'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена победы», очередная программа, вернее, даже сказать, цикла «Цена победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. С удовольствием вам сразу же представлю сегодняшнего нашего гостя. Гостя даже в 2-х смыслах – гость программы и редкий гость в Москве теперь, да, Аркадий?

А.ВАКСБЕРГ: Ну, не очень редкий, но все же.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, да. Это Аркадий Ваксберг, известный писатель, журналист, публицист. Ну, люди старшего, да и среднего, наверное, поколения, помнят, наверное, его многочисленные публикации по той еще «Литературной газете». Аркадий Ваксберг почему я сказал «дважды гость»? Потому что он не только гость, еще раз повторю, нашей программы, но и последние несколько лет живете в Париже.

А.ВАКСБЕРГ: И работаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Работаю», да-да-да. Чтоб… Не эмигрант.

А.ВАКСБЕРГ: Ни при каких условиях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Работает в Париже собкором, журналистом. И его пребывание в Москве нельзя было не использовать, на мой взгляд, для того, чтобы поговорить несколько даже тем. Сегодня я надеюсь, что мы еще раз, а, может быть, даже пару раз встретимся с Аркадием Иосифовичем, какие-то другие вопросы затронем. Пока это будет нашим секретом с вами.

А.ВАКСБЕРГ: Давайте так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот. А сегодня мы решили поговорить на тему, которую Аркадий Ваксберг назвал сам. Он сам ее сформулировал под названием «Александра Коллонтай – миротворец». Но вот здесь вот передо мной лежит книжка, если можно, мы ее даже покажем телезрителям, а радиослушателям расскажем. Называется «Валькирия революции» — это вот как раз книжка Аркадия Ваксберга, посвященная жизни, судьбе Александры Коллонтай. Книга не свежая, она вышла несколько лет назад, да? В каком году, Аркадий?

А.ВАКСБЕРГ: Не могу припомнить. Уже так года бегут, что я просто не успеваю за ними следить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, ее в продажи – это я к тем, кто, может, захочет купить – ее сейчас в продаже уже нет, но вроде готовится, как я понимаю, переиздание?

А.ВАКСБЕРГ: Я сейчас готовлю ее обновленный расширенный вариант.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, вот, собственно говоря, почти все вводные я для нашей сегодняшней беседы вам дал. Последнее, что я должен вам напомнить, это номер, по которому вы можете посылать SMS, как обычно, вопросы, замечания, ремарки. Это +7 985 970-45-45. И тогда, я думаю, что мы теперь можем уже начать наш разговор.

А.ВАКСБЕРГ: Давайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, у меня первый вопрос, пожалуй, такой. Когда мы говорим «Александра Коллонтай», мы что в первую очередь подразумеваем? Революция, первые послереволюционные годы, Дыбенко – это в личной жизни, в общественной и политической жизни это рабочая оппозиция. И меньше всего имя Коллонтай ассоциируется, как мне кажется, во всяком случае в таком, широком общественном сознании, с периодом Второй мировой войны. Хотя, она была – ну, это вы сейчас нам все расскажете – она была послом Советского Союза, как известно. И, в общем-то, какую роль определенную, большую-маленькую, это мы сейчас от вас узнаем, сыграла и, может быть, не в целом. Хотя, кто сыграл такую роль, так сказать, в целом в итогах войны, да? Но на своем участке, что называется, работы сыграла достаточно заметную роль. Вот, может быть, первый вопрос к вам, может быть, будет такой еще перед тем, как мы перейдем непосредственно к периоду Второй мировой войны. А как, собственно говоря, Коллонтай оказалась на дипломатической работе? По советским меркам – вы это хорошо знаете, я это хорошо знаю – в общем-то, если не во всех случаях, если это не касается карьерных, что называется, дипломатов, а именно таких политиков, то чаще всего дипломатическая работа рассматривалась как опала.

А.ВАКСБЕРГ: Вы очень точно это заметили. Дело в том, что Коллонтай давно после длительного периода безмолвия, когда вообще о ней ничего нельзя было прочитать, как будто ее никогда и не было. Наступил период довольно странного Ренессанса ее. Ей определили одну нишу – первая женщина-посол в мире. Наверное, в ту пору это звучало. Сегодня этим вообще никого не удивить. А на Западе ее признавали и признают практически только в одном качестве, и не без оснований – как человека, который предвосхитил, который раньше многих других сформулировал и обосновал то, что впоследствии стало называться «сексуальной революцией и теорией свободной любви». Это к ней прилипло как клеймо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Теория стакана воды.

А.ВАКСБЕРГ: Ну, это с помощью Ленина – это его формулировка. Который не любил эти разглагольствования, так сказать, Коллонтай. Но чтобы не очень рассекаться на эту тему, хочу вам сказать одну вещь. Все-таки, нельзя забывать: она, наверное, была единственной и за это ее очень не любили в партийных верхах, вообще в этой среде партийно-номенклатурной, у которой слова с делами не расходились. Она формулировала то, что соответствовало стилю и мироощущению, и самой ее жизни, практике ее жизни. И наоборот можно сказать, практика ее жизни иллюстрировала то, что она писала. То есть ханжество – можно с этим не соглашаться, можно это оспаривать и осуждать. Но чего не было, того не было – не было ханжества. Она писала то, что думала, и жила по тем же самым нормам, которые она утверждала и декларировала в то время, как, не мне вам рассказывать, я думаю и слушателям нашим это хорошо известно, что масса людей той среды жили по другому принципу. У них был очень такой фасад вполне благопристойный, и тайные грешки, которые снисходительно прощались. И это с одной стороны. А с другой стороны, чтобы очень долго на этом не задерживаться, почему она оказалась на посольской работе? Вы упомянули уже рабочую оппозицию, это 1921-й год, X съезд партии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Шляпников?

А.ВАКСБЕРГ: Ну, Шляпников, Медведев, Коллонтай – 3 основные, главные фигуры, там их много было. Это была та оппозиция, страшнее которой для партии – ну, партия для меня несколько амфорное понятие – для Ленина и верхушки не могло быть. Все эти разговоры – правые, левые, так или иначе – это разборки внутри своей среды. Так надо действовать, не так надо действовать, эта лучше тактика, другая лучше тактика. А тут били наотмашь. Рабочие показали, что так называемая революция пролетарская ничего не дала рабочим, а дала исключительно партийной номенклатуре, чиновничеству. И Ленин в кулуарах съезда произнес фразу, которая была не просто лозунгом, а она определяла, подводила черту, определяла финал их отношений. Он сказал: «Это разрыв». С Лениным было все закончено, и никакой надежды на реанимацию после этого не было.

Одновременно у нее возникли драматические отношения с Дыбенко.

Дыбенко, вы знаете, был очень намного ее моложе, очень увлекался красивыми женщинами и так далее. И все это безумно ранило, причем не то, что увлекался, ее ранило. Ее ранило, что это все было тайно, ей открыто не говорилось, исподтишка – она это не переносила все. И вот его отправили в Одессу, командовать одесским военным округом, и она поехала вслед за ним. И там все это повторилось в смысле его отношения, его поведения. И она решила порвать с ним. И она оказалась на полной мели. У нее ничего – общественная карьера закончилась, политическая закончилась, Ленин сказал «Это разрыв». Личное не сложилось, она стала посмешищем перед всей страной. И она сделала самый мудрый – я абсолютно не могу утверждать, что это был точно просчитанный шаг, но, во всяком случае, в мудрости ей здесь и в предвидении ей отказать нельзя. Она послала телеграмму Сталину из Одессы. Сталин, собственно говоря, еще никаким Сталиным не был – он даже не был еще…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой год?

А.ВАКСБЕРГ: Начало 1922-го года. Это не тот, как говорится, человек, который держит всю власть в своих руках. Ей можно было обратиться к самым разным людям верхушки партийной, тем более, что там была масса людей, которых она лично хорошо знала, с которыми она вместе была в эмиграции как Зиновьев, например, и так далее. Но она понимала, что это все – ленинское окружение. Она обратилась к Сталину с просьбой послать ее куда угодно, но заграницу. Она поняла, что больше ей делать в Советском Союзе – еще Советского Союза не было, в Советской России, да? – больше нечего, ей ничего не светит. Это был мудрейший, конечно, ход. Возможно, спонтанный, интуитивный. И от Сталина пришла телеграмма: «Возвращайтесь в Москву, мы вам ищем работу».

И сначала они запросили для нее агреман в Канаде. В Канаде ответили категорически нет. Потом в Испании – категорически нет. Сталин спросил ее: «Где вы еще не наследили? Вы можете назвать такую страну?» И тогда вспомнилось, что она невероятно близка со Скандинавией. Не только потому, что она блестяще наряду с основными языками говорила по-шведски, фински и норвежски. У нее была частица финской крови, она провела детство на нынешнем Карельском перешейке и так далее. И, значит, ее отправили в Норвегию – ее не послом отправили, ее даже не торгпредом отправили, для нее запросили просто многократную долгосрочную визу, как какого-то консультанта-советника в Норвегии. И постепенно вот так – я не буду рассказывать все этапы ее биографии – постепенно в 1930-м году она оказалась на посту посланника – тогда еще не было посольства – постпреда в Стокгольме. Вот так сложилась ее дипломатическая работа.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, собственно говоря, она была там послом – чтобы уже нам уточнить – с 1930-го года получается, да?

А.ВАКСБЕРГ: Да, по 1945-й.

В.ДЫМАРСКИЙ: По 1945-й год, 15 лет. Ну, разумеется, когда она приехала в Швецию в 1930-м году – ну, войной еще и не пахло. Хотя… Я много раз это повторяю, хотя многие историки считают, что еще в Версале были заложены все, так сказать, основания и причины будущей войны. Но, тем не менее, да, 1930-й год, еще даже Гитлер не пришел к власти в Германии.

А.ВАКСБЕРГ: Нет. Во всяком случае, она была занята другим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, она была занята другим.

А.ВАКСБЕРГ: Как над ней шутили, вы знаете, что она главным образом занята была селедками. Ну, правда, это еще с Норвегии. Она очень успешно осуществляла продажу сельди, помогала сделкам этим осуществиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: В северных морях там, где вся ловля.

А.ВАКСБЕРГ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но если мы сейчас перейдем уже к периоду Второй мировой войны, то надо обязательно вспомнить, что Швеция была одной из редких в Европе стран, которая соблюдала нейтралитет. Собственно говоря, можно вспомнить… Ну, Швейцария – это понятно, это на поверхности лежит. Это не только во Второй мировой войне, это вечно нейтральная страна. Но Швеция была нейтральной страной. И таким образом, как я понимаю, Швеция была местом, где переплеталось очень много дипломатических, интриганских, политических, торговых, кстати говоря, да? Разного рода отношений. То есть такая площадка, не занятая войной, если хотите, да? То есть она фактически, ну, случайно – не случайно, в силу статуса Швеции Коллонтай как, будучи послом Советского Союза, оказалась на этой площадке. Она стала игроком, если хотите, да?

А.ВАКСБЕРГ: Да, там шла очень бурная жизнь, Виталий. Не до, а особенно во время войны. Там работали, видимо, все мыслимые и немыслимые разведки мира, там пересекались самые разные интересы, там устраивались встречи тайные, полутайные, явные и так далее. Поэтому ее, вообще, назвать «нейтральной страной» можно зачастую условно, юридически, формально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, она не была в состоянии войны ни с кем.

А.ВАКСБЕРГ: Да, но она столько раз нарушала нейтралитет и в нашу пользу – мы получали благодаря Швеции высококачественную сталь для авиапромышленности, они немцам продавали шарикоподшипники, нарушая тоже свой нейтралитет и так далее. Короче говоря, это довольно условное, но выгодное для всех понятие нейтральной страны. То есть там были сосредоточены дипломатические миссии воюющих держав, всех участников военного конфликта, что само по себе давало возможность для многочисленных маневров дипломатических, политических и иных. И если можно, сразу перейти вот к этому первому акту, где неожиданно вспыхнуло…

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему она миротворец, да?

А.ВАКСБЕРГ: Почему же она миротворец, да. Значит, вот, скоро, осенью, глубокой осенью исполнится 60 лет начала советско-финской войны. Конечно, все помнят, что началась эта советско-финская война абсолютно по той же модели, по которой началась Первая мировая, то есть с нападения Германии на Польшу. Там были фальсифицированы выстрелы на пограничном городке Гляйвиц.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это 1939-й год, Гляйвиц.

А.ВАКСБЕРГ: Это 1 сентября 1939-го года, да. А то же самое произошло 3 месяца спустя в пограничном финском поселке Майнила, где были устроены вот эти 7 выстрелов со стороны… Москва, конечно, утверждала, что со стороны Финляндии. Все было высчитано, что это произошло со стороны Советского Союза. 4 погибших было. Дальше стали разворачиваться события, которые привели уже к вооруженному конфликту. Но до этого Москва предпринимала многочисленные усилия избежать военного конфликта. Вплоть до приемов, которые совершенно невероятны в дипломатической практике были. Резидент НКВД Борис Рыбкин, который был в Финляндии под крышей 2-го секретаря посольства под фамилией Ярцев, получил полномочия Сталина, Молотова и Ворошилова. Они его вызвали специально для беседы попробовать вступить в контакт с руководством Финляндии. Ничего не вышло – они не понимали, почему они должны вести переговоры со 2-м секретарем посольства. Они прекрасно знали его истинную роль, но это было невозможно. Был задействован второй вариант – из Рима был выслан посол в Риме Штейн, который в начале 30-х годов был послом в Финляндии. И его поздней осенью почему-то отправили на отдых в Финляндию для того, чтобы он…

В.ДЫМАРСКИЙ: Памятуя о старых связях, да?

А.ВАКСБЕРГ: Памятуя о старых связях. Ничего не вышло. И когда эти зондажи не привели ни к какому результату, тогда задействован был силовой вариант. И многие очень наблюдатели и историки полагают, что это было сделано не без влияния Германии, которая хотела просто попробовать реальную силу советской мощи или немощи, понятно, из каких соображений. Это очень близкая к истине версия, хотя, наверное, не столь прямолинейно решаемая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, там сложнее, конечно, все.

А.ВАКСБЕРГ: Да, не столь прямолинейна. Но ясно, что без согласования с Германией, которая стала союзником Советского Союза, предпринять эту акцию было бы невозможно. И вот тогда произошел первый контакт на этой почве с Коллонтай.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, она была в Швеции.

А.ВАКСБЕРГ: А она была в Швеции. И ее пригласил к себе шведский премьер-министр Ханссон, который ее очень хорошо знал, и спросил: почему, зная, какую роль играет Швеция в отношениях с Финляндией, каковы их связи, каков авторитет, вес Швеции, почему не обратились за посредничеством к Швеции? Коллонтай ответила блистательно, безупречно с точки зрения дипломатической этики и абсолютно прозрачно, она сказала: «Для ответа на этот вопрос мне нужны инструкции моего правительства. Я их не имею». Все стало ясно.

Значит, ее отстранили от этого участия в этих миротворческих переговорах. И как мы сейчас с вами узнаем, вскоре вспомнили достаточно поздно об этом – когда уже было огромное количество потерь понесено Красной армией, да и, в общем-то, с обеих сторон. Только, правда, соотношение 6 к 1-му – это говорит о многом. И когда стало ясно, что наступление идет, но оно захлебывается. И что в условиях этих морозов 40-градусных неподготовленная к боям Красная армия, лишенная своих полководцев и офицеров, которые были расстреляны в годы «Большого террора», она не может одолеть по-настоящему. Наверное, могла бы одолеть ценой немыслимых жертв, но, в общем, не так, как ей хотелось, не могла одолеть маленькую, 4-миллионную Финляндию. Тогда вспомнили о Коллонтай.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже была зима?

А.ВАКСБЕРГ: Это было уже и после того, как было создано это смехотворное правительство в Териоках. Вы же знаете, что было создано марионеточное правительство во главе с Куусиненом. Причем, глава финской компартии Туоминен, которому предложили занять этот пост, отказался, и возглавил несуществующее это мифическое правительство Куусинен. И из этого ничего не вышло. Было совершенно понятно, что никакого правительства не существует и никаким авторитетом у населения он не пользуется. И тогда надо было выходить из этой ситуации. И вот тогда были задействованы нетривиальные методы. Нетривиальные.

Нетривиальный метод состоял в том, что ведущую роль в попытках контактов между Москвой и Хельсинки стал играть популярнейший шведский актер разнообразного жанра, кумир шведской публики, певец, танцор, директор музыкального театра, сатирик Карл Герхард, который был очень просоветски настроен, не скрывал этого и который, в общем, действовал как бы в интересах обеих сторон. Вот с его помощью начались первые зондажи уже с участием Коллонтай. Подробнее…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть потому, что это через Швецию шло?

А.ВАКСБЕРГ: Потому что иначе как через Швецию это было сделать невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: На самом интересном месте, как полагается в хорошем детективе, Аркадий, Герхард-Коллонтай мы сейчас сделаем небольшой перерыв, после чего продолжим программу. Я напомню, что мы сегодня рассказываем о миротворческих усилиях и миссиях Александры Коллонтай с помощью нашего уважаемого гостя Аркадия Ваксберга. До встречи через несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Напомню, что это программа «Цена победы», веду ее сегодня я, Виталий Дымарский. И в гостях у нас Аркадий Ваксберг, известный писатель, журналист, публицист. И говорим мы об Александре Коллонтай. Аркадий, значит мы прервались в тот интересный момент, когда Коллонтай, все же, вступила в свою посредническую миссию или начинала вступать в свою посредническую миссию по, собственно говоря, выводу, по прекращению советско-финской войны.

А.ВАКСБЕРГ: Произошло это так. Карл Герхард был чрезвычайно близок к королевскому двору и вообще ко всем верхам, которые существовали. Не было таких организаций, лиц, персон высокого ранга, высокого уровня, с которыми он не только общался, а находился в близких, дружеских, приятельских отношениях. И вот когда совершенно стало очевидно, что Финляндия первой стала искать попыток выхода из войны, потому что она была, конечно, измотана этой войной. Несмотря на то, что полегло несметное количество советских солдат, но понятно, что для крохотной Финляндии, которая не имела ни танков, ни авиации – не забудьте этого, она воевала. Она хотела выйти из войны. И такие, видимо, сигналы подавала и Москва. Потому что иначе трудно объяснить, почему брат короля принц Евгений пригласил к себе посла Коллонтай и предложил ей принять у себя Карла Герхарда.

Она Карла Герхарда прекрасно знала, но ясно было, что это предложение не просто так ради светской беседы. И произошло тоже нечто невероятное для дипломатического протокола. В сочельник, святой день для любой семьи, так сказать, западной, 24 декабря, когда проводят этот день в кругу своей семьи, на пригородном курорте, расположенном близко от Стокгольма, Сальтшебаден, где и виллы роскошные расположены, и где санаторий, в котором неоднократно лечилась Александра Михайловна. На вилле Карла Герхарда прошла встреча, то есть бросили люди сочельник ради этого важнейшего мероприятия. Произошла встреча с новым министром социального обеспечения, который по такой странной иерархии состава шведского правительства в то же время был министром внутренних дел.

И интересный такой маленький штришок. Она ему сказала: «С рождеством, господин министр». Он сказал: «Товарищ Александра, вы же знаете, что мы с вами – социалисты, мы не признаем религиозных праздников, поэтому я вас приветствую, с Новым годом». Дело в том… И тут нужно сделать – это очень важное замечание – это было для нее все в Швеции, в Финляндии, во многом и в Норвегии тоже, люди, которые оказались в высших эшелонах власти, — не просто те, кто занимал высокие должности, от которых многое очень зависело. А это были ее товарищи по эмиграции, товарищи по социалистическому движению. Она с ними была со многими на «ты», встречалась с ними в разных странах Европы, участвовала на конгрессах вместе. Поэтому тут удивительное сочетание было. Они, вроде бы, беседовали как министр с послом, а на самом деле, «товарищ Александра», понимаете?

И тут произошел первый зондаж, итогом которого явился прилет в Стокгольм министра иностранных дел Финляндии Эркко, которого в одночасье назначили и послом в Швеции. Ясно, что для того, чтобы вести переговоры. Но параллельные переговоры велись по совсем другой линии. Вместе с Эркко прибыла в Стокгольм известная финская писательница, драматург и прозаик Хелла Вуолийоки. Ее, кстати говоря, пьеса «Женщины Нискавуори» шла после войны на сцене Малого театра, держалась не один сезон. Очень известная в своей стране, которая, в общем, если называть вещи своими словами, была двойным агентом. Она работала на Советский Союз и на Финляндию. Причем как-то так, стараясь совместить интересы и той, и другой страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но она была финкой.

А.ВАКСБЕРГ: Она была полуфинкой и полуэстонкой. Но она приятельствовала с Коллонтай. И она, как бы, не скрывала, что она выполняет эту миссию в интересах обеих стран. Это не одну против другой – ни в коем случае. В мирном выходе из ситуации заинтересованы обе стороны. Но это еще куда ни шло. Но дело заключается в том, что названный мною уже Борис Рыбкин, он же Ярцев, резидент КГБ в Финляндии, тогда НКВД, конечно, переместился в Стокгольм и стал резидентом в Стокгольме. А его заместителем, формально выполнявшим странную для того времени роль представителя Интуриста. Можете себе представить Интурист в те годы?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, много, наверное, советских туристов приезжало.

А.ВАКСБЕРГ: Ну, безумно. Представитель Интуриста и пресс-атташе заняла его жена Зоя Ивановна Рыбкина, которую много позже узнали советские читатели как автора рассказов о Ленине Зою Воскресенскую.

Вот параллельно велись переговоры с финнами Ярцевым(Рыбкиным), его женой и Хеллой Вуолийоки. И параллельно легальные, как бы, Коллонтай с…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Здесь по линии спецслужб, здесь по линии таких, культурных обменов.

А.ВАКСБЕРГ: Это было для Коллонтай чрезвычайно сильным ударом и унижением. Потому что на территории советского полпредства в комнате шифровальщика, куда никто не имел права войти, Хелла Вуолийоки и эта чета Рыбкиных вели какие-то неведомые ей переговоры и посылали неведомые ей депеши. И она ужасно боялась, что они могут не совпасть, ее сообщения и их сообщения. Короче говоря, это чрезвычайно подробно можно рассказывать об этой истории. Но так или иначе, я подхожу к концу.

Решающая встреча произошла, тайная встреча в номере Вуолийоки в Гранд-Отеле в Стокгольме, куда прибыл Таннер, министр иностранных дел Финляндии. И результатом этого были уже… Да, это произошло в обществе все той же неугомонной Хеллы Вуолийоки. Но это не устроило Таннера, и Таннер попросил о встрече наедине с Коллонтай. Эту встречу устроила приятельница Коллонтай адвокат Матильда Сталль, которая очень известна была в своей профессии в Стокгольме в то время. И там фактически изложила Коллонтай новые условия Сталина. Я говорю «новые», потому что я не успел сказать, что в Гранд-Отеле были переданы первые условия Сталина. А к моменту, когда произошла встреча на квартире госпожи Сталль, Сталин увеличил свои претензии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аппетиты.

А.ВАКСБЕРГ: Аппетиты. И он уже потребовал еще и Выборг, не занятый к тому времени, и Сортавалу. Произошел исключительно важный драматичный разговор между Коллонтай и Таннером. Причем, он совпадает в описании и Коллонтай в ее дневнике, и Таннера в его воспоминаниях. Он сказал: «Мы же вам все отдали. Мы вам отдали Карельский перешеек, мы вам отдаем Ханко, мы отдаем острова. Зачем вам Выборг? Выбор – это святыня для финского народа. Народ не простит ни одному своему руководителю, который уступит это. Зачем вам это?» Вот что ответила Коллонтай. Она сказала ему: «Вы, наверное, знаете, как я отношусь к Финляндии, и что значит для меня Финляндия. Поверьте мне, Выборг возьмут в любом случае. Свобода и независимость дороже Выборга». И у того, и у другого в воспоминаниях – у него в дневнике, у нее в воспоминаниях – написано: они несколько минут плакали молча, после чего они расстались. Сразу вслед за этим делегация…

В.ДЫМАРСКИЙ: Были приняты условия, да?

А.ВАКСБЕРГ: Ну, делегация финская полетела через Швецию в Москву. И несколько дней спустя поздним вечером в ночь с 12 на 13 марта Коллонтай получила шифрограмму, которую она ожидала. Шифрограмму Молотова о том, что он благодарит ее за большие заслуги – очень интересная формулировка – «во всем этом деле».

В.ДЫМАРСКИЙ: А «за большие заслуги во всем этом деле» — такая же формулировка была, когда ее награждали?

А.ВАКСБЕРГ: Нет-нет, там было написано «За активную дипломатическую деятельность», она получила орден Трудового Красного знамени. Вот на этом заканчивается первый вывод его.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, да. На второй у нас остается не так много времени.

А.ВАКСБЕРГ: Сколько?

В.ДЫМАРСКИЙ: 10 минут.

А.ВАКСБЕРГ: Уложусь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте. Тогда 2-я миротворческая миссия Коллонтай. И еще нужно на пару вопросов наших слушателей ответить.

А.ВАКСБЕРГ: Да, быстро. В марте 1943-го года на приеме в германском посольстве шведский дипломат Гуннар (НЕРАЗБОРЧИВО) пригласил Коллонтай на тур вальса и попросил присесть на диване после этого. Они присели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой год, вы сказали?

А.ВАКСБЕРГ: Это был март 1941-го. Он ей сказал, что он только что вернулся из Берлина, и по абсолютно достоверным сведениям Германия нападет на Россию в начале лета. Коллонтай ответила блистательно для дипломата, она ему сказала: «Господин (НЕРАЗБОРЧИВО), вы не имеете права мне этого не говорить, и я не имею права вас слушать. Так что никакого разговора у нас не было». В ту же ночь была отправлена эта шифрограмма. Второй раз она предупредила об этом уже в мае, о том, что в начале июня начнется война.

Все это, как вы знаете, как и другие подобные сообщения, остались без ответа и без реакции со стороны Сталина. И Коллонтай приблизительно долгое время никто не беспокоил. Строго говоря, ее и не могли беспокоить, по крайней мере, начиная с августа 1942-го года, когда ее настиг тягчайший инсульт. У нее отнялась рука и нога, она лежала в том же Сальтшебадене и так далее. И произошло для нее очень важное событие – был вскрыт в ее отсутствие пока она лежала сейф, и там была страшная находка. Страшнее этого для Коллонтай быть не могло ничего – полная пустота. То есть было совершенно понятно, что она спрятала что-то заблаговременно. Это очень подорвало ее акции там наверху. И мы знаем точно, что и где она спрятала, — это другой разговор. И опять был задействован Герхард тогда, когда начался новый этап вывода Финляндии из войны. Финляндия поняла, что Германия проиграла.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это уже вторая половина войны, это уже 1944-й год, наверное?

А.ВАКСБЕРГ: 1943-й. Это после поражения под Сталинградом и после поражения на Курской дуге. И тогда Герхард стал устраивать повторно, как говорится, «на бис», новые встречи через крупнейшего банкира, вернее, с помощью крупнейшего банкира Маркуса Валленберга, который был хозяином банка Эншильда. Этот банк пересылал немецкие деньги Ленину в Петроград не без помощи той же Коллонтай, и вообще отличился на многих фронтах. Он имел огромные связи в Финляндии, потому что там были его и чисто финансовые экономические интересы. И он пообещал, что он обеспечит Коллонтай контакт с финскими руководителями. И Коллонтай для этого, будучи тяжко больной, опять переселилась – у нее не двигалась рука и нога – опять переселилась все в тот же Сальтшебаден. И ночью финский посланец, новый финский посол Гриппенберг пробирался по каким-то там задворкам, я не знаю, для того, чтобы ночью вести с ней переговоры в этом санатории. Переговоры были трудными, они шли все лето. И только в сентябре 1943 года договор этот был подписан. Практически ей удалось сделать то, что не удалось сделать американцам, которые тоже в 1941-м и в 1943-м году предпринимали попытки вывести Финляндию, но совершенно на других условиях, сепаратно вывести Финляндию из войны. У них ничего не получилось, а у Коллонтай получилось.

В.ДЫМАРСКИЙ: И она опять получила телеграмму Молотова?

А.ВАКСБЕРГ: Да. Она не получила телеграмму Молотова. И она не получила ничего. Но я считаю, что она получила то, что дороже любых орденов, — она не попала в зубья «Большого террора», она спаслась. И когда Феликс Чуев, поэт-сталинист известный допытывался у Молотова – знаете, эта книга «140 бесед»? – «Ну почему же Коллонтай не расстреляли?» То есть для него было просто загадкой, как это так Коллонтай жива осталась? И Молотов ему ответил: «Она не была вредной».

В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, у нас совсем уже чуть-чуть осталось. Все-таки на несколько вопросов, если можно, коротко.

А.ВАКСБЕРГ: Давайте-давайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ильич Плотников, слесарь-сантехник из Санкт-Петербурга: «Расскажите, пожалуйста, есть ли документальные подтверждения о контактах между фашистской Германией и СССР по поводу заключения мира при посредничестве Коллонтай?»

А.ВАКСБЕРГ: Документальных доказательств нет, но эта тема муссировалась очень сильно в печати. 2 американских журналиста еще в 1947-м году собрали различные свидетельские показания и в журнале «Liberty» опубликовали большую статью о том, что Коллонтай в этом принимала участие. Коллонтай в «Известиях» опровергала это. Так вопрос повис в воздухе. Почти безусловно какие-то контакты велись, но подтвердить это каким-то документом сегодня невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один вопрос, от Вадима из Далласа: «Зачем Сталин, собственно говоря, искал контакта с правительством Финляндии? Чтобы убедить финнов сдаться?» Ну, я думаю, что он имеет в виду вот тот первый, когда вы сказали, что еще до силового нажима.

А.ВАКСБЕРГ: Но сначала хотел нажимом психологическим заставить подчиниться, отодвинуть границу.

В.ДЫМАРСКИЙ: И уступить территорию.

А.ВАКСБЕРГ: У него не получилось ничего из этого. Ну, тогда задействован был силовой вариант.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть примерно то же самое, как действовали другие, в Европе.

А.ВАКСБЕРГ: Но это не первый раз в истории и хорошо известно все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дай Бог, что, может, последний, да?

А.ВАКСБЕРГ: Дай Бог.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Что-то здесь Александр, менеджер из Москвы много пишет, что-то по поводу интернированных – добивалась возвращения интернированных в СССР после заключения перемирия.

А.ВАКСБЕРГ: Видите ли, она выполняла функции посла. Вы понимаете, она была не общественной деятельницей, не правозащитницей, не нелегальным каким-то деятелем, который занимается, к чему-то призывает. Она была послом на посту, она, естественно, выполняла все распоряжения, которые ей давались советским правительством. А что еще может сделать посол, если он выскажет свое мнение? Во-первых, кого его личное мнение будет интересовать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Еще тогда, может быть, последний уже вопрос. Все-таки надо, наверное, завершить в нашем таком коротком обзоре, завершить, так сказать, рассказать, вернее, как завершилась карьера Коллонтай. Кстати говоря, вспоминая о ваших словах, что Молотов сказал, что она не была вредной, я думаю, что, может быть, это его формулировка? Но, видимо, она пользовалась все-таки некоей протекцией – не протекцией, некоей защитой со стороны Сталина, который, наверное, помнил о ее обращении к нему.

А.ВАКСБЕРГ: Я думаю, что этот фактор играл очень большую роль, что не помешало Сталину – это написано в мемуарах британского посла в Москве Арчибалда Кларка Керра – что он в беседе со Сталиным в 1942 году обронил какую-то фразу: «А вот госпожа Коллонтай также считает» по какому-то вопросу. На что Сталин отреагировал к величайшему его недоумению: «Ну, мало ли, что считает госпожа Коллонтай?»

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, ну, тем не менее, это… Он мог с ней не считаться.

А.ВАКСБЕРГ: Ну, это был странный способ дезавуирования перед другим послом своего посла. Но, конечно, этот фактор он никогда не мог забыть. И я не имел возможности рассказать – об этом написано в книге подробно – он же много раз встречался с ней в 30-е годы, даже пробовал ее мирить с Дыбенко, у них был общий ужин.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, 30 секунд. 1945-й год – это заканчивается война и заканчивается дипломатическая карьера?

А.ВАКСБЕРГ: Ее вывезли. Это отдельная история, она связана с делом Валленберга – мы не успеем рассказать с вами. Ее вывези на самолете, она даже дуайен дипломатического корпуса, даже не сказала «До свидания» никому. Ее вывезли в срочном порядке, чтобы не мешалась. Потому что она знала всех лично и могла говорить не то, что нужно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, увы, время нашей программы быстро истекает.

А.ВАКСБЕРГ: Ну, это как всегда, знаете. Могли бы поговорить долго.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сейчас вы услышите очередной портрет в исполнении Тихона Дзядко. Это будет Дмитрий Устинов. Ну а мы прощаемся с вами на неделю, это программа «Цена победы» была. А Аркадия Ваксберга я попробую еще раз пригласить в наш эфир. Всего доброго.

ПОРТРЕТ ТИХОНА ДЗЯДКО

Т.ДЗЯДКО: Маршал Дмитрий Устинов – необычный маршал. Он один из самых известных советских министров обороны, но в то же самое время в Армии он, по сути, почти никогда не был. Никогда не командовал какими-либо воинскими частями и соединениями, не занимался штабной либо разведывательной работой. Устинов занимался военно-промышленным комплексом. Именно с его именем связана во всех смыслах мощь советского ВПК 70-х годов.

Собственно, в армии Устинов провел чуть больше года в 1922-1923-х годах он служил в РККА. После этого, уйдя в промышленность, он остался в ней до конца. В 1941-м в возрасте 33-х лет после весьма стремительной карьеры Устинов становится наркомом вооружений СССР, проводит на этом посту всю войну и не только. В 1953-м году он становится министром обороны и промышленности СССР. Прежнее ведомство было укрупнено.

Маршал Устинов играет заметную роль в создании советского ракетно-ядерного комплекса. При Хрущеве идет еще выше по карьерной лестнице до поста председателя высшего совета Народного хозяйства СССР, а заодно заместителя председателя Совмина.

Устинов лоббирует интересы ВПК и ракетно-ядерной отрасли, пользуясь при этом поддержкой высшего руководства страны. И делает это весьма успешно до последних дней. Уход Хрущева не становится для Устинова гибелью – напротив, он становится секретарем ЦК КПСС по вопросам военно-промышленного комплекса, и его влияние в военной промышленности и лоббистские возможности ничуть не сократились. Как отмечают наблюдатели, мнение ВПК все чаще становилось доминирующим в решении вопросов о развитии тех или иных видов вооружения. В результате оборонный заказ формировался прежде всего, исходя из интересов промышленности, а не нужд армии.

В 1976-м Устинов стал министром обороны. Как доказательство весомости его роли, тот факт, что он входил в неофициальное малое Политбюро, в котором принимались важнейшие решения. Умер он в 1984-м, и стал последним, чей прах помещен в кремлевскую стену.

Комментарии

6

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

21 июля 2009 | 07:28

Надо Ваксбергу дать провести "Все так". - Складно и интересно излагает.


21 июля 2009 | 09:54

тема завещания Сталина
записанного Коллонтай осталась нераскрыта


rkd 21 июля 2009 | 10:04

Увлекательнейший эфир получился! Спасибо!


mazin68 21 июля 2009 | 15:44

Познавательно. Жаль, что Аркадий Ваксберг
не смог быть обЪективным(реклама книги).
ОбЪективность возможна. Пример авторы 2-х книг Николай Первый-Полевктов(рус) и Grunwald, Constantin de(англ).


23 июля 2009 | 01:52

Любопытная передача. пусть временами участники путали первую и вторую мировую, но все равно интересно. Очень люблю передачи на исторические темы. Рекомендую ЭМ начать трансляцию аудиокниги Троцкого "Сталин" в исполнении Э. Володарского.


ansgar 24 июля 2009 | 16:04

Вообще, о программе
Граждане, я прослушал все эфиры, наконец-таки. Как вдохновенно "взглядовец" произносит: "Система человек-оружие". И массу прочих глупостей, например сравнение ситауций с каким-то там "маслом, размазанным по хлебу тонким слоем", или "котлеты отдельно, мухи отдельно", "история не знает сослагательного наклонения".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире