигурирует в приговоре Нюрнбергского трибунала. Поэтому тут они сами ошибаться не могут. Это просто какая-нибудь…

В.ДЫМАРСКИЙ: Фальсификация истории, но не в ущерб России.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Просто человек, который ничего не знает, пишет обо всем, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как шел процесс? Самый простой вопрос.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, процесс начался 20 ноября 1945 года, как известно. И это было тоже одно из драматических событий, потому что серьезно, смертельно заболел Густав Крупп, и самый крупный промышленник, снабжавший оружием Германию вышел из числа возможных подсудимых. И Джексон и другие хотели отложить процесс на две недели, чтобы можно было сделать подсудимым его сына, Альфреда Круппа, который, в общем-то, в годы войны и занимался этим сюжетом. Наши со своей стороны решили тоже, что мы недостаточно хорошо подготовлены, Руденко уехал в Москву, и сказали, что он болен, и тоже настаивали на том, чтобы отложить процесс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Руденко, я напомню, это главный обвинитель со стороны СССР на Нюрнбергском процессе.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Но даже был предъявлен такой полу-ультиматум, сказали, что мы не получили согласие из Москвы на начало процесса, и, в общем-то, это был не полный, но полу-ультиматум. Все-таки 19 ноября из Москвы было получено согласие начать процесс, что обрадовало все стороны, и заместитель Руденко, Покровский, сообщил, что все просто счастливы, что процесс начнется вовремя. И 20 ноября процесс начинается. Начинается открытие председателя суда, представителя Великобритании, лорда Джеффри Лоуренса. И, открывая, он сказал, я специально читаю, чтобы абсолютно точно были его слова: «Процесс, который должен теперь начаться, является единственным в своем роде в истории мировой юриспруденции. И он имеет величайшее общественное значение для миллионов людей на всем земном шаре. По этой причине на всяком, кто примет какое-либо участие в этом процессе, лежит огромная ответственность». Председатель подчеркнул, что процесс является публичным в самом широком смысле слова, и выразил удовлетворение тем, что главные обвинители приняли все меры для того, чтобы защита получила возможность для плодотворной работы. Вот после этого было зачитано обвинительное заключение, которое было достаточно большим по объему, в отличие от американской процедуры и англо-саксонской, где обвинительное заключение – это краткая формула. И после этого был опрос подсудимых, признают ли они себя виновными.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Наталья Сергеевна, то есть не то что обвинительное заключение несколько дней читали?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Его читали полтора дня. И вот 20-го и первую половину 21-го ноября зачитывалось обвинительное заключение. И после этого обвиняемых спросили, признают ли они себя виновными. Все не признали себя виновными, хотя в формулировках была немножко разница. «Не признаю», как это сформулировано в обвинительном заключении, а Гесс сказал: «Признаю, только перед Богом». Вот такое было. После этого, 21 ноября, свою вступительную речь великолепно, чисто и насыщенно материалами и с точки зрения ораторского искусства произнес главный обвинитель от США, Роберт Джексон. Вообще, Роберт Джексон сыграл огромную роль в подготовке Нюрнбергского процесса, он организовал штаб в Париже, который собирал документальные материалы, и так далее. И здесь его выступление было очень внушительным. Он, опять-таки, начиная свою речь, сказал: «Преступления, которые мы стремимся осудить и наказать, столь преднамеренны, злостны и имеют столь разрушительные последствия, что цивилизация не может потерпеть, чтобы их игнорировали, так как она погибнет, если они повторятся». Джексон подчеркнул, что это судебное разбирательство отражает чаяния миллионов людей, с тем, чтобы был наконец поставлен барьер вот этой агрессии, чтобы никогда подобные преступления не могли повториться в будущем. И Роберт Джексон рассказал не только об общем заговоре, выступление его было посвящено первой части обвинительного заключения, то есть заговору или общему плану. Общий план или заговор – это как раз первый раздел. И здесь он осветил не только сами преступления и как они планировались и как они делались, но и показал, как в Германии сложился тоталитарный режим, как нацисты пришли к власти, что они сделали со страной, как планировалась война, и так далее. То есть это выступление произвело впечатление не только на всех сидящих в зале, но даже на нашего заместителя главного обвинителя, который в это время замещал Руденко, Покровского, который сообщил в Москву 21-22 числа, что речь Джексона – просто образец ораторского искусства и чрезвычайно интересна и важна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, а кстати говоря, донесения в Москву, видимо, каждый день были?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Каждый день шли донесения, была переписка, когда приедет Руденко, что будет, и так далее. То есть вообще шли указания, как поступать, шли сообщения, что в Нюрнберге, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня такой к вам вопрос. Насколько вообще соблюдались правила судопроизводства? Например, применялся ли принцип, известный в юриспруденции как презумпция невиновности?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам почему задаю этот вопрос? Насколько я знаю, список обвиняемых, а фактически уже и виновных, был составлен накануне на паритетных началах. Ну, обвиняемых, тех, кто сидел на скамье подсудимых.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Список тех, кто был на скамье подсудимых, был составлен еще в сентябре 45-го года, то есть задолго, а обвинительное заключение было дано всем обвиняемым за месяц до начала процесса. Так что это не сразу, а…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот презумпция невиновности, скажем, применялась? Вообще, кто-то говорил об этом?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, презумпция невиновности хотя бы уже воплотилась в том, что трое было оправдано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.

Н.ЛЕБЕДЕВА: То есть, естественно, сначала требовалось доказать их вину, и только после этого на основе огромного количества доказательств, свидетельских показаний и так далее, при том, что и подсудимые имели своих защитников, выбранных ими самими или рекомендованных им организаторами суда, причем, говоря о процедурных вопросах, кроме обвинительного заключения, кроме устава и соглашения, был разработан регламент, где все процедурные вопросы до мельчайших подробностей были проработаны и зафиксированы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько длилось каждое заседание суда?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Каждое заседание длилось утром и во второй половине дня. В общем, около 8-ми часов в день, наверное, в целом. И потом, после, были каникулы рождественские небольшие, и потом начались снова. Первые предъявляли американцы. Общий план. Когда Джексон закончил, начали его помощники обвинять по каждому из пунктов, по тем частям общего заговора и плана, о котором говорил Джексон, гораздо более подробно. Если Джексон говорил больше об общих и концептуальных вещах, то каждый, кто дальше следовал за Джексоном, американские обвинители, они предъявляли конкретные документы по каждому пункту. Вот, допустим, приход нацистов к власти, рабский труд, агрессия и так далее. Каждый предъявлял уже конкретные доказательства и конкретные документы, сообщая и даты, и в какие числа были, допустим, совещания по подготовке агрессии, и так далее. Вот это было уже документации доказательств.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот в связи с этим такой вопрос. Вы сказали, что практически все обвиняемые не признали своей вины.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. После зачтения обвинительного заключения, которое было очень подробным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я понимаю. Но они не признали своей вины личной? Или они не признали вообще вины режима?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, их спрашивали о личной – признают ли они себя виновными.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть они не перекладывали это на Гитлера, на режим?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Перекладывали. Потом, когда они защищались уже в стадии защиты, когда обвинение закончило предъявление своих доказательств по всем четырем разделам обвинения, началась стадия защиты. И вот тут главным как раз было переложение ответственности на всех, кроме их, этих подсудимых. То есть и на Гитлера, и на…

В.ДЫМАРСКИЙ: «Я не виноват, виноват Гитлер».

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, Гитлер, Геббельс, Гимлер – те, кого уже не было в живых. Все они виноваты, а эти ягнята, ничего не знающие, они подчинялись приказу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати говоря, они сами подбирали адвокатов или нет, но адвокаты получали какое-нибудь вознаграждение за это?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Адвокаты получали огромное вознаграждение – 4000 марок. Это была для Германии огромная тогда сумма. Если было два у них подсудимых из этого списка, то за второго они получали половину, то есть это уже было 6000 марок. Они получали довольствие, им предоставлялся целый ряд льгот. То есть защитники были очень заинтересованы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А условия содержания обвиняемых?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Условия содержания – они были в той тюрьме, к которой примыкал и Дворец правосудия. То есть их проводили, не возя. Кстати, сейчас в этом дворце правосудия где-то к 20 ноября должен открыться музей. Мы в прошлом году были на конференции в Нюрнберге, нас возили в этот дворец, показывали и говорили, что там будет музей. Но вот сейчас Лавров, наш министр иностранных дел, как раз должен будет поехать на открытие этого музея.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть такой неприятный в связи с этим у меня вопрос. Я понимаю, что об этом вообще не очень приятно говорить. А знаменитый этот спортзал, где стояли виселицы, войдет в музейную экспозицию?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, этого я не могу сказать, войдет ли это, будет ли там. Я не была в музее, еще музей не открыт, поэтому трудно сказать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я видел тоже здание, но, естественно, снаружи.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет-нет, а мы были внутри, в самом зале, где проходил процесс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что без учета статуса обвиняемого их там содержали?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Одинаково содержали. Каждого в отдельной камере.

В.ДЫМАРСКИЙ: Им не давали между собой общаться.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет. Они общались, когда обедали, у них было время общаться, когда они сидели на скамье подсудимых, в перерывах. А так каждый был в одиночной камере, у него была своя койка, причем он должен был руки держать на одеяле, поверх одеяла, потому что когда Лэй, руководитель Трудового фронта Германии, покончил собой, после этого наблюдение за ним было не прекращавшееся в глазок, около каждой камеры стоял американский полицейский и смотрел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вся охрана была доверена американцам?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. Вся обслуга тюрьмы была американская. Но обвинители имели паритетные права.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такая охрана, история с Леем, и Геринга не уберегли, извините меня за эту фразу.

Н.ЛЕБЕДЕВА: И то, они сразу заметили, через три минуты, когда он задыхаться начал. Как только он начал задыхаться, сразу ворвались в камеру, но уже ничего не могли сделать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда он взял яд? Потому что я слышал такую версию, что когда приходила к нему жена, когда они прощались, они поцеловались, и вот во время этого поцелуя она ему передала ампулу.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Версий много. Что кто-то из охраны передал, кто-то в зале суда. Он сам пишет в своей предсмертной записке, что она у него была в камере для крема, а одну он специально так сделал, чтобы ее нашли, а вторую спрятал. И так далее. То есть то, что ампула была, это несомненно. Потому что есть четырехстороннее медицинское заключение, и всякие попытки доказать, что это не было самоубийство, что кто-то пытался сделать вид, что он умер, а потом его якобы освободить… Недавно такая версия была, я возражала против этого категорически. Тем более, они потом включили меня в этот фильм, и я им говорил, чтобы только не было ничего такого, что было в фильме о Гессе. Они утверждали, что Гесс был убит англичанами, в 93-то года. Тоже бредовая идея, извините меня. А почему бы, если англичане хотели его устранить, не дать просто какое-то лекарство, которое сердце бы ему остановило?

В.ДЫМАРСКИЙ: 50 лет его держали, да.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Никто бы даже и глазом не моргнул – умер и умер человек в 93 года. А такую смерть, конечно, начали обсуждать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, а с Герингом за сколько дней до казни это произошло?

Н.ЛЕБЕДЕВА: За два часа до казни.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он не захотел быть повешенным?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, он просил суд, чтобы ему дали не повешение, а расстрел, что он военный и так далее. Но суд, конечно, не принял этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но они все, по-моему, просили.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Все военные просили. И защита просила именно для военных. Казнь военных всегда подразумевала расстрел. Но тут, поскольку эти военные нарушали такие нормы международного права и такие совершали чудовищные злодеяния, что расстрел считался почетной казнью, а для этих людей почетная казнь неприемлема была.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще до перерыва я успею задать вам один вопрос. Помимо людей, которые были обвиняемыми, суд признал преступными целые организации, да? И там, как я понимаю, был некий конфликт между советской стороной и союзниками. Известно, что СС, да?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, СС, СД, верхушка партии нацистской были признаны преступными организациями, а руководящий состав правительства, кабинет министров, СА и генеральный штаб и верховное командование вермахта не были признаны преступными организациями. Преступной еще гестапо было признано. Но мы не возражали против СА. А почему не были признано правительство и верховное командование, американцы, вообще судьи от западных стран привели такой аргумент, что это небольшая группа людей и каждого из них можно судить индивидуально. Причем это не суд над организацией был, а признание на основе рассмотрения дел подсудимых – из руководителей этих организаций признать их преступными. То есть в нашем судопроизводстве нет возможности судить организации, поэтому был найдена такая формулировка. И, рассматривая дела Геринга, Кейтеля и других, кто-то был признан преступной организацией, а вот правительство и генштаб не были, против чего мы очень возражали, конечно. Просто получалось как бы, что их не признали преступными – значит, они, может быть, и не преступные. Вот это было основанием, чтобы возразить в особом мнении Никитченко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Там у нас еще были особые мнения по поводу оправдательных вердиктов. Но об этом и о других деталях и сторонах Нюрнбергского процесса с Натальей Сергеевной Лебедевой мы поговорим после небольшого перерыва, который, как обычно, в середине часа у нас бывает. И потом – продолжение беседы.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, как телевизионную, так и радийную. Это программа «Цена Победы», напомню, я – ее ведущий, Виталий Дымарский. И у нас в гостях Наталья Сергеевна Лебедева, руководитель Центра публикации документов по истории XX века Института всеобщей истории РАН. Говорим мы с Натальей Сергеевной, главным нашим отечественным специалистом по Нюрнбергскому процессу, именно, разумеется, о Нюрнбергском процессе. Наталья Сергеевна, может быть, несколько слов все-таки по приговорам?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Я хотела бы до приговора еще несколько слов сказать, что после Джексона дальше по второму разделу обвинительного заключения говорил Шоукросс, главный обвинитель от Великобритании, после него предъявляли доказательства, опять-таки, по вопросу о развязывания агрессии. В основном это были юридические документы о том, как Германия заключала соглашение, не позволявшее ей совершать акты агрессии, что все документы, которые она заключила, были нарушены, все соглашения были ею попраны, и так далее. И дальше французы, Шампентье де Риб, главный обвинитель от Франции, представлял документы по разделу о военных преступлениях и преступлениях против человечности, совершенных в западных странах, а Руденко то же самое – военные преступления и преступления против человечности, совершенные на востоке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это только Советский Союз?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Не только Советский Союз. Но Польша, Чехословакия, Югославия, Балканы. Вот все страны. И характерно, что были перечислены все республики Советского Союза, в которых немцы оккупировали территории, в том числе Литва, Латвия и Эстония. И Джексон, когда подписывалось обвинительное заключение, дал такую пояснительную записку, что он согласился подписать это соглашение при одном условии – что вот это раскрытие территорий, которые входят в Советский Союз, не означает признания или непризнания вхождения прибалтийских республик в Советский Союз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это известно, что США никогда не признавали.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Но вот он сделал эту оговорку именно применительно к Нюрнбергскому процессу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Наталья Сергеевна, тогда я тоже отложу пока вопрос о приговоре и вот что у вас спрошу. В принципе, было такое относительно единодушие у стороны обвинения, между всеми обвинителями. Но все-таки были ли какие-то эпизоды, вызвавшие разногласия?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Были, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что, во-первых, наверное, это было связано с пактом Молотова-Риббентропа и с Катынью. Два слова.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Я хочу сказать, что ни одна из сторон, в общем-то, не предприняла никаких действий, чтобы как-то опорочить своих коллег. То есть ни англичане, ни французы, ни американцы не обвиняли СССР в каких-то нарушениях международного права, а СССР не ставил какие-то вопросы, связанные с Мюнхеном, поддержкой перевооружения Германии и так далее. То есть даже когда началась «холодная война», когда была Фултонская речь, вот «холодная война» остановилась на пороге Нюрнберга, можно сказать, но…

В.ДЫМАРСКИЙ: Фултонская речь была как раз во время…

Н.ЛЕБЕДЕВА: В марте, как раз когда началась стадия защиты, самая сложная часть для всех обвинителей, когда надо было противодействовать попыткам защиты доказать невиновность или противоправность самого процесса. Так вот, во-первых, у нас были созданы две комиссии. Сначала, еще 5 сентября, по руководству Нюрнбергским процессом, правительственная комиссия, а когда поняли, что не совсем она может из Москвы может эффективно руководить нашей делегацией, то была еще в самом Нюрнберге создана комиссия, которую тоже возглавлял Вышинский, но он был не всегда в Москве, и фактически ею руководил Горшенин, генеральный прокурор СССР. И эта комиссия включала целый ряд людей – и Маньковский, и Трайнин туда входили, и Строгович, и целый ряд других людей, которые должны были контролировать всю работу наших обвинителей и требовать определенные вещи. Например, они требовали такие вещи, которые, в общем, совершенно были невозможны для исполнения. Например, приемлемость или неприемлемость каждого документа, который предъявляют другие обвинители от других стран, а этих документов было около четырех тысяч – можете себе представить, на языке нужно было понять, приемлемо для нас или неприемлемо, что-то отвергать. Все документы, которые касались СССР, они требовали, чтобы мы предъявляли эти документы, а не американцы, допустим. Этого, конечно, было невозможно достичь, но, тем не менее, было более 30-ти заседаний этой комиссии в ходе процесса, которые очень интересно читать и изучать. Я думаю, что скоро мы опубликуем сборник документов «Неизвестный Нюрнберг», и там все эти протоколы будут опубликованы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пора.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да. Ну, документы самого процесса опубликованы, вы знаете, в 42-х томах в Англии и на французском и немецком языке. У нас сначала был семитомник, главный редактор был Руденко. Сначала двухтомник, потом трехтомник, потом семитомник. А я уже выпускала восьмитомник, была научным редактором, а потом и ответственным редактором восьмитомного издания. Ну просто у нас денег не было. Тут уже можно было и издавать все, но уже денег не было. Русские все есть протоколы, стенограммы на русском языке, все документы есть на русском языке, но теперь вопрос денег уже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья Сергеевна, возвращаемся к конфликтным ситуациям.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Две очень сложных проблемы для нашей делегации. Это был секретный протокол и Катынь. Начнем с секретного протокола. Защитнику Гесса Зейделю попали в руки показания Гауса, юридического советника Риббентропа, бывшего в Москве во время подписания соглашения, пакта о ненападении и секретного протокола к нему. Так вот, Гаусс изложил подробнейшим образом содержание секретного протокола. А Руденко, не имея перевода этого документа, согласился, чтобы его представили в качестве доказательства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя была договоренность, что этот вопрос не затрагивается.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, ну это, понимаете, по предложению Джексона, каждая делегация составила список вопросов, которых не следует касаться. Англичане отдали это еще 1 декабря. У нас был составлен такой документ к концу ноября, к приезду Вышинского. Вышинский еще дорабатывал его. Но почему-то в это время его не передали. И, в общем, 8 марта Джексон снова попросил составить эти документы нас и французов, иначе они не смогут отвергать, ставить эти препоны для обсуждения этих вопросов. И, в конце концов, наши представили такой документ, который включал пункт – поездка Риббентропа в Москву и Молотова в Берлин и все относящиеся к этому вопросы. То есть в том числе и секретный протокол. Но поскольку этот документ был представлен уже, аффидевит Гаусса, то дальше защитники имели возможность спрашивать Вайцзеккера и других ведущих нацистских деятелей, которые были уже как свидетели на процессе: «А вы знаете этот секретный протокол? Он был? А вот это правильно изложено?» То есть предотвратить обсуждение этого вопросы было фактически невозможно. Но тут нас обвинители от других стран поддерживали. И, в конце концов, Зейдель, получив от американцев (неизвестно, от кого из американцев, от какого-то офицера) полный текст секретного протокола, копию, захотел предъявить этот документ. Судьи его спросили: «Откуда у вас этот документ?» Поскольку Зейдель отказался назвать источник, ему это запретили, а из протокола заставили вообще исключить все упоминание об этом документе. И вот тут все – и судьи, и обвинители – нас в этом вопросе поддержали. Другое дело было с Катынью. Наши обвинители сначала настояли на том, чтобы в первом варианте была цифра – 927 расстрелянных польских офицеров немцами в Катыни, в русском варианте уже стояло 11 тысяч…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего себе разница.

Н.ЛЕБЕДЕВА: И более того… 11 тысяч фигурировало и в германском заявлении 13 апреля 43-го года, когда они впервые объявили о находке тел польских офицеров под Смоленском в Катыни. И вот тогда кроме этого обвинительного заключения, когда выступал Покровский по вопросу о преступлениях против военнопленных, он развил эту тему и представил выводы комиссии Бурденко. То есть этот специальный документ. И здесь уже Штаммер, защитник Геринга, во-первых, потребовал вызвать свидетелей, офицера, полк которого был расположен в Катыни, Аренса, и еще двух офицеров – Оберхойзера и Эйхборна, которые были офицерами этого батальона. И здесь наши судьи и обвинители категорически протестовали против этого. Но вот в данном случае… Причем они ссылались на статью 21-ю, которая должна была принимать сообщения правительственных комиссий, расследовавших преступления германских оккупантов, без доказательств, то есть, включая этот пункт, они рассчитывали, что опровергать этот вопрос не смогут, не будут иметь права. Но здесь пошли по другому пути наши обвинители, даже не столько обвинители, обвинители в это дело не вмешивались особенно, а судьи от западных стран – Биддл от Америки, Лоуренс от Великобритании и де Вабр от Франции. Они сказали – да, доказательства не требуются, но здесь не написано, что нельзя опровергать это. И они согласились на вызов свидетелей. Тогда на комитете обвинителей, по указанию правительства из Москвы, было предписано поставить вопрос, чтобы весь комитет обвинителей высказался против вызова этих свидетелей. Наши коллеги, в общем-то, воздержались, и пришлось Руденко этот протест выносить одному. Но и этот его протест не было удовлетворен, и тогда главные обвинители от других стран поддержали только в одном вопросе: чтобы наряду со свидетелями защиты были вызваны и свидетели обвинения, то есть наши свидетели. И вот тогда ограничил суд – по три свидетеля от каждой стороны, и от нас был вызван Василевский, который выступал на комиссии Бурденко, это заместитель главного бургомистра, который был избавлен от преследования и повешения фактически, Марков, который был членом комиссии германской, который тоже был участником судебного процесса в Болгарии, но он был оправдан, и так далее, и  Прозоровский, который был судебным экспертом. Вот трое были от нас. Но этот вопрос не был включен в приговор ни в каком виде – ни что признают, ни что не признают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как будто не было.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Как будто не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки, чтобы нам успеть еще, несколько слов о приговоре. Значит, всего 24 человека сидели, правильно?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Сидели не 24, потому что Лей покончил собой, Борман заочно, а Крупп болен. Так что сидел 21. И из них 12 были признаны виновными и приговорены к смертной казни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Из них Борман заочно. Потому что тогда не была подтверждена его смерть. Но потом, надо все-таки сказать, потому что много спекуляций на эту тему, как говорили и в нашей программе, что все-таки сейчас уже установлено твердо, что он погиб, что его не надо искать в Латинской Америке.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, нашли уже его тело, останки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Генетическая экспертиза была, если не ошибаюсь.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, недалеко от стены.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть оставалось у нас 11 человек, правильно?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Тех, кого казнили, 11, из них Геринг сам покончил самоубийством, приняв яд.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот интересная вещь – в спортзале, где стояли виселицы, я читал, наш писатель Борис Полевой присутствовал при этом, и у него есть описание…

Н.ЛЕБЕДЕВА: У него есть замечательные дневники.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все это очень страшная, конечно, картина. Это можно представить себе. Видимо, они все так спешили, что каждого следующего подсудимого, уже осужденного, вернее, вводили, когда еще не снимали с виселицы предыдущего, то есть они видели… Это уже такие детали…

Н.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, человек проваливался, так что его уже не было видно. Его не видел другой. Вряд ли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже, может быть, писательский вымысел. И всю эту операцию провел американский сержант Джон Вуд. Он потом давал интервью. Кстати, он вскоре погиб, в 50-м году. Он давал интервью, где меня потрясла одна фраза, я сейчас вам даже ее точно скажу. «Десять мужчин за 103 минуты – это была быстрая работа».

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, там были приготовления. Причем до этого, 15-го числа, союзный контрольный совет утвердил этот приговор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что они все подали апелляции. Ну, во-первых, помилование. Если не помилование, то заменить на расстрел. Был один, это Редер, который как раз наоборот попросил: он получил пожизненное заключение, он попросил заменить на смертную казнь, но тоже его не удовлетворили.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А трое были оправданы – Фриче, Папен и Шахт.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да, Фриче – во-первых, потому что он фактически просто заменял Геббельса, основного человека. Во-вторых, у них пропаганда может быть любой, преступной пропаганды для них не существует. Папен, в общем-то, основное время уже был… он, конечно, способствовали приходу Гитлера к власти и аншлюсу Австрии, но основное время, когда проходили преступления, он был послом в Турции и особого участия не принимал в этих преступлениях, но и не был в оппозиции к гитлеровскому режиму. Ну а Шахт даже был в оппозиции, сидел в тюрьме нацистской, и его перевооружение Германии воспринималось… цель – была ли агрессия для этого перевооружения или оборона, тут, в общем-то… Но я, например, считаю, что оправдание нескольких человек послужило повышению доверия к беспристрастности суда…

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя наши протестовали.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Наши протестовали, было особое мнение, была даже 17 сентября специально утвержденная Сталиным, Молотовым и Вышинским директива Горшенина и еще одного сотрудника прокуратуры о том, какой должен быть приговор. И там требовалось, чтобы всех расстреляли. И только Фриче, допускалось, пожизненное заключение. Хотя когда обсуждался сам приговор, то Никитченко не настаивал, допустим, на казни Шахта или Папена, он предусматривал для них возможность суда.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще, по-моему, советская сторона настаивала на смертной казни для Гесса, да?

Н.ЛЕБЕДЕВА: Вот это было как раз в особом мнении. Но сначала в этой директиве все должны были быть расстреляны. Но когда уже приговор был принят против неприсуждения смертной казни Гессу, против оправдания троих и недостаточности сроков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Шелленбергу там всего шесть лет дали, хотя он отсидел четыре года.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Против Шелленберга там, по-моему, не было. А вот были еще преступные организации, о чем мы уже раньше говорили. Но, тем не менее, хотя не полностью были удовлетворены этим приговором, тем не менее, в Москве потом все-таки высоко оценивали этот процесс, и потом все фильмы содержали очень высокую оценку Нюрнбергского процесса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, а в ночь на 16-е октября 46-го года был приведен в исполнение приговор, 10 человек были повешены. Тело Геринга было добавлено.

Н.ЛЕБЕДЕВА: И тоже повешено.

В.ДЫМАРСКИЙ: И тоже повешено?

Н.ЛЕБЕДЕВА: После смерти уже повешено. И казнь через повешение все равно как бы была приведена в исполнение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потом эти 11 тел перевезли в крематорий, если я правильно понимаю…

Н.ЛЕБЕДЕВА: Ну, вот тут вообще несколько версий, где развеивали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Главное – что они нигде не похоронены, а были сожжены, и прах где-то был развеян.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так завершился Нюрнбергский процесс.

Н.ЛЕБЕДЕВА: И вы еще хотели про Зорю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, про Зорю мы уже не успеем. Это человек, который допрашивал Паулюса.

Н.ЛЕБЕДЕВА: Нет, Паулюса допрашивал сам Руденко. Это тоже ошибка сына Зори, который писал об этом. Мы с ним спорили, и потом я ему доказала, что допрашивал Руденко сам Паулюса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что – поскольку у нас времени, увы, нет, Наталья Сергеевна, во-первых, я надеюсь, что мы с вами еще встретимся в этой программе. Спасибо за два вечера рассказов о Нюрнбергском процессе. Во-вторых, я всегда обращаюсь к нашей аудитории: если вам интересно, найдите, много сейчас материалов, заинтересуйтесь судьбой того же Николая Зори, да и всеми другими вопросами, связанными с войной. Спасибо. Это была «Цена Победы». До встречи через неделю.

Комментарии

15

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

19 июля 2010 | 18:11

Нюрнберг
И все-же... Нюрнберг - это суд только над фашизмом? су над тоталитаризмом? или суд над очень сложным социальным явлением, через которое прошла Европа и Мир в начале XX века?
Но почему тогда тоталитаризм остался жить в ссср, Испании, Лат. Америке, Китае и др. в середине XX века? И продолжает жить в огрызочных совковых режимах ?


formig 20 июля 2010 | 01:30

Причём здесь тоталитаризм?
Нюрнберг - это не более чем суд победителя над побеждённым. Победил бы Гитлер - судил "демократов", "коммунистов" и пр.


vasiliy789 20 июля 2010 | 11:37

Чёта мне подсказывает, что Гитлер вряд ли бы скатился, до разного рода судилищь?:) Не той породы это существо? Да и зачем ему нужно было бы судить свои порабащенные народы, вместе с их демократами и коммуняками? Единственное что не понял из предач, может прослушал, кто всё-таки был инициатором этого судебного процесса? И еще, если учесть, что на процессе не было ничего, чтобы узнать о причинах начала 2 Мировой войны, то этот суд можно даже немного считать незаконченным, так как знать причины начала, это еще и в како-то степени, быть предостереженным на будущее. Фашизм осужден, тут всё правильно, с поучительной точки зрения, а его корни и происхождение - НЕТ, что может быть в будующем ошибкой.


formig 20 июля 2010 | 19:41

"Чёта мне подсказывает, что Гитлер вряд ли бы скатился, до разного рода судилищь?:) Не той породы это существо? Да и зачем ему нужно было бы судить свои порабащенные народы, вместе с их демократами и коммуняками?"

В моих словах есть доля условности, естественно. Лично мне кажется, что если бы Гитлер победил, то какому-нибудь Геббельсу могла ударить моча в голову - и он бы тоже придумал что-нибудь такое, с разоблачительным процессом.

"Единственное что не понял из предач, может прослушал, кто всё-таки был инициатором этого судебного процесса?"

Исходя из того, что сказали в первой части передачи - наши, а Великобретания и Америка поначалу хотели как раз "не скатываться до судилищ", а просто всех расстрелять по списку.


"Фашизм осужден, тут всё правильно, с поучительной точки зрения, а его корни и происхождение - НЕТ, что может быть в будующем ошибкой."

Не очень понятно, что именно вы хотите осудить. Какие такие корни могли там быть осуждены?


vovikdoc 20 июля 2010 | 11:41

Сомнительно как-то.
Вряд ли Гитлеру хватило бы фантазии на подобный фарс. При нём действовали по другому: перетянуть/перекупить на свою сторону, если не выходило, то в лагерь; от особо порядочных, преданных, строптивых могли избавиться и без суда.
Не говоря уж о том, что судить военных за верность присяге это вступало бы в полное противоречие логике режима.


formig 20 июля 2010 | 19:44

Не могу настаивать, т.к. хрен его знает. Но вообще, мне кажется, что фантазии могло бы и хватить, если бы ситуация развивалась схожим образом (т.е. близилась бы безоговорочная капитуляция антигитлеровской коалиции).


viking29 20 июля 2010 | 16:18

Думаю что не судил бы. Лагеря уже были построены и работали как в СССР так и в Германии.


20 июля 2010 | 17:47

Нюрнберг это цирк.
А суд, это когда за подобные деяния судят всех совершивших, а не нескольких по списку согласованому преступниками остающимися на свободе. И вся юридическая шелуха служит лишь для придания этому представлению внушительного вида.
Вы только послушайте, СТАЛИНСКИЕ ПРОКУРОРЫ И СУДЬИ ОСУЖДАЮТ КОГО ТО ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Не смешно?
Или, американцы судят промышленника за то что тот получал максимальную выгоду от войны. И это в эпоху еще живого колониализма.
А участие французов, без этих обезьянок никакой цирк не был бы цирком.


formig 20 июля 2010 | 19:36

"А суд, это когда за подобные деяния судят всех совершивших..."

Давайте будем объективны: не было никогда ни одного суда (в контексте) войн, чтобы судили всех за всё совершённое. И Нюрнберг, и тот же трибунал по Югославии - всё это примеры.


vovikdoc 19 июля 2010 | 22:15

А передачи не очень вышли...
В Вики и то лучше изложено. Дымарский пытался обострить, но как-то вяло...

А тема то благодатная, причём с разных сторон!


andygo__ru 21 июля 2010 | 00:51

"А передачи не очень вышли... В Вики и то лучше изложено."

Да, именно! Уже писал об этом в комментарии к первой из этих двух передач. Добавлю: это нужно постараться, чтобы так скучно и вяло рассказать о Нюрнбергском процессе. Возможно, многое определено и личностью гостьи - некий заученный текст, неизвестно на кого рассчитанный - возможно, на коллег-ученых, которым просто нужна систематика событий и фактов, и не более. В общем, низачОт.
Очень хотелось бы услышать вариант этой же передачи "после рестайлинга" - например, с АА. Венедиктовым.


sb 20 июля 2010 | 11:09

Нюрнбергский процесс
Привет Ведущему.Вы прекрасны-как кот ученый на цепи , ходите вокруг истины.


21 июля 2010 | 01:07

Слабая передача
Очень сложно и неприятно было слушать....
Слабая речь у дамы из Института всеобщей истории РАН...


21 июля 2010 | 19:23

Продолжение Нюрнберского процесса
Спасибо за передачу Наталье и Владимиру!
Но у меня возник после двух передач вопрос ,а что
было предусмотрено в уставе суда Нюрнберского ,его действия по вновь открывшимся обстоятельствам?Вот Катынь открылась ,то есть суд вводили в заблуждение,а вот 17 сентября 1939 года ,СССР-агрессор,а лига нации 1924 агрессию называет преступлением- а не должен ли процесс
по установлению истины и виновных продолжен в рамках Нюрнберга Господа!


25 июля 2010 | 08:47

Наши со своей стороны решили
"Ваши" - это селигерские гоблины что-ли?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире