'Вопросы к интервью

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. В теле— и радиоэфире программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня наша тема «Православная церковь в условиях оккупации». Я сразу вам представлю нашего гостя: Борис Ковалев, доктор исторических наук, профессор Новгородского Государственного Университета имени Ярослава Мудрого.

Б. КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не путать Новгороды, это Великий Новгород, на всякий случай. Я сразу хочу оговориться. Нам уже прислали несколько писем накануне эфира о том, что мы якобы тему выбрали с намеком, но произошло это, как бывает, совершенно случайно. Мы с Борисом договорились об этой теме десять дней назад и именно на сегодня, поскольку Борис проездом в Москве буквально на один-два дня, и вот так получилось, что тема наложилась на те печальные события, о которых мы все хорошо знаем. Тем не менее, думаю, это не отменяет наш сегодняшний разговор – разговор, в котором, как обычно, вы тоже можете принять участие, уважаемая аудитория. СМС для ваших вопросов и замечаний +7 985 970-45-45. Какие-то вопросы мы уже получили, как я уже сказал, накануне эфира. Теперь нам остается перейти к самому разговору. Буквально сегодня, готовясь к программе, я нашел статью церковного деятеля, протоиерея Георгия Митрофанова, который пишет как раз на ту тему, которую мы с вами сегодня обсуждаем. И у него есть одна фраза, которая, конечно, режет ухо, прямо скажем. Он пишет, что национал-социалисты, то есть Третий Рейх фактически, для возрождения православия в России, на оккупированной территории Советского Союза, сделал больше, чем советская власть. Это, еще раз повторю, режет ухо. Но это что, действительно так?

Б. КОВАЛЕВ: Если эту фразу вырвать из контекста, из всех реалий нацистского оккупационного режима и всего того, что мы хорошо знаем по прошествии этих многих десятилетий, то с этим можно согласиться. Почему? Да потому, что с 1917 года советская власть делала все для того, чтобы Русскую православную церковь, православное духовенство уничтожить физически и нравственно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как конкурирующую идеологию с коммунистической до какой-то степени.

Б. КОВАЛЕВ: До какой-то степени – да. Но самое главное, как это делалось. Берем город Псков. Последняя православная церковь, маленькая кладбищенская церквушечка, закрывается в марте 1941 года. Смоленск. Крупный русский город. Поступили еще более цинично. Об этом пишет, кстати, Гейнц Гудериан в своих «Воспоминаниях солдата»: в половине знаменитого Смоленского собора идет служба, во второй половине – антирелигиозный музей, где в духе воинствующих безбожников 30-х годов показано, как попы морочат голову простым трудящимся. Если говорить о священнослужителях – кто-то был физически уничтожен, кто-то оказался в местах не столь отдаленных, а очень многие переквалифицировались: стали бухгалтерами, конюхами, скотниками, пастухами…

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку церкви закрывались.

Б. КОВАЛЕВ: Церкви закрывались, и многие деревенские батюшки таким образом зарабатывали себе на пропитание.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я видел даже такую цифру, что за время оккупации, при немцах, было открыто примерно 10 тысяч приходов. Зачем это было немцам?

Б. КОВАЛЕВ: Начнем с того, что отношение к православию у нацистов всегда было крайне отрицательное. Они так же, как и коммунисты, видели в Русской православной церкви некую конкурирующую организацию. Недаром Адольф Гитлер в своих «Застольных беседах» называл православие «забавным этнографическим ритуалом» и говорил, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Забавным, но не опасным, видимо?

Б. КОВАЛЕВ: Да. Но при этом он говорил, что «наша цель, чтобы в каждой русской деревне поклонялись своему святому, пусть они будут называть себя православными, но чтобы не было никакого взаимодействия, никакой единой, общей силы». И давайте называть вещи своими именами: открытие православных церквей немцам ничего не стоило. Но это был великолепный, хорошо продуманный и, в общем-то, неплохо организованный пропагандистский ход. Берем ту же самую немецкую хронику. Русские встречают немцев с православными крестами, с иконами, торжественно открываются храмы, появляются откуда-то батюшки и они начинают служить, потому что даже если брать партизанские донесения, которые, в общем-то, до 1942 года подчеркивают следующий факт о том, что открытие православного храма, открытие церкви было одним из самых успешных результатов нацистской пропагандистской политики. Поэтому если говорить об открытии церквей, если говорить об определенном духовном возрождении, немцы этому не мешали. Если говорить о какой-то реальной финансовой поддержке – скорее, нет, чем да. Она была иногда. Она была разовая. Она была материальная в смысле материалами, иногда передавали какие-либо иконы. Причем каждый факт поддержки широко рекламировался.

Д. ЗАХАРОВ: Здесь, мне кажется, присутствует еще одна немаловажная составляющая. Церковь – это механизм манипуляции сознанием. Автоматически, если немцы ставили священников – наверняка они ставили этих священников под свой контроль, и доводили до их сознания, что населению нужно вкладывать в голову информацию определенного рода, то есть это пропаганда двойная: пиар германской армии, белой и пушистой, которая возрождает православие, а с другой стороны – контроль над паствой.

Б. КОВАЛЕВ: Безусловно, они, как программа максимум, рассчитывали на это. Они рассчитывали на то, что священники во вновь открывшихся храмах будут, как минимум, их духовными союзниками, как максимум, будут доводить…

В. ДЫМАРСКИЙ: Проводниками.

Б. КОВАЛЕВ: Проводниками идей плюс будут поставлять информацию, полученную от прихожан, по инстанциям, в конечном счете представителям германского командования.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно ли сказать, что священники везде были проводниками идей или хотя бы, как вы сказали, по минимуму, духовными союзниками? Может быть, я ошибаюсь, вы меня поправите, но я все-таки думаю, что было три категории приходов: действительно коллаборационистские, прогерманские; были, наверное, нейтральные, которые не «за», не против ни тех, ни других; и были, наверное, все-таки и места, где православная церковь была просоветской.

Б. КОВАЛЕВ: Когда мы говорим о событиях 1941 года, очень тяжело и очень сложно было быть просоветским священником. Открывается православный храм, в котором располагалась или конюшня, или склад, и вчерашний, вернее, позавчерашний священник, вчерашний конюх или пастух, надевает свою старую, поношенную рясу и начинает служить. Вопрос: о чем он служит? Ведь в начале идет активное крещение детей. Очень часто детей приносили даже немецким священникам. Считалось, что хоть так нужно оказать помощь, содействие ребенку для того, чтобы он стал наконец-то крещенным. Поймите правильно, здесь нужно отметить, что в большинстве своем эти священники в этих открывавшихся по инициативе снизу русских православных храмов – извините за такой немножко нехороший сленг – исполняли свои профессиональные обязанности: они молились о своих односельчанах, они произносили какие-то христианские проповеди, они крестили детей. И если смотреть прессу оккупированной России, очень много было и лжесвященников – людей, которые рассчитывали, что в условиях этого общего религиозного подъема русский народ не стал поголовно атеистами за какие-то двадцать лет советской власти. Но при этом надо помнить, что в условиях войны все религиозные чувства в значительной степени обостряются.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более это западные территории, многие из которых были присоединены к Советскому Союзу буквально накануне войны, та же Западная Белоруссия…

Б. КОВАЛЕВ: Да, это особая территория. Но давайте даже вспомним Симонова: «Не понять, не ждавшим им, как среди огня ожиданием своим ты спасла меня». Люди начинают считать, что только вера – последнее, что может спасти их родного, их близкого, потому что в тех условиях для многих людей это было последнее убежище, это была последняя ниточка, последняя веревочка, за которую они держались.

Д. ЗАХАРОВ: Борис, существовало ведь две православных церкви. Собственно говоря, они существуют и по сей день. Это православная церковь на территории Германии непосредственно и на территории других стран, которые были Германией оккупированы. Вот эти священники пытались проводить религиозную экспансию на оккупированных Германией территориях? У них были какие-то планы и амбиции?

Б. КОВАЛЕВ: Я думаю, что планы и амбиции у них были, но когда мы смотрим процесс подготовки коллаборационистских кадров для оккупированной территории, то изначально, мы говорим о 30-х годах, немцы делали – не немцы, конечно, нацисты – делали определенную ставку на русскую эмиграцию. Потом они решили отказаться от этой идеи. Мотивация какая: мотивация – они не знают реалий советской жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ: Эмигранты в смысле?

Б. КОВАЛЕВ: Эмигранты. Они не представляют, во что превратился русский человек за двадцать с лишним лет советской власти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью, но ведь эмиграция русская тоже достаточно сильно была расколота после нападения Германии на Советский Союз, и там действительно часть эмиграции ожидала от Гитлера освобождения от коммунизма, но большая часть эмиграция все-таки была на патриотических позициях, даже расколы проходили через одну семью, как, например, через знаменитых наших литераторов Мережковский-Гиппиус, которые придерживались разных позиций.

Б. КОВАЛЕВ: Да. То есть одно дело определенные амбиции, которые могли, безусловно, присутствовать в Русской православной церкви за рубежом нашей родины… Вы понимаете, единичные священники, безусловно, выезжали, но сама по себе пропагандистская машина Третьего Рейха, министерство восточных территорий, – я не буду говорить слово «боялась» – она опасалась определенной духовной конкуренции. Именно поэтому никакого общего органа на всей оккупированной территории России, которой предполагалась бы координация действий церкви от юга до севера из какого-то духовного центра, этого не было. То есть велась, по сути своей, политика раскола.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, даже не раскола – а не давали объединяться. Я так понимаю, что православие как бы пустили на оккупированные территории, но не позволили православной церкви создать некую единую силу…

Б. КОВАЛЕВ: Некую силу, некую организацию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что Московская патриархия, естественно, а, может, и не естественно, и в этом мой вопрос к вам, оказывала ли Московская патриархия какое-то влияние на православную церковь, находившуюся в оккупации? И как информация, хотя это факт известный, что до 1943 года, в начале войны, не было даже патриарха – был местоблюститель, советская власть не давала избрать патриарха.

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Какие-то листовки относительно православного характера появляются где-то с 1942 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Листовки оттуда? Через линию фронта?

Б. КОВАЛЕВ: Листовки с советской стороны, через линию фронта. И вы знаете, само избрание патриарха в Москве в 1943 году напугало нацистов. Это я могу судить по немецким газетам, по количеству публикаций, где они доказывают, что это фальсификация, что такого не может быть, потому что такого быть не может. О том, что советская власть, причинившая столько зла, столько горя, столько обиды православной церкви, по определению, или это ложь полностью, или это временная вынужденная мера большевиков, которые, безусловно, при первой же возможности все это дело обратно приведут в то состояние, которое было на протяжении первых лет советской власти, то есть с 1917 по 1943 год.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вопрос пришел от Мити из Москвы: «В какой степени, на ваш взгляд, примирение Сталина с церковью было ответом на сотрудничество нацистов и церкви?».

Б. КОВАЛЕВ: Очень хороший вопрос. Мне кажется, что Сталину различные советские органы регулярно, начиная с 1941 года, шла информация о том, что население позитивно воспринимает открытие храмов; о том, что большинство священников не стоят на откровенно антисоветских позициях. Ведь согласитесь, даже молебствование за своего односельчанина, который служит в Красной Армии, в 1941 году – это своего рода гражданская позиция.

Д. ЗАХАРОВ: Это практически гражданский подвиг, можно сказать.

Б. КОВАЛЕВ: Ну, трудно ожидать того, что, например, приходит некая женщина, просит отслужить молебен за ее сына, батюшка это делает, и затем эта женщина, которую, естественно, священник этот отлично знает, если мы говорим о деревенских священниках, побежит доносить на батюшку…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, не обязательно эта женщина. Всегда найдутся доброхоты.

Б. КОВАЛЕВ: Ну, доброхоты находились, и некоторых священников немцы даже расстреливали за связь с партизанами, некоторые принимали мученическую смерть даже в храме, когда их уничтожали вместе с прихожанами в самом храме. Ну, понятно, что чем меньше была деревня, чем дальше она находилась от немецких гарнизонов, тем свободнее там себя ощущали священники. При этом, когда мы говорим о событиях 1942-го, в особенности 1943 года, многие священники начинают активно помогать советскому сопротивлению. Речь могла идти о различных молебствованиях, речь могла идти о том, что в храме шел сбор средств в пользу Красной Армии, некоторые священники, пользуясь своим саном, собирали сведения для партизан, то есть были партизанскими разведчиками.

Д. ЗАХАРОВ: Насколько я понимаю, первый такой демонстративный контакт советской власти с православной церковью произошел осенью 1941 года, когда был совершен облет самолета по периметру Москвы с иконой Казанской Божьей Матери на борту, то есть когда жареный петух клюнул, тут уже все средства хороши.

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Может быть, кто-то держался до последнего, боясь потерять идеологическую невинность, но давайте вспомним слова Сталина в 1941 году, когда поминание героев русской истории, а отнюдь не советской истории, должно было вдохновлять русский народ, а не советский народ, на борьбу с иноплеменным, иноземным захватчиком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда возникли «Александр Невский», «Дмитрий Донской»…

Б. КОВАЛЕВ: Да, да. Когда разрешили сбор средств. В том же самом блокадном Ленинграде, да и не только в блокадном Ленинграде, а на территории всего Советского Союза. В общем, шаг за шагом шло примирение с Русской православной церковью. И, мне кажется, здесь заслуга больше даже самой православной церкви, которая смогла переступить через обиды, смогла переступить даже через преступления, которые были причинены ей.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот такой вопрос, возвращаясь к Третьему Рейху, была ли какая-то выработана единая политика, которая как бы транслировалась из Берлина по отношению к православной церкви, или все-таки очень многое решалось на местах местными оккупационными властями.

Б. КОВАЛЕВ: Ну, я думаю, что из Берлина шли только общие распоряжения. Ведь мы уже выяснили, что никакого единого общего органа, который руководил бы всеми церковными делами на оккупированной территории, не было. Здесь можно говорить, что у нацистов был, безусловно, определенно здоровый цинизм по отношению к Русской православной церкви, и здесь надо также учитывать то, что хотя были священники, которые, в общем-то, принимали активное участие в Сопротивлении, большая часть священников старалась с большим или меньшим успехом делать свое дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как вы сказали, исполнять свои профессиональные обязанности.

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, но были и священники, которые активно помогали нацистам. Ну, конечно, не судите да не судимы будете…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, но было бы странно, если бы было не так. Знаете, как в любом сословии, если были коллаборационисты среди светских сословий, почему им не быть здесь? Я думаю, что это нормально…

Б. КОВАЛЕВ: Да, это нормально, потому что были люди, обиженные советской властью…

В. ДЫМАРСКИЙ: Были люди, которые просто хотели выжить.

Б. КОВАЛЕВ: Уничтожить. Уничтожить. Почему они это делали – это тема отдельного разговора. Что они делали – это тоже тема отдельного разговора. Потому что если говорить о Псково-Печерском монастыре, если говорить о псковской православной миссии – да, с одной стороны, это помощь приютам, это миссионерская деятельность, это издание духовной литературы. С другой стороны, при этом я хочу напомнить, что мы говорим о событиях войны, когда понятия справедливости и несправедливости резко обострялись. Это и молебствования во здравие Адольфа Гитлера. Это и подарки ему на день рождения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все бывало. Сейчас перед перерывом такое довольно интересное замечание от нашего слушателя. Илья из Тулы пишет: «Однако в фильме «Александр Невский» ни один герой ни разу не перекрестился, а фильм 1943 года».

Б. КОВАЛЕВ: Нет, Илья ошибается. Поскольку данный фильм – я могу ошибиться – но он 1938 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и не перекрестился?

Б. КОВАЛЕВ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кто крестился, кто не крестился, кто сотрудничал, кто не сотрудничал – на эту тему мы с вами продолжим разговор через несколько минут с нашим гостем, доктором исторических наук Борисом Ковалевым.

НОВОСТИ

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз.

Б. КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, продолжаем программу «Цена Победы». Мы остановились на фильме «Александр Невский», который, как мы выяснили, был снят не в 1943-м, а в 1938 году. Кстати, Илья из Тулы признал свою ошибку, он прислал нам еще одну СМС-ку. Тем не менее, пока был небольшой перерыв, мы вспомнили о другом фильме – уж, казалось бы, совсем неожиданно, «Секретарь райкома», 1942 год. Там уже церковь представлена более или менее…

Д. ЗАХАРОВ: Единение с церковью.

Б. КОВАЛЕВ: Если вспомнить этот фильм Пырьева, чем он заканчивается: партизаны вместе со своим вожаком, секретарем райкома ВКПб, назначают встречу в православном храме, где секретарь райкома очень уважительно беседует с батюшкой, называет его отец Иван. Ну, если кто помнит этот фильм, немцы устраивают провокацию в церкви, начинается бой, батюшка в первых рядах борцов с фашизмом, и, наконец, последние кадры фильма – наши герои поднимаются на колокольню и звон церковного колокола является неким знаком, призывающим народ на восстание против врага. Этакий, знаете, набат.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и единение партии и церкви. Версия 1942 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть уже готовились к 1943-му. Уже Сталин, видимо, понимал, что церковь это та сила, которая может помочь в этой борьбе.

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, если смотреть некоторые уголовные дела, даже в 1942 году у красноармейца могли быть неприятности, если у него на теле могли увидеть крестик или какое-либо письмо божественного содержания, некий оберег. Но наверху уже понимали, что для достижения победы нужно искать союзников везде, а Русская православная церковь была тем союзником, которая сама, в общем-то, протягивала руку власти. Кто-то скажет, что это не так, кто-то скажет, что она протягивала руку своему народу, но в тех условиях, условиях Отечественной войны, за выживание нашего народа это, наверное, было почти одно и то же.

Д. ЗАХАРОВ: А когда начали открывать церкви во время войны, в 1942-м?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь в виду не на оккупированной территории?

Д. ЗАХАРОВ: На нашей территории.

Б. КОВАЛЕВ: В общем-то, это происходит уже после 1943 года. Если говорить о церквях, которые открывались немцами на оккупированной территории…

Д. ЗАХАРОВ: Нет, я имею в виду на нашей территории.

Б. КОВАЛЕВ: Только после 1943 года. Но! Когда мы говорим о церквях, которые были открыты немцами в 1941 году, и когда мы говорим о наступлении Красной Армии под Москвой ли, когда мы говорим о наступлении Красной Армии под Сталинградом, 1942 год, то, по сути своей, те храмы, которые были открыты во время нацистов, пришедшими частями Красной Армии не закрывались, они оставались действующими.

В. ДЫМАРСКИЙ: И священник оставался?

Д. ЗАХАРОВ: В зависимости от поведения.

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно, в зависимости от поведения. Более того, у известного петербургского исследователя Михаила Шкаровского есть очень хорошая книга «Церковь зовет к защите Родины». Там он приводит факты, что некоторые офицеры Красной Армии и даже генералы просили, чтобы священники служили благодарственный молебен по поводу освобождения своего населенного пункта от гитлеровского ига; о том, что некоторые священники боялись это делать, но в конце концов все проходило.

В. ДЫМАРСКИЙ: А были ли случаи, когда священники бежали вместе с немцами?

Б. КОВАЛЕВ: Конечно, были. Потому что мы уже выяснили, что были люди также, активно сотрудничавшие с нацистами, которые допускали различные пронацистские выпады в своих выступлениях перед прихожанами, которые призывали…

В. ДЫМАРСКИЙ: И вернувшаяся власть, естественно, это бы узнала и соответствующим образом отреагировала.

Б. КОВАЛЕВ: Да, потому что эти священники отслеживались и Сопротивлением, и партизанами. Были попытки даже их физического уничтожения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь Алексей нас спрашивает: «Что произошло со священниками, сотрудничавшими с немцами, после войны – как со стороны церкви, так и со стороны советских властей?». То есть как реагировала Московская патриархия на священников, сотрудничавших с немцами, и как реагировала советская власть?

Б. КОВАЛЕВ: Ну, в общем-то, на их защиту она не вставала. На их защиту никаких петиций, никаких прошений, в общем-то, не было. Хотя я хочу отметить, что те священники, которые были награждены советскими наградами, орденами, медалями «Партизану Отечественной войны», достаточно успешно начинали делать и церковную карьеру. Я говорю, в частности, о знаменитом партизанском разведчике, кавалере медали «Партизану Отечественной войны I степени» Федоре Пузанкове, который был назначен Благочинным Порховского округа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но там эта история с Пузанковым, с его могилой, когда прихожане устанавливали крест, а потом приходили светские жители, скидывали крест и ставили звезду.

Б. КОВАЛЕВ: Да. Но это уже произошло в начале 60-х годов, когда отец Федор скончался. Действительно, на его могиле был поставлен крест, но потом пришли его однополчане, бывшие партизаны, которые убрали крест, и вместо этого, как они говорили, «ставили тумбочку» с красной звездой, мотивируя тем, что он был партизанским разведчиком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом приходили прихожане…

Б. КОВАЛЕВ: И снова ставили крест.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте немножко на вопросы поотвечаем. Наталья из Москвы: «Я читала, что и на фронте были случаи, когда погибших хоронили по православному обряду, ежели находился священник».

Б. КОВАЛЕВ: Ну, вы знаете, безусловно, такие случаи были, но они были нетипичны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Несколько раз нам Сармат прислал вопрос: «Насколько активно фашисты использовали в своих целях православных этнических немцев, проживающих на территории СССР?».

Б. КОВАЛЕВ: Они их использовали, потому что фольксдойче для немцев были людьми, в общем-то, первого сорта. Хотя, если в целом брать оккупированную территорию, в основном, это все-таки были русские. Русские, украинцы, белорусы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Белла спрашивает: «Есть ли данные о том или ином отношении церкви на оккупированных территории к уничтожению еврейского населения?». Ну и вообще, наверное, к уничтожению населения местного?

Б. КОВАЛЕВ: Я не могу сказать, что православная церковь это поддерживала. Более того, некоторые священники пытались прятать евреев у себя. Я не встречал даже ни в одном обвинительном заключении на тех священников, которые активно сотрудничали с нацистами, чтобы они призывали к уничтожению евреев, чтобы они призывали население выдавать евреев, то есть, в основном, речь шла о славословии в адрес Гитлера, и безусловная, жесткая, во многом справедливая с точки зрения сегодняшнего дня, критика советской власти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, вопрос: «Есть ли какая-то статистика по количеству вновь открытых храмов на оккупированных немцами территориях?». Это спрашивает Руслан, бухгалтер из Москвы. «И по количеству арестованных НКВД священнослужителей по обвинению в пособничестве немецким оккупантам?». Ну, по первой части вопроса, если я не ошибаюсь, 10 тысяч приходов было открыто немцами. А сколько арестовано священнослужителей НКВД, знаете ли вы, Борис, есть ли какая-то статистика?

Б. КОВАЛЕВ: Я не рискну называть сейчас цифры. Они, безусловно, были.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, порядок? Это сотни, тысячи, десятки тысяч?

Б. КОВАЛЕВ: Ну, конечно, не десятки тысяч. Но я видел десятки дел – десятки дел священников. Некоторые из них реабилитированы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Начиная с оттепели хрущевской?

Б. КОВАЛЕВ: Даже не с оттепели хрущевской, поскольку хрущевская оттепель облегчения православной церкви, кстати, не принесла.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не принесла, но реабилитация, тем не менее, все-таки была?

Б. КОВАЛЕВ: Нет, те дела, которые я видел, это реабилитация более поздняя. Некоторые священники, которые были реабилитированы, там состав преступления был налицо, если объективно оценивать действовавшие тогда советские законы.

Д. ЗАХАРОВ: А не рассматривался вопрос относительно того, чтобы учредить должность священника в армии, я имею в виду в советской армии, после 1943 года?

В. ДЫМАРСКИЙ: Вместо политкомиссара.

Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, до такой степени, конечно, нет, хотя какие-то мысли, какие-то идеи проскальзывали. Но вы понимаете, для населения того времени это все было едино.

Д. ЗАХАРОВ: То есть?

Б. КОВАЛЕВ: Объясняю. Открыли православный храм, появились погоны в Красной Армии. Кстати, общался с одним минчанином, который пережил оккупацию, так вот, минчане в 1944 году испугались советских солдат – они увидели, что они в погонах. Они не поняли – как же так, почему? Ну, определенный реверанс в адрес союзников – англичан и американцев. Поэтому ходили какие слухи: о том, что следующий шаг – отменят колхозы. Именно об этом мечтали миллионы крестьян. Следующий шаг – быть может, могут даже в Красной Армии ввести институт капелланов. Но это все было на уровне слухов. Причем отмена колхозов – это был такой слух, о котором даже партизаны в листовках своих писали и начальство ничего им за это не делало, это 1943-44 годы: все благо, что идет на победу.

Д. ЗАХАРОВ: Существует какая-то статистика, сколько было приобретено военной техники благодаря пожертвованиям в церкви? Я имею в виду – на нашей территории. Потому что мы знаем, что были танковые колонны, купленные на средства прихожан…

Б. КОВАЛЕВ: Да, «Александр Невский», «Дмитрий Донской». Такая статистика есть, но я не хочу сейчас в эфире из головы оперировать какими-то цифрами, и хочу порекомендовать в этом отношении очень хорошие книги Михаила Шкаровского, посвященного истории Русской православной церкви ХХ века.

В. ДЫМАРСКИЙ: Евгений из Самары. Дима, видимо, это вопрос к тебе, он плохо нас слушает. Он пишет: «Есть версия, что перед наступлением под Москвой по приказу Сталина на самолете летала икона, но, к сожалению, какая именно – не помню».

Д. ЗАХАРОВ: Казанской Божьей Матери. На самолете Ли-2.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Награждали ли фашисты священнослужителей?», — спрашивает Александр.

Б. КОВАЛЕВ: Награждали, отмечали. Более того, есть печально известная переписка настоятеля Псково-Печерского монастыря насчет того, насколько Гитлеру понравились подарки, которые были подготовлены монахами ко дню рождения Адольфа Гитлера. Безусловно, были какие-то благодарности. Но вы знаете, вообще, нацисты на оккупированной территории для своих пособников на награды особо не скупились, то есть некоторые деятели за два-три года могли отхватить по десятку наград. В этом отношении они вели достаточно активную политику поощрения тех людей, которые в той или иной форме с ними сотрудничали.

Д. ЗАХАРОВ: А вот интересно, как обстояли дела с православной церковью во власовской армии, и кто там был? Я имею в виду – из Русской православной церкви за рубежом или попавшие в плен к немцам священники? Существовала ли какая-то единая, централизованная система внутри этой армии?

Б. КОВАЛЕВ: Если вспомнить о том, что генерал Власов попадает в плен летом 1942 года, затем в течение года его активно идеологически обрабатывают, есть очень любопытная книга протоиерея Киселева о духовном облике генерала Власова, где бывший генерал Красной Армии говорит о своем особом отношении к православию, что это очень правильно, очень красиво, очень по-русски. Да, какая-то духовная обработка власовцев велась, но все-таки роль РОА в значительной степени преувеличена. Во многом это все-таки была хорошая пропагандистская акция Третьего Рейха. Давайте вспомним о том, что реальное боевое соприкосновение частей Красной Армии и РОА – это уже зима 1945 года. Если говорить о священниках, тот же самый Киселев все-таки начало войны встретил в Берлине, то есть он относился к тем людям, которые что такое советская власть не знали. Да, какие-то священники, безусловно, с власовцами сотрудничали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Допускала ли немецкая администрация священников – православных, естественно – в лагеря советских военнопленных?

Б. КОВАЛЕВ: Да. Вы понимаете, если говорить о лагерях 1941, 1942, 1943 годов, это, в общем-то, разные лагеря. И если в 1941 году военнопленные умирали от голода, умирали от болезней, то уже в более позднее время с ними велась соответствующая идеологическая подготовка. Причем к ним допускались и артисты, которые перед ними выступали, и пропагандисты, которые им соответствующим образом что-то могли внушить, и, конечно, священники, которые окормляли военнопленных, исполняя свой духовный долг. Кстати, я не видел никакой информации, чтобы в лагерях военнопленных эти самые священники выполняли какие-то дополнительные идеологические функции, то есть занимались…

В. ДЫМАРСКИЙ: Опять же, своими профессиональными обязанностями.

Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Они занимались своими профессиональными обязанностями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос: «После поворота, — как пишет нам Владимир из Московской области, — церковной политики Сталина в 1943 году усилились ли среди священников и паствы промосковские настроения?».

Б. КОВАЛЕВ: Конечно, да. И мы об этом уже говорили – о том, что в нацистской Германии это было воспринято крайне болезненно, крайне настороженно. Но поймите правильно, когда мы говорим о событиях 1943 года, это мы говорим о том, что нацистский оккупационный режим просуществовал два года. И населению во многом на своей шкуре стало понятно, что такое нацизм: где обещания, где некие заверения в том, что «мы принесли вам свободу от жидов и большевиков», а где реалии этой самой повседневной жизни.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да. Кроме того, как бы действовала фельджандармерия, всевозможные айнзац-команды со всеми вытекающими последствиями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Использовался ли институт, когда человек приходит к священнику и говорит о своем потаенном…

Д. ЗАХАРОВ: Исповедь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, институт исповеди, использовался ли он в других целях?

Б. КОВАЛЕВ: Он пытался использоваться. По крайней мере, если посмотреть инструкции Псковской православной миссии, которые сохранились, которые находятся и в уголовном деле на ее участников, в том числе подлинники, кстати, находятся, никакие не копии с копий, там рекомендовалось, настоятельно рекомендовалось и даже приказывалось священникам, чтобы они обо всех выявленных случаях фактов советского сопротивления доносили вверх по инстанции. Но при этом сохранились также крайне возмущенные письма, которые исходили от руководства Псковской православной миссии по поводу того, что абсолютное большинство священников безответственно, несерьезно относилось к этому поручению. Проще говоря, священники предпочитали наверх не доносить или не докладывать – как хотите, такое слово и употребляйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Галина из Москвы нам пишет удивительную вещь: «Уважаемые господа, а что вас так удивило, что Иосиф Виссарионович в 1943 году обратился к православной церкви? Ведь корни-то у него православные. Это ленинская гвардия, которая к православию не имела никакого отношения, после революции крушила православные храмы и мстила священной Русской православной церкви». Уважаемая Галина, а Иосиф Виссарионович разве не принадлежит к ленинской гвардии? А Иосиф Виссарионович разве не имел никакого отношения к крушению православных храмов и к тому отмщению Русской православной церкви, о которой вы пишете? Ну что ж вы так отделяете Сталина от всего того, что было после революции, начиная с 1917 года и вплоть до 1941 года, поскольку мы сейчас говорим о войне.

Б. КОВАЛЕВ: Да я думаю, что его разрыв с православной церковью произошел гораздо раньше, чем в 1917 году, когда он занимался революционной деятельностью в рядах партии большевиков еще в предреволюционные годы.

Д. ЗАХАРОВ: Это совершенно очевидно, и значительное число храмов уничтожено было именно при Иосифе Виссарионовиче, начиная с того же Храма Христа Спасителя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, основное было при нем разрушено все.

Б. КОВАЛЕВ: Вряд ли это была инициатива Лазаря Моисеевича Кагановича, а товарищ Сталин об этом не знал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он случайно узнал: проезжает мимо – ой, господи, а Христа Спасителя-то и нет, неужели это Лазарь? «Верите ли вы в воевавших с оружием в руках попов, как показано в телесериале «Штрафбат»?». У нас два вопроса таких пришло.

Б. КОВАЛЕВ: Мы не верим, мы знаем, потому что они были. Я не буду говорить о качестве сериала «Штрафбат»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Не это обсуждаем.

Б. КОВАЛЕВ: Да. Но некоторые священники действительно брали в руки оружие и пытались таким образом помочь своей стране. Хотя это все-таки было, скорее, исключение из правил, потому что если мы говорим об оккупированной территории, они использовались немножко по другому направлению.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, как партизанские связники.

Б. КОВАЛЕВ: Связники, разведчики, пропагандисты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, время нашей программы завершилось. Борис Ковалев не первый раз у нас в эфире. Надеюсь, что и не в последний. Спасибо вам за эту беседу. Сейчас зарисовка от Тихона Дзядко, и до встречи через неделю. Всего доброго.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Б. КОВАЛЕВ: До свидания.

Т. ДЗЯДКО: «Это один из редких случаев: генерал советской армии, погибший на фронте. В феврале 1945-го дважды Герой Советского Союза Иван Данилович Черняховский был тяжело ранен осколками артиллерийского снаряда в тогдашней Восточной Пруссии, а ныне – Польше. На тот момент он уже успел стать самым молодым в истории Красной Армии генералом. Это звание он получил в 38. Маршал Василевский, который после гибели Черняховского был назначен на должность командующего 3-м Белорусским фронтом, писал о нем, как об исключительно талантливом и энергичном командующим. «Хорошее знание войск, многообразной и сложной боевой техники, умелое использование опыта других, глубокие теоретические знания», – вот что пишет о Черняховском Василевский. Или, например, воспоминания Рокоссовского: «Молодой, культурный, жизнерадостный, изумительный человек. Было видно, что в армии его очень любят, это сразу бросается в глаза». В силу особенностей времени, да и, возможно, в силу ранней гибели ни с чем, кроме армии, жизнь генерала Черняховского связана не была. В 1924-м, в 18 лет, он – доброволец в Красной Армии. Затем – курсант Одесского училища и Киевской артиллерийской школы. И так далее. В Великую Отечественную войну он вступил командующим 28-й танковой дивизии. Иван Черняховский из породы середняков, которые звезд с неба не хватают, но именно они вносят едва ли не самый существенный вклад в исход войны. Во многом с его именем связаны освобождение Воронежа и десятки различных операций с весны 1944-го – уже во главе 3-го Белорусского фронта, одного из ведущих фронтов. Иван Черняховский, пожалуй, нетипичный генерал для советской армии: со вполне типичной судьбой, но весьма нетипичной гибелью – не в застенках, и не на лаврах сильно после войны; и вполне, что тоже нетипично, однозначными воспоминаниями о нем – все больше со знаком «плюс» и комплиментами характеру и заслугам. И напоследок еще одно воспоминание – шофера Черняховского, прошедшего с ним всю войну. Вот что пишет о Черняховском: «Все о воинских талантах, а ведь кроме всего прочего была душа, был человек. Если бы вы слышали, как он пел с солистом Большого театра Дормидонтом Михайловым. Артисты, которых среди нас было не меньше двадцати человек, превратились в гостей и слушали».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире