'Вопросы к интервью


Смотреть видеотрансляцию программы «Цена Победы»: «Как Сталин Гитлера хотел убить…»>>>


В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Вот уже какую передачу я веду один, кое-кто из нашей аудитории даже начал интересоваться, куда пропал Дмитрий Захаров. Ничего особенного. Лето, отпуска. Приедет Захаров, и я уйду в отпуск. Так что ничего, отработает за свои прогулы. Ну а мы сегодня продолжаем, естественно, наш цикл «Цена Победы». И сегодня в гостях, как и было обещано, кстати говоря, на прошлом эфире с Аркадием Ваксбергом, я сразу представляю вам сегодняшнего нашего гостя, Аркадий Ваксберг — писатель и журналист, так вот, как было обещано на прошлом, Аркадий, с вами эфире, мы еще раз пригласили Аркадия Иосифовича к нам в гости, в нашу студию, чтобы поговорить о такой почти детективной истории, детективной по сути своей, и, в общем, недаром книжка Аркадия Ваксберга про тот сюжет, который мы сегодня будем обсуждать, и называется «Театральный детектив». Вот здесь сегодня он у нас есть даже в двух вариантах. Это одна и та же книжка, только обложки разные. И вот, тему нашей сегодняшней программы мы определили следующим образом – Как Сталин Гитлера хотел убить. Немножко в стилистике мифов и легенд Древней Греции или Древней Руси, но это не миф и не легенда. В общем, то, что вам будет говорить Аркадий Иосифович Ваксберг, так оно и будет. Посмотрим, что это будет – легенда или не легенда.

А.ВАКСБЕРГ: Там, Виталий, есть много мифов и легенд тоже, и в этом, мне кажется, смысл вот этого нашего разговора. Потому что надо, в конце концов, отделить подлинные факты, сомнений не вызывающие, бесспорные, от огромного количества мифов и легенд, как вы сказали, которые окружили эту историю. Почему столько мифов и легенд, это вопрос особый. Если вам интересно, мы об этом поговорим. Но самое главное, мне кажется, это начать…

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы, знаете, с чего начнем? Мы просто обязаны с этого начать. Я должен был просто напомнить номер, по которому наша аудитория может присылать свои смски. +7 985 970 4545. Мы ждем ваших вопросов. Пришли, как обычно, и накануне ваши вопросы, мы обязательно ими воспользуемся. А сейчас, может, такой первый вопрос, Аркадий. А вообще, не касаясь даже пока той конкретной истории, о которой мы будем говорить, естественно, подробнее и которая описана в вашей книге, и которая, кстати говоря, описана и показана в фильме, по-моему, который был сделан по этой книге, так вот все-таки такой общий и, наверное, первый вопрос: а Сталин вообще хотел убить Гитлера? Перед тем, как вы на него ответите, я должен еще одно предупреждение сделать. Что у нас идет помимо трансляции по радиоканалу, у нас еще сегодня очередная экспериментальная трансляция на сайте «Эха Москвы» в интернет-телевидении. Так что у нас есть еще картинка в интернете. Все, я все сказал. Теперь говорите вы.

А.ВАКСБЕРГ: Я уже понял, что вы хотите услышать в первую очередь. Во-первых, все-таки давайте начнем вот с чего. История покушений на Гитлера описана миллион раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, их было очень много.

А.ВАКСБЕРГ: Причем исследователи и историки путаются даже в цифрах. Я в одном источнике прочитал, что было их 49, в другом – 63. Но почему я вспоминаю об этом? История, которая сегодня служит предметом нашего с вами разговора, ни в эти 49, ни в эти 63 не входит. О ней не упоминается вообще. Поэтому закономерен вопрос – может быть, это вообще все миф? Может, это вообще легенда? Поэтому я предлагаю сначала сосредоточить внимание на тех фактах, которые были несомненные, бесспорные, сомнению не подлежат, их обсудить, а затем вернуться к версиям, легендам и к продолжению тех реалий, которые были несомненны. Вот ваш вопрос – хотел или не хотел? Ну, я сразу отвечаю одним фактом. В то самое время, когда, казалось бы, готовилась операция, о которой у нас сегодня речь пойдет более подробно, операция по убийству Гитлера, на самом деле готовилась совсем другая операция, закончившаяся крахом, но она подвергает сомнению вообще возможность существования той, про которую мы сегодня говорим. Дело в том, что, как известно, это тоже известно достоверно и всем, 24 февраля 42-го года в Анкаре было совершено покушение на Фон Папена, германского посла в Анкаре тогда. Эта операция готовилась долго, ясно, была задумана не накануне, она провалилась благодаря или из-за того, что были неумелые исполнители назначены этого дела. Но почему нужно было Сталину убивать – а были задействованы очень крупные силы советской разведки, там принимали участие имена, очень хорошо известные по истории советских спецслужб, почему Сталин выбрал своей потенциальной жертвой Фон Папена? Именно потому, что очень широко было распространено и, наверное, не без оснований, мнение, что Фон Папен является наиболее вероятным преемником Гитлера. Значит, Сталин боялся преемника гораздо больше, чем самого Гитлера. Он не без оснований, видимо, из предпосылки, что преемник такой, как Фон Папен, может вступить в сепаратные переговоры с союзниками Советского Союза в этой войне, и это нежелательно. Таким образом, уже ставится под сомнение сама возможность организации одновременно операции по уничтожению Гитлера. Но, тем не менее, то, о чем мы сейчас с вами говорим, все-таки не является мифом. И поэтому нам надо вернуться к истокам. Что, собственно говоря, произошло? Откуда этот сюжет возник? Мы возвращаемся с вами к концу ноября 41-го года, когда большая группа очень известных в то время советских артистов, из которых три, по крайней мере, имели всесоюзную известность, остались в подмосковном дачном поселке Манихино и дождались немцев, и когда немцев примерно через 10 дней после захвата этого поселка изгнали, началось стремительное отступление, вместе с ними бежали назад, с отступавшими немецкими войсками. Среди них был человек, очень широко известный в то время не только в театральных кругах, потому что он очень часто выступал по радио. Это заслуженный артист республики, а вы знаете, что тогда звания раздавались не направо-налево, это была большая редкость, Всеволод Блюменталь-Тамарин, известный помимо того, что он был великолепный актер, красавчик, чтец, но еще у него было очень громкое имя благодаря его матери, народной артистке Советского Союза Марии Михайловне Блюменталь-Тамариной. Вот в том, что Блюменталь-Тамарин специально дожидался немцев и мечтал оказаться с ними, а при случае отступления откатился с ними на запад, никакой легенды нет, потому что 2 февраля в 18 часов, 42-го года, я имею в виду, в радиоэфире прозвучал голос Блюменталь-Тамарина с обращением к советскому народу, он назвал себя свободным русским радио и выступил с яростным антисоветским и в довершение к этому, потому что он был совершенно какой-то озлобленный антисемит, озлобленным антисоветским воззванием, призывая сдаваться, вешать комиссаров и так далее, предрекая неизбежную победу вермахта. Этот текст я читал. Потому что он приложен в виде специального документы к судебному делу, к заочному процессу, который состоялся 27 марта 42-го года, председательствовал Ульрих. И, естественно, все эти актеры были приговорены заочно к высшей мере наказания. Все ясно. Сам по себе этот факт, в общем-то, безумной какой-то сенсационности в себе не несет. Бывало и похлеще.

В.ДЫМАРСКИЙ: Были коллаборационисты, действительно.

А.ВАКСБЕРГ: Всюду и везде. Так. Дальше завертелась машина. Дело заключается в том, что один из очень видных деятелей тогдашних спецслужб, которого писатели более старшего поколения хорошо знают как будущего секретаря московской писательской организации, комиссар госбезопасности Виктор Николаевич Ильин, курировал до войны так называемую культуру. И моментально у него в голове сработала определенная цепочка – он все понял, как выстраивается цепочка в интересах спецслужб. Блюменталь-Тамарин женат на Инне Лощилиной, не очень высокого разряда актрисе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Иям мелькавшее, во всяком случае.

А.ВАКСБЕРГ: Ну, во всяком случае, не бог весть что, не первого ряда. Родной брат Инны Лощилиной – отец ребенка артистки Августы Миклашевской, той самой, которая была одной из муз Есенина. Ну, вы, конечно, помните…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это более знакомое имя.

А.ВАКСБЕРГ: Более знакомое имя. Вы, конечно, помните эти стихи, к ней обращенные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Причем именно обыграно ее имя – Августа.

А.ВАКСБЕРГ: Да. «Что ж так имя твое звенит, словно августовская прохлада…» Ну и эти знаменитые строки — «Пускай ты выпита другим, но мне осталось, мне осталось…» и так далее. Я читал и ее интимные записи, и дневник ее, он хранится в архиве, доступен всем, где она пишет, что, в общем-то, единственным человеком, которого она любила, был Лев Лощилин, балетмейстер, артист балета. И сразу выстраивается цепочка. Сын Миклашевской является племянником Инны Лощилиной. Правильно? Инна Лощилина – его тетя. Инна Лощилина убежала вместе с Блюменталь-Тамариным. Выясняется, где Миклашевский? Миклашевский – подносчик снарядов к зенитному орудию в Ленинграде. Значит, Ильин летит в Ленинград и вызывает, привозит с собой, вернее, Игоря Миклашевского как человека, который готов послужить родине. Игорь Миклашевский имел одно достоинство к тому времени – он был чемпионом по боксу Ленинградского военного округа в полулегком весе. Игорь готов выполнить задание родины. Потому что говорят, что Сталин, прочитав это воззвание Блюменталь-Тамарина, якобы сказал – заткнуть. Сказал он, не сказал он, этого мы не знаем, это из области домыслов, но машина завертелась. Его привезли в Москву. Дальше наступает период с вопросительными знаками. Если нужно заткнуть, как говорится, голос Блюменталь-Тамарина, то почему десять месяцев его готовят? Доподлинно известно, что еще 25 ноября 42-го года он был в Москве. Значит, не раньше 26-27-го, а скорее всего в начале декабря, он мог перейти линию фронта. Если надо заткнуть голос Блюменталь-Тамарина, ну что же ему дают возможность выходить в эфир целых десять месяцев? К тому же, Виталий, ну что его затыкать? В чем проблема? Вещает он из Киева. Его назначили художественным руководителем Русского драматического театра имени Леси Украинки в Киеве. Он без охраны – бери его тепленьким, живьем, там полно партизан, полно диверсионных групп, он ставит спектакль «Фронт» под названием «Так они воюют», переделав его в такой издевательский спектакль, адресованный старому генералитету, выжившим уже из ума или не знаю из чего полководцам и так далее. Ну если его надо убрать, так это же никакой проблемы не составляет. И десять месяцев готовить его для этого… Он переходит линию фронта, заявляет… причем, обратите внимание, без легенды он переходит линию фронта, не видя какого-то немца, он не знает немецкого языка, он вообще ничего не знает. Он переходит под своим именем – Игорь Миклашевский, племянник Блюменталь-Тамарина.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Хочу, немцы, к вам».

А.ВАКСБЕРГ: Да, тот встречает его с объятьями, поселяет у себя сначала, в своей семье. Хочешь его убить – ну и убивай, это отработанная машинка. Должны знать, как он должен в этом случае поступить. Может быть, рисковать жизнью. Тем более, что он сказал, кстати говоря, своей тете, уходя на фронт – я, говорит, ухожу на боевое задание (это пишет она в своих неопубликованных мемуарах, они тоже находятся в архиве, в РГАЛИ), почти наверняка, 99%, что я не вернусь, но я стократ отомщу за гибель своей двоюродной сестры. Его двоюродная сестра – знаменитая Наташа Качуевская, именем которой одно время даже была названа улица в центре Москвы. Он не убивает своего дядю. Вместо этого дальше наступает период недокументированных фактов, дальше мы опираемся на следующие свидетельства. На то, о чем рассказывает Судоплатов в своей книге «Специальные задания», в русском вариант «Разведка и Кремль». На воспоминания Серго Берии, сына Берии. Не надо относиться к этим свидетельствам априорно негативно. Нравятся нам эти люди, не нравятся нам эти люди…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, про Судоплатова многие же говорили, что все-таки там много неправды в его этих воспоминаниях. Или, не то чтобы много неправды, а не все сказал.

А.ВАКСБЕРГ: Это существенная разница. Там очень много умолчаний. А во всем, что касается того, что нас интересует непосредственно в сегодняшнем сюжете, я не вижу никаких расхождений в его показаниях с тем, что мы имеем. Я сразу уже называю имя той главной героини, с которой должен был, по существующей версии связаться Игорь Миклашевский, ради чего, собственно, он был отправлен в Берлин. Речь идет о знаменитой актрисе Ольге Чеховой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, нужно разъяснить, что она была женой Михаила Чехова, племянницей Антона Павловича Чехова.

А.ВАКСБЕРГ: Она была женой, уже к тому времени разведенной женой Михаила Александрович Чехова, она была, с одной стороны, родственницей клана Чеховых, назовем это так, а по материнской линии – племянницей Ольги Леонардовны Книппер-Чеховой. Такое переплетение. Причем в этой семье была какая-то мания называть всех женщин Ольгами. Поэтому много путаницы из-за этого было. И про одну даже, если будет время, может быть, удастся сказать. Ольге Чеховой посвящена книга великолепного английского историка Энтони Бивора. Я с ним беседовал два или три года назад.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это не художественная литература. Это именно историческое исследование.

А.ВАКСБЕРГ: Это историческое исследование, где он приводит свои беседы, записанные им на пленку, с полковником Щорсом, который был тогда жив, полковник спецслужб, с сыном Павда Судоплатова, профессором Анатолием Судоплатовым, где воспроизведена вся эта цепочка – и каким образом Ольга Чехова стала агентом советских спецслужб и была, как говорится, оставлена в Германии в замороженном состоянии, то есть до лучших времен, когда она понадобится. Неизбежно этот рассказ выводит нас на знаменательную и мало изученную фигуру ее родного брата, брата Ольги Чеховой, композитора Льва Книппера, который, уж это-то не вызывает ни малейших сомнений, тут никакой гипотезы нет, был очень крупным советским разведчиком, видимо, с момента возвращения его из Югославии, куда он бежал с остатками деникинских и врангелевских войск, ибо он там служил. По версии полковника Щорса, записанного на пленку Энтони Бивором, именно он и был человеком, который завербовал свою сестру. Она находилась в спящем состоянии, и задача состояла в том, чтобы через нее выйти на Гитлера.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как он ушла в Германию? Как она оказалась в Германии?

А.ВАКСБЕРГ: А она совершенно легально уехала. Она, будучи актрисой, наполовину немкой по своему происхождению, попросила официальную поездку для совершенствования в качестве театральной актрисы, и такое разрешение она получила.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой был год?

А.ВАКСБЕРГ: Это 22-й год. В общем, это особой сложности никакой не представляло. Очень характерно, что все материалы по ее поездке, по ее натурализации – там она получила в 26-м, если не ошибаюсь, году гражданство германское, — по выезду ее дочери, а она оставила в Москве свою дочь, она тоже выехала, находилось это все в архиве спецслужб и несколько лет назад было передано в архив Московского художественного театра. Я эти документы тоже читал. Почему нужно было задействовать Ольгу Чехову? Ольга Чехова была в дружеских, в ближайших отношениях с Гитлером. И не только с Гитлером – со всем его окружением. Есть снимки, они многократно опубликованы, как она сидит рядом с ним на приемах. В этой книге тоже один из этих снимков опубликован. Есть рассказ переводчика и секретаря советского посольства в Берлине Валентина Михайловича Бережкова, который лично мне рассказывал о том, что на всех приемах, буквально сколько-нибудь обширных, она сидела по левую руку от Гитлера – как они шутили в посольстве, ближе к сердцу. Она была просто невероятно дружна с женой Геринга, Эммой Зоннеман, которая тоже была актрисой. Она была близка с Магдой Геббельс. Короче говоря, это человек, который был вхож не в качестве какого-то там должностного лица, не лазутчика, а милой женщины, очаровательной женщины, которую все любили и за талант, и за ее общительность, компанейскость. Она была вхожа в эти круги. И, естественно, человек, который ежедневно может встречаться с Гитлером на бытовом уровне до такой степени… Гимлер, кстати говоря, очень давно ее подозревал, что там что-то с ней нечисто, и он один раз заявился не много не мало утром прямо к ней с намерением ее арестовать, и кого он там застал? Он застал Гитлера, который пил с Ольгой Чеховой утренний кофе.

В.ДЫМАРСКИЙ: А был роман у Гитлера с Чеховой?

А.ВАКСБЕРГ: Там никакого романа не было. Я не могу поручиться, я не присутствовал при столь интимных подробностях, но, по-моему, там ничего не было такого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас-то есть, у нас сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим нашу беседу с Аркадием Ваксбергом.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий Иосифович Ваксберг – наш сегодняшний гость. Мы продолжаем нашу программу. И, как вы услышали, мы просто продолжали наше обсуждение во время перерыва. Веду программу я, Виталий Дымарский. И мы продолжаем обсуждать тему – Как Сталин Гитлера хотел убить. Аркадий Иосифович нам рассказал уже про целый театральный детектив. Кстати говоря, именно так называется ваша книга. Там действительно все актеры фактически в этой истории и задействованы. Актеры являются и актерами истории этой.

А.ВАКСБЕРГ: Да. Вот вы знаете, в скобках маленькое ответвление. Об этом мало очень пишут и размышляют, а, в общем-то, это вполне нормально, что актеры используются для такого рода операций, потому что это же, в сущности, продолжение игры, только не на сцене, а на сцене истории. Понимаете ли. Умение вжиться в чужой образ, вести себя соответственно условиям, которые заданы, и так далее. Не мне вам рассказывать, вы хорошо знаете, и наши слушатели и зрители знают это имя – я делаю маленький шажок в сторону. Какую огромную роль в истории спецопераций во время войны играла прославленная Жозефина Беккер или, как в американской транскрипции, Бейкер. Черная жемчужина, звезда эстрады. Она вошла в энциклопедии спецслужб мировых. А до сих пор мы толком не знаем, что она делала. Это я так просто, к примеру. Так что это вовсе не специфика советских спецслужб.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну разумеется.

А.ВАКСБЕРГ: Это вообще характерный почерк разведок мира.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, и среди спортсменов были.

А.ВАКСБЕРГ: И среди спортсменов, знаменитых людей и так далее. Они могут оказать услугу в случае необходимости.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью. Здесь нам пишут, нам приятно: «Видеотрансляция – класс! Спасибо». Это значит, что нас видят в интернете.

А.ВАКСБЕРГ: Ну спасибо, мне тоже приятно. Спасибо тем, кто видит и слушает. Мы остановились на том, что должен был встретиться Игорь Миклашевский с Ольгой Чеховой и почему. Дело заключается в том, что Ольга Чехова не только была близка с семьей главарей Третьего Рейха, но дело заключается в том еще, и это самое главное, что Гитлер не пропускал ни одной премьеры фильма с ее участием. Это был просто ритуал. Она в значительно меньшей степени была театральной актрисой, она очень много снималась. Фильмы все в основном посредственные, но она была звездой, она была знаменитостью номер один в этом мире.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, Аркадий, ее не заставляли выступать тоже с какими-то антисоветскими заявлениями, как Блюменталь-Тамарина того же?

А.ВАКСБЕРГ: Нет, ее никогда не заставляли выступать. И она была вообще, несмотря на русскую фамилию, она была немкой. Она никаким образом не ассоциировала в публичной своей деятельности себя с Россией. Она немецкая актриса. Кстати, это поразительный пример – она ведь приехала, почти не зная немецкого языка. То есть она, конечно, говорила на бытовом уровне, но совсем не так, чтобы играть на сцене немецкой или в немецких фильмах. И ее никто не озвучивал. Потом она так научилась этому, что она была настоящей немецкой актрисой. И вот, поскольку Гитлер почти неизбежно всегда, если не мешали чрезвычайные обстоятельства, бывал на премьерах ее спектаклей и ее фильмов, то предполагалось, что на одной из этих церемоний и произойдет убийство. Согласно версии Судоплатова, никем не опровергнутой, подтвержденной полковником Щорсом, я еще раз напоминаю, что его рассказ Энтони Бивору записан на пленку, и он был совсем недавно, в 2003 году, перед самой смертью полковника Щорса – согласно этой версии, планировалось, что Ольга Чехова… конечно, она не собиралась сама убивать Гитлера, она на это была не способна, и, скорее всего, и сам Миклашевский, может, и был этому обучен, но планировалось нечто другое. Прибыла т.н. боевая группа из Югославии. Югославия как страна уже упоминалась мною в рассказе, потому что это было место, куда эвакуировалась та часть, те соратники, назовем это так, Книппера по деникинским и врангелевским операциям, и, вероятно, он имел возможность опереться на какие-то свои связи давние в Югославии. Есть неопровержимые доказательства, кроме всего прочего, они тоже подтверждены, в частности, Щорсом, что был запасной вариант – если не удастся убить Гитлера с помощью группы Миклашевского и его боевиков, то Лев Книппер, который неизвестно почему, строго говоря, в начале 43-го года, оказался в Иране – он, оказывается, поехал туда для того, чтобы собирать фольклорные мелодии – представляете, нашел время? в Иране в 43-м году отправляют композитора Книппера собирать фольклорные мелодии! Так вот, планировалось окружным путем, через Болгарию и Югославию, еще другой группе добраться до Берлине и подстраховать боевиков Миклашевского. Я перескакиваю через много подробностей, потому что надо перейти к самому главному.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему это все не состоялось, да?

А.ВАКСБЕРГ: Когда все уже было подготовлено, Судоплатов, Меркулов, заместитель Берии, поехали к Сталину получать добро. Потому что на этот последний акт, назовем это «нажатием курка», конечно, они не могли пойти без одобрения Сталина. Это не рядового какого-нибудь хлопнуть предателя. И Сталин, об этом рассказывает Судоплатов, и нет оснований ему не верить, это отменил и объяснил, почему. По-моему, вполне откровенно. Потому что тогда на смену придет кто-то другой, кто попытается заключить сепаратный мир.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, по этой же причине Сталин был недоволен покушением на Гитлера, которое немцы…

А.ВАКСБЕРГ: Которое было в 44-м году, да. Ну естественно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Операция «Валькирия».

А.ВАКСБЕРГ: Да, она никакого у нас отражения в то время не получила. Маленькие сообщения в печати. И мы это не особенно муссировали. Это не было большой радостью для Сталина. Честно говоря, я, может быть, сейчас выскажу крамольную мысль, но будем откровенны – в общем, я понимаю глубинные стратегические замыслы Сталина. Я сейчас совершенно не вдаюсь ни в какие моральные оценки – хороший, плохой и так далее. Я рассуждаю абсолютно холодно и как бы со стороны. Если бы все-таки удалось Гитлера устранить в 43-м году, то действительно история повернулась бы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, что я вас перебиваю. Здесь нам Александр из Санкт-Петербурга пишет: «Спасая Гитлера в 45-м году, немцы спасли весь мир от катастрофы, в крайнем случае, от начала 3-й мировой войны». То есть, имеется в виду, что если бы Гитлера не стало, то кончилось бы все 3-й мировой войной уже между Западом и Советским Союзом.

А.ВАКСБЕРГ: Вот я в этом не очень уверен. Ну, такая версия возможна. Сталин, может быть, этого и боялся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если бы был сепаратный мир.

А.ВАКСБЕРГ: Да, я не выступаю никаким критиком. Это мы вступаем в область абсолютных фантазий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Предположений, да.

А.ВАКСБЕРГ: Но гипотетически, понимаете, мы знаем из мемуарных источников и из документов, что Сталин был даже недоволен открытием Второго фронта в 44-м году. Потому что если бы они затянули еще больше, он был убежден, что он дошел бы до Парижа. Он прямо сказал это Морису Торезу в 47-м году при встрече с ним в Москве. Об том рассказано подробно в воспоминаниях дипломата Владимира Ивановича Ерофеева, который был переводчиком Сталина в этой беседе. Понимаете ли, конечно, если бы война могла закончиться после гибели Гитлера в 43-м году, вряд ли Восточная Европа оказалась бы в сфере влияния Советского Союза. Но это мы вступаем в область предположений и догадок. А вот реалии. Это отменено. Но что поразительнее еще и что, на мой взгляд, является убедительным доказательством того, что Ольга Чехова был именно тем, как мы ее сегодня с вами представляем, что в сообщении Судоплатова и Меркулова было сказано, что по информации, полученной от Миклашевского, убийство Гитлера очень вероятно, а убийство Геринга бесспорно. Казалось бы, почему же не убить хотя бы Геринга? Ведь это гигантский морально-политический эффект имело бы. Номер два Рейха, рейхсмаршал. Независимо ни от чего. Тем более, кстати говоря, что он сам был известен как человек, который делал зондажи насчет сепаратного мира. Почему же его не убрать? Есть только один ответ. Потому что подозрение, безусловно, пало бы на Ольгу Чехову как ближайшую к семье.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ее хотели сохранить.

А.ВАКСБЕРГ: Ее хотели сохранить. Ольга Чехова была, безусловно, ценнейшим агентом. Ведь есть даже не подтвержденное, но косвенными доказательствами подтверждаемая версия, что она была одна из тех, кто предупредил о предстоящем наступлении на Курской дуге, в то время как готовились отражать удар в районе Великих Лук. Доподлинно известно, что такая информация пришла не только от нее, скажем так, она пришла из разных источников, но весьма возможно, что то, что она услышала в разговорах, было дополнением к той информации, которую Кремль получил тогда. Вы понимаете, такого агента лишиться в то время, когда перелом в войне уже наступил, уже после Сталинградской битвы, уже, в сущности, после поражения на Курской дуге, Сталин не хотел просто, ему не было смысла. Он хотел наверняка взять живым Гитлера.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, отсюда, наверное, я думаю, скорее всего, что это легенда, ног отсюда, наверное, вот это вот представление, что Сталин хотел Гитлера чуть ли не живым в клетке по Москве возить.

А.ВАКСБЕРГ: Ну, понимаете ли, это уже очень выглядит, как кинематографический боевик. Может быть, он имел и такие намерения, но то, что он хотел брать живьем, в этом нет ни малейшего сомнения.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на это уже наложились всякие народные байки.

А.ВАКСБЕРГ: Да, которые очень интересно, живо читаются. Наверняка, Виталий, если у нас есть еще несколько минут, наверняка напрашивается один вопрос. И что ж такое – значит, вся операция ушла в песок?

В.ДЫМАРСКИЙ: И что вообще стало с участниками этой операции?

А.ВАКСБЕРГ: Здесь мы опять вступаем в эпоху, в полосу мифов и легенд, но уже порожденных для меня совершенно загадочными обстоятельствами. Есть легенда, которая тиражируется, а она воспроизведена в одном романе одного писателя, который даже за это получил премию спецслужб, ФСБ, значит, это одобренная версия ФСБ, которая меня, честно говоря, поражает своей нелепостью. Я понимаю, что по каким-то причинам не раскрываются тайны, не раскрывается буквально из уст спецслужб Ольга Чехова и так далее, это нормальная практика разведки – если никто перед ними не провинился, никто сам этого не захотел и так далее, то эти имена не раскрываются. Это мне все понятно. Но когда создается дальше какая-то легенда, она должна иметь какую-то правдоподобную базу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Необязательно. На то она и легенда.

А.ВАКСБЕРГ: Ну тогда я вам расскажу. И это будет пикантный конец.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, мы еще должны сказать о судьбе участников.

А.ВАКСБЕРГ: Так вот это к этой легенде-то и относится. Дальше следует такая легенда. Что будто бы Миклашевский очень огорчился, узнав о том, что все отменяется. Он готовился, готовился, а все отменяется. И после этого он выполнял каике-то специальные особые задания. Он где-то взрывал какой-то завод подземный, боролся в рядах партизан. Более того – был подстрелен, и его переодели партизаны в форму немецкого офицера, по ходу поезда выкинули с поезда, его доставили… Слушайте внимательно дату – декабрь 44-го года – доставили в Париж в лучший немецкий госпиталь, где ему врач сказал: «Мы вас поставили на ноги, но я нашел вашу жену», потому что он с поддельными документами немецкого капитана, «и она завтра приедет вас навестить». Он в ужасе, его разоблачат. Он бежит. Потрясающий кинематографический эпизод. Забыли две вещи только. Что Париж был освобожден 25-го августа 44-го года и что он, таким образом, в Париже мог быть в госпитале только в воображении сюжетослагателей. Кроме всего прочего, он же не выдавал себя ни за кого другого. Он же не выдавал себя ни за какого немца. Он был Игорем Миклашевским. Более того – известно, что он был мобилизован как солдат, как пленный, поставивший себя на службу Комитета освобождения народов России для того, чтобы воевать с нашими союзниками в Нормандии, где был тяжелейшим образом ранен. И он действительно лечился в немецком госпитале, а вовсе не в каком-то французском госпитале под чужим именем. Я перескакиваю через множество других, смотря на часы, эпизодов и подхожу к самому концу. Те, кто слагает эти сюжеты, не учли, что документы, свидетельские показания могут поступать не только из одного источника. Дело заключается в том, что сохранился архив уехавшего на Запад бывшего в 20-30-е годы довольно известным в стране прозаиком и поэтом из группы «Перевал» Акульшина, который, уехав в Америку, став перемещенным лицом, взял себе псевдоним Родион Березов, и в его архиве хранится переписка Блюменталь-Тамарина с его давним знакомым по Подмосковью, тоже перемещенным лицом, художником Михаилом Ивановичем Черкашининым, МИЧ его аббревиатура, где он все рассказывает, что произошло с Игорем – и как Игорь был мобилизован, и как и где он был ранен, и почему на его лице все эти шрамы, и так далее. Игорь предложил Блюменталь-Тамарину бежать к американцам, в американскую зону. Они вместе оказались в Вюртемберге, в городе Мюзингене, где 10 мая 45-го года, документ подтвержден и спецслужбами, и прокуратурой РФ, где он был убит, Блюменталь-Тамарин, как сказано, при невыясненных обстоятельствах. Невыясненные обстоятельства – это псевдоним Игоря Миклашевского, который убил своего дядю. Почему он его убил, это чисто психологическая задача. 10 мая его нужно было бы передать в фильтрационный лагерь, который располагался в 3-4 км от Мюзингена, и кто, вы думаете, был его комендантом? Двоюродный дядя Игоря. Я не верю в случайности. Я уверен, что это было сделано специально. Капитан Спиров, это девичья фамилия его матери, Миклашевской, и всей семьи, он был там. И почему его не передали в руки советских властей, советского командования? И американцы, согласно Ялтинской договоренности, ни за что не мешали бы передаче изменника в руки советского правосудия. Я думаю, это был чисто психологический акт. Это мое мнение. Это уже не документ и не свидетельство. Это мой комментарий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Возможно, чисто психологически он выполнял то задание, которое, собственно говоря…

А.ВАКСБЕРГ: Которое было изначально.

В.ДЫМАРСКИЙ: С которым он приехал.

А.ВАКСБЕРГ: Да. И тогда понятно, почему он получил орден Красного Знамени. Он получил орден Красного Знамени за выполнение… в 47-м году он вернулся, это целая история, он два года еще провел во Франции, выдавал конровцев, это целая эпопея. Подробнее об этом написано у меня в книге. Но к вопросу, который мы провокационно задали нашим зрителям и читателям – как Сталин хотел убить Гитлера – это все уже отношения не имеет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну здесь вот спрашивают, был ли кто-нибудь от немцев возле Сталина, как Ольга Чехова около Гитлера. Такое неизвестно.

А.ВАКСБЕРГ: Неизвестно мне, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, надо сказать, что достаточно высокопоставленных советских людей или лжесоветских людей, работавших на немцев, в общем-то, как-то история пока умалчивает на этот счет.

А.ВАКСБЕРГ: Ну, это вообще история советских людей у немцев – это совершенно отдельная история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что вообще был ли в верховной ставке главнокомандующего кто-то работавший на немецкую разведку?

А.ВАКСБЕРГ: Мы не знаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаем. И на более низких уровнях – тоже никто ничего не знает. В отличие, скажем, от «Красной капеллы», которая на достаточно высоком уровне проникала.

А.ВАКСБЕРГ: Виталий, ну какие-то контакты были. Иначе не смог бы работать Шандор Радо и целых ряд других людей. Какие-то контакты были. И если они до сих пор не раскрываются, я не вижу в этом ничего удивительного. Жалко, но не вижу ничего удивительного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну что, на какой-то вопрос мы еще хотели ответить. Так. «Как Сталин мыслил себе развитие событий в Германии после удачного завершения покушения?» Он не мыслил себе развития событий…

А.ВАКСБЕРГ: В том-то и дело. Там было много возможных вариантов.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть чисто политически получается, что в тот момент и до конца войны Сталину Гитлер был более выгоден, чем…

А.ВАКСБЕРГ: Ну да. Я говорю, я могу высказать крамольную мысль. В чем крамола? Понимаете, если бы война закончилась пораньше, все-таки несколько миллионов жизней, может быть, было бы спасено.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто тогда считал?

А.ВАКСБЕРГ: Но это ведь гадание. Это «если бы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. «Кто был предполагаемым убийцей?» Ну, это мы все рассказали. «Замыслы Сталина». В общем, примерно все вопросы, на которые все ответы вы уже дали.

А.ВАКСБЕРГ: Мне хотелось бы отделить подлинность от мифов. Но подлинность сама по себе чрезвычайно интересная. Ясно, что Миклашевский был послан туда не для того, чтобы убивать своего дядю. Вот это ясно. Отсюда целая цепочка. И потом – ищут всегда по традиции прямых доказательств. А это совокупность косвенных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, у нас еще минута. Хотя персонаж достаточно известный, но если кто не знает. Как закончила Ольга Чехова?

А.ВАКСБЕРГ: Ольга Чехова закончила прекрасно. Ее сразу после взятия Берлина доставили в Москву, она провела здесь целый месяц на конспиративной квартире. Сохранилась ее очень интимная, нежная, дружеская переписка с Абакумовым, что, наверное, о многом говорит. Кроме того, ее есть рапорт Берзарина, коменданта Берлина, о том, как ее снабдили продуктами, деньгами. Ее вообще поддерживали, как только могли. Ну, это же не зря. Ради чего? Потом ей помогли переехать в Западную Германию, создать свою фирму парфюмерную, по уходу за лицом и так далее, где она, наверное, тоже встречалась с женами офицеров западных. Так что там целая богатая история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но ее вы уже читайте отдельно – в книгах, в интернете, где хотите. Это была программа «Цена Победы». Спасибо Аркадию Ваксбергу. До встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире