'Вопросы к интервью


В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это очередная программа цикла «Цена Победы», и мы, ее ведущие — Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрыцй вечер. И сразу же я бы хотел вам представить наших гостей, с которыми вы хорошо знакомы — во всяком случае, те наши зрители и слушатели, которые присутствовали на нашей передаче ровно неделю назад. Это Александр Гурьянов и Алексей Степанов, два историка. Александр Гурьянов представляет польскую комиссию правозащитного общества «Мемориал», Алексей Степанов, как я понимаю, представляет сам себя. И мы неделю назад говорили о польских военных формированиях времен 2-й Мировой войны и решили, как, собственно, и оговорились в прошлой программе, что нам одной программы на это не хватило. Поэтому у нас сегодня продолжение, вторая часть. И мы продолжаем разговор, начатый неделю назад, в том числе и в связи с тем, что обо многих польских формированиях подробно поговорить мы с вами так и не успели, поскольку не хватило времени. Это, наверное, от того, что их слишком много.

А.ГУРЬЯНОВ: И мы слишком подробно о них начали говорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может, не слишком, а просто подробно. Слишком ничего у нас не бывает. Александр, давайте так — коротко напомним содержание первой серии.

А.ГУРЬЯНОВ: Давайте я на всякий случай коротко перечислю все этим формирования на тот случай, если мы снова не успеем подробно. 39-й год, войско польское, которое 1 сентября вступило в войну, отражая нападение Германии. Его численность в результате всеобщей мобилизации в тот момент составляла около миллиона военнослужащих. Последние части капитулировали 6 октября 39-го года. Из них 420 тысяч попали в немецкий плен, 250 тысяч — в советский плен. На территории Польши, оккупированной Германией и Советским Союзом, тут же было организовано подполье, и, в частности, военная структура подпольная, которая подчинялась польскому правительству, которое к тому моменту уже оказалось в изгнании, в эмиграции, в тот момент оно было во Франции, под разными названиями: с конца 39-го года — «Союз вооруженной борьбы», с 41-го года — Армия крайова, и это название известно во всем мире и нашим слушателям тоже. Армия крайова, то есть вооруженные силы внутри страны, в отличие от вооруженных сил за пределами страны. И одни, и другие подчинялись эмиграционному правительству, которое в 40-м году, до поражения Франции, было во Франции, а после поражения Франции оно переместилось в Великобританию. Я упомянул вооруженные силы за пределами Польши. Вот те, которые были организованы во Франции, это главным образом из тех военнослужащих, которые в сентябре 39-го года, после поражения в войне с Германией, сумели через Румынию, Венгрию и юг Европы пробраться во Францию, и там были организованы 4 польских дивизии и отдельная бригада общей численностью примерно 83 тысячи человек, включая также одну отдельную бригаду, которая из них же была организована в Сирии, пока они пробирались через юг Европы, а часть из них даже через Ближний Восток, и там была отдельная бригада организована. Дальше — франко-германская кампания. Нападение Германии на Францию в мае 40-го года, поражение Франции в июне 40-го года, удалось эвакуировать из-под территории, которая до этого контролировалась Францией, в Великобританию и в Палестину и спасти 27 тысяч военнослужащих, которые и составили основу польских вооруженных сил на Западе вплоть до 41-го года. Главнокомандующий, он же премьер-министр правительства в изгнании — Сикорский. Дальше. Нападение Германии на Советский Союз, резкий поворот в отношениях с Западом Советского Союза и как часть этого процесса — заключение союза военного с Великобританией при условии Великобритании нормализовать отношения с польским правительством. В результате подписано соглашение о восстановлении отношений и о формировании польской армии в СССР. Из кого она формировалась? Эта польская армия формировалась из польских граждан, которые к этому моменту, к лету 41-го года, были репрессированы — находились в СССР и к ним были применены разные виды репрессий. Это были военнопленные 39-го года, которые оставались в лагерях к тому моменту, 25 тысяч всего их осталось из взятых в плен 250-ти тысячи — в основном рядовых и унтер-офицеров. Как известно, практически все офицеры, взятые в 39-м году в плен Советским Союзом, были расстреляны в Катыни и в других местах в 40-м году. Вот эта армия, во главе которой был поставлен генерал Андерс, проведший это время с сентября 39-го года в советской тюрьме, последние полтора года на Лубянке, выпущенный с Лубянки срочно в августе 41-го года. Поэтому эту армию стали называть «армия Андерса». Кроме военнопленных в ее состав вошли также и заключенные лагерей и тюрем, которых тоже выпустили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, можно вам здесь один вопрос уточняющий? Вы сказали, что из 250-ти тысяч осталось 25. А куда делось 225 тысяч?

А.ГУРЬЯНОВ: Примерно 130 тысяч Красная армия отпустила практически сразу — разоружила и отпустила рядовых. Офицеров никого не отпускали. Примерно половину отпустили сразу. Вторую половину передали НКВД. В лагеря НКВД попало на рубеже сентября-октября 39-го года 130 тысяч. Очень быстро НКВД поняло, что не справляется с их содержанием, с пищей, с водой, с помещениями для них. И поэтому тут же, в октябре 39-го года, примерно 43 тысячи рядовых жителей восточных территорий довоенного польского государства, захваченных Советским Союзом, были отпущены по домам. Столько же, примерно 43 тысячи…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но они уже попали не на польскую территорию, а на советскую.

А.ГУРЬЯНОВ: Да, Западная Украина и Западная Белоруссия были отпущены по домам. Те же из пленных, кто был жителем Центральной Польши, оказавшейся под немецкой оккупацией, были переданы немцам, Германии по соглашению об обмене военнопленными. По состоянию на 1 декабря 39-го года, осталось 40 тысяч. Из них 15 тысяч было в специальных трех офицерских лагерях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Которые были расстреляны.

А.ГУРЬЯНОВ: Не все из них были офицеры, часть из них были полицейские, но считалось, что это были три специальных лагеря. Эти 15 тысяч были расстреляны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Где-то была цифра — больше 20-ти тысяч.

А.ГУРЬЯНОВ: Да. Потому что кроме военнопленных, по этому постановлению политбюро от 5-го марта 40-го года, кроме 14,5 тысяч военнопленных, были расстреляны арестованные, которые находились под следствием и содержались в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, определенная категория.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все понятно. Так, я вас перебил.

А.ГУРЬЯНОВ: Да. Вот, значит, армия Андерса. В Советском Союзе ее общая численность достигла в 40-м году примерно 78-ми тысяч, в результате очень сложных взаимоотношений было принято совместное решение Сталина и польского правительства, польского командование, одобренное Черчиллем, об эвакуации этой армии из Советского Союза. Хотя она создавалась, чтобы вступить в бой на советско-германском фронте, это не состоялось. Почему, поговорим, если останется время. Эта армия была эвакуирована в Иран, в зону английской оккупации Ирана, и затем, в течение 42-43гг. ее перемещали в Ирак, в Палестину, в Египет и переорганизовывали. Она под командованием все того же генерала Андерса стала называться 2-м корпусом. И в декабре 42-го года ее перебросили в Италию, и она весной 44-го года вступила в бой с немцами, с вермахтом на территории Италии и участвовала в операции по освобождению Италии. И самое знаменитое сражение, в котором она участвовала, это битва за Монте-Кассино, такой ключевой опорный пункт в линии… как же она называлась?.. линия Густава, которую немцы поставили на пути продвижения союзных войск с юга на север. В общем, прорыв этой линии означал открытие дороги на Рим.

Д.ЗАХАРОВ: Алексей, в прошлый раз мы фактически ничего не сказали об участии польских формирований в боевых действиях на Западе. Ну, не успели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, подожди. Александр окончил обо всех формированиях?

А.ГУРЬЯНОВ: Нет. Вот про польские вооруженные силы на Западе, строго на Западе географически — эвакуация из Франции в Великобританию, там 22-23 тысячи, и затем эти войска вступили в бой, собственно, во время высадки уже Северную Европу, в Нормандию. То есть армия Андерса, 2-й корпус, высадился с юга, а вот эти войска в 44-м в Нормандии. Собственно, там было два крупных соединения: танковая дивизия генерала Мачко и отдельная парашютная бригада. Вот обе они вступили в бой там.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все? Мы все формирования перечислили?

А.ГУРЬЯНОВ: Нет, не все, потому что остается еще т.н. «Народное войско польское», «людово войско польское».

А.СТЕПАНОВ: Давайте о нем чуть позже.

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, просто обозначить. С весны 43-го года, когда Сталин окончательно решил, что он хочет дальше сделать с Польшей, на территории Советского Союза стала организовываться уже вторая польская армия после ухода Андерса, но на этот раз ее организовывали польские коммунисты с разрешение Сталина. Сначала 1-я дивизия имени Косцюшко, которая быстро разрослась до 1-го корпуса 1-й армии войска польского, в момент освобождения Польши 2-я армия, и затем вот эти две армии — 1-я и 2-я — приняли участие уже в боях, в частности, и в Берлинской операции.

Д.ЗАХАРОВ: До этого мы еще дойдем.

А.ГУРЬЯНОВ: Примерно мы перечислили все, которые были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дима, вот, кстати, Михаил из Перми как бы вдогонку к твоему вопросу пишет: «Правда ли, что после войны в наших лагерях было 100 тысяч поляков, воевавших на стороне немцев?»

Д.ЗАХАРОВ: Ну и до этого тоже дойдем, это отдельный вопрос. Алексей, давайте повоюем на Западе.

А.СТЕПАНОВ: Итак, мы на прошлой передаче рассмотрели проблемы участия польских соединений в кампании 39-го года и указали на то, что была эвакуация на Запад и, соответственно, что продолжалось там? Сейчас мы это вкратце рассмотрим. Были вопросы по польскому флоту, в частности, о котором мы в прошлый раз не говорили. Очень интересной была программа строительства польского флота, она сталкивалась со значительными сложностями финансовыми, поэтому польский флот был небольшой. И командование прекрасно понимало, что в случае начала войны он подвергнется атаке превосходящих немецких сил морских. Соответственно, была поставлена задача — еще до начала войны был принят т.н. «План Пекин», согласно которому крупные боевые корабли польского флота должны были перейти на английские базы, что и было сделано 30-го августа, и это спасло три польских эсминца от уничтожения, тогда как в основном все оставшиеся корабли постигла печальная участь — они были уничтожены ударами немецкой авиации. Соответственно, польские подводные лодки вышли в море, и когда немецкие войска вели боевые действия на суше, им была поставлена задача блокировать немецкое судоходство на Балтике. Но немцы тогда, в общем-то, судоходство свое тогда значительно сократили во избежание этих атак, и угрозу для польских подводных лодок представила осложнившаяся международная обстановка. Когда 17-го сентября Красная армия стала наступать с востока, ситуация, естественно, очень сильно изменилась на Балтике. Соответственно, польские подводные лодки, которые действовали там, частично были интернированы в Швеции, одна из них, легендарная польская подводная лодка — «Ожел», «Орел», это, кстати, вообще тема для отдельной передачи, она в то время находилась в Таллинне, куда зашла в связи с болезнью командира Генрика Клочковского. Когда поляки узнали о том, что Советский Союз начал наступление на востоке, они прекрасно поняли, что он тут же потребует от эстонцев их выдачи, и решено было совершить побег, то есть под огнем эстонских береговых частей они разоружили двух часовых, погрузились в воду…

Д.ЗАХАРОВ: Эстонских или советских?

А.СТЕПАНОВ: Эстонских. Там еще тогда была власть, как ее называли…

В.ДЫМАРСКИЙ: 39-й год, да.

А.СТЕПАНОВ: У них не было карт, эстонцы за это время успели снять с корабля почти все торпеды, и, ориентируясь лишь по береговой местности, этот корабль сумел пройти в порт Росайт, где благополучно остановился и потом воевал против немцев, в частности, он принимал участие в норвежской операции и потопил немецкий транспорт «Рио-де-Жанейро», крупный войсковой транспорт с немецкими частями, которые предполагались к высадке. И этот эпизод…

В.ДЫМАРСКИЙ: Кому подчинялся польский флот? Сам себе?

А.СТЕПАНОВ: Нет, польский флот подчинялся правительству, которое было.

А.ГУРЬЯНОВ: Нет, в оперативном отношении он подчинялся британскому флоту.

В.ДЫМАРСКИЙ: О польской авиации стоит сказать, да?

А.СТЕПАНОВ: Да, безусловно. Эпизод с «Орлом» был очень интересным моментом в истории, в частности, той же самой Эстонии, балтийских стран. Потому что вскоре после бегства «Орла» советские представители заявили, что неизвестные подводные пиратские лодки, имелось в виду, польские, топят на Балтике советские суда, и правительству Эстонии был сделан ультиматум: если оно не откажется подписать договор о взаимопомощи и о вводе советских войск, то начнется бомбардировка Таллинна и атака эстонских территорий. Эстонцы вынуждены были все это подписать. Именно из-за этого историю с «Орлом» очень не любили вспоминать в нашей отечественной историографии, хотя поляки еще в начале 60-х годов сняли об истории этой подводной лодки фильм. Конечно, она была там названа другим именем, но, в общем-то, факт сам по себе…

Д.ЗАХАРОВ: А эсминцы что делали?

А.СТЕПАНОВ: Соответственно, эсминцы активно принимали участие в боях на коммуникациях. Всего в Англию, как я говорил, пришло три эсминца. Это «Буря», «Гром» и «Молния». «Вихрь», который остался в Польше, был потоплен. И они принимали участие в операции тут же. Были, в частности, задействованы в кампании в Норвегии, где и погиб эсминец «Гром» 4 мая 40-го года. И «Орел», кстати, тоже примерно в это же время погиб — конец мая, начало июня, точные даты не известны — предположительно от того, что он наткнулся на мину. Это говорит о том, что польские моряки не сидели на базах, а активно воевали с врагом в первые же месяцы пребывания в Англии. Впоследствии польский флот получил от англичан три эсминца английского производства и один эсминец из числа тех, которые стояли в портах Англии под французским флагом. То есть на нем поляки также воевали. Один из этих четырех эсминцев, «Уркан», погиб 8 октября 43-го года, прикрывая в Северной Атлантике конвой SC-143, его потопила немецкая подводная лодка под номером 378. Соответственно, было передано также польскому флоту три эскадренных миноносца, один из них, бывший английский «Окли», под польским названием «Куявек», погиб 16 июня 42-го года у Мальты, то есть он принимал участие в боях на Средиземном море. А о двух подводных лодках, которые прорвались в Англию, «Орел» был и еще была лодка «Вилк», которой удалось…

Д.ЗАХАРОВ: Это «Лось»?

А.СТЕПАНОВ: «Вилк» — это «Волк». Соответственно, «Вилк» использовался как учебное судно, а «Ожел» вот погиб в боевом походе. Полякам передали еще три подводные лодки — две английского производства и одну американского производства. Вот подводная лодка американского производства также погибла в боях. Всего польский флот за годы нахождения в Великобритании, с учетом тех кораблей, что прибыли туда, под польским флагом плавало два крейсера, один из них был тяжело поврежден в июле 44-го года в результате атаки немецкого спецсредства «Негер», семь эсминцев, три эскадренных миноносца и пять подводных лодок. И вот мы видим по составу кораблей: почти треть из каждого состава погибла в боях. То есть это говорит о том, что они воевали. К концу 2-й Мировой войны на западе численность польского флота, экипажей и команд обслуживающих, составляла 3000 человек.

Д.ЗАХАРОВ: А что с ними стало после войны?

А.СТЕПАНОВ: После войны возвращены были англичанам их корабли. А вот эсминцы «Буря» и «Молния», соответственно, вернулись в Польшу и в 60-х годах были кораблями-музеями. История — национальная гордость. Соответственно, Польша на них показывала молодому поколению…

В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас они существуют еще?

А.СТЕПАНОВ: Насколько мне известно, «Буря» была выведена из строя. «Молния», возможно, осталась. Даже в советское время их берегли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо еще раз сказать то, что мы забыли сказать, хотя наша постоянная аудитория это хорошо знает. +7 985 970 4545 — это для ваших смсок. И нужно извиниться — что-то у нас сегодня происходит с веб-трансляцией, ее сегодня нет.

А.СТЕПАНОВ: Да, об авиации вы просили рассказать.

Д.ЗАХАРОВ: Мы начнем сейчас, а продолжим после новостей.

А.СТЕПАНОВ: Хорошо. Итак, май 45-го года, то есть на конец 2-й Мировой войны в Европе, польские военно-воздушные силы насчитывали 14 авиачастей, соответственно, 14 тысяч военнослужащих там было, около 300 самолетов, в том числе 252 боевых.

В.ДЫМАРСКИЙ: Быстро.

А.ГУРЬЯНОВ: Нет, про польскую авиацию самый главный-то эпизод во 2-й Мировой войне — это, конечно, битва за Англию.

А.СТЕПАНОВ: 11% уничтоженных немецких военных самолетов.

Д.ЗАХАРОВ: Сколько английских летчиков было в Великобритании?

А.СТЕПАНОВ: Численность колебалась в разные периоды.

А.ГУРЬЯНОВ: Польских летчиков, которые отражали и воевали с немецкой авиацией во время битвы за Англию, было примерно полторы сотни — 144 человека. И это только летный состав, это пилоты. Вместе с наземными, с обслуживанием наземным там более 2000 человек военнослужащих. И они составляли примерно 5% численности всей авиации Великобритании. Сбили 170 самолетов. И это составило примерно 12% от всех сбитых в тот период самолетов. А эта воздушная битва за Англию, напомним нашим слушателям, имела довольно-таки решающее значение, потому что после того, как она потерпела провал…

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прерываемся на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы продолжаем нашу программу. Напомню, что ведем ее мы, Дмитрий Захаров…

Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер еще раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в гостях у нас два историка — Александр Гурьянов и Алексей Степанов. И говорим мы о польских военных формированиях времен 2-й Мировой войны. Александр Гурьянов подробно перечислил их все. Алексей Степанов подробнейшим образом рассказал о польском флоте.

Д.ЗАХАРОВ: И начал о воздушных силах. Алексей, первая проба пера — это битва за Англию, о чем мы успели сказать несколько слов до перерыва. Насколько я знаю, они воевали в составе королевских ВВС до конца войны.

А.СТЕПАНОВ: Да, конечно.

Д.ЗАХАРОВ: И участвовали в воздушном обеспечении высадки в Нормандии. Но там были, насколько я знаю, только истребительные части.

А.ГУРЬЯНОВ: Было два дивизиона бомбардировщиков. 300-й и 301-й — это были бомбардировщики.

Д.ЗАХАРОВ: А на чем они летали?

А.ГУРЬЯНОВ: На «галифаксах», например.

Д.ЗАХАРОВ: На «ланкастерах» не летали?

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, наверное, и на «ланкастерах».

А.СТЕПАНОВ: Врать не буду, я больше тяготел к истории истребителей, вот этот вот аспект пока что еще не рассмотрел. Что касается летчиков истребителей, я могу сказать, что поляки воевали даже в составе группы «Челнолт», которая воевала в Китае, американской группы, которая воевала уже потом с японцами. И среди польских пилотов, которые воевали на территории Англии, была еще одна очень интересная проблема — борьба с самолетами-снарядами «Фау-1», которые немцы активно запускали в конце войны. и польские летчики в том числе применяли такую тактику: они подлетали к этому самолету-снаряду, сбивать его было очень опасно, он мог взорваться, и воздушная волна могла уничтожить самолет. Тогда они подлетали к нему и своим крылом переворачивали его. То есть это была очень рискованная операция. Малейшая ошибка, и, в общем, она могла закончиться трагично.

Д.ЗАХАРОВ: Но догнать «Фау-1» мог, наверное, только «Темпест» на тот период.

А.СТЕПАНОВ: Да, тогда были такие самолеты достаточно скоростные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, перейдем к более подробному разговору — то, чего хочет, по-моему, большинство наших слушателей, судя по вопросам, это по поводу армии Андерса.

Д.ЗАХАРОВ: И ее участия в боевых действиях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Первый вопрос такой, Нина спрашивает: «Почему Сталин не отправил на фронт армию Андерса? Не доверял?»

А.ГУРЬЯНОВ: Сталин стремился и требовал от польского командования, чтобы они отправляли на фронт дивизии по мере их подготовки, прямо как первая дивизия стала более или менее сформирована и обучена, ее отправлять тут же на фронт. Польское командование этому сопротивлялось, ссылаясь на то, что при заключении военного соглашения в августе 41-го года было оговорено, что они вступают в бой прямо всей армией сразу, а не отдельными частями. Ну, из соображений, во-первых, франко-германской кампании, где польские дивизии растворились в массе французских войск, которые сражались не очень эффективно и это сказалось на судьбе этих польских дивизий, в частности, тот факт, что удалось спасти, эвакуировать всего одну треть, и, конечно, аргумент был о том, что политический эффект от вступления всей армии сразу в бой будет весомый, а от вступления одной дивизии весомым не будет. И поэтому Сталин, с одной стороны, требовал, чтобы они тут же отправляли по одной дивизии на фронт, Андерс этому очень сопротивлялся. Была еще одна очень серьезная проблема, которая замедляла подготовку, а именно: нехватка обмундирования, а главное — продовольственных пайков. Выделялось советским командованием продовольственных пайков гораздо меньше, чем насчитывал личный состав этой армии Андерса. В значительной степени была еще и проблема гражданского населения, которое освобождалось из ссылки, со спецпоселений. Женщины, дети, все стремились именно к пунктам формирования армии Андерса, считая, что там они будут в безопасности.

А.СТЕПАНОВ: Тяготели к соотечественникам.

А.ГУРЬЯНОВ: Да. Тяготели к соотечественникам после очень тяжелых вот этих месяцев и лет, проведенных в ссылке, с огромной смертностью, голодом и так далее. И эти солдатские пайки шли еще и на пропитание всего гражданского населения, которое собиралось вокруг этих пунктов формирования. Позиция советского руководства, Сталина, по отношению вообще к Польше и к этому правительству и к этой армии все время ужесточалась по мере того, как ситуация на фронтах и на советско-германском фронте становилась менее катастрофичной, менее отчаянной. Особенно после победы под Москвой очень ужесточилась эта позиция — отказывали в признании польскими гражданами польских граждан других национальностей, чем поляки, то есть оказывали в признании украинцев и белорусов, которые были довоенными польскими гражданами, евреев, и ограничивали число пайков. При этом была и проблема вооружения. Потому что вооружение должно было поставляться Великобритании, а с этим были большие затруднения чисто коммуникационные. И вообще, Сталин в какой-то момент понял, что это будет для него большая проблема — польская армия, с которой придется считаться, которая будет придавать вес польским требованиям касательно границы, касательно устройства послевоенной Польши, что это большая проблема. И поэтому Сталин в какой-то момент в начале 42-го года согласился с идеей эвакуации. Поначалу имелось в виду, что армия будет частично эвакуирована в Иран, там обучена и вооружена и вернется на советско-германский фронт, но было ясно, что это нереально. И, в общем, в 42-м году за два приема, два этапа этой эвакуации, 78 тысяч военнослужащих, вся армия была выведена и примерно 40 тысяч гражданских тоже были с армией эвакуированы, они считались семьями этих военнослужащих.

В.ДЫМАРСКИЙ: И они, собственно говоря, перешли под командование союзников?

А.ГУРЬЯНОВ: Да, они перешли под британское командование. И вот они прошли путь через Ирак, Палестину, Египет.

А.СТЕПАНОВ: Несколько слов о боях в Италии. Очень часто говорят, такой пункт был — Монте-Кассино. Это монастырь, который был разбомблен союзной авиацией, несмотря на то, что он представлял из себя историческую ценность. И самое интересное, что на момент бомбардировки там немецких войск не было, они заняли уже потом эти развалины, где держались до последнего. Обороняли его парашютисты немецкие, которые действовали в составе сухопутных частей, элитарные части — т.н. «Зеленые дьяволы». И вот именно с ними и пришлось в основном воевать польским частям. Там очень была местность для наступления не приспособленная, то есть узкое пространство, которое простреливалось насквозь. Бои под Монте-Кассино начались весной 44-го года. И 2-й польский корпус, который как раз из состава частей армии Андерса и был создан, потерял до конца боев 17,5 тысяч человек убитыми, ранеными или пропавшими без вести.

Д.ЗАХАРОВ: Из общего числа?

А.СТЕПАНОВ: Из общего числа, которое там было.

А.ГУРЬЯНОВ: Примерно 70 тысяч.

А.СТЕПАНОВ: Я хотел акцентировать внимание именно на потерях, потому что я потом хотел сравнить их с потерями войска польского у нас. Это только части в Италии.

Д.ЗАХАРОВ: А вот вопрос еще нашего слушателя. «Не было ли у англо-американского командования в Африке, Италии и Западной Европе соблазна использовать польские части на наиболее сложных участках фронта?» Участие поляков в боях за Монте-Кассино — это мы проговорили. Арнем?

А.СТЕПАНОВ: То же самое. Сложнейшая операция. Был замечательный фильм снят, назывался он «Мост слишком далеко». Там из-за несогласованности разведки и высадки войск…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже высадка во Франции…

А.ГУРЬЯНОВ: Это уже в Голландии, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это второй фронт.

А.СТЕПАНОВ: И сбросили их прямо на танковые части, которые там базировались. То есть там была бойня жуткая.

Д.ЗАХАРОВ: Да, вот еще вопрос: «В 44-м году в операции «Маркет Гарден» принимали участие польские парашютно-десантные части. Расскажите вкратце об участии этих частей в других боевых операциях».

А.ГУРЬЯНОВ: Это отдельная парашютная бригада, да. Создана она была, кстати, с целью. Когда она создавалась, предполагалось, что она будет десантирована в Польше для поддержки всеобщего восстания, которое будет поднято именно подпольной Армией крайовой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алекс спрашивает, куда делась армия Андерса после войны. Ну и я от себя добавлю — и судьба самого Андерса.

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, не только армия Андерса, но и остальные формирования, которые были на Западе с 40-го года, то есть 1-й польский корпус, они к весне 46-го года, то есть уже через год после войны были эвакуированы в Великобританию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда?

А.ГУРЬЯНОВ: 2-й корпус до 46-го года был в составе оккупационных войск в Италии, и из Италии они были эвакуированы в Великобританию. Их было примерно 240 тысяч человек. Около 105 тысяч вернулись в Польшу. Остальные отказались возвращаться в Польшу, и правительство Великобритании занялось из обустройством в Великобритании, и они остались там.

Д.ЗАХАРОВ: А что стало с теми, которые вернулись?

А.СТЕПАНОВ: Я вот сейчас хотел об этом рассказать. В армию польскую после войны прибыло 4 с лишним тысячи офицеров в основном с Запада, кто-то был из Армии крайовой, кто-то из Армии людовой, но в основном из тех частей, что воевали на Западе. Соответственно, 48-49гг. — в штате войска польского насчитывалось 30% довоенного офицерского состава. Те, кто пережил эти чистки и войну. Соответственно, тут же советские спецслужбы сигнализировали в центр, что 50% численности офицеров Генштаба и 44% командования польских ВВС — это есть политически неблагонадежные люди. Началась после этого политическая чистка, и численность первоначальная вот этих выходцев из Запада, которые имели опыт боев и воевали там, сократилась в десять раз спустя несколько лет.

Д.ЗАХАРОВ: И куда они делись? История об этом умалчивает?

А.ГУРЬЯНОВ: Вот уже в начале 50-х годов — это уже другая история, это не есть история войны, это есть история политического террора послевоенного в Польше. И, в общем, довольно известные были процессы против офицерского состава, генеральские процессы. Большая часть обвиняемых в этих процессах была расстреляна. Очень трагическая история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Судьба Андерса?

А.ГУРЬЯНОВ: Андерс остался в Великобритании.

А.СТЕПАНОВ: Многие польские летчики-герои, которые достигли своих успехов в боях на Западе, имена их в Польше советских времен даже…

Д.ЗАХАРОВ: А кто был наиболее результативен, кстати?

А.СТЕПАНОВ: Станислав Скальский, Витольд Урбанович. Вы знаете, там есть разные цифры, разная методика подсчета.

А.ГУРЬЯНОВ: Скальский — это дивизион 303. Я не знаю, сколько лично Скальский, но вот из этих 170-ти сбитых поляками немецких самолетов 120 сбил дивизион 303, в котором воевал Скальский.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, приблизительно — больше 30-ти, меньше 30-ти личный счет?

А.СТЕПАНОВ: По-моему, до 30-ти, если я не ошибаюсь.

А.ГУРЬЯНОВ: Но Скальский, кстати, вернулся в Польшу. И после войны написал книгу и даже не одну про этот свой дивизион. Она, кстати, публиковалась в «Народной Польше».

А.СТЕПАНОВ: Просто о многих героях старались умолчать, несмотря на то, что в Польше была гораздо большая свобода слова, чем в Советском Союзе, безусловно.

Д.ЗАХАРОВ: Я хотел сказать еще об одном польском летчике. О нем у нас спрашивали неоднократно. Это один из самых результативных пилотов ЮСАФ, американской авиации, это Фрэнсис Габрески или Франтишек Габришевский. Он летал на самолете Р-47 Thunderbolt конструкции замечательного российского конструктора Александра Картвели, который вовремя успел уехать сначала во Францию, а потом в США, один из двух истребителей ВВС США времен 2-й Мировой войны, и общий счет его побед составил 28 машин, что, в общем, было немало. Но он как бы был не польским поляком, а американским поляком. Хотя, в общем, сражался тоже весьма достойно.

А.СТЕПАНОВ: Вот несколько слов. Очень часто спрашивают, какой был состав советских военнослужащих в структуре войска польского. Соответственно, вот есть такая статистика. Войско польское в 45-м году — около 50% составляли советские генералы и офицеры, к началу 46-го года их численность сократилась до 25% в связи с тем, что часть из них откомандировали в Советский Союз. В 45-м году из 65-ти генералов войска польского 54 были из рядов Красной армии.

Д.ЗАХАРОВ: Ну а что касается рядового, унтерофицерского состава?

А.ГУРЬЯНОВ: В общем, конечно, о войске польском тоже стоит поговорить отдельно.

А.СТЕПАНОВ: Конец 44-го года, я хотел просто дать численность, чтобы вы имели представление о том, сколько…

Д.ЗАХАРОВ: Я хотел сделать некоторый ход назад. Вот армию Андерса благополучно отправили в Иран, и сразу же начали заниматься…

А.ГУРЬЯНОВ: Нет, не сразу. Потому что тут был целый процесс. Процесс планирования, что же делать с Польшей после войны, у Сталина созревал. До 43-го года формально считалось, что в Польшу после войны вернется его легальное правительство, которое ныне в изгнании и имеет эти вооруженные силы свои на Западе. Но после победы под Сталинградом, когда Сталину стало ясно, что все, что мы победим и что мы не просто победим Германию, но и двинемся в Восточную Европу и что Польшу будет освобождать Красная армия, а не западные союзники, на этот счет еще были переговоры с Черчиллем, который пытался концепцию вторжения западных союзников в Европу с юга через Балканы, и при такой концепции Польшу бы освобождали англичане. Эта концепция была отвергнута Сталиным, и стало ясно, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что Рузвельт тоже был против открытия второго фронта с юга.

А.ГУРЬЯНОВ: Да. И когда стало ясно, что Польшу будем освобождать мы, то исчез и какой-либо резон отдавать эту освобожденную Польшу этому правительству в изгнании. Нужен был предлог для того, чтобы порвать с ним отношения. Этим предлогом стало обнаружение катынских могил.

А.СТЕПАНОВ: Да, идеальный предлог был для того, чтобы обвинить в антисоветизме.

А.ГУРЬЯНОВ: В сговоре с Гитлером это правительство в изгнании. Был использовано в качестве предлога тот факт, что независимо друг от друга Германия и правительства Сикорского направили в международный Красный Крест просьбу о проведении независимого расследования.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но обнародовали-то это немцы.

А.ГУРЬЯНОВ: Обнародовали факт обнаружения захоронений немцы, и правительство Сикорского попросило провести расследование. Немцы объявили, что это сделал Советский Союз, и Сикорский попросил доказать. А немцы тоже обратились в Красный Крест для того, чтобы подкрепить свою позицию. И после того, как этот разрыв состоялся, он состоялся 25 апреля 43-го года, а уже в начале мая было принято Сталиным и Государственным комитетом обороны решение о формировании дивизии Косцюшко, которая формировалась польскими коммунистами. Это означало переориентацию полную — что мы не будем не только уступать Польше в вопросе о границах и территории, но и в вопросе о ее устройстве и власти там. Что власть должна быть там наша.

Д.ЗАХАРОВ: Алексей, вот вы хотели привести статистику. 44-й год.

А.СТЕПАНОВ: Да.

Д.ЗАХАРОВ: В 43-м начали летом формировать.

А.СТЕПАНОВ: Да, 10 августа началось формирование первого стрелкового корпуса, в марте 44-го года численность его достигла 43,5 тысяч человек. И, соответственно, на 20 июля — около 100 тысяч человек было уже в составе польской армии. Было, кстати, принято несколько решений в августе и в октябре о формировании 2-й и 3-й польской армии, но на 3-ю уже не хватило людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Главным образом, офицеров.

А.СТЕПАНОВ: Да.

А.ГУРЬЯНОВ: То есть была идея вообще организовать польский фронт из трех армий. Пришлось отказаться от этого.

А.СТЕПАНОВ: На конец 44-го года польская армия в Советском Союзе насчитывала 291 261 человек, в том числе — 28 752 офицера, унтер-офицеров было 55 939, рядовых — 193 232, там процент поляков, конечно, был выше, и курсантов — 13 338 человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: А время у нас истекает.

А.СТЕПАНОВ: К концу 2-й Мировой войны — до 440 тысяч довели.

А.ГУРЬЯНОВ: 1-я польская армия принимала участие в Берлинской операции в составе 1-го Белорусского фронта, а 2-я польская армия принимала участие в Дрезденской операции в составе 1-го Украинского фронта.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, об этом в одной из следующих передач, посвященных польским армиям.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вообще, наша передача рассчитана на то, что все, что здесь не договорено, вы, уважаемая аудитория, сами находите в книжках, в интернете. Мы вас только наводим на интересные темы. До встречи через неделю.

Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.



Их всего несколько — маршалов Советского Союза, которые были лишены звания. Ну а тех, кто впоследствии не был восстановлен, и вовсе только двое: Лаврентий Берия и Николай Булганин. Булганин по-своему уникален. Правда, уникальность эта весьма своеобразная. Воспоминания современников отнюдь не лестные. Список заслуг сомнителен. Жуков пишет о нем: «Булганин очень плохо знал военное дело и, конечно, ничего не смыслил в оперативно-стратегических вопросах». Несмотря на это, список наград Булганина весьма значителен, а должности он занимал высокие. В годы войны особыми заслугами не отметился. В начале был членом военных советов армий и фронтов, но уже с 1944-го — член Государственного комитета обороны, а с 45-го — ставки верховного главнокомандования. И это еще не все. С 44-го он замминистра обороны, с 47-го — министр вооруженных сил, а после смерти Сталина в течение двух лет — министр обороны, а затем глава правительства СССР. Карьерный рост современники Булганина объясняли довольно однозначно: его умением подстраиваться под руководителя. Кроме того, он оказался как нельзя кстати Сталину, который после войны делал все, лишь бы избежать усиления военачальников Великой Отечественной. У этого человека не было ни малейших политических принципов. Послушный раб любого лидера. Сталин за преданность назначил его первым заместителем председателя совета министров, а Хрущев за то же сделал его председателем совета министров на смену Маленкову, писал Судоплатов. Впоследствии, правда, Булганин просчитался и поддержал противников Хрущева, за что получил от последнего наименование «сталинский стукач», лишился маршальского звания и, по сути, попал в опалу, был выведен из состава политбюро и вскоре отправлен на пенсию. Ну и еще один штрих в портрет орденоносца Николая Булганина — опять же, из Судоплатова: «он был алкоголиком и очень ценил балерин и певиц из Большого Театра». Или вот еще — из доклада Берии Сталину: «Маршал Булганин, находясь в обществе двух балерин Большого Театра, в номере 348 гостиницы N, напившись пьяным, бегал в одних кальсонах по коридорам 3-го и 4-го этажей гостиницы, размахивая привязанными к ручке от швабры панталонами фисташкового цвета, затем, спустившись в ресторан, Булганин, поставив по стойке «смирно» несколько генералов, которые ужинали там, потребовал от них целования знамени, то есть вышеуказанных панталон. Когда генералы отказались, дал команду арестовать генералов. Утром маршал Булганин отменил свой приказ».




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире