04 января 2010
Z Цена Победы Все выпуски

Офицеры власовской армии


Время выхода в эфир: 04 января 2010, 21:07

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и  телеканала RTVI, это очередная программа цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Постоянная наша аудитория уже привыкла, что мы прыгаем от хронологии к темам, выходящим за рамки определенной даты. И  сегодня у нас такая программа, на мой взгляд, тема, которую мы  точно еще ни разу не поднимали. Мы будем говорить о власовцах, об офицерском корпусе Власовской армии. Обычно, говорят «Власов» — всегда концентрируемся на личности самого Власова, и обсуждаем – предатель он были или не предатель, борец с тоталитаризмом, или кто он был — генерал Андрей Власов. Но нельзя забывать, и многие историки этого не забывают, что помимо самого Андрея Власова это все-таки была целая армия — со своим офицерским корпусом, своими генералами. И об этих людях мы сегодня поподробнее поговорим с питерским историком, мы не могли не воспользоваться его приездом в  Москву для того, чтобы сделать эту программу  — Кириллом Александровым.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте, приветствую вас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Могу сказать, что передо мной стоит книга, весьма увесистый том – убить можно точно, — не знаю, убили ли вы тему.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Ни в коем случае, что вы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это большая и тяжелая работа нашего сегодняшнего гостя Кирилла Александрова под названием «Офицерский корпус Армии генерал-лейтенанта Власова. 1944-1945 гг.» И  с автором этой книги мы  и будем сегодня говорить. С  чего начать? Я бы знаете, с чего начал? На вашей книге написано «1944-1945 гг.» — то есть, эти два последних года, когда, как я понимаю, уже был создан «Комитет освобождения народов России». Почему? У вас есть работы более раннего периода Власовского движения, Власовской армии? Как вообще это формировалось все, — может быть, заглянем в более ранние годы?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Думаю, что просто нужно договориться о терминах в начале разговора – это сразу облегчит нашу задачу. Дело в том, что, в общем-то, с  историей Власовской армии, как и  с личностью генерала Власова, было связано невероятное количество мифов и  стереотипов. К сожалению, в последние годы количество этих мифов начинает серьезно прогрессировать. Но проблема заключается вот, в  чем — что само словосочетание «Власовское движение», если подразумевать как некое политическое явление – оно, конечно, было шире, нежели то явление, которое мы можем назвать Власовской армией. Потому что участниками Власовского движения можно считать и очень многих гражданских лиц, которые вообще военной формы не носили и к военной службе не имели отношения. Это очень многие, например, члены «групп содействия», КОНОР, которые возникли в  лагерях гастарбайтеров после ноября 1944 г., это гражданские служащие Комитета и его учреждений, подразделений, несколько тысяч человек — всех их можно считать участниками Власовского движения, но не военнослужащими Власовской армии. Чаще всего при словосочетании «Власовская армия» у нас возникает такая ассоциация  — РОА  — «Русская освободительная армия», но  РОА была фикцией, ее никогда как оперативного объединения не существовало. Это было исключительно пропагандистский штамп, появившийся в конце марта  — начале апреля 1943 г., и  все так называемые, или почти все русские добровольцы, служившие в составе Германских вооруженных сил, — «фрайвелиги», отчасти «хиви» – в  меньшей степени, но в первую очередь, конечно, русские добровольцы  — они носили этот шеврон и считались военнослужащими армии, которая никогда не существовала. На самом деле они были военнослужащими Германских вооруженных сил, в первую очередь, Вермахта. И только до  октября 1944 года вообще единственное подразделение, которое подчинялось Власову, это была рота охраны, разбросанная в Добендорфе и Далене, где Власов находился фактически под домашним арестом, и никакой Власовской армии не было. И только в ноябре 1944 г., правильнее говорить, в октябре, начал создаваться действительно достаточно серьезный, квалифицированный штаб.
Кстати, надо сказать, что Власов выполнял больше представительские функции в своей армии, ее подлинным создателем, организатором, человеком, который за  6 месяцев последних сумел добиться очень многого, на мой взгляд, был Федор Иванович Трухин – профессиональный генштабист, бывший начальник Оперативного управления Северо-западного фронта, зам.начальника штаба Северо-Западного фронта, попавший в  плен в последних числах июня 1941 г. Собственно, именно  Ф.И.Трухин и был подлинным создателем Власовской армии. Он был заместителем Власова по делам Комитета – военным делам, зам.начальника военного управления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки хотелось бы разъяснения. Вы  говорите, что РОА не существовало. То  есть, они не участвовали в военных действиях?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, не существовало армии как структуры. Если образно говорить, то это были, во-первых, группы пропагандистов, это была школа РОА в Добендорфе, командный центр, в  котором будущие офицеры Власовской армии готовились. Добендорфский центр сыграл колоссальную роль в истории этого движения, и существовали отдельные русские батальоны, роты в  составе Германских вооруженных сил, которые не были структурированы и входили в  состав тех немецких соединений, которым придавались.
И только в ноябре 1944 г., с созданием центрального штаба в октябре, и с созданием первой дивизии, началась история Власовской армии, которая правильно называется «Вооруженные силы Комитета освобождения народов России».
В.ДЫМАРСКИЙ: Как шло рекрутирование бойцов?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Я достаточно подробно писал об этом в своей монографии «Армия генерала Власова», которая вышла несколько лет тому назад в Москве, кстати, ее переиздание было, второе издание. Это была Армия, с  моей точки зрения. За  6 месяцев, в общем-то, с  уровня одной роты удалось добиться очень многого. Но она не закончила своего внутреннего формирования, не закончила своего структурирования.
Если говорить о структуре Власовской армии, то она складывалась следующим образом: во-первых, Власов и Трухин рассчитывали на то, что немцы передадут под их командование все существующие русские части, подразделения, соединения — кстати, этого не  произошло, немцы так этого и не сделали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Казаки?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Два казачьих корпуса вошли. Это была сложная политическая интрига – они вошли де-юре в  состав Власовской армии в  апреле 1945 г.. В Отдельном Казачьем корпусе в Северной Италии было 18,5 тысяч строевых чинов, а  в  15-м казачьем корпусе Памвеса, без немецкого персонала, примерно 30 тысяч человек. Причем, к  ним на вооружение даже танки и бронемашины начали поступать. Русский корпус 30 января 1945 г. де-юре был включен в  состав Власовской армии, он  был не очень большой по численности – порядка 6 тыс. человек, но  из довольно профессиональных кадров. И, кроме того, формировались Первая дивизия, Вторая, Третья, запасная бригада, части военно-воздушных сил, — по  сути, это был смешанный авиационный полк один, и  все это довольно активно развивалось — вспомогательные технические войска. В общей сложности примерно де-юре Власову по состоянию на  20-22 апреля 1945 г. подчинялось 124 тыс. человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько всего людей прошло через его армию, начиная с  1941 г.?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Если говорить вообще, сколько русских добровольцев случило, если говорить именно о русских как «великороссах», без украинцев, белорусов — примерно 450-480 тыс. человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они не все были во Власовской армии.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Меньшинство во Власовской армии было. Собственно, «власовцами» как военнослужащими можно считать эти 120-125 тыс. на апрель 1945 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Люди, которые там оказывались – они сохраняли свои советские звания? То есть, если ты бы капитан – то капитан, если генералом — то становился генералом РОА?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Вы очень интересный вопрос задали. Дело в том, что формально было так. Но на самом деле мое изучение послужных карт, послужных списков этих людей, сличении документов советских, российских архивов с документами, которые хранятся в  военном архиве в Фрайбурге, или в Гуверском архиве США, показывают, что на практике все было гораздо разнообразнее. Уже даже при ДОбендорфской школе существовала Аттестационная комиссия, ее возглавлял майор Арсений Демский, которая проверяла на соответствие тем амбициям на чин,  — в практике, в подготовке человека. Бывали разные случаи, чаще всего эта комиссия просто подтверждала старое воинское звание, особенно если сохранялись документы или карточка военнопленного, где это было записано. Но иногда присваивалось заранее более высокое звание. Например, у  Власова в Главном управлении пропаганды служил военный инженер второго ранга Алексей Иванович Спиридонов – он сразу был принят в  РОА с чином полковника, хотя его воинское звание не  соответствовало полковнику никак. Например, Андрей Никитович Севостьянов, начальник Отдела материально-технического снабжения Центрального штаба, вообще личность уникальная в российской истории – скажу о  нем два слова, потому что судьба этого человека практически никогда не была предметом внимания историков, исследователей. Это сын московского приказчика, или даже купца, может быть, второй гильдии, — версии расходятся, — который окончил Техническое училище в  Москве, потом учился в Коммерческом училище, до  Революции, прошел действительную службу в рядах Императорской армии, вышел с чином прапорщика запаса в запас. Началась Перовая мировая война, он  сразу уходит на фронт, и заканчивает Первую мировую войну осенью 1917 г. в чине штабс-капитана, – тут все нормально, нечему удивляться.
Удивляться надо другому – что за  3 года Первой мировой войны А.Н.Севастьянов получил 7 боевых российских ордеров, включая Орден «Святого Георгия 4-й степени» и «Орден Святого Владимира с  мечами». Насколько мне известно, это единственный случай в истории Первой мировой войны, когда не кадровый офицер – он был из запаса, — получает семь боевых орденов, включая два самых высших. При этом он получил тяжелое ранение – при атаке на его батарею австрийской конницы он был ранен клинком в голову и  практически весь 17-й год провел в госпитале.
Потом он попадает в Красную армию, потом его увольняют за антисоветские взгляды, 20 лет его то сажают, то выпускают, в  1941 г. он под Киевом, по одной версии, переходит на сторону противника сам, по другой  — попадает в  плен.
В Красной армии он проходил аттестацию, его карточка находится в картотеке командно-начальствующего состава. Но  воинского звания ему так и не было присвоено, видимо, он ждал. По одной версии, ему должны были дать звание капитана, что соответствовало штабс-капитану. Но  начальник артиллерии 21-й армии почему-то приказал ему в петлицах носить по одному ромбу – то есть, фактически он попадает в плен в звании комбриг,  — звания, которого в  сентябре 1941 г. уже не было. И на основании этой записи его в  РОА аттестовали как генерал-майора. Он был генерал-майором РОА и был расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного суда в  1947 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вместе с другими офицерами.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, совершенно отдельно. Он не шел по  процессу Власова, точно так же, как и  полковник Красной армии Владимир Арцизо, служивший под псевдонимом «Айсберг» у  Власова. Он был полковником Красной армии, получил чин генерал-майора в РОА в феврале 1945 г. – они были американцами принудительно выданы. Миандров, которого выдали вместе с ними, пошел по делу Власова, а этих двоих расстреляли отдельно.
Д.ЗАХАРОВ: Какова была численность офицерского корпуса?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Замечательный вопрос, потому что ответа на него на самом деле нет. Я пытаюсь делать оценки. В этой книге собраны 170 биографий, это небольшая часть, меньше 5% книги. Но зато в этой книге собрана большая часть биографий тех лиц, которые чаще всего в военно-исторической литературе упоминаются. Потому что если посмотреть работы самых известных западных историков, писавших что-то по истории Власовской армии…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я знаю Хофмана.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Иоахим Хоффман и Станислав Ауский, чех и  немец. Потому что, к сожалению, в  России нет профессиональных работ на эту тему, все, что пишется – пишется, как правило, очень малопрофессиональными людьми, которые путают простые и сложные вещи,  — сейчас я даже не об идеологических оценках говорю, а просто о  фактической стороне событий. Так вот, у  Хофмана в  книге упоминаются 384 офицера, включая казачьих — в чинах от подпоручика до  генералов. А  Ауский упоминает чуть больше ста человек – на его монографию. И  сравнивая, большую часть лиц, их  биографии, мне удалось реконструировать – тех, о  ком чаще всего пишут.
Зная примерно соотношение офицерского, унтер-офицерского и рядового состава по разным соединениями и подразделениям, на апрель 1945 я предполагаю, что общая численность офицерского корпуса Власовской армии может составить от  4 до 5 тысяч человек, — в  чинах от подпоручика до генералов, включая белоэмигрантов, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот и хотел спросить – каково соотношение советских офицеров, попавших в  плен и  белоэмигрантов, которые просто присоединились?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Белоэмигранты в основном, в своей массе, вошли достаточно компактной группой  — это чины русского корпуса генерал-лейтенанта Бориса Александровича Штейфона. Кстати, тоже очень интересного персонажа, героя Эрзрумского сражения 1916 г., коменданта Галипалийского лагеря,  — он участник Белого движения. Большая часть белых эмигрантов, которые служили во Власовской армии, они служили в  рядах Русского корпуса, но, в общем-то, в  строевых соединениях и  частях Власовской армии белоэмигранты были на отдельных должностях, причем, на достаточно важных. Например, командир Первого пехотного полка Первой дивизии Власовской армии. Андрей Дмитриевич Архипов, сын ялтинского рыбака, он окончил военное училище Алексеевское в Москве в  1914 году, офицер Первой мировой войны Российской армии и  потом кадровый офицер Марковского пехотного полка уже в  годы Гражданской войны. В его полку два командира батальона были тоже белоэмигранты. Можно и другие примеры приводить.
Но  если брать именно офицеров-белоэмигрантов, не рядовых, думаю, что соотношение 1:5, 1:6.
В.ДЫМАРСКИЙ: Взаимоотношения между ними были нормальные? Помню фамилию генерала Хольстен-Смысловский, да?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Кстати, он никогда не был генералом. Он сам себя называл «генералом».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но он очень пренебрежительно о том же Власове говорил, говорил, что это все-таки советский генерал.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, почему? Мемуары Бориса Алексеевича хорошо известны, он  там пытался писать более объективно, уже в  Аргентине, о  Власове, не без критики его, но эта критика носила, скорее, идеологический характер, его политические взгляды он критиковал. Хотя были белоэмигранты, которые к  власовцам относились очень хорошо, а к самому Власову негативно. Игорь Константинович Соломановский, Георгиевский Кавалер, участник Белого движения на юге России. Но он формально даже и  в войсках Коннора не служил. Но в целом – я  примерно опросил около 40 офицеров, служивших во  Власовской армии за последние 17 лет, записывал их  интервью, — конечно, это были люди, служившие в основном в младших и  средних чинах, от уровня от подпоручика до капитана,  — старше я  просто уже никого не застал. Среди них были и воспитанники советские, Кадетских корпусов,  — например, в Югославии. Они говорили, что не видели проблем во взаимоотношениях. Тем более надо сказать, что белоэмигранты на фоне командиров Красной армии выгодно отличались в лучшую сторону  — дисциплинированностью, подтянутостью определенной.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, закалка еще та была.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Да. В  ДОбендорфе упомянутый мною А.Д.Архипов был командиром роты, обычным, офицерской роты, и потом командовал батальоном, был строевым офицером старшим батальона Добендорфской школы курсантов, еще там было несколько белоэмигрантов — Путилин, мичман из Российского Императорского флота, еще несколько человек. Если подвести черту, я бы сказал так: белоэмигранты были больше готовы к  сближению с советскими людьми, — как их  называли,  — чем сами советские. Отчасти это объясняется тем, что появление Власова было психологически оправдано в глазах белых эмигрантов. В 30-е гг. все журналы белой военной эмиграции — «Часовой», и другие, — они с  восторгом писали – была очень популярна «теория Комкора Сидорчука» — что найдется какой-то популярный командир Красной армии, который возглавит борьбу народа против власти, и мы тогда этого комкора, если он даже в Гражданскую войну против нас выступал, обязательно поддержим. И когда Власов появился – первая встреча Власова с генерал-майором Генштаба Алексеем фон Лампе состоялась 19 мая 1943 г. в доме бывшего вице-директора Департамента земледелия Федора Шлиппе, соратника Столыпина по аграрной реформе, потом активного участника Власовского движения. И  вот  Краснов-Лампе и Шлиппе встретились с Власовым и  потом Лампе пишет генералу Архангельскому, начальнику Русского общевоинского союза в Брюссель о том, какое впечатление Власов произвел, что, в принципе, его идеи – это наши идеи, он произвел очень хорошее впечатление, и  так далее. Хотя, например, было составлено очень корректное обращение Власова к бывшим чинам Белых армий, которых он  призывал в ряды войск Коннора. Но начальник главного управления пропаганды, бывший секретарь Ростокинского райкома партии. Георгий Николаевич Жиленков, который имел чин генерал-лейтенанта во Власовской армии, убедил Власова этот документ не подписывать, и этот проект так и остался не подписанным. Хотя, еще раз подчеркиваю, конечно, белоэмигрантов в рядах Власовской армии служило в разы больше, чем участвовало в движении сопротивления. Ныне очень распространен тезис о том, что чуть ли не вся белая эмиграция поддерживала точку зрения Деникина, или с немцами сотрудничало меньшинство. Это легенда совершенная. Просто если объективно посмотреть на численность – около 20 тысяч русских белых эмигрантов в  годы Второй мировой войны сражались на стороне противника.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ненадолго прервемся, после чего продолжим разговор, уже затронем не только организационные вопросы, но и политико-идеологические, в том числе.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Может быть, о  судьбах даже  поговорить  — все-таки живые люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обязательно. Вернемся в студию после новостей.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Цена победы», напомню, что в гостях у нас Кирилл Александров, и мы говори об офицерском корпусе Власовской армии. Мы уже провели границу между Власовским движением и  Власовской армии. Но, кстати, помимо Власовской армии, были и другие русские армии.
К.АЛЕКСАНДРОВ: например, Власов и Трухин добивались, чтобы им передали 599-ю Русскую бригаду, которую по численности фактически можно считать дивизией — она насчитывала 13 тыс. человек. Она была расквартирована в Дании. Немцы обещали, но так до конца войны передислокации и не состоялось.
Д.ЗАХАРОВ: А  она в каких действиях участвовала?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Там были только охранные функции – побережье охраняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сама РОА, начиная с  1944 г.,  — где она была использована?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Войска Коннор, если правильно. Если не считать активных боевых действий, которые вели соединения, вошедшие в  армию де-юре, потому что, Например, самое крупное боестолкновение – декабрь 1944 г., когда Первая Казачья дивизия, она была еще дивизией, а  не корпусом, столкнулась с  233-й советской Стрелковой дивизией, 75-го Стрелкового корпуса на границе Югославии и Венгрии, на реке Драва, там сохранился до сих пор маленький населенный пункт Питомача, там три полка этой дивизии генерал-майора Панлица разбили…
В.ДЫМАРСКИЙ: Который был расстрелян.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Повешен вместе с  генералом Красновым. Они разбили 703-й Белградский Стрелковый полк и  684-й Артиллерийский полк 233-й дивизии. То есть, это было самое крупное сражение Гражданской войны, когда фактически русские сражались с  русскими. Но  казаки тогда еще не входили в  состав Власовской армии, хотя активно борьба за это подчинение уже шла. Если говорить о  власовцах, то было всего два бое-эпизода. Один  — на Одере 8-9 февраля 1945 г. и 13 апреля 1945 г. 8-9 – это вообще тактический уровень, потому что использовался ударный противотанковый отряд, которым командовал полковник Игорь Константинович Сахаров, белоэмигрант, его отец, Константин Вячеславович Сахаров одно время был командующим Восточного фронта у Колчака в годы Гражданской войны. Вот этот противотанковый отряд был сформирован из советских граждан-добровольцев, служивших во  Власовской армии и нескольких белоэмигрантов – там было всего 55 человек, — они участвовали в штурме предмостного укрепления и их использование было достаточно эффективным в ходе этого боя против 230-й Сталинской стрелковой дивизии. Они участвовали в боевых действиях. А второй эпизод был более серьезный — 13 апреля, это так называемая операция «Апрельская погода», ее еще неправильно иногда называют в переводе с немецкого «Апрельский ветер». Это была атака предмостного советского укрепления, плацдарма Эрлингоф, южнее Фестенвальде, который защищал 415-й отдельный Пулеметный артиллерийский батальон, он входил в состав 119-го укрепрайона, соответственно, это 33-я Армия Первого Белорусского фронта. И  Сергей Кузьмич Буниченко, бывший полковник Красной армии, генерал-майор РОА ввел в действие два полка пехотных своих. Однако скажем так, — там была настолько невыгодная местность, и  фронт атаки составлял всего 504 метра, причем, атакующие подставляли себя еще с фланга под сильный заградогонь советской артиллерии этого 119-го УРА, и  первую линию траншей они заняли, 2-й полк добился успеха. Потому что 3-й полк, им командовал Георгий Петрович Рябцев, служивший под псевдонимом «Александров», бывший майор Красной армии, подполковник Власовской армии – он  успеха не добился. Кстати, судьба Рябцева, застрелившегося на демаркационной линии в Чехии, уже после Пражского восстания, очень любопытна. Тоже судьба этого человека могла бы стать основой для кинематографического фильма или детектива. Он в Первую мировую войну попал в немецкий плен, бежал, будучи унтер-офицером Русской армии к союзникам, французам, воевал в Иностранном легионе служил в  Алжире, потом вернулся в  Россию, служил в Красной армии и в 1941 г. был командиром 539 полка, попал в немецкий плен вторично, два года просидел в лагере, подал рапорт в РОА, и так и был строевым офицером. Вот его полк никаких успехов не добился, а добился полк подполковника Вячеслава Павловича Артемьева, кадрового кавалериста. Кстати, тоже судьба его – он остался в живых, умер в  Германии в  60-е годы. Очень интересный было тоже персонаж: командовал советским Гвардейским Кавалерийским полком, попал в  плен в  сентябре 1943 г. на  Смоленщине, его объявили убитым и посмертно наградили орденом «Боевого Красного знамени», причем этот орден в семье у Артемьева и был. Вот его полк добился успеха, они заняли первую линию траншей. Этот полк в основном состоял из бывших военнослужащих бригады Каминского. Они заняли первую линию траншей, но  на следующий день были вынуждены оттуда отступить, и  Буниченко прекратил атаки  — они были бессмысленны в силу подавляющего огневого превосходства противника. Собственно, это все. И Прага – это третий случай. Прага – это отдельная история.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу соотношения  — вы сказали, что советские, или «подсоветские», как их называли, и белогвардейцы. Внутри «подсоветских», наверное, подавляющее большинство было военнопленных?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А были ли случаи перехода офицеров?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Вы имеете в  виду, были ли люди, которые перешли на сторону противника? Были. Самый классический случай — человек, который играл очень активную роль в  казачьих частях, в  истории подчинения казачьего корпуса Власову, генерала Панвица – это бывший кадровый командир Красной армии, командир 436 Стрелкового полка 155-й Стрелковой дивизии, Иван Никитович Кононов. Он перешел примерно с батальоном, по сути, что оставалось от полка — 22 августа 1941 г. на сторону противника и сразу предложил создать казачью часть, потому что он, во всяком случае, утверждал, что он  из репрессированных казаков, его отец был повешен в 1919 г., два брата в  1934 г. погибли, он скрывал это все  — так, во всяком случае, он на допросе немцам заявил. И он отличился в ходе советско-финляндской войны, получил Орден «Красной звезды» зимой 1940 г.. Вот он как раз был одним из офицеров, который всю войну воевал – то с партизанами, то с регулярными частями Красной армии в  Венгрии, на границе Венгрии и Югославии. Он получил 12 боевых наград.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немецких.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Немецких. Кроме ордена «Красной звезды» у него было еще 12 немецких наград. У немцев Кононов получил чины полковника и подполковника по  линии казачьих войск. Власов его произвел в генерал-майоры, — он имел такое право в начале 1945 г., и  рассматривался вопрос о  замене Кононовым генерала Панлица на  должности командира этого корпуса. Я в архиве нашел документы о том, что действительно, начался процесс увольнения немецких военнослужащих из  15-го Казачьего корпуса и замена их русскими офицерами. Но это все уже было в  самом конце и не дало никаких реальных результатов. Непонятно до сих пор — нет у меня ясности, что произошло с Буниченко. Он был полковником Красной армии, человек с  несчастной судьбой, он из бедняцкой украинской семьи, оптом половина семьи у него погибла от  Голодомора, он выступил еще в  1937 г. на партсобрании с критикой коллективизации, его немедленно исключили из  партии, но правда, потом заменили исключение из партии строгим выговором. И во время войны, в  1942 г., он командовал 389-й Стрелковой дивизией на Северокавказском фронте, и выполняя приказ генерала Масленникова он там взорвал мост на  участке Моздок-Червленое до того, как какие-то свои части успели переправиться. Из Буниченко сделали козла отпущения, отправили под суд Военного трибунала, приговорили к расстрелу, потом опять заменили расстрел 10 годами лагерей с отбытием после войны, и отправили командовать 59-й Стрелковой бригадой, которой дырки затыкали. Вот эти бои в октябре 1942 Буниченко принял бригаду, в  которой было 25% личного состава – без танков, малой артиллерии, личный состав бригады постоянно дезертировал к немцам, там служило очень много «националов», но, тем не менее, четверо суток Буниченко свой участок фронта удерживал, пока вообще у него от бригады никого не осталось. После этого он командовал сборными частями, Восточной группой, еще чем-то. И  есть две версии  — они присутствуют в следственных материалах – он пошел по делу Власова в  1946 г. По одной он был захвачен в плен румынской разведгруппой. По другой – он сам перешел на сторону немцев в декабре 1942 г., когда узнал, что его едут арестовывать представители прокуратуры, которые обвиняли его в поражении 59-й бригады. Но проблема в том, что немцы перебежчиков отправляли в специальные лагеря, а Буниченко до мая 1943 г. сидел в обычном лагере.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как закончил?
К.АЛЕКСАНДРОВ: После Пражского восстания, по приказу Власова когда 1-я Дивизия была распущена, он ее распустил, ехал в той же  колонне на американской территории, в которой был Власова арестован, но  Буниченко и  его начальник штаба, Николай Петрович Николаев,  — он был начальником штаба Первой дивизии — он получил орден «Боевого Красного знамени» уже в июле 1941 г., на  третью неделю войны. Я видел его аттестацию и  наградной лист — за активное участие в управлении войсками своей армии. Буниченко, Николаев, начальник контрразведки дивизии Ольховик – они были американцами 15 мая выданы, через три дня после того, как они попросили политубежища, и  Николаева и Ольховика расстреляли отдельно, а Буниченко был включен в группу офицеров и генералов, которые шли по делу Власова – его повесили вместе с Власовым. Причем, у меня есть основания предполагать, что именно к Буниченко применялись пытки на следствии. В  1945-1946 гг. один из протоколов его допросов очень любопытный, это такой лист бумаги, который написан наискосок, а время допроса, судя по записи в протоколе, заняло 6-7 часов. Сергей Кузьмич был человеком принципальным, грубым совершенно, хамоватым, но  коллективизация произвела на него такое страшное впечатление – вообще это была главная причина, по которой это движение возникло. В общем, эта народная драма в годы коллективизации стимулировала это все.
Д.ЗАХАРОВ: Хотел спросить относительно авиации Власова. Там и  «Герои» были.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Подтверждены два «Героя Советского Союза» — Бронислав Романович Пантелевский — он получил за Финскую войну. И  Семен Трофимович Бычков получил в  сентябре 1943 г. за  Великую Отечественную войну ордена Ленина и  Героя Советского Союза. Там есть еще третий человек, судьба которого неизвестна.
Д.ЗАХАРОВ: Мальцев?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Мальцев никогда «Героем» не был. В этой книжке биография этого человека есть, скажу буквально несколько слов о нем. В  советской литературе он упоминался, но  про него никто не знал, даже  цензура Главного управления, которая цензурировала советские военные книжки, ничего о судьбе этого человека не знает. Это такой Иван Иванович Тенников. Он  татарин по национальности, кадровый летчик, в  кадрах советской авиации был. И  15 сентября 1942 г., над островом Зайковский, выполняя боевое задание по прикрытию Сталинграда, он вел бой с  истребителями противникам и таранил немецкий «Мессер» 110-й, сбил, остался в живых. И есть версия, что ему было присвоено за этот подвиг звание Героя Советского Союза. Но его нет даже в  списках лиц, которые были лишены этого звания  — есть такая замечательная книга «для служебного пользования»  — «Герои», лишенные «Героя Советского Союза» — там достаточно много фамилий, но Тенникова там нет. И  что с ним произошло после войны? Он служил в  советской авиации до  осени 1943 г., был сбит, считался пропавшим без вести, из лагеря военнопленных поступил на службу в органы немецкой разведки.
Д.ЗАХАРОВ: В «Цепеллин» или в «Абвер»?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Да, он по линии «Цепеллина» использовался, а потом, когда стала формироваться Власовская армия, он был переведен. Но по состоянию здоровья он уже не мог летать, поэтому служил в  частях ВВС Коннора, но  как офицер-пропагандист, что с ним произошло после апреля 1945-го — у меня есть частная версия, что он оказался в Канаде, но насколько она соответствует реальности? По документам Главного управления кадров он числится до  сих пор пропавшим без вести. Считается, что он был, возможно, третьим Героем Советского Союза. Кстати, интересно — вообще во  власовской авиации служили летчики-белоэмигранты. Сергей Константинович Шабалин – это один из лучших авиаторов Первой мировой, скорее даже больше Белого движения. Леонид Иванович Байдак,  — его действия в июне 20-го года положили начало разгрому Конного корпуса Дмитрия Жлоба — он с воздуха заметил движение конных масс, и потом авиационная группа Шабалина активно участвовала с воздуха в разгроме этого соединения. Шабалин, Байдак служили у Мальцева, и  еще один человек – о нем мало кто знает – Михаил Васильевич Тарновский – это сын очень известного русского конструктора, оружейника, создателя отечественных ПВО Василия Тарновского, полковника Русской армии, героя Русско-японской войны. Он  с родителями в  13-летнем возрасте покинул родину в 20-м г. с армией Врангеля, жил в  Чехословакии, умел чехословацкое гражданство, окончил там летную школу, был профессиональным летчиком. Потом, в 1941 г., поступил в органы немецкой пропаганды и  как бы  из  подпольной радиостанции Берлина — в кавычках, конечно, подпольная, — они там вели антисоветские программы. В  1943 г., когда начал кампания с РОА, он подал рапорт о его переводе в  РОА, служил под Псковом в  гвардейском батальоне, а потом перевелся в части ВВС и  командовал там учебной эскадрильей, активно формировал эти части. Почему я о нем рассказываю? – когда они сдались союзникам, потому что Мальчев первым перешел на сторону союзником со своими подчиненными – они раньше всех с американцами в контакт вступили. Эскадрилью, которую командовал Тарновский, выдали всю – поскольку она вся состояла из советских граждан. А Тарновского не выдали американцы, — он сидел на территории Франции — потому что он был гражданином Чехословакии, к нему не было никаких претензий, он не попадал и под Ялтинские соглашения. Но Тарновский заявил о том, что хотя у него жена и сын оставались уже в  американской оккупационной зоне, он сказал, что как командир он не может бросить своих людей. Его тоже отправили в советский репатриационный лагерь и  его даже не довезли до  Советского Союза – расстреляли в январе 1946 г. в Потсдаме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто расстреляли?
К.АЛЕКСАНДРОВ: Формально не было никаких оснований – этот человек не был советским гражданином, не участвовал никогда ни в каких карательных операциях. Кстати, его реабилитировала прокуратура в  97 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки хотел бы вам задать вопрос, касающийся идейной составляющей всей этой истории. Понятно, что даже трудно сосчитать соотношение белых эмигрантов и советских, и так далее. Но  у вас есть какое-то представление о  людей, поневоле попавших…
К.АЛЕКСАНДРОВ: В силу обстоятельств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и людей, искренне пошедших туда бороться с большевизмом, тоталитаризмом, с  чем-то еще.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Ну да, обычно о  чем говорят. Но Виталий, вы задаете вопрос самый сложный. Скажу так — изложу кратко тезисы, чтобы слушатели сами делали выводы. Вопреки очень распространенным стереотипам и  мифам, большая часть власовских офицеров, или, во всяком случае, если не большая, то процентов 40, как минимум, начали сотрудничать с  противником после Сталинграда уже, с  1943 года, а некоторые вступили во Власовскую армию в  1944, и даже в  1945 гг.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, когда их было трудно заподозрить…
К.АЛЕКСАНДРОВ: Во-вторых, проблема заключается в том, что вопреки тоже распространенным стереотипам, жизненные риски человека, если он записывался в  РОА, особенно в 1943-1944 гг., они не снижались, а  возрастали. Потому что уже положение в лагерях настолько изменилось по сравнению с  первыми месяцами войны, и с этой страшной зимой 1941-1942 гг., что вступать в РОА в  1943, тем более, в  1944 гг. мог только самоубийца по большому счету. Это не было минимизацией жизненных рисков. Безусловно, у Власова были очень разные люди, были даже  по политическим взглядам разные – от монархистов до  не только  «за Советы без коммунистов», но даже сторонники Октябрьского переворота, только без Сталина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такие «коммунисты-реформаторы».
К.АЛЕКСАНДРОВ: «Бухаринцы» — скажем так. У меня только в  справочнике приведены сведения: 25 полковников, 5 генерал-майоров, — люди, имевшие русские, царские, советские награды, в том числе, до высших. Если во время такой страшной войны, о  которой вы так хорошо рассказываете, происходит такая массовая измена пленных, генералов и  офицеров своему собственному государству, той присяге, — а то, что это было массовое явление, у  меня в этом нет сомнений, — значит, тут нужно искать какие-то социальные причины. В Первую мировую войну в плену у  противника было 13 тысяч офицеров Русской армии – в австрийском, немецком, турецком плену, — но ничего подобного даже близко не было, вообще не было ни одного офицера-перебежчика – кроме прапорщика Ермоленко. Я уже не говорю о ситуации 19-го века. А здесь – проходит всего-то 25 лет, и  вдруг десятки представителей высшего командно-начальствующего состава, соответственно, сотни представителей старшего и среднего комначсостава, пытаются создать армию, которая воевала бы на стороне противника. Явно это социальный процесс. И, наверное, закончить я бы хотел такими словами, — понимаете, я составляю поименную картотеку, и по моим данным примерно около тысячи представителей комначполитсостава советского военнопленного участвовали во Власовском движении – от лейтенантов до генералов. Это довольно большая цифра, учитывая, что Комитет генерала Зайдлица в советском плену — «Свободная Германия» — подержало только несколько сот немецких военнопленных офицеров.
Д.ЗАХАРОВ: В разных чинах.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Да, тоже от лейтенанта до  генерала – считается, что около 300 примерно было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, косвенно  — когда шли процессы после войны, то процесс над Власовым и власовцами был закрытым, о нем ничего не писали, хотя над казачьими был открытый процесс.
К.АЛЕКСАНДРОВ: нет, тоже судили закрыто. Дело в том, что процесс над Власовым должен был быть открытым, были 8 свидетелей подготовлены в  Колонном зале Дома Союзов, их должны были слушать. А потом, на 12 апреля 1946 г. он был назначен. А потом Абакумов пишет письмо Сталину примерно такого содержания: докладываю, что открытый процесс, с нашей точки зрения, проводить нецелесообразно, потому что некоторые подсудимые будут излагать свои взгляды, которые объективно совпадают с определенными настроениями части населения Советского Союза. Потом была идея пригласить на  суд их сослуживцев по  Красной армии в качестве воспитательного действия, но и от этого отказались. 23 июля им Политбюро вынесло приговор: всех осудить, всех повесить, через неделю начался этот так называемый суд в кавычках, то есть, уже с  предрешенным приговором, и все закончилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Время проходит быстро, мы подошли к концу нашей программы, и может быть, завершим ее  обещанием Кирилла Александрова, когда он будет в следующий раз в Москве, еще раз зайти к нам «на огонек», на нашу программу – думаю, что мы еще найдем темы для очень интересного разговора с  вами.
К.АЛЕКСАНДРОВ: Спасибо большое.
Д.ЗАХАРОВ: Вам спасибо.

Комментарии

178

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

05 января 2010 | 22:23

гитлерюгенд Мельников нарисовался


ergtambov 10 января 2010 | 08:17

Мельников не гитлерюгенд, он власовец. Т.е. предатель.


elena1941 05 января 2010 | 22:32

А ведь Жуков в начале своей кареры присягал Царю.Потом он присягал конституции СССР.Интересно с его стороны это не предательство?А наши депутаты ,алигархи,министры,руководители страны -присягавшие в своё время К.П.С.С,а потом быстро присягнули ЕД.РОССИИ.Это как называеться?Они пошли туда где шеколад слаще.Так и Власов знал,что есле он прорвётся из окружения он и его армия будет расстрелена своими же,а он хотел сохранить жизнь солдатам и себе.Сейчас столько предательства,что Власову и не снилось.


sergey53 05 января 2010 | 23:12

А ведь Жуков в начале своей карьеры присягал Царю.
Затем он Жуков (как и вся армия) присягал еще временному правительству, ну и так далее, а Власов одновременно был женат на двух женщинах, не считая полковых жен, да и вряд ли он хотел сохранить кому то жизнь кроме себя любимого, прочтите биографию и советский послужной список этого хмыря.


06 января 2010 | 01:03

Да у кого из советских военачальников не было нескольких жен в войну? У всех были ППЖ.

В Вермахте практически не было женщин. Например все санитары были мужчины.

А у нас - полно женщин в армии было. Так как тут без ППЖ.


koluchij 06 января 2010 | 02:02

Несколько замечаний :
1. Фамилия командира одной из власовских дивизий не Буниченко , а Буняченко.
2. Фамилия Героя Советского Союза , командира эскадрильи власовских ВВС не Пантелевский ,а Антилевский.
3. Что касается почти 20 000 белоэмигрантов , служивших Гитлеру в различных военных формированиях , то :
во - первых , это всё - таки незначительная часть русских , служивших в этих формированиях основная часть - пленные и пошедшие на службу жители оккупированных территорий СССР ;
во - вторых , это незначительная часть белой эмиграции , которая насчитывала более 2 миллионов человек;
в - третьих , подавляющее число из этих белоэмигрантов , пошедших с оружием в руках служить Гитлеру - казаки. Остальные группы русской эжмиграции , особенно дворяне , среди этой публики представлены минимально.
Казачье эмигрантское руководство во главе с генералом Красновым твёрдо придерживалось курса на максимальное сотрудничество с немцами и полную верность Гитлеру , они не считали казаков русскими и расчитывали на создание после победоносного ( для Германии ) окончания войны создания под протекторатом Германии государства " Казакия ". Обо всём этом много писалось в их печатном органе " На казачьем посту ". Именно среди казаков было самое высокое процентное содержание лиц , изменивших Родине и сотрудничавшей с Гитлером.


06 января 2010 | 02:28

1. и 2. - это проблемы транскрипта с эфира. Н "Эхе" еще и не такое бывает. :) Поскольку транскрипт делают на слух сотрудники "Эха" которые не очень в теме передач (да это и невозможно быть в теме всех сюжетов)

3.

Среди руководства РОА и его духовных лидеров - эмигрантов было много. Но основная масса рядового состава были конечно бывшие военнослужащие РККА

В РОА и КОНР приняла участие не "минимальная", а очень значительная доля офицеров русской эмиграции. Разумеется это и не могли быть 100% вообще всех русских в эмиграции - они просто не были военными.

Ни о какой "полной верности Гитлеру" в КОНР и у казаков и речи не было. Гитлеру они не присягали.
Сотрудничество - да. Это было. Но не "верность"

Что было бы после окончания войны на территории СССР - вообще бессмысленно обсуждать. Тут планы немцев и соотношение сил менялись каждый месяц.

Не говоря уже о том, что немцы вообще, в принципе не могли выиграть эту войну. Соотношение сил бы не позволило.

Казаки эмигранты не "изменяли родине". Поскольку никогда и не были гражданами СССР и не присягали ему. Что потом не помешало некоторых из них расстрелять как "изменников Родины", как у нас малограмотно выражались.


koluchij 06 января 2010 | 10:18

Вы ошибаетесь.
1.Не только среди рядового состава , но и среди руководства РОА подавляющее большинство составляли бывшие военнослужащие Красной Армии ,попавшие в плен или перебежавшие к немцам . Белоэмигранты среди них были , но мало , а белоэмигрантов - дворян просто ничтожное количество .
Только казаки - эмигранты сотрудничали с Гитлером в массовом масштабе.
2. Казачьи части , входившие в состав вермахта , а тем более в СС , в обязательном порядке принимали присягу Гитлеру. Например , 15-й казачий кавалерийский корпус СС ( командир корпуса Панвиц , начальник штаба Кононов , численность 18 000 человек ( две дивизии и пластунская бригада )- все они принимали присягу Гитлеру. Служить в вермахте и в СС и не давать присягу было невозможно . Разве , что только в нестроевых частях ( " хиви" ) , но к казакам это не относится , они служили в германских регулярных воинских формированиях.
Идеология казаков , сражавшихся в составе гитлеровской армии , было в концентрированном виде выражена в статье генерала Петра Краснова в первом номере журнала " На казачьем посту " , начавшем выходить в Берлине в апреле 1943 года.
В частности , он писал :
" Идите в Германские войска , идите с ними и помните , что в Новой Европе Адольфа Хитлера ( так в тексте ) будет место только тем, кто в грозный и решительнй час последней битвы нелицемерно был с ним и Германским народом ".
Со страниц этого органа гланого управления казачьих войск был брошен лозунг :
" Казаки ! Германская победа - наша победа".
В сборнике Материалы по истории Русского освободительного движения . Выпуск 4 . 1999 год изложены взгляды идеологов казачьего движения :
" Казакам не место в русских единонеделимческих организациях, а в своей национальной. Ведь теперь русские эмигранты на 90 % стали красными , белобольшевиками , видят в Сталине объединителя земель русских и их защитника , достойного Петра Первого ! Для нас же как один , так и другой были тиранами и уничтожали наш казачий народ.
Мы верим , что всем народам новой Европы теперь ясно , что только полное разделение России - СССР на её составные части раз и навсегда избавит Европу от вечной опасности и разрушения со стороны Москвы ".
Что касается вопроса были ли казаки изменниками Родины ?
В казачьих частях , состоящих на службе Гитлера , было много казаков - граждан СССР , перешедших на сторону немцев в плену или при оккупации немцами казачьих областей Дона , Кубани и Терека. Они юридически безусловные изменники Родины. Что касается казаков - эмигрантов ,то тут вопрос сложнее. Но учитывая , что ни в каких своих часто меняющихся планах Гитлер не предусматривал сохранения единой и суверенной России и то что он не делал никакой разницы между государственностью СССР и России,то служба ему для людей родившихся в России , более того служивших в российской армии , по сути дела также может считаться изменой Родине. Юридически , согласен , здесь есть нюансы. А по человечески - безусловно предатели.


verbil 06 января 2010 | 13:09

helios_2a
Ответ на вашу попраочку по Демьянюку, все же, посмотрите!


07 января 2010 | 20:53

"Яблоко"= РОА ?


alex_melnikov Алексей Мельников 08 января 2010 | 20:23

А разве все эти 2 млн. человек русской эмиграции ...
... могли держать оружие в руках? Сколько, в таком случае, людей в белой эмиграции стали "совпатриотами"?


09 января 2010 | 19:31

"Сколько, в таком случае, людей в белой эмиграции стали "совпатриотами"?

Господин Мельников.
Не валите в компот солёные огурцы.

1. Как уже было отмечено, нельзя говорить о "большинстве" из белой эмиграции, поддержавших Гитлера и Власова.
2. Надо трезво понимать, что белая эмиграция жила не только в Европе. И, как раз, большая часть эмиграции, жившей вне Европы: Америка, Южная, Америка, Англия, Австралия и другие нацистов не поддержала
3. Также надо осознавать, что многие непосредственные участники Белого движения за 20 лет с Гражданской войны умерли и не могли ысказать своё отношение к сотрудничеству
а) с нацистами, следующим расовой гитлеровской доктрине о существовании арийцев и унтерменшей,
в число которых Вы, Алексей, тоже попадаете.
б) с бывшим коммунистом и генералом КА Власовым, воевавшим против этих белых в Гражданскую войну.

4. У Вас, как всегда, готов "убийственный" аргумент, что, не поддержавшие Власова (который белоэмигрантов, вообще-то не жаловал), автоматом записываются в "совпатриоты".
Это Деникин и Ильин - "совпатриоты"?
Водички холодной попейте.

Я Вам больше скажу: "Если вы не за Путина с Медведевым - вы за Зюганова?"

На свете есть мыслящие люди, которые осознают,
что, как гитлеровский, так и сталинский режим был диктатурами. И выбирать между ними, не означает выбор между добром и злом.
А означает выбор между фашизмом и коммунизмом.
Как политик, Вы должны немногоразбираться в понятиях (можно, в крайнем случае, в Вике поспмотреть).
5.Последнее.
Знаю Вашу любовь к выражению "красные фашисты".
Любопытно было бы взглянуть на Вашу реакцию, если бы Вы узнали, что Вашу семью уничтожили в концлагере в процессе неудавшихся "медицинских опытов" (фашисты же не знают, что это семья - ТОГО САМОГО Мельникова. Ошибочка вышла).

Вы защищаете тех, кто пошёл к "коричневым" фашистам (пошёл-пошёл: в присяге РОА есть текст про Гитлера). И клеймите "красных фашистов".
Вы у себя в голове разберитесь: может есть ещё "розовые" фашисты, которых надо поддерживать.
Как я говорил: выбор небольшой - немецкие фашисты или КА, которая, как ни крути, а защищает русские города от германских захватчиков, а мирное насление от угона в Германию и немецких Дахау, Треблинков, Освенцимов.

Белая эмиграция была перед трудным выбором: русские эмигранты не были советскими гражданами и ненависть к коммунистам была у них в крови.
Но это не значит, что они должны были по задумке Алексея Мельникова радостно поддержать нацистов (ВНИМАНИЕ!) каждый день убивающих сотни, тысячи русских людей бомбёжками и артобстрелами русских городов.
Угоняющих сотни и тысячи мирных жителей в рабство "Великой Германии".


cossacknn 06 января 2010 | 06:04

Упоминавшуюся в передаче малодоступную книгу С. Ауски "Предательство и измена. Войска генерала Власова в Чехии" Сан-Франциско, 1982 можно теперь прочесть на сайте Музея-Мемориала ст. Еланской: http://www.elan-kazak.ru/arhiv-memuar.htm

Для vovikdoc - Владимир! Особо приглашаю Вас, как казака, на наш сайт: http://www.elan-kazak.ru/


elena1941 06 января 2010 | 08:24

А у Жукова сколько жён было?По-моему до сих пор спорят дочки кто кому он настоящий,а кому нет.


07 января 2010 | 21:08

Елена, а скольким мужчинам вы "дали" за всю свою жизнь? И всем по любви, или кому-то по другим причинам? Или не считали ? Или к вам этоы вопросы некузявы, а к Жукову можно ?


misha_iz_izraila 07 января 2010 | 21:38

Нехорошо переходить на личности обсуждающих, тем более в такой интимной сфере как половые сношения.


07 января 2010 | 22:00

Фееричненько. На личность Жукова - легко. На личность Елены - нехорошо. Вы уж определитесь со стандартами.


misha_iz_izraila 07 января 2010 | 22:49

Разница простая: участница обсуждения - она здесь, и не она предмет обсуждения. А Жуков - таки да предмет обсуждения, он не здесь и точно никогда этого уже не прочитает. Разница большая.


08 января 2010 | 10:49

Другими словами, обсуждать личную жизнь человека допустимо, но исключительно "за глаза", что бы он о сём факте не знал. Если же это происходит при его непосредственном участии, то обсуждение становится жутко неприлично? Интересная мораль.


misha_iz_izraila 08 января 2010 | 11:01

Копаться в личной жизни Жукова - позволительно, его уже нет среди живых, и это копание - часть исторического исследования. Ведь не скажете же Вы, что изучать сексуальные похождения Наполеона или Чингис Хана - аморально?

Копаться же в грязном белье (и даже в чистом) собеседника - неприлично, это недопустимое вторжение в его личную жизнь.

Яснее объяснить я не в состоянии.


mirror 06 января 2010 | 12:48

Наконец-то на передачу пригласили историка,
а не профурсетку резунскую, которая на элементарный вопрос ответить не может, зато о мифических "спецгруппах НКВД", терроризировавших гражданское население оккупированной Германии и "магнитофон импортый - две штуки, куртка кожаная ипортная - две штуки"(цэ) может трендеть часами.
Может дождемся и визита Терещука с Правдюком. Вот это было бы интересней, чем напыщенный пафос Захерова сотоварищи.


06 января 2010 | 13:10

Сталина на вас нет.


dityatev2010 06 января 2010 | 14:59

Да...Начитался я и подумал, а не пора ли и Власть употребить


samsv 06 января 2010 | 15:06

Почему не в прямом эфире передача?
Приветствую! Стоило ли приглашать Александрова, если не было возможности задавать вопросы?


cossacknn 06 января 2010 | 23:32

Александров был в Москве очень короткое время - тогда именно и была записана эта передача - насколько я понял. У нас в Нижнем Новгороде "Эхо" давно вне закона, поэтому точно сказать не могу - может редакция что-то пояснит.


07 января 2010 | 10:58

Офицеры власовской армии
Корни предательства в людях во власти, ставящих личные интересы выше государства и народа. Двуликих: с одной стороны на защите интересов государства, с другой свои личные. Отсюда интересы государства ими соблюдались, если они совмещались с личным. Управление ими государством приводит к разграблению государства, нищете народа.
Остальное население "народ" - 95% - 99%. Из них половина патриотов, не приемлющих предательство абсолютно. 45% - 49% "болото", слабые в котором склонны к предательству "по злобе". Именно из "болота" в первые месяцы войны сдались миллионы советской армии.
Отсюда казни за предательство. В Чечьне украинцев при захвате наши патриоты молча расстреливали, как своих братьев-предателей.
Средство от гражданской войны народов Кавказа - обычай кровной мести, мусульманство, разрешающим всё против иноверцев. Отсюда служба более сильным ради сохранения себя. Отсюда мусульманские части в армии Власова и Гитлера. Рожденные воинами при смертельной обиде мстят любой власти. Отсюда казачьи части в армии Гитлера и Власова.
Власти олигархов Путина история офицеров власовской армии урок, с результатом сегодня лишения армии способности к защите государства с одновременном раздутием штата приказных (чиновников) и силовиков - опричников. Обогащаясь лично за счет государства и народа "холодной войной", власти со своим народом. Понимание этого объясняет всё. Почему после заявления о повышении пенсий немедленно, до повышения, вздуваются цены в магазинах. Когда это стало слишком заметно, мухой на стекле, очередное "большое", поглотит повышение цены за жильё. И таковы все действия властей от Ельцина до Медведева с "кардиналом Ришелье" - Путиным. Состояние которого баснословно растёт. Судя по диффамации в ИНТЕРНЕТе. Под "конфетку" "средства от приватизации на пенсии" доразворуют остатки общенародной, государственной собственности. Отморозок Лужок, приватизировавший всё в Москве, с Назарбаевым толкают старую – новую идею – реки Сибири в Казахстан.
В целом тема "Офицеры власовской армии" частность в целом. Суть которого в 3-х тезисах:
1. Всё живое на Земле борется за территорию проживания насмерть. Территория людей – государство, называемое Родиной, Отчизной. Граждан, готовых отдать жизнь за Родину без раздумий, называют патриотами. Из людей, не ценящих Родину, ставящих личные интересы и выгоды выше народных и государства, выходят предатели и мародёры. Олигархи в числе последних. Сегодня они во власти. По законам Вселенной такая власть обречена. Простому человеку её надо пережить и выжить.
2. Правители приходят и уходят, государство остается или распадается, народ выживает или исчезает.
3. Хочешь выжить и сохранить государство, не критикуй власть, а заставляй её работать на той пяди земли, где живешь и где можешь оказать влияние: в своём подъезде, дворе, улице, городе, государстве. Просто заставляй чиновных работать по закону, депутатов принимать законы в интересах государства. В одиночку, как можешь. Ибо нормальных людей и патриотов большинство. Именно так народ и спасается. В войну Отечественными, в мирное время выставляя напоказ грехи конкретных чиновных власти. Ибо вилами по горбу лучше, чем вилы в бок.


o_kaz 07 января 2010 | 15:09

Во, блин, дожились. Отребье нацистское прославляют на еврорадио... Ожренеть.

Тут внучара "казацкий" из Германии что-то бухтеть пытается? Ты бы выкрест помалкивал бы о своей "национальности". Дурик, казак -- это не нация. а служба Родине. Твои дедули Родину на стороне врага "защищали"??? Лихо.

А мой дед, сунженский, из Самашек родом, полег в степи Сталинградской , вместе с чеченами в "Дикой дивизии", 255 отдельном Чечено-Ингушском Полку. Так кто из них за Родину воевал, ась -- мой дед или твой , "казак"?


cossacknn 08 января 2010 | 03:38

А про выселение большевиками казаков с Сунженской линии, про террор, убийства и надругательства, которыми это сопровождалось, не только со стороны красных, но и со стороны столь любезных Вам чеченов и ингушей (которым советы отдали казачьи земли) - Вы когда-нибудь слышали? Если бы слышали, то не задавали бы риторических вопросов.
Советская власть всегда была злейшим врагом терского казачества. Терский казак, по моему, этого не может не знать и не понимать.


o_kaz 08 января 2010 | 12:54

Уважаемый, cossacknn . Я знаю кто и как и чьими руками выселял моих праждедов году в 20-м. Им ещё повезло, они убрались кто в Грозный, кто в соседний район, под Прохладный. Тогда в Сибирь ещё не гнали людей как скотину. Однако и фамилии тех выселяльщиков тоже помнят люди.

Вы для начала научитесь разбираться в том кто такие "большевики" а кто "коммунисты" в те годы был. Разберетесь -- научитесь понимать кто враг казаков а кто их в армии востановил в 1934 г. Кто в 36-м им форму парадную утвердил , когда они по Красной площади в составе РККА прошли первый раз и в какой форме на Параде Победы в 45-м шли.
В 34-м вышел к/ф "Чапаев". Внук Молотова, Б. Чирков в образе крестьянина задает интересный вопрос - Ты за комунистов аль за болшевиков будешь? Вопрос вовсе не дурацкий и тупо крестьянский.
В 37-м, когда рассправились в основном с теми кто расказачивал и раскулачивал, Сталин сказал что мы большевики (не комунисты вовсе) сделали Россию страной для всех, а не для одних "господ" (не дословно) и тот кто покусится на нашу страну и попытается её вернуть в капитализм (не дословно) тот будет уничтожен до третьего колена, хоть он трижды комунист или большевик ленинец будет ...

Именно "комунисты" ленинцы, (в основном со смешными фамилиями) и тащили Россию обратно в капитализм. Уже тогда они чуть не победили и не устроили нам то что в 80-90-е сделали Горби-ЕБН-Гайдары...
Так вот основная масса казаков это все знает и понимает. И фамилии свердловых-троцких помнит. И фамилии тех кто потом в три недели в колхозы загонял - помнит.

А если не помнит, то это как раз те кто Красновым памятники ставить собираются. Эти с головой и памятью не дружат...

Мне любезны те чечены что с моим дедом погибли в степи сталинградской. Другие по горам бегали и из-за них всех мирных жителей выселили в итоге. Пусть с ними кадыровы разбираются. Это когечно -- отребье нацистское.

Почему выселяли в 44-м? Загляните на ВИКИ, "Депортация чеченцев". Там свежачок по этому вопросу вставили. А еще нв ВИКУ Берию откройте. Там тоже про это сказано.


o_kaz 08 января 2010 | 13:14

Тут один умник казаков пахарями назвал...

Историю выкрест не знает . Есть интересная книга. Е.П. Савельев написал в 1915 г. в Новочеркасске. "Древняя история казачества". Переиздавалась несколько лет назад в ВЕЧЕ. Так вот в старые времена, при Иване том же 4-м, за то что взялся за лопату могли и побить. А взялся за плуг - выгонят из казаков, а то и убьют. Пришлых в степи особо не привечали и даже гнали беглых крестьян, чтоб воинскую (не нацию) породу не портили.
Беглых в трудные времена войн и моров брали конечно все равно, но через испытания, в казаки.

К земле стали привязывать катерины всякие. Но это не значит что все пахарями стали тут же. казак птица вольная.

Но казаком назывались и осетины и ингуши. Часть тейпов нохчей казаки же и основывали. не самые сильные и значимые, но основывали.

Казак это не нация а служба. В древние времена -- сословие воинское, живущее обособленно и по своим законам. Таким же сословием на Руси были купццы и крестьяне, и ремесленники и т.п. И особо между собой не скрещивались. Чтоб порядок не нарушать.
И именно по этим сословиям и били бронштейны в первую очередь когда "революцию" в окт. 17-го проворачивали. Эти под себя территорию зачищали. Били -- потому что казаки могут самоорганизоваться, т.к. живут по своим внутренним правилам. И остальные могли возродиться в России если бы их не резали руками тех же нохчей, поляков латышей и китайцев. Но это не значит что теперь надомстить нохчам, полякам и вреям за деда их папаш и дедов.

Только конченый дебил способен начать орать о нации тех кто тогда заправлял и уничтожал Россию. В таких делах именно нации и подставляются теми, кто стоял и за теми же бронштейнами-свердловыми....
Так что тот кто с моим дедом в одной могиле лежит -- мой кровный брат. А тот кто пер на него в "армии власовых" -- тоже кровник.

По делам судите, по делам. А не по "нациям" и словам тем более..


cossacknn 08 января 2010 | 21:16

Уважаемый o_kaz! К сожалению, после фразы -
"Кто в 36-м им форму парадную утвердил, когда они по Красной площади в составе РККА прошли первый раз и в какой форме на Параде Победы в 45-м шли" - могу только сказать, что Ваши представления об истории казачества, мягко говоря фантастичны. Ряженые в казачью форму сталинские крепостные мужики на Красной площади никакого отношения к казакам не имеют. История сталинских лже-"казаков" довольно хорошо изучена - и все исследователи сходятся в одном - это обыкновенная кавалерия, набранная по призыву из совершенно неказачьих регионов.
Что касается чеченов и ингушей - Вы никогда не задумывались почему Ваш дед оказался именно в этом полку? Могу пояснить - загнать чеченцев и ингушей в соответствующую дивизию большевикам не удалось, поэтому приказ о формировании Чечено-Ингушской дивизии был отменен в марте 1942 года. Дальше стали формировать полк, но выяснилось, что защищать эту задницу - тов. Сталина, представители этих народов категорически не хотят. Будучи совершенно необразованными они, тем не менее, в отличие от Вас инстинктивно понимали, что большевики, коммунисты, сов. патриоты, защитники соц. отечества - как бы они себя не именовали, по сути своей мразь и враги любого нормального человека. Поэтому даже и на полк представителей этих народов не набралось. Пришлось послать в "Чечено-Ингушский полк" сталинских крепостных русских крестьян. Поскольку Вы отрицаете этничность казачества, я, думаю, с такой формулировкой Вы должны согласиться. Ведь для Вас "казак" тот, кто служит в сталинской "казачьей" части. Ваш же дед в таковой не служил. (А может он по Вашей логике должен именоваться чечено-ингуш?).
Не обижайтесь, в той войне на стороне красных погибли многие мои родственники, я о них, как людях погибших ни за что, за интересы врагов казачества, за интересы врагов народов всего мира, искренне скорблю. Обманули их эти мрази, запутали - увы, это так. Но строить фантастические теории для оправдания этого обмана, т.е. заниматься самообманом, как это делаете Вы - не стоит.


08 января 2010 | 21:29

повесить историка
и заступников предателей...табуретку им


o_kaz 10 января 2010 | 19:34

Уважаемый "cossacknn". Наберите в ОБД МЕМОРИАЛ фамилию моего деда -- Казинкин мтепан. Тав выскочит донесение 255 особого Чечено-Ингушского полка. список погибших за пару дней августа 42 под сталиградом. Всего в донесении фамилии 432 человек. Руских среди гнпрх. в основном из станиц сунженских и терских -- 57. отсальные -- нохчи. Все погибли или пропали без вести. 14 -- попали в плен. Пропал без вести в тех боях прротив танковой дивизии немцев, при том что донесения составлялось уже в сентябре - -значит отошли остатки полка и тех "п/в" никто не хоронил. Офицерами в полку были и нохчи и русские. Но в основном нохчи.

Дед мой был добровольцем, кузнецом в полку том. На призыв не взяли из-за хромоты после перелома.

Термин -- "крепостные сталина" -- это от скудоумия или от презрения к русским?

"...в той войне на стороне красных погибли многие мои родственники, я о них, как людях погибших ни за что, за интересы врагов казачества, за интересы врагов народов всего мира, искренне скорблю. Обманули их эти мрази, запутали - увы, это так..."

Не совсем понял -- это о какой вы щас войне сказали??? Надеюсь не о ВОВ? А то прикольно получилось -- наши деды не за Родину воевали в 41-45-м, а против интересов казачества...

Но если о Гражданской - то вы забыли небольшой фактик -- большая чать народа пошла именно за большевиками. Было бы по другому -- "красные" не победили бы ...
Но вы всеже научитесь отличать "красных", большевиков, комунистов-интернационалистов друг от друга.

Рокоссовский конечно же "ряжеными крепостными" командовал на КВЖД в 34-м. И на параде Победы "ряженые крепостные " шли в 45-м, в форме утвержденной в 36-м ещё. Вы бы им это тогда сказали -- что они "ряженые". Башку бы махом снесли те казачки.

От того что часть казаков ушла или её увели за границу после Гражданской, это не значит что казаки куда-то подевались в России.

На Дону и Кубани были уроды что немцев встречали. В семье не без уродов. И немцы никого силой с этих краев не гнали в Германию. Сами добровольно ехали "на заработки" . Было. И чо? Когда наши вернулись то эта мразь громче всех Сталину ура кричали. Было.

Но найти гены особой нации у "казака" -- хрен получится. "Тихий Дон" почитайте. Бабка Мелехова кто по нации была? Но и таких бабок было не большинство.
Это -- сословие. Так и называлось при царях. Живя по периметру Земли русской с кем ни попадя скрещивались иной раз. Но даже тут старались не увлекаться ( живущие в глубине России руские тем более особо не смешивалисьб ни с татарвой, ни ещё с кем. Не положено было).
У меня в роду сплошь хохляцкие фамилии значятся (Казинко были изначально и Подзолко). Живя с басурманами рядом, с ними особо не смешивались сроду. Ни к чему. Но об особости "казаков" как "нации" трендели как и об особости "хохляцкой" идиоты частенько. Нет таких наций. Ты либо руский, либо нет. Но с таким же гордым успехом любили кичиться и принадлежностью например к купеческому сословию некоторые. И к княжескому роду. Но рускими не переставали быть если были рускими. Если у вас туго с самоидентификацией -это ваши личные проблемы. Но основная маса народа в России с этим как-то справляется.
А книжку Савельева почитайте. Он её в 1915 написал в Новочеркасске. Мог бы ва экземплярчик выслать ещё месяц назад, но раздарил последние "лишние" друзьям и родне.


diciotto 13 января 2010 | 00:12

o_kaz С инттересом прочитал Ваши убедительные комментарииы
Чувствуется глубокое прочувствованное знание истории казачества и не только из книжек.


v1965 16 января 2010 | 23:40

Очередное "Евангелие от Иуды".
Очевидно следующее:

1) В оценке "власовства" не обойтись без классового подхода.

2) Полезно ответить себе на вопрос: "А что бы было, если бы власовцы в составе "доблестного Вермахта" добились того, к чему стремились?

3) Понятно также, что канонизация Власова выгодна как православно-монархической шушере, так и отмороженным антикоммунистам.
(«После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов». Сергей Довлатов)
Поэтому сие ведет не к осуждению сталинизма, а ровно наоборот - к дескредитации демократии.


petrik 02 февраля 2010 | 07:53

Может получиться длинно. За что прошу извинить.
ЭМ. - ... с питерским историком, ...- Кириллом Александровым.
от себя - Питерским!!!
Источник (Ис) http://gazetam.ru/17-oktyabrya/zhivyie-poyte-o-nas.htm

Обстановка под Ленинградом в сентябрьские дни 1941 года была критической. Немецко-фашистские войска захватили южное побережье Финского залива на участке от Старого Петергофа до Лигово. Фашистская артиллерия начала обстреливать улицы Ленинграда, Кронштадта. В этой связи командование Ленинградского фронта и Балтийского флота решило предпринять высадку десанта в Петергоф для уничтожения петергофского клина, с тем чтобы попытаться соединить части 8-й армии, стоявшей в районе Мартышкино, с частями Ленинградского фронта. В десант отбирали лучших из лучших: моряков с линкоров «Марат» и «Октябрьская революция», с крейсера «Киров» и учебного отряда, с воинских частей, дислоцировавшихся в Кронштадте. Как правило, это были добровольцы. Можно сказать, что они были лучшими из лучших и готовы были отдать жизнь в борьбе с проклятым врагом. Всего их было более 500 человек. Поразительно, но факт, что до сих пор точная численность десантников неизвестна.

ЭМ - ... Так вот, у Хофмана в книге упоминаются 384 офицера, включая казачьих - в чинах от подпоручика до генералов. А Ауский упоминает чуть больше ста человек – на его монографию. И сравнивая, большую часть лиц, их биографии, мне удалось реконструировать – тех, о ком чаще всего пишут.
Зная примерно соотношение офицерского, унтер-офицерского и рядового состава по разным соединениями и подразделениям, на апрель 1945 я предполагаю, что общая численность офицерского корпуса Власовской армии может составить от 4 до 5 тысяч человек,

От себя. А зачем выяснять численность десантников, погибших за Ленинград? То ли дело выяснять численность, и не только численность, а и судьбу власовцев!

Ис. ...Измученных, уставших, голодных и раненых моряков стали терзать собаки. Седьмого октября сопротивление десантников было окончательно сломлено. Кронштадтский десант героически погиб.

От себя. Я был на Пискаревском кладбище. И не раз. Там нет фамилий и судеб. Там только камни с годами. И под каждым камнем 20! Тысяч! И камней тех... И численность погибших до сих пор не установлена. До сих пор. Историкам как-то не досуг! Они власовцами занимаются!

Ис. ...В первой было написано: «Люди! Русская земля!
Любимый Балтфлот! Умираем, но не сдаемся.
Патронов нет. Убит Петрухин, деремся вторые сутки.
Командую я. Патронов! Гранат! Прощайте братишки!
7 окт. В. Федоров».
Вторая записка была очень краткой: «Живые, пойте о нас.
Мишка».

От себя. Если бы тот Мишка знал, что сегодня дифирамбы будут петь не ему, а власовцам, он, наверное, в гробу бы перевернулся. Только нет у него гроба. Ничего нет. И память о нем у некоторых отшибает, или уже отшибло.

P.S. Редакторам, ведущим.

Тут, на днях, юбилей был. Освобождение Освенцима. Вы бы пригласили историка, который рассказал бы биографию Гимлера. То же ведь живой человек был. Семья наверное была... друзья...

Потому что есть один факт. Непреложный не только по человеческим меркам. Но и навряд ли его будут оспаривать историки.
Гитлер, Гимлер, Геринг, Борман... Власов, Бандера - люди одного режима. Как сейчас говорят - одной команды.


sidor 06 февраля 2010 | 21:24

Гитлер, Гимлер, Геринг, Борман... Власов, Бандера - люди одного режима. Как сейчас говорят - одной команды.
Предлагаю вспомнить, что это производные от другой банды Сталин и Ко. А гестапо, летчики и танкисты учились в СССР. Так что Сталина с Жуковым надо ставить во главе списка.
А Мишку и миллионы российских солдат, молодых мужчин в цвете лет, жалко до слез. Они думали, что Родину защищают, а на деле их на убой посылали. И написать их поименный список святой долг государства, ради которого они были убиты. Только этого советские бонзы "почему-то" не пожелали. Россия официально преемник СССР, но тоже почему-то не торопится этого сделать. Это я к тому, что не надо предъявлять подобных претензий к отдельно взятому историку.
А блокада Ленинграда это прежде всего преступление Сталина и его генерал-сатрапов, а потом уже Гитлера.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире