'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, добрый день, в зависимости от времени нашей аудитории в разных странах мира и в разных часовых поясах. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня тема нашей программы – Варшавское восстание 44-го года. Не буду пока продолжать, сначала представлю наших гостей, ну а потом уже, естественно, будем говорить подробнее. Во-первых, я рад приветствовать пана Граля, Херонима Граля, директора Польского Культурного центра в Москве. Добрый вечер, пан Граля.

Х.ГРАЛЯ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Борис Соколов, известный наш историк и писатель. Добрый вечер, Борис. Ничего, что я без «пана»?

Б.СОКОЛОВ: Добрый вечер. Ничего. Вроде как не поляк.

В.ДЫМАРСКИЙ: С этими уважаемыми гостями и знатоками мы сегодня будем, как я уже сказал, рассматривать тему Варшавского восстания 44-го года. Восстание, которое, как известно, продолжалось с 1 августа по 2 октября, соответственно, 44-го года. Для вашего участия в нашем разговоре у вас есть известный канал связи – это смс с номером +7 985 970 4545. Очень много вопросов, надо сказать, у меня уже под рукой. Это те интересующиеся нашей сегодняшней темой, которые прислали их заблаговременно на сайт радиостанции «Эхо Москвы». Ну вот, давайте тогда начнем беседу. Собственно говоря, даты этого восстания я уже назвал. Такое историческое событие, до сих пор вызывающее противоречивые оценки, мнения, суждения. Я думаю, что перед тем, как мы затронем само восстание, может быть, несколько слов о том, что ему предшествовало. Я имею в виду – это, наверное, и создание Люблинского правительства, как оно точно называлось, Комитет национального возрождения, да?

Б.СОКОЛОВ: Освобождения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Комитет национального освобождения, созданный при сотрудничестве, мягко говоря, советского правительства. Это и существование в Лондоне эмигрантского правительства Польши. Не получилось ли так, что все те трагические события, о которых, повторю, мы будем говорить чуть позднее, связаны были вот с теми противоречиями, которые были заложены самой этой политической ситуацией – существования фактически двух правительств еще оккупированной Польши, но правительств как бы на перспективу?

Б.СОКОЛОВ: Я хочу сказать, что тут надо как минимум начать с Катынских событий. Как известно, в апреле 43-го года немцы вскрыли катынские могилы, польское правительство в изгнании, которое находилось в Лондоне, санкционировало участие представителей польского Красного Креста в расследовании этого преступления. Ну, в общем, там сомнений было мало с самого начала, что это дело Советского Союза. А это было использовано Сталиным как предлог для разрыва отношений с польским правительством в Лондоне. Это создало определенную политическую ситуацию. То есть одной из целей 2-й Мировой Войны для Сталина была оккупация Польши, то есть сделать из нее советского сателлита. Для этой цели, собственно, уничтожались польские офицеры успешно в 40-м году, потому что в 40-м году он еще планировал напасть на Гитлера, и ему надо было как можно быстрее от этих офицеров избавиться, чтобы не пришлось их освобождать и передавать правительству в Лондоне союзникам. И после разрыва отношений советские партизанские отряды стали, по возможности, уничтожать отряды армии Крайова, которые действовали в Западной Украине, в Западной Белоруссии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, надо пояснить, что армия Крайова – это армия, подчинявшаяся правительству в Лондоне.

Б.СОКОЛОВ: И когда советские войска начали освобождать те территории, которые входили в состав Польши до 1 сентября 39-го года, то польское правительство в изгнании отдало приказ о начале операции «Буря». Эта операция предусматривала, что армия Крайова будет стараться занять основные польские города на этой территории и установить там свою власть, отбивая их у отступавших немцев и, по возможности, сделать это до подхода Красной Армии, чтобы де-факто установить там польскую власть, которую, как они надеялись, признают западные союзники по крайней мере, то есть Англия и Америка. Но Англия и Америка, на самом деле, свой выбор сделали еще в 43-м, когда они возложили вину за Катынь на немцев, хотя, в общем, английские и американские дипломаты и политики и тогда практически не сомневались, что это дело рук Сталина. Но у польского правительства, естественно, существовали какие-то иллюзии, поэтому оно решило проводить эту операцию «Буря», хотя с самого момента вступления Советского Союза в Польшу было сформировано это Люблинское правительство, по-моему, сперва в Белостоке, в Сандомире, не в Люблине.

Х.ГРАЛЯ: Да-да. А манифест напечатан вообще в Москве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но где-то на границе, по-моему, в каком-то небольшом приграничном городке.

Б.СОКОЛОВ: Оно даже сперва называлось Семское правительство, потом стало Люблинское. Но сказать, что оно было польское, можно достаточно условно, потому что формировалось оно в Москве по московским спискам, ну и дальше туда пытались привлечь каких-то популярных польских деятелей. В конце концов, кстати, привлекли Миколайчика в итоге этих событий, но это было уже сильно после.

Х.ГРАЛЯ: Нет, Миколайчика привлекли в коалиционное правительство, часть которого составляли именно товарищи (неразб.), а часть…

Б.СОКОЛОВ: Поляки, вышедшие из Лондонского правительства.

Х.ГРАЛЯ: Не только поляки, а отдельные партии, отдельные силы, которые составляли правительство коалиции и польский парламент в изгнании.

Б.СОКОЛОВ: Но это уже после восстания.

Х.ГРАЛЯ: Да, но там есть один важный, мне кажется, сюжет. Конечно, Катынь, вопрос 43-го года – все сюда. Но когда мы говорим о событиях, которые предшествуют, с одной стороны, конечно, разговаривая о подготовке со стороны польского подпольного государства, мы должны именно этим термином пользоваться – польское подпольное государство с правительством в Лондоне, признаваемым почти всеми участниками коалиции за исключением Иосифа Виссарионовича, и сила, которая подчиняла себе практически всю подпольную жизнь в Польше официальную, не только ту армию, которая была армия Крайова, но все отрасли цивильной жизни. И когда мы говорим о том, как хотела реагировать в рамках операции «Буря» армия Крайова, а по сути дела Лондонское правительство и делегатура на край, как назывался ее уполномоченный в Польше, это тоже создавать цивильную администрацию в тех городах, выходить на поверхность теми структурами, которые пять лет работали в подполье, вплоть до школ…

В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько это разветвленная была сеть подпольная?

Х.ГРАЛЯ: Ну, вы знаете, мы когда-то напечатали довольно большой текст в «Посеве» в прошлом году где-то в августовском номере, где мы объясняли, что это практически была подпольная параллельная структура, которая нигде в истории Европы 2-й Мировой Войны не имела такого аналога, поскольку если государство существует в подполье, которое имеет правительство, парламент, армию, полицию подпольную, школы, практически почту свою, которое имеет юриспруденцию…

В.ДЫМАРСКИЙ: Как в условиях оккупации это было возможно?

Х.ГРАЛЯ: Дорогой мой, у нас большой опыт. Мы 123 года под тройной оккупацией – немецкой, австрийской и российской – делали то же самое. В конце концов, когда поляки шли на восстание ноябрьское и январское 63-го года, существовало правительство, существовала жандармерия, армия, казна, кредиты, которые народ платил, взносы и прочее. Есть большой опыт. Я только что иду из Центра Андрея Сахарова, где мы обсуждали вопрос Самиздата 80-х годов. Я там тоже сказал, что опыт польского подпольного государства в целом формировался на протяжении двух столетий. Представьте себе другую страну нашего бывшего соцлагеря, где возможно было издавать в таком количестве самиздат. А во время 2-й Мировой Войны, когда создавался этот подпольный самиздат в Польше, это было почти 200 названий журналов и газет, из которых 17 выходило непрерывно с начала 39-го года до конца, до 45-го. Это была реальная сила. И именно это определяло политику Сталина. Никакой манифест, напечатанный в Москве и расклеенный на стенах Холма и Люблина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, скажите мне, тот комитет Национального Освобождения, который был создан… который называется Люблинским, а где он создан, сейчас уже не имеет значения, этот комитет, эта структура пользовалась поддержкой населения?

Х.ГРАЛЯ: Во-первых, нет. Поскольку даже если и были группы, которые были готовы поддерживать, тогда про него еще очень мало знали. В конце концов, расклейка этого манифеста на небольшом участке польской земли – это 22 июля. Но сколько же времени проходит до взрыва восстания? Восстание готовилось раньше. Восстание готовилось с учетом специфики милитарных событий. Когда все считали, что немцы отступают после тяжелых ударов со стороны Красной Армии, это рассматривалось в военном и политическом плане абсолютно раздельно, вот вопрос правительства Люблинского, которого еще не было тогда, когда решались вопросы, идти или не идти на восстание.

В.ДЫМАРСКИЙ: Борис, у меня такой вопрос. Тем не менее, армия Крайова и польское эмигрантское правительство рассчитывали все-таки на помощь советской Красной армии, РККА, несмотря на все расхождения и политические противоречия.

Б.СОКОЛОВ: Ну, здесь у польского правительства, как я понимаю, была надежда, что Советский Союз, с одной стороны, заинтересован в быстрейшем разгроме Германии, а с другой стороны, Советскому Союзу будет как-то неудобно перед западными союзниками, если он не поможет варшавским повстанцам. Ну, у Сталина, по-моему, и вообще у руководства спецслужб советских были достаточно превратные представления о ситуации в Польше. По-моему, они недооценивали то же Лондонское правительство и армию Крайову. То есть они действительно рассматривали Лондонское правительство как некую эмигрантскую структуру, не имеющую серьезной поддержки в Польше. Между прочим, еще весной 41-го года немецкий агент где-то в Генеральном Штабе передал донесение в Берлин, что вот, значит, решена летняя кампания Красной Армии, главный удар будет в Белоруссии с выходом к границам Восточной Пруссии, вспомогательный удар будет на Львовском и Сандомирском направлении с одновременным восстанием в Варшаве. То есть, в принципе, советская сторона рассчитывала на восстание в Варшаве, но она полагала, что его возглавят какие-то просоветские, прокоммунистические элементы.

Х.ГРАЛЯ: Я здесь не до конца уверен. Но давай те начнем по порядку. Во-первых, восстали отчасти тоже против советского диктата, а рассчитывали на поддержку. Ну, во-первых, напоминаю, что 29 июля в канун восстания…

В.ДЫМАРСКИЙ: Москва передавала призывы поддержать.

Х.ГРАЛЯ: Нет, сказано обтекаемо. Во-первых, именно радио и Союз патриотов польских, организация, подкармливаемая Сталиным, призывает. Но это еще не все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Хероним, я просто процитирую передачу с московского радио. Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать. И был призыв к прямой активной борьбе в Варшаве на улицах, в домах и так далее.

Х.ГРАЛЯ: Совершенно верно. А второе радио, тоже из Москвы, радио имени Косцюшко, четырежды 30-го вещает: народ Варшавы, подай руку Красной армии, нанеси последний удар. И так далее. Во-первых, шла активная агитация, чтобы поднять оружие против немцев. Это раз. Может быть, действительно рассчитывали, что в тех условиях удастся больше выиграть, что эти группировки, на которые обращали внимание, на которые рассчитывали, что они могут поддержать левую ориентацию, что они могут тогда ухватить больше, поскольку рассчитывать на то, что они возглавят и возьмут на себя тяжесть всей борьбы с немцами в условиях Варшавы, сравняя потенциал армии Людовы и армии Крайовы, вряд ли могли. Здесь, конечно, есть одна тонкость. Я не думаю, что они мало представляли себе и мало знали, поскольку все-таки они расследовали уже потенциал армии Крайовы в Литве и на Львовщине. Но дело в другом. Здесь, конечно, в определенное заблуждение могла их водить прежняя философия руководства армии Крайовы, что до крупного выступления, до крупного сражения стоят с оружием многие, в связи с чем кроме актов диверсии и отдельных акций больших сражений было не так уж и много. Но дело не в этом. Здесь они не рассчитывали, они не вникли в суть дела операции «Буря», что это будет действительно приказ всем идти просто, всеми силами идти на восстание, и не только в Варшаве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, я просто тут вот искал, передо мной документ, подписанный Сталиным 27 июля: «После овладения районом Брест и Седлец правым крылом фронта развивать наступление в общем направлении на Варшаву. Задача: не позже 5-8 августа овладеть Прагой…» Для тех, кто не знает, Прага – это не столица Чехии, а район Варшавы. «…и захватить плацдарм на западном берегу» и так далее. То есть уже 27 июля ставка верховного главнокомандующего фактически дает приказ наступать на Варшаву. И вот здесь вот дальше возникает вопрос, который документально, видимо, до сих пор не разрешен – был ли так называемый стоп-приказ, то есть остановить наступление.

Б.СОКОЛОВ: Я думаю, что стоп-приказа в прямом смысле этого слова, оформленного на бумаге или даже в качестве устного указания Сталина, не было. Было другое. Сталин действительно, в первые дни, вот еще 27 июля, действительно реально рассчитывал занять Варшаву. Но выяснилось две вещи. Первое: восстание оказалось не под советским контролем, а под контролем Лондонского правительства. И второе: немцы все-таки решили оборонять Варшаву, хотя в 20-х числах июля с советской стороны думали, что немцы оборонять Варшаву не будут. Сюда была переброшены пара танковых дивизий, и они, в общем, смогли разбить 2-ю Советскую танковую армию на подступах к Варшаве, в связи с чем с ходу Варшаву взять не удалось, и началась затяжная борьба. Но дальше тут ситуация была какая – Рокоссовский и Жуков, который тогда был там представителем ставки, предложили спланировать Варшавскую операцию, для этого надо было перебросить определенные силы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они хотели несколько дней отдыха, по-моему. 1 августа остановили действия не по политическим соображениям.

Б.СОКОЛОВ: Нет-нет, там политики еще не было. 1 августа в Советском Союзе еще не знали о Варшавском восстании. Об этом стало известно где-то, по-моему, числа 3-го. Но в эти дни как раз в Москву принял Миколайчик, как мы помним, и когда он дал понять, что он не готов объединиться с люблинскими поляками, он вообще их как-то не очень считает представителями польского народа, а больше все-таки московскими представителями, тогда Сталин решил, что повстанцам помогать не надо, и более того, к середине августа это поняли и немцы, потому что вот эти танковые дивизии, которые разбили 2-ю танковую армию генерала Богданова, а потом Радзиевского, они были переброшены на север и стали прорубать коридор к группе армий «Север» у Тукумса, чтобы восстановить связь с группой армий «Север». Это наступление имело смысл только в том случае, если они были уверены, что советские войска не начнут атаку на Варшаву. Потому что если Варшава бы упала и советские войска форсировали бы Вислу на всем протяжении, то удерживать этот коридор на севере было бы вообще бессмысленно.

Х.ГРАЛЯ: Но милитарный фактор здесь очень важный. Я думаю, что они были уверены, поскольку даже если мы смотрим на донесения главной ставки армии Крайовы, то видно, как меняется обстановка и как некоторые штабные офицеры понимают, что момент внезапного выступления упущен. До определенного момента отступает разбитая немецкая армия. Они так смотрят и видят на улицах разбитых бывших победителей. И все-таки этот контрудар… советские танки же зажигались, как свечи, там же страшные потери, там по статистике от 70 до 90% состава погибло.

Б.СОКОЛОВ: Ну, в принципе, во всех крупных танковых сражениях советские потери были страшные и всегда превосходили в десятки раз немецкие, так что здесь ничего оригинального не было. Тем более, там впервые, по-моему, в крупном масштабе были «Королевские тигры» использованы.

Х.ГРАЛЯ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что вообще-то в городских условиях…

Б.СОКОЛОВ: Ну это не в городах.

Х.ГРАЛЯ: Нет, там же есть съемки воздушных наблюдений.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, вы имеете в виду, на фронте.

Б.СОКОЛОВ: Да.

Х.ГРАЛЯ: Где советские танки один за другим стоят вдоль дороги, которые уже огонь просто выжег полностью, поскольку достаточно было двух «Королевский тигров», чтобы задержать неразвернутую колонну. Там был разгром просто, скажем честно, там был страшный разгром.

Б.СОКОЛОВ: Да, «Королевские тигры» могли уничтожать только самоходные артиллерийские установки 152-миллиметрового калибра.

Х.ГРАЛЯ: Немцы прекрасно заметили этот момент – что здесь просто выдохлось наступление советское.

Б.СОКОЛОВ: Да. Но здесь, я должен сказать, в чисто военном отношении какая была ситуация. То есть, в принципе, у Сталина была альтернатива. Он мог бросить резервы под Варшаву и возобновить наступление где-то в середине августа. Там где-то 18 августа предполагали. Тем более, что немецкие танки ушли из-под Варшавы. Но Сталин предпочел наступать в Румынии. То есть со стратегической точки зрения, конечно, выгоднее было бы наступать на Варшаву, потому что если бы действительно советские войска отбросили немцев к Одеру, можно было быть почти уверенным, что из Румынии бы немцы просто постарались бы уйти, они бы не стали удерживать, это было абсолютно бессмысленно в тех условиях. Но Сталин предпочел ждать, пока немцы расправятся с восстанием. И немцы, надо им отдать должное, не торопились расправиться с восстанием. Очевидно, они поняли, что пока там есть восстанцы, советские войска по крайней мере постараются не занять Варшаву. Н что оригинально, советские войска продолжали наступление. Они продолжили наступление в сентябре, причем довольно сильное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, вот на этом интересном месте мы прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мы продолжаем обсуждать тему Варшавского восстания 44-го года. Напомню, что в гостях у нас Борис Соколов, известный историк и писатель, и Хероним Граля, директор Польского культурного центра. Мы остановились, собственно говоря, на разборе политических и военных факторов, которые остановили наступление советских войск на Варшаву и фактически остановили помощь советскую восставшей Варшаве. Вот хотел зачитать мнение Курта Типельскирха, который генерал немецкий. Вот он писал, что в момент начала восстания сила русского удара уже иссякла и русские отказались от намерений овладеть польской столицей сходу, что известно. Однако он считает, что если бы сразу же после начала восстания русские продолжали атаковать… Давайте я вам передам слово. Я потом зачитаю это мнение, ладно?

Б.СОКОЛОВ: Ну я хочу сказать, что мнение Типельскирха известно – что в случае продолжения русских атак немцы бы не удержали Варшаву под натиском повстанцев и советских войск с фронта. Так вот, где-то в сентябре советские войска возобновили наступление. Да они и в августе продолжали атаки, тем не менее, но такими силами, чтобы только истощать немцев, как думал Сталин, но не взять Варшаву. Вот, очевидно, политика была такая. То есть совсем уж стоять и ничего не делать было бы неудобно, это бы на Западе поднялся большой шум в общественном мнении, а и Черчилль и Рузвельт вынуждены были к нему прислушиваться, но рассчитывали истощить немцев. Правда, истощали при этом только Красную армию. Но, в конце концов, Прагу все-таки взяли во второй половине сентября. Немцы уже начали все-таки побаиваться, что, может, все-таки Советский Союз будет здесь наступать, и как-то усилили натиск на повстанцев. Ну, у повстанцев к тому времени ресурсы уже были более или менее на исходе. Ну, у немцев тоже нервы не выдержали. И в итоге 2 октября все-таки повстанцы вынуждены были капитулировать, а советские войска взяли Варшаву, как известно, только в январе, причем немцы ее тогда оборонять не стали, а отошли без боя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь вот, собственно говоря, количество восставших было достаточно большое. По-моему, их было больше, чем немецких войск. Но проблема была в оружии.

Б.СОКОЛОВ: Ну, понимаете, что здесь понимать под восставшими? Ну давайте все-таки считать, восставший – это тот, кто вооружен, а таких, в общем, было, наверное, столько же, сколько было немецких войск. Тысяч по 30, я думаю, было.

Х.ГРАЛЯ: Нет, чуть больше.

Б.СОКОЛОВ: Ну, под 40.

Х.ГРАЛЯ: Да. Практически немцы в момент взрыва восстания имели вооруженных около 20-25 тысяч солдат и полицейских вместе с отрядами на довольно близких подступах к Варшаве. За весь период борьбы с восстанием через шеренги, через командование прошло почти 45 тысяч вооруженных солдат…

Б.СОКОЛОВ: Там потери же были у немцев, которые они возмещали.

Х.ГРАЛЯ: Да. Через шеренги солдат армии Крайовы прошло, по нашим подсчетам, около 47 тысяч солдат. Почти равные силы. Но они равные только по поголовному подсчету. Это две разные сказки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну я, собственно говоря, хочу подвести наш разговор к еще одной теме. Это как раз снабжение продовольствием и оружием, боеприпасами. Вот, кстати, Евгений нас спрашивает: «Скажите, могли ли американцы настолько, насколько возможно, помочь восставшим, чтобы они победили?» Ну, собственно говоря, здесь опять возникает вопрос, что американцы и англичане, как известно, обращались и, по-моему, не раз к советскому правительству с просьбой предоставить аэродромы для реверсных полетов.

Х.ГРАЛЯ: Да, совершенно верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку англичане попытались сбрасывать необходимые боеприпасы и оружие с аэродромов итальянских, но это было очень тяжело, они несколько самолетов потеряли на этом.

Б.СОКОЛОВ: Они на пределе радиуса долетали до Варшавы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, поэтому им нужны были советские аэродромы. И Сталин им отказал.

Х.ГРАЛЯ: Совершенно верно. Учитывая, что в этих составах, которые летали на Варшаву, были и добровольцы – канадцы, австралийцы, ЮАР и так далее. Весь этот интернационал просто гиб в этих безнадежных полетах на Варшаву, поскольку действительно это уже в пределах радиуса, как Борис сказал. Пошатнулись климатические условия, и все, они не могли вернуться просто уже. Логика альянса, союзнического договора этого не допускает все-таки.

Б.СОКОЛОВ: Но дня за два до капитуляции восстания Сталин вроде бы разрешил использовать аэродром.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, раньше.

Х.ГРАЛЯ: 13-14 сентября пошли первые поставки советские.

Б.СОКОЛОВ: Дня за два до капитуляции сказали, что мы, в принципе, согласимся предоставить аэродромы. Но на практике, естественно, не успели этим воспользоваться.

Х.ГРАЛЯ: Мало того – негде было даже уже сбрасывать, поскольку уже остались только маленькие очаги.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, главное, тогда советское командование приняло все-таки решение идти как бы на помощь восставшим, хотя восстание уже было на исходе.

Б.СОКОЛОВ: Я знаю, вот это наступление польской армии, которая в составе советской армии, оно же было сделано так, чтобы, по возможности, обречь его на неудачу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот из послания Сталина премьер-министру Черчиллю, 16 августа: «После беседы с Миколайчиком (это премьер-министр эмигрантского Лондонского правительства) я распорядился, чтобы командование Красной армии интенсивно сбрасывало вооружение в район Варшавы». Затем: «В дальнейшем, ознакомившись ближе с Варшавским делом, я убедился, что варшавская акция представляет безрассудную и ужасную авантюру, стоящую населению больших жертв. При создавшемся положении советское командование пришло к выводу, что оно должно отмежеваться от варшавской авантюры, так как оно не может нести ни прямой, ни косвенной ответственности за варшавскую акцию». И, собственно говоря, на это же самое ссылался Сталин, Молотов и Вышинский, кстати, который писал польскому послу, отвечал, что на это же ссылались как на авантюру, на происки буржуазных правительств и так далее, когда отказали в том числе в посадке английских и американских самолетов.

Б.СОКОЛОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так примерно?

Б.СОКОЛОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, в то же время, кто-то из наших слушателей прислал… здесь у нас целые куски воспоминаний. Кстати, кто-то тут спросил, случайно или нет Варшаву освобождал этнический поляк Рокоссовский? Это был расчет такой? Саша спрашивает.

Х.ГРАЛЯ: Ну, это уже точно вопрос Борису Соколову, который как раз рассматривает Рокоссовского не только с точки зрения его этнической принадлежности.

Б.СОКОЛОВ: Да, я думаю, это было неслучайно. Равно как и то, что в июле перед наступлением на Варшаву как раз Рокоссовскому присвоили звание маршала, то есть он как бы стал равен польским военным в таком звании. Это было неслучайно. Но потом, когда Варшавское восстание закончилось, его переместили на Северный фронт, потому что там уже было важно, кто освободит Берлин, там была уже надежда сразу Берлин освобождать.

В.ДЫМАРСКИЙ: И хотя нам один наш слушатель или зритель прислал достаточно длинные воспоминания Рокоссовского, которые как бы подтверждают, что советские войска вели себя не так уж и плохо и снабжали повстанцев боеприпасами, оружием, продовольствием, медикаментами и так далее, но и в воспоминаниях Рокоссовского, кстати, написано, что с 13 сентября началось это только. То есть полтора месяца этого не было.

Х.ГРАЛЯ: Да, стояли и смотрели. Понимаете, или мы говорим исключительно о политических расчетах, какой будет Европа после войны, или мы все-таки говорим о военном союзе против гитлеризма. В конце концов, Варшава взяла на себя довольно значительные немецкие силы. В конце концов, если вы обращаетесь к мирному населению даже, чтобы оно поднялось против немецких оккупантов, то бросить его потом так на произвол судьбы тем же извергам… ну, я бы не назвал это гуманным жестом.

Б.СОКОЛОВ: Я должен сказать, что, в принципе, восстание это было, конечно, обречено с самого начала на поражение, но этим восстанием поляки одержали важную моральную победу, которая, кстати, во многом помогла им сохраниться даже и под советским контролем, под советским гнетом, потому что это была некая моральная ценность, которая объединяла всех поляков. Потому что все-таки даже в коммунистической Польше не рисковали повторять формулу о кучке авантюристов, которая восстала, и строго говоря, Польша, наверное, была наиболее антисоветской страной советского блока.

Х.ГРАЛЯ: Я приведу вам такой пример. Когда в советском кинематографе вышел фильм Озерова «Солдаты свободы», и там сюжет связан с Варшавским восстанием, где показывается, как там вроде бы где-то в старом городе Варшавы армия Крайова держит два-три дома, а основной участок и удар на себя берет армия Людова и так далее. Зал свистал. Я сам в кино видел, как зал свистал. Прекрасно все знали, какой размах и размер заслуг обеих формаций. Никто не отрицал того, что армия Людова пошла тоже в восстание. Никто не отрицал, что она пролила большую кровь, но все прекрасно знали, что одно дело иметь в линии 40 000 солдат, а другое – 2 000.

Б.СОКОЛОВ: Ну да, соотношение было где-то в 10-20 раз.

Х.ГРАЛЯ: Мало того, вообще не проходило многим через горло то, что армия Людова не сохранила за собой суверенитета и полной независимости командования на своих участках. Она подчинялась ставке. Она не могла по-другому. Так что мы знание про это все сохраняли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, надо ответить еще на один вопрос, даже не на один, их довольно много. Здесь вот у нас спрашивают, что в подавлении Варшавского восстания участвовали чины 29-й дивизии Бронеслава Каминского, т.н. «русской дивизии», а также казаки и так далее. Это действительно так. Там, помимо бригады Каминского, были еще из казачьего стана. Там был казачий полицейский батальон, конвойно-охранная сотня и так далее, Кубанский полк под командованием полковника Бондаренко.

Х.ГРАЛЯ: Да, донские казаки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Украинский, кстати, полицейский батальон, который потом в дивизию СС в Галичину…

Х.ГРАЛЯ: да, украинский самый огромный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Восточно-мусульманский полк и так далее. Но достаточно много коллаборационистов советских, которые перешли на сторону немцев. Это был расчет немцев – столкнуть между собой славян?

Б.СОКОЛОВ: Нет, никакого расчета не было. Они бросали то, что было под рукой в тылу. В основном коллаборационистские части использовались для антипартизанской борьбы, они находились в тылу. Поэтому их и бросили. Потому что ту же самую бригаду Каминского, потом она стала дивизией, ее один раз попробовали использовать против Красной армии, получилось плохо. В общем, дальше, чем как партизан, их и не бросали. Поэтому один полк этой бригады, полк Фролова, и бросили на подавление восстания.

Х.ГРАЛЯ: Ест еще один все-таки элемент. Поскольку в самом начале восстания, когда вышел этот приказ Гимлера и прочее, решением немецкой ставки надо было подавлять восстание с большой жесткостью. И, конечно, бросили формирование не до конца регулярные, так же, как бросили солдат…

Б.СОКОЛОВ: Штормовой батальон СС.

Х.ГРАЛЯ: Да. Бросили всю эту, прошу простить, восточную мразь – туркменов, азеров, которые служили в немецких отрядах, и так далее. И действительно, там два квартала в Варшаве страшно пострадали. В первую очередь, Воля, которая была хуже защищена. Эту Волю, где шли массовые расстрелы населения, грабеж, изнасилования и прочее. И там как раз были ударные силы. А потом, когда уже попали на более твердую оборону, пришли уже более регулярные части.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу еще пару вопросов успеть вам задать. Первый. Чем вы объясните то обстоятельство, что немцы признали армию Крайовы комбатантами и всех тех, кого они пленили, объявили военнопленными с соответствующим, если хотите, статусом? То есть их не расстреливали, их в лагеря для военнопленных помещали. И, кстати говоря, после окончания войны, я так понимаю, погибло из них не так много людей, из военнопленных. Они многие там остались.

Б.СОКОЛОВ: Ну, многие погибли, наверное.

Х.ГРАЛЯ: Нет, надо понимать, что огромная часть попала в лагеря военнопленных. Это были как раз те, кто попал не на польскую территорию в эти лагеря. Они не вернулись. Понимаете, здесь довольно многогранная история. Во-первых, уже в самом начале, когда вспыхнуло восстание, все-таки были попытки обращаться к конвенциям. И как раз именно этот запрет немецкой ставки – обращать внимание на конвенции, вопреки конвенциям уничтожать. А здесь, я думаю, уже начинается другая история. Во-первых, 63 дня боев, когда уже эта варшавская точка начинает собирать политическое внимание и когда решение… ну что ж, отказались бы в этих условиях – продолжалась бы борьба.

Б.СОКОЛОВ: Ну да, а советские войска стояли бы уже на другом берегу Вислы.

Х.ГРАЛЯ: А вдруг это было бы приглашением для советских войск?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что мы на такие вроде бы простые вопросы должны отвечать. Здесь у нас Илья из Тулы спрашивает: «Я не разобрался, чем армия Крайова отличается от армии Людовой». Армия Крайова подчинялась эмигрантскому правительству в Лондоне…

Х.ГРАЛЯ: И она была реальной силой.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Людова – Люблинскому комитету, фактически Москве. То есть армия Людова – это как бы левые силы, коммунисты.

Б.СОКОЛОВ: Кстати, было две армии Людовых. Там была еще народная армия Людова, которая была левая, но не подчинялась ПКНО, и она тоже участвовала в восстании.

Х.ГРАЛЯ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Разве 600 000 погибших советских солдат за освобождение Польши не превосходит 47 000 человек, участвовавших в Варшавском восстании и в разбитых самолетах союзников?»

Б.СОКОЛОВ: Вы меня простите, это немножко странная логика. Ну, потому что, во-первых, поляки все-таки потеряли не 47 000, а если уж брать всю оккупацию, там жертв среди поляков было гораздо больше – их было несколько миллионов, хотя бы потому, что польских евреев уничтожали достаточно интенсивно.

Х.ГРАЛЯ: Не говоря о том, что ставящий вопрос спутал. 47 000 – это была речь о солдатах армии Крайовы. А погибло…

В.ДЫМАРСКИЙ: 150 000.

Б.СОКОЛОВ: Нет, я думаю, на самом деле, погибло-то поменьше. Трудно сказать.

Х.ГРАЛЯ: 120-130 тысяч.

Б.СОКОЛОВ: Кстати говоря, немцы действительно комбатантами признали армию Крайову, но они не выполнили указанные в этом соглашении обязательства – не перемещать жителей Варшавы. То есть все уцелевшие жители Варшавы были депортированы оттуда, как известно. И вообще, мне кажется, это странные такие подсчеты. То есть 600 000 советских солдат – это, конечно, страшные жертвы. Я, кстати, думаю, что их там было побольше. Может быть, и миллион, может, и полтора, но дело даже не в этом. Дело в том, что это совершенно не извиняет советское руководство, Сталина и прочих. То есть моральную ответственность они за жертв, за неудачу этого восстания, безусловно, несут. Я думаю, кстати, что наше правительство вполне могло бы признать то, что Советский Союз тогда поступил не очень хорошо. И это отнюдь не потому, что потребуют какие-то там выплаты и компенсации участникам Варшавского восстания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь у нас спрашивает Эдуард, пенсионер из Симферополя – мол, советское руководство обвиняют в том, что оно не пришло на помощь, хотя это было связано с огромными потерями.

Б.СОКОЛОВ: Да нет, те же самые потери и несли…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не думаю, что советское руководство руководствовалось тем, что надо сохранить жизни советских солдат.

Б.СОКОЛОВ: Да нет, этим не руководствовались. Тем более, что потери были большие. То есть вели атаки Вислы все равно в сентябре, но недостаточными силами, чтобы не взять сильно раньше.

Х.ГРАЛЯ: Мало того, не пощадили в этих атаках своих польских союзников, которые специально направляли так… Ну посмотрите, кто форсировал Варшаву в рамках этого…

Б.СОКОЛОВ: Польская армия.

Х.ГРАЛЯ: Ну конечно, польская армия.

Б.СОКОЛОВ: Кстати, неудача этого десанта была использована для снятия Берлинга, потому что Берлинг считался не вполне благонадежным, принимал в свою армию бойцов армии Крайовы, и, в общем, его постарались убрать.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас остается минута, и я хочу все-таки, чтобы вы ответили на такой вопрос. Видите ли вы, тем не менее, некую вину или ответственность эмигрантского правительства за то, что они не пошли на эту коалицию с Люблинским комитетом и таким образом, может быть, и обрекли восстание на отказ от помощи советской.

Х.ГРАЛЯ: Я уже ответил вначале. Это два разных события. И решение о восстании было принято раньше, до момента, когда появилось Люблинское правительство. Это раз. Во-вторых, по-настоящему шансы…

В.ДЫМАРСКИЙ: Миколайчик был в Москве и разговаривал.

Х.ГРАЛЯ: Да, он разговаривал. Понимаете, легальное правительство, представитель легального государства…

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, можно было… а вдруг тогда помощь бы не остановилась?

Х.ГРАЛЯ: А у нас есть гарантии? У нас же был страшный опыт ликвидации структур подпольного государства. Парад Победы после операции ОстраБрама Черняховский генерал видит на трибуне, на следующий день пацификация польских комбатантов…

В.ДЫМАРСКИЙ: Всех арестовывают.

Х.ГРАЛЯ: Уничтожение генералитета и прочее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы. У нас уже просто не осталось ни одной секунды. Я благодарю участников программы. И до встречи через неделю. Может быть, мы еще вернемся к этой теме. Она уж больно интересная и захватывающая.



Сергей Бирюзов начинал войну в звании генерал-майора, закончил ее генерал-полковником. Довоенная биография весьма обычна для советских военачальников. Добровольно пошел в Красную армию и постепенно шел вверх по карьерной лестнице. В конце 30-х окончил Военную академию имени Фрунзе. Дальше была война, несколько ранений уже в ее начале, служба на различных фронтах и участие в различных операциях. Последняя должность в годы война – командующий 37-й армией и главный военный советник болгарской армии. Послевоенная биография Бирюзова богата событиями. В одно время он, например, зам главнокомандующего южной группы войск и командующий 10-й механизированной армией. Это по июнь 47-го. Командующий войсками Приморского округа, это уже по май 53-го. В 53-м Бирюзов становится генералом армии, а спустя два года получает звание – маршал Советского Союза. Маршал Бирюзов занимается советской ПВО и войсками РВСН. Последняя должность до гибели в авиакатастрофе вблизи Белграда – начальник Генштаба. Несомненно, талантливый, с широким кругозором, что не так часто среди сталинских военачальников, Бирюзов, по сути, заново создал и в 57-м году организационно оформил военную науку в войсках ПВО. Он проводит реорганизацию войск ПВО, реорганизацию необходимую. Маршал Бирюзов – верный солдат, верный во всех смыслах. И на судилищах выступает так, как от него ждут. Чего стоит хотя бы его выступление на октябрьском пленуме 57-го года, на котором в опалу был отправлен маршал Жуков. Далее цитата. «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в Министерстве создались невыносимые условия. У Жукова был метод – подавлять».


Комментарии

82

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

sxk 29 июля 2009 | 07:35

Уважаемый Виталий Дымарский
Русскоязычная Америка просит Вас подготовить передачу о восстании Варшавского гетто.


skraisa 29 июля 2009 | 07:49

Польша
Хочу напомнить участникам дискуссии следующее неподлежащее обсуждению (это просто факты), а лишь трактовке :
1. Советско-польские отношения были чрезвычайно враждебными по вине обоих сторон: захват Польшей из-за страха большевиков перед аграрной реформой Врангеля и крестьянскими восстаниями по Рижскому мирному договору территорий восточнее линии Керзона; Смерть от голода почти половины советских военнопленных в 1920-1921 гг.; участие СССР в разделе Польши в 1939 году; расстрел польских офицеров в 1940 году; изчезновение более 100 польских солдат ("судьба не установлена" Николай Верт и др.) в совестком плену. Поляки шумят почему-то только об офицерах; уход армии Андеоса из СССР в тяжелейший момент войны.
2. Если правда, что польское подполье выпустило листовку с двуликим Янусом (половина лица Гитлер, половина Сталин и надписью "две стороны одной медали"), то на что рассчитывали руководители восстания.
3. Действия восставших не согласовывались с советским руководствои.
4. С военной точки зрения момент для восстания был выбран неудачно. По реальной ситуации момент для восстания был выбран крайне неудачно: советское наступление выдохлось, о чем пишут все немецкие и западные военные историки.
5. Т.к. восстание длилось два месяца, то советское командование могло усилить группировку 1 БФ и придти на помощь восставшим, если была политическая согласованность. Имеено так мы поступили во время словацкого восстания, ведя безнадёжные бои за Дуклинский перевал. Но получить власть от тех, кого вы приравняли к немцам это уж очень по польски.
6. При немцах было запрещено под страхом смерти всякое высшее образование в Польше. Пусть пан историк покажет мне хотб одного инженера с подпольным дипломом и соответствующими знаниями.
7. Мощь польского подполья сильно преувеличена, а нежелание сражаться до Варшавы за свою свободу не в пример грекам, югославам и др. поведение во время восстания в гетто говорит о моральном облике польского подполья.
8. Это не я это Чкрчилль написал в истории ВМВ о поляках "храбрешими из храбрых управляли гнуснейшие из гнусных". За это и поплатились восставшие.
9.Это не делает кровавый сталинский режим лучше, но проясняет ситуацию на момент восстания и мотивы поведения Сталина. Другое дело, что поддержав восстание, мы спасли бы жизнь десятков тысяч наших солдат, а уж Лаврентий Палыч после победы "помог" бы возглавить освобождённую Польшу нужным людям. Так что с обеих сторон это было голое политиканство, где более уязвимы и глупы были лидеры АК.


alexanderg 29 июля 2009 | 08:15

дефективный менеджер Сталин
во всем проявляется его патологические дефекты: 1. неспособность просчитывать хотя бы два возможных сценария (на кой хрен было призывать варшавян к восстанию, если не было гарантий взятия Варшавы с ходу)
2. неспособность приобретать союзников (дядя Джо верил, что только коммунисты могут быть таковыми - великий Тито его в 1948 г. основательно макнул мордой в известную субстанцию - между тем был пример Финляндии)
3. действия исключительно под влиянием сиюминутных соображений (что могло быть глупее, чем советская пропаганда о реакционном характере восстания), воровская привычка "отмазываться"
Причиной всего дремучий сталинский догматизм (помноженный на самоуверенность кавказца), в этом он действительно первый ученик Ильича.
ПС. теми же чертами наделена как советская, так и российская внешняя политика вплоть до сегодняшнего дня. Путин, Лавров, Медвед и т.п. дейстительно политики "сталинской школы".


ufalo 29 июля 2009 | 08:31

Слабенько прошла программа.
Как то не раскрыла суть самого восстания.
Его течение и развитие.


29 июля 2009 | 09:48

Развернитесь, пжлста!
Мы постоянно отклоняемся от Генеральной линии-что Войну выиграл народ, а Сталин и прочие-это так себе.

Так вот. В силу своей несознательности тогда народ еще не понял, что надо освобождать гетто от юденрата, а не заниматься мелочовкой типа Сталинградской битвы ли, Операции Берлинской ли.

Вот сейчас, после того как Березовский дал нам "удочку", а не "рыбу" все должно встать на свои места.

Новодворскую надо в студию пригласить. Надо же перед кем нибудь покаяться.


koluchij 29 июля 2009 | 09:54

ВВозможность оказания помощи восставшей Варшаве
Все наши , так называемые патриоты , оправдывающие тот неоспоримый факт , что восстанию не была оказана возможная помощь , не приводят ни одного нового аргумента , кроме протухших объяснений ещё сталинской пропагады. Рассмотрим по порядку :
1. Чего ради Сталин должен был жертвовать жизнями советских содат , чтобы помочь Варшавскому восстанию ?
------------------------------------------------
Такая постановка вопроса абсолютно некорректна.
Во - первых , Сталин никогда не заботился о сохранении жизни своих солдат и о минимизации потерь . Главное для него всегда - результат. Цена значения не имела.
Во - вторых , так можно было бы ставить вопрос , если бы в августе 1944 года решалось : продолжать войну или удовлетвориться освобождением территории СССР и прекратить её.
Но прекращать войну никто не собирался.
И это было совершенно правильно.
Это значит , что наступать в Польше всё равно придётся , а значит придётся терять солдат. Наверняка это лучше было сделать , пока немцы ещё не оправились от поражения в
" Багратионе " и когда часть их сил скована борьбой в восставшими в Варшаве.

2. Армия устала , она более месяца непрерывно наступала ( с 23 июня ) , недостаток снарядов , отставшие тылы и т. д.
--------------------------------------------------
Тылы отстали . Сколько нужно времени , чтобы в сухой период времени подтянуть эти тылы ? Не хватает снарядов . Сколько нужно времени , чтобы пополнить запас ? Сколько нужно времени , чтобы пополнить части новым маршевым пополением ?
Ответ : Что - то можно было сделать за 3 дня , что - то за 5 дней , что - то за 10 дней. Двух , максимум трёх , недель хватило бы за глаза. Напомню , восстание продолжалось более 2 месяцев до 2-го октября - было время подготовиться . Не смогли начать наступление 1 августа - можно было начать 10 августа , 15-го . 25 -го , наконец. Слава богу в 1944 году Красная Армия не испытывала недостатка в вооружениях. Военная промышленность выдавала гигантский объём вооружений и боеприпасов. Плюс помощь союзников , которая в 1944 году достигла максимума.
Хочется напомнить , что за время пока немцы подавляли восстание , Красная армия подготовила и провела грандиозное наступление на южном участке советско - германского фронта , которое началось 19 августа Яссо - Кишенёвской операцией. В ходе этой и последующих операций к началу октября были разгромлено несколько десятков дивизий Германии и её союзников - Румынии и Венгрии ,была освобождена Молдавия , была выведена из войны и полностью занята Румыния , полностью занята Болгария , советские войска вошли в Югославию и Венгрию. А тут нам рассказывают сказки о недостатке снарядов и сил : более 600 советских дивизий в действующей армии. В три раза больше , чем у Германии на всех фронтах.
И ещё : для тех , кто лицемерно проявляет заботу о возможной гибели советских содат в наступлении на Варшаву :
когда -то поэт Наум Коржавин задался вопросом , что случилось бы , если бы Штирлицу не удалось выполнить своего задания и не сорвать переговоры в Берне. И сам ответил
( цитирую по памяти ) :
" Война закончилась бы на месяц раньше. И несколько десятков тысяч советских солдат не были бы убиты и ранены."
Это я вот к чему. Варшава лежала на наиболее короткой линии противостояния Москва - Берлин. Конечно , история не знает сослагательного наклонения. Но всё - таки попробуйте представить , что было бы если бы огромные силы брошенные на юг , дополнительно пришли бы на Белорусские фронты. От Варшавы до Берлина меньше 500 километров. Не исключено , что советские войска могли оказаться в нацистской столице уже в конце года . На сколько меньше погибло бы советских солдат в этом случае ?
Но господ профессиональных патриотов жизни
этих солдат в реальности абсолютно не интересуют. А вот в очередной раз пропеть осанну кровавому маньяку и убийце Сталину - это пожалуйста.
К тому же в исторической перспективе стояние под Варшавой не принесло СССР дивидендов. Ни принесло ничего , кроме недоброй памяти у поляков.
Черчилль , рассказывая о Варшавском восстании и его последствиях , писал в 1950 году :
" В январе 1945 года советские войска вошли в Варшаву - полностью разрушенный город. Это было сталинское освобождение Польши , над которой он теперь властвует.
НО ИСТОРИЯ НА ЭТОМ НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ".

Нам , живущим сегодня и знающим , как дальше развивались события, совершенно очевидна мудрость этого предвидения Черчилля.
Но сегодняшнюю российскую власть и тех , кто её поддерживает , ничему не учат уроки истории.


29 июля 2009 | 10:37

Во!
koluchij:"Нам , живущим сегодня и знающим , как дальше развивались события, совершенно очевидна мудрость этого предвидения Черчилля.
Но сегодняшнюю российскую власть и тех , кто её поддерживает , ничему не учат уроки истории."

Ну что вы все мелочитесь..
Вот доподлино известно, что Черчилль самолично хотел спрыгнуть с парашюта прям в гетто.. И возглавить!Но то ль погода помешала, то ль что еще. Но очень хотел!


koluchij 29 июля 2009 | 10:53

Реакция на пост
Если есть , что возразить , возражайте по существу : с цифрами , датами , фактами .
Хотя бы так , как я аргументирую свои выводы.
А смефуёчки вряд ли интересны тем , кто хочет объективно разобраться в обсуждаемом вопросе.


29 июля 2009 | 11:01

Зачем цифры, когда есть поэт Наум?
koluchij:"когда -то поэт Наум Коржавин задался вопросом , что случилось бы , если бы Штирлицу не удалось выполнить своего задания и не сорвать переговоры в Берне. И сам ответил
( цитирую по памяти ) :
" Война закончилась бы на месяц раньше. И несколько десятков тысяч советских солдат не были бы убиты и ранены."
Это я вот к чему. Варшава лежала на наиболее короткой линии противостояния Москва - Берлин. Конечно , история не знает сослагательного наклонения."


vodnik 29 июля 2009 | 10:56

koluchij Как нам не хватало полководцев Вашего калибра
"Ответ : Что - то можно было сделать за 3 дня , что - то за 5 дней , что - то за 10 дней. Двух , максимум трёх , недель хватило бы за глаза. Напомню , восстание продолжалось более 2 месяцев до 2-го октября - было время подготовиться . Не смогли начать наступление 1 августа - можно было начать 10 августа , 15-го . 25 -го , наконец."

Можно было и 10 го сентября и 25 ноября, а глупый Сталин смог только в январе.

Кстати не Вы у Буша при вторжении в Ирак советником были? Хьюстон, Техас - родина великих стратегов.


29 июля 2009 | 11:19

А зачем Вождю Народов поддерживать Армию крайову ? Она была создана и подчинялась Польскому правительству в изгнании . Как известно , во время катастрофы лета 41-го , СССР подписал договор от 30.07.41-го , с этим правительством , по которому после войны все территории аннексированные СССР возвращались Польше . Победа восстания означала приход к власти эмигрантского польского правительства , а значит и переспективу возврата территорий . Ну и на фига это , ИВС ?


dyatka 29 июля 2009 | 11:46

ВВозможность оказания помощи восставшей Варшаве
Господин koluchij повеселил. Сразу видно человек знает о Второй Мировой войне только по художественным фильмам да по передаче Цена победы а мнит себя великим стратегом.

1. Насколько я понимаю ни восставшие в Варшаве ни лондонское польское правительство о помощи у Сталина не просили и свои действия с Советским Союзом не согласовывали. Основная цель восстания была воспользовавшись моментом разгрома немцев Красной Армией освободить Варшаву самостоятельно как плацдарм для последующих политических игр поэтому поляки на первом этапе восстания вообще отказывались от контактов с Советским командованием.
Как кому то можно помочь если тебя о помощи не просят и от твоей помощи демонстративно отказываются ?

2. Почему Советское командование должно было изменять свои стратегические планы только по причине того что поляки в очередной раз не расчитали свои силы и оказались в глубокой заднице ?

3. Наступать на Берлин через Варшаву в 1944 как предлагает стратег koluchij не разгромив немецкие группировки на севере и юге это полнейшая ававнтюра. Сталин авантюристом не был. Гитлер попробовал в Сталинграде за что и поплатился. Поэтому немцы и перебросили свои части на север из под Варшавы т.к. по всем военным канонам на этом участке фронта предпосылок для дальнейшего наступления у Красной Армии не было.

4. Теперь классическое заявление что у Красной армии дивизий было в три раза больше чем в Немецкой. Для вашего сведения немецкая дивизия и советская дивизия это совершенно разные воинские формирования из за чего постоянно у не сведующих стратегов идет путаница. По штатному составу и вооружению немецкая дивизия была примерно в три раза больше дивизии в Красной армии просто так сложилось исторически. Так что немецкая дивизия примерно соответствовала советскому корпусу а советская дивизия примерно соответствовала немецкому полку.

5. "Мудрость" Черчиля оценили сами англичане сразу после войны с треском прокатив его на выборах всего через несколько месяцев после ее окончания.

6. Опус про Штирлица в коментариях не нуждается.

7. Вообще хотелось бы от противников России больше конкретики а то больше всякой ругани да лозунгов.


koluchij 29 июля 2009 | 17:44

Ответ неграмотным
Отвечаю по пунктам :
1.1. Насколько я понимаю ни восставшие в Варшаве ни лондонское польское правительство о помощи у Сталина не просили .................
-----------------------------------------------
Вы понимаете не настолько. ( Шутка ).
Всё - таки нужно хоть чуть - чуть владеть вопросом : премьер - министр эмигрантского правительства Миколайчик с 30 июля находился в Москве , где ежедневно ставил перед советским руководством вопрос об оказании срочной помощи восставшим , что подтвердил и Сталин в своей телеграмме Черчиллю от 20 августа . Миколайчик пробыл в Москве весь август , но не добился никаких результатов . И Рузвельт , и Черчиль в это время неоднократно обращались к Сталину с просьбами помочь , но тот всё время отделывался формальными ответами , в которых сообщал , что дал команду направить восставшим помощь оружием . Большинство этих обещаний были ложью. Как ложью является Ваше заявление о том , что поляки не просили о помощи.
-----------------------------------------------

2. Почему Советское командование должно было изменять свои стратегические планы .....
---------------------------------------------
На войне планы постоянно меняются под влиянием реально складывающейся обстановки. 30 июля она была одна , а 1 августа стала другая. Германская группировка в Польше ,
ослабленная наступлением Красной армии и не получившая необходимых резервов, оказалась втянутой в борьбу с восставшими - исключительно удачный момент для нанесения удара по немцам.
-----------------------------------------------
3.Наступать на Берлин через Варшаву в 1944 как предлагает стратег koluchij не разгромив немецкие группировки на севере и юге это полнейшая ававнтюра.
-----------------------------------------------
В конкретной обстановке августа 1944 года никакая это не авантюра. Союзники в это же время наступают на Париж со стороны Нормандии , при том что крупная германская группировка в Южной Франции не разгромлена и ничего. В июне 1944 года Красная Армия проводит Белорусскую наступательную операцию имея у себя на северном фланге группу армий
" Север" и тоже ничего. Находящаяся в Румынии германская группа армий " Южная Украина " располагала 30 неукомплектованными дивизиями , танков не имела и её возможность нанесения фланговых ударов по наступающей Красной Армии была равна 0.
Рекомендую изчать КОНКРЕТНУЮ обстановку прежде чем делать выводы.
-----------------------------------------------
4.Теперь классическое заявление что у Красной армии дивизий было в три раза больше чем в Немецкой. Для вашего сведения немецкая дивизия и советская дивизия это совершенно разные воинские формирования из за чего постоянно у не сведующих стратегов идет путаница. По штатному составу и вооружению немецкая дивизия была примерно в три раза больше дивизии в Красной армии.
-----------------------------------------------
Абсолютно неграмотное заявление. Во - первых , дивизии были разные. Германская танковая дивизия в это время по количеству танков примерно соответствовала советскому танковому корпусу. Что касается численности германской пехотной и советской стрелковой дивизий , то действительно в начале войны германская дивизия по штату превосходила советскую , но не в три раза , в полтора. Однако к рассматриваемому периоду времени численность германской и советской дивизии по штату были практически одинаковы. Уровень укомплектованности германских дивизий в 1944 году был ниже , чем в Красной Армии.
( почитайте , например , Мюллер - Гиллебранда). И если сравнивать не только по количеству дивизий , а по силам и средствам , то я могу только повторить : Действующая Красная армия к августу по силам и средствам превосходила в три раза все силы Германии на всех фронтах : Восточном , Западном , итальянском , в Норвегии ( между прочим , более 300 000 тысяч военнослужащих ) и в Греции , вместе взятых . Никаких серьёзных фланговых контрударов со статегическими или хотя бы оперативными целями Германия осуществить не могла.
------------------------------------------------Ваши пункты 5. и 6. пропускаю из - за их очевидной никчёмности.
-----------------------------------------------
7.. Вообще хотелось бы от противников России больше конкретики
-----------------------------------------------
Вы считаете врагами России тех , кто показывает правду , то есть как дело обстояло в действительности .
Я считаю врагами таких как Вы : врунов или невежд ( иногда это одновременно и врун и невежда ) , которые пытаются выдать за правду лживую сталинскую пропаганду. Что касается конкретики , то я , например , всегда конкретен .
А вот горе - патриоты занимаются только демагогией.


marat65 30 июля 2009 | 15:54

1. А Миколайчук оставил мемуары7 А то насколько я читал, совисточники сходятся на том, что несмотря на присутствие в Москве и встречу со Сталиным он так и не информировал совправительство о готовящемся восстании. А после того как началось восстание, а наши уже не имели сил для освобождения Варшавы просить глупо. Ну не смогла я... Как бы осветить этот вопрос.
2.Планы конечно, меняются, но стратегические не так часто - утром деньги, а вечером стулья или вечером деньги, а утром - стулья. Посмотрите хоть как долго добивались открытия второго фронта в Европе - начали с Африки, на следующий год в Италии, затем в Европе - а ведь это стратегическое решение. все таки перемены с планами должны быть сопоставимы с затарами на их подготовку.
3. В Западной Европе группировка Южная Франция не имеет возможности нанести контрудар, а сама попадет под угрозу окружения, поэтому бежит вовсю. Да и сравнивать нечего, у нас столько самолетов не будет. а поповоду танков - немцы пятью танковыми дивизиями разгромили 2-ю гв. ТА , чем лишили соввойска ударного кулака. Что бы там не говороили, но в 1944-1945 гг все-таки решали за счет техники.
4. по ссылке ДА на 1.08.1944 - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3779&Itemid=28

Всего 376 сд 10 вдд и 21 кд, 22 тк и 8 мк. Это без учета Карельского, Ленинградского фронтов и отдельной Приморской армии. В резерве Ставки 6 сд и 1 тк, 3 мк. Осталось найти состав немцев на Восточном фронте (без финнов, частей в Норвегии).
По операции "Багратион"
советские войска 166 див 12 корпусов 2,4 млн чел
немецкие войска 63 д и 3 бр 1.2 млн чел
получается в конкретной операции дивизий больше почти в три раза, а численность только в 2. Т.е. все-таки советские дивизии мельче немецких. ну и у нас Гинденбургов ни кто не отменял... Тем не менее немцы успешно контратаковали зарвавшиеся советские войска и даже в конце войны попадали в окружение и плен. Немцы были сильным противником и не надо популистких заявлений - типа, воевать немцам было нечем, да я бы пешком дошел до Берлина.


dyatka 30 июля 2009 | 22:40

Польское восстание
Вот наиболее взвешенная статья на эту тему: http://pobeda.rambler.ru/unknownwar.html?id=56


marat65 31 июля 2009 | 09:45

Спасибо!
Как выходит из текста - накануне восстания Миколайчик тер уши совправительству - АК дано указание поддержать советские войска и прорабатывался вопрос о генеральном восстании в Варшаве, о чем вам должны сообщить англичане. Т.е. состоится или нет, когда, какими силами Миколайчик не сообщил, помощи не просил, англичане планы не передавали. Соответсвенно советское командование пришло к выводу, что советское наступление вступило в фазу затухания и решило перейти к обороне с решением частных задач - типа 6.08. взять Прагу. 1.08 началось восстание, советский ГШ получил сведения вечером 2.08. Только 3.08 и 9.08 Миколайчук начал просить помочь оружием, авиацией и наступлением. На мой взгляд, для помощи оружием и бомбардировкой нужна связь, что бы оружие не улетело абы куда, бомбы упали на немцев, а не на горожан и самих повстанцев. видимо, с этим были проблемы - давно читал о попытках установления связи. Факт - эффективной постоянной связи так и не установили. К 10.09.1944 г после кровопролитных боев советско-польские войска заняли Прагу, но немцы успели взорвать мосты и прорыв в Варшаву не удался. По статье низкая результативность советских войск объяснялась слабой огнеовй поддержкой - результат отставания тылов и снабжения.Для продолжения наступления - сделали что могли и в наступательных боях за август потеряли 114400 человек (в том числе 23 483 убитыми) - это к вопросу о дополнительных потерях. Всего потери составили 22000 повстанцев, 180000 мирных граждан, 11000)польских солдат
ПочемуСталин не дал сразу согласия на пролеты американской авиации? Может, ответ в том, что в единственном полете 14.09.1944 г 104 В-17 из Полтавы из 1284 сброшенных контейнеров повстанцам попали десятки, остальные немцам, нашим и в Вислу. Был ли смысл усиливать союзническими ресурсами немцев? Американцы после этого больше не сбрасывали помощь повстанцам - может убедились в низкой эффективности? Советская авиация совершила 5000 самолето-вылетов с аналогичными целями.


marat65 29 июля 2009 | 13:22

1. Насчет не жалел жизни солдат - есть примеры? Хотя вот ведь под Варшавой по вашему пожалел, так опять не угодил.
есть разница - наступать при поддержке авиации и танков с артиллерий или голой грудью на пулемет. Чай не под Московй, можно и обождать.
2. Конечно, по шоссе Минск - Варшава на личном порше за день-два можно долететь. только в войну железную дорогу уничтожают, колея у нас как бы разная с Польшей, машин не так много, чтобы возить (не Америка, чай). Да и насчет промышленности вы не в курсе - перед каждой операцией месяцами копят боеприпасы. За год произвели 24000 танков (в среднем), а за месяц-два наступательных боев только один фронт теряет до 2000. уж не знаете, так не суйтесь.
А как перебросить все запасы с Молдавии в Польшу? Вы ж у нас Хоттабыч, палочкой махнул - и все готово. 600 дивизий - это как у Суворова 112 танковых дивизий, только потому, что номер такой есть. Так у итальянцев оказывется было 132 танковые дивизии (№ 131 Литторио, № 132 Чентауро № 133 еще какая-то). Численный состав наших дивизий не превышал 4-7 тыс человек.
3. этому стихоплету мозгов не хватило просчитать на шаг дальше - война закончиться на месяц раньше, да немцы станут единым фронтом с англией и америкой. Хоть поинтересовались бы, чего немцы от этих переговоров хотели.
4. Давно уж пора понять, что не всякая прямая кратчайшая дорога. вот немцы не сунулись от Смоленска на Москву, а зачем то поперлись под Киев. А под Сталинградом не стали обеспечивать фланги и получили по сусалам. так что не надо, не были бы мы в Берлине в конце года.


tolik 29 июля 2009 | 10:03

Сенсация от Соколова
По поводу участия в передаче г-на Соколова: интереснейший момент !! - г-н Соколов ссылается на разведданные немецкого агента в Генштабе РККА, о том, что агрессивная война против Гитлера была запланирована Сталиным на лето 1941 года. Дал бы ссылочку: откуда он почерпнул эти дивные сведенья, ведь если это открылось для историков совсем недавно, то это ж революция во всей истории Второй Мировой!! Пусть "огласит весь список, пжалста"! Или он как Резун: свиснул, а там хоть трава не расти?


kv39 29 июля 2009 | 10:50

Интересная компания собралась на сайте:
stor on
утверждает,что Сталин назначал троцкистов командовать армиями
serhio25
восхищается действиями и умением немцев воевать
rustam kzn и odo
бросаются на защиту предателей
marat 65
ерничает над боевым офицером,прошедшем с гаубицами до Берлина и участвовавшем в училичных боях в Берлине
Все вместе одобряют гибель наших солдат во время имитации наступления на Варшаву, когда горят наши танки, а самоходки и гаубицы отдыхают в нескольких километрах от них. Насчет отсутствия боеприпасов расскажите кому-нибудь другому.
Ради дорогого вождя вам никого не жалко.
Вообще это напоминает известных насекомых времен войны
Прошу извинить кого еще не упомянул много вас не помнящих родства развелось - в баню!


marat65 29 июля 2009 | 12:59

1. парторг - не равно боевой офицер. Языком трепать, не мшки ворочать. как этот "боевой" офицер может не знать характеристик своего оружия?
2. Насчет имитации это ты сам придумал. И вообще - если наступают, чтобы помочь восставшим - это имитация (ведь не взяли варшаву), если не наступают, чтобы силы и людей сберечь - опять плохо, кинули "патриотов" Польши. ТЫ уж определись - или красивый, или умный.
3. Насчет отсутствия боеприпасов тебе уж точно бесполезнорассказывать. Ведь по твоему у нас все солдаты звери, им оружие нельзя давать, достаточно саперных лопаток.
4. Вперед, дорогу покажешь


29 июля 2009 | 11:49

Каким-то дерьмецом повеяло от этой передачки...
Поляки палец о палец не ударят, чтобы кому-то помочь. Гавнистей нации в Европе нет! Я бы этим ляхам тоже не помогал!!!


kolian 29 июля 2009 | 13:07

варшавское восстание в "цене победы"
А кто даст мне информацию?

1. Поддерживали ли варшавское восстание артогнём и с воздуха, и можно ли было сделать эту огневую поддержку большей? Если не в начале августа, то в середине, конце, в сентябре?
Можно ли было с этой целью оперативно согласиться с упомянутой просьбой американцев о (например, временном) предоставлении аэродромов в прифронтовой полосе советских войск? Не обязательно (не только) свои действующие аэродромы, а голые площадки, чтобы американцы быстро построили свои знаменитые ВПП из перфорировнных железных листов. Так,чтобы с этих аэроддромов восстание (а заодно и сов. войска) поддерживали "Мустанги", "Тандерболты", "Лайтнинги" и "Митчеллы", полотируемые американцами же? А транспотники могли бы насытить оружием не только Варшаву, а и советские войска (прежде всего артиллерией и боеприпасами, если своей на этих учасках не хватало; хотя конечно же на дообучение артиллеристов в этом случае ушло бы какое-то время).

2. Когда становилось ясно, что восстание терпит поражение, можно ли было организовать прорыв восставших на берег Вислы с последующей переправаой в Прагу или другой населённый пункт на правом берегу? При сов. и амер. огневой и воздушной поддержке? Рассматривался/предлагался ли такой вариант?


marat65 29 июля 2009 | 17:27

нет книги под рукой, но попробую ответить:
1. Вроде Рокоссовский писал, что поддерживали, но для действенности огня необходима корректировка (цели не видны!). Для этого необходимы артиллеристы-корректировщики с рациями, для этого необходимо как-то их переправить в Варшаву, для этого необходимо чтобы их кто-то там встретил. Вот с этим всем были проблемы - Аковцы начале не шли на контакт с советским командованием, затем их оттеснили от берега Вислы и разбили на мелкие группы и высадить десантников не было возможности. Но, вроде пытались.
2.мое мнение - на территории Польши нет стационарных аэродромов необходимой протяженности для приема созных самолетов-бомбардировщиков. Под Полтавой американцы чуть ли не год завозили металлические плиты для обустройства ВВП. немаловажно и то, что СССР высокооктановый авиабензин не производил и всю войну жил на поставках союзников или гробил моторы на лучших сортах Грозненского бензина, к тому же теряя мощность моторов. так что одно это ставило под вопрос предоставление аэродромов для авиации союзников - или заправляй союзников или свои самолеты для прикрытия своих войск.
3. К сожалению, немцы достаточно быстро изолировали восставших на отдельные очаги сопротивления и нарушили их совместные согласованные действия. как уже ygfbcfk выше, для любого действия требуется связь. Со связью было, м-м-м, никак. А поэтому и планы по поддержке реализовать нельзя.
4. После того как восставших оттеснили вглубь кварталов на берегу Вислы были высажены несколько полков Войска польского (хотя Рокоссовский понимал бессмысленность этой операции с военной точки зрения). они не смогли установить связь с восставшими и после разгрома восставших с большими потерями вернулись на правый берег Вислы
Вот мой взгляд на те события по имеющимся материалам.


serg_m 29 июля 2009 | 16:37

В очередной раз Дымарский, как ни в чем не бывало, поддакивает русофобам, на этот раз польским. "С самого начала не было сомнений, чьих это рук дело (Катынское)". Конечно, у польской шляхты, смывшейся с поля боя в 39-м и засевшей в Лондоне, ожидая подачек от англичан и трясясь как банный лист от мысли, что их сгребут под дулами винтовок и пошлют в окопы не было сомнений, кто расстрелял пленных в Катыни, от чего вымерли мамонты, и вообще, от чего происходили в истории всякие нехорошие вещи - у них, как и у нынешних грузин, хохлов и литовцев во всем виноваты русские. Да вот беда, у Черчилля и Рузвельта не было сомнений в обратном, что и зафиксировал Нюрнбегский процесс. Пока другой суд аналогичной юрисдикции не опровергнул - именно советская версия законна, а все остальное - вонь из гнилых полячичских пастей!


30 июля 2009 | 09:52

Ах как приятно было поляку рассказывать о потерях наших танкистов! Он аж 2 раза повторил, чо наши потеряли много танков при попытке сходу взять варшаву! И это им мы хотели помочь?! Вонючки!


ilk 30 июля 2009 | 19:00

1. Я многого ждал от передачи, но в очередной раз убедился, что объективности, полного и чёткого рассмотрения такой сложной темы, как Варшавское восстание 1944 г. ожидать от этой публики не приходится. Ведь два приглашённых играли за одну "команду" и "судья" им подыгрывал.
2. Свою квалификацию гражданин Соколов показал, уже когда сказал "Люблинское правительство, по-моему, сперва в Белостоке, в Сандомире, не в Люблине". Польский комитет национального освобождения был утверждён в Хелме 21 июля 1944 г., потом переехал в Люблин после освобождения этого города Красной Армией, а Сандомир был освобождён только 18 августа.
Б.Соколов - заядлый русофоб и антисоветчик, поэтому он и был приглашён на передачу.
3. Кстати, не случайно сегодняшние поляки-русофобы и антисоветчики (к счастью, есть и другие поляки) печатаются в белом "Посеве", также, как не случайно в того же качества газетке "Россiя" (№30 за 12-18 августа 2004 г.) была статья с подзаголовком
"Освободительный поход или смена режима" с фотографией мальчишек - участников восстания и разрушенной Варшавы, осуждающая Красную Армию и СССР. Там же было помещено письмо Черчилля Сталину от марта 1945 г. о Польше, но не дан ответ Сталина. Так что российские антисоветчики и польские русофобы работают заодно.
4. Что касается гражданина Виталия Дымарского, то он в очередной раз показал свою некомпетентность и необъективность.
Если он пригласил кого-то от русофобов-поляков, то в качестве оппонента должен был быть приглашён человек с противоположной точкой зрения. В своё время был такой спортивный обозреватель Наум Дымарский. Видимо, его сейчас уже нет в живых, но,думаю, от некомпетентности своего сына, родственника или однофамильца он должен переворачиваться там, где он находится.


aristarh 02 августа 2009 | 15:30

"...По мнению известного польского историка, специалиста по истории второй мировой войны и подпольного движения в Польше проф. Яна Цехановского, решение о начале вооруженного восстания против немецких оккупантов было ошибкой, результатом ошибочной оценки тогдашней политической и геостратегической ситуации... при оценке Варшавского восстания также следует учесть весьма амбициозную личность главнокомандующего подпольной Армией Крайовой генерала Леопольда Окулицкого... Генерал Владислав Андерс назвал решение о начале Варшавского восстания несчастным и даже преступным..."
(http://www.polskieradio.pl/zagranica/ru/news/artykul113147.html)

Трагизм того времени можно ощутить, прослушав в исполнении великой Евы Демарчик песню на стихи погибшего в самом начале восстания 23-летнего Кшиштофа Бачинского, самого многообещавшего поэта своего поколения:
http://www.youtube.com/watch?v=2DZK_udkhsI&feature=related

За передачу - спасибо.


ss20 13 августа 2009 | 18:01

Во-первых, я рад приветствовать пана Граля, Херонима Граля, директора Польского Культурного центра в Москве. Добрый вечер, пан Граля.

Х.ГРАЛЯ: Добрый вечер.

вы уж пан граля пардоньте, что "восточная мразь", в лице солдата красной армии не стала гибнуть за вас, просвещенного европейца. может стоило шарика и 4х танкистов попросить?

,,,,На пресс-конференции в Варшаве Колин Пауэлл на вопрос американской журналистки польского происхождения, почему тогда не помогли, ответил: "...наши возможности были ограничены..." http://www.vsp.ru/politsreda/2005/04/06/434562

маленький польский мальчик спрашивает ксендза
-Святой отец, почему Каин убил Авеля? Ведь они родные братья, мама одна папа один, почему?
-Как отрок, ты не знаешь? Каин он же русский!


ss20 13 августа 2009 | 18:04

и вообще вся вторая мировая задумалась как уничтожение варшавы


steak 08 сентября 2009 | 17:44

Варшавское восстание 1944 года
Wo sind seine Manieren, Herr Ostwind? По мне, так Дымарский справляется с блеском. Они с Захаровым вполне друг друга стоят и хорошо работают в тандеме.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире