В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Представляем сразу же вам нашего гостя сегодняшнего Валерий Замулин, заместитель директора по научной работе военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле». Здравствуйте, Валерий.

В. ЗАМУЛИН: Добрый вечер.

Д. ЗАХАРОВ: Как можно понять из должности гостя, речь у нас пойдет сегодня об операции «Цитадель» и о том, что ей предшествовало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже думаю, что операция «Цитадель», не все знают, что это такое. Будем оперировать более известным и знакомым названием «Курская битва».

Д. ЗАХАРОВ: Да, но прежде чем мы начнем сражаться на Курской дуге, наверное, надо вернуться к зиме и весне 1943 года, когда завершилась Сталинградская операция. Сталинградская операция стоила немцам, 6-й армии Паулюса, не считая потерь, понесенных после.

В. ДЫМАРСКИЙ: И самого Паулюса.

Д. ЗАХАРОВ: И Паулюса самого, да. Огромные потери понесла Красная Армия в ходе Сталинградского сражения. Казалось бы, силы у обеих сторон были исчерпаны, однако после поражения под Сталинградом, которые мы сумели нанести, наши войска активно двинулись даже не в преследование, а в прорыв по обширной территории.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть была такая, Валерий, эйфория, видимо, после Сталинграда?

В. ЗАМУЛИН: Во-первых, успех под Сталинградом был оглушителен после окружения группировки Паулюса и расчленения ее. 2 февраля, чуть позже были проведены ряд наступательных операций, в частности, Харьковская наступательная операция, в результате которой советские войска овладели значительной территорией.

Д. ЗАХАРОВ: Захватили Харьков.

В. ЗАМУЛИН: Да, взяли крупный промышленный центр Харьков и отдельные танковые подразделения выходили в районе Запорожья к Днепру, на ближние подступы к Днепру. Но затем ситуация резко изменилась. Не были учтены, во-первых, возможности немцев по быстрой концентрации сил на флангах. Затем, не было учтено советским командованием, командованием Воронежского и Юго-Западного фронтов, что фланги растянуты, тылы находились на расстоянии 300-350 километров, продовольствие, боеприпасы поставлялись неравномерно, и таким образом была реальная возможность остановить наступающие войска сильным фланговым ударом…

Д. ЗАХАРОВ: Который и был нанесен.

В. ЗАМУЛИН: Да, угроза такая была, но реально советское командование ничего не сделало, чтобы предотвратить, и такой удар был нанесен в районе Краматорска группировкой танковых дивизий, часть которых была переброшена из Франции, в том числе и две дивизии СС – «Лейбштандарт Адольф Гитлер», «Дас Райх». Кроме того, сюда же был переброшен впервые танковый батальон «Тигров».

Д. ЗАХАРОВ: Об этом вообще мало чего известно. Удар, насколько я понимаю, был сокрушительный, хотя наша история почему-то о нем умалчивает.

В. ЗАМУЛИН: Ну, как говорят, у победы очень много родственников, а поражение всегда сирота, поэтому не очень хочется не только нам, а и всем, кто потерпел поражение, говорить о нем. Харьковская наступательная операция, а потом она перешла в оборонительную, досталась, конечно, дорогой ценой нам.

Д. ЗАХАРОВ: То есть там образовался очередной котел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там не котел, скорее. Как я понимаю, в связи я контрнаступлением немецких войск, они снова заняли Харьков.

В. ЗАМУЛИН: Отбили Харьков, территорию Украины…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, прошли на восток и таким образом образовался вот этот Курский выступ, который висел как бы…

В. ЗАМУЛИН: На юге, да, совершенно верно. Они завладели и Белгородом, прилегающей территорией. И примерно 25 марта 1943 года окончательно стабилизировалась линия фронта на этом участке. Стабилизация произошла за счет ввода двух танковых корпусов – 2-го Гвардейского и 3-го Сталинградского – а также оперативной переброски по просьбе Жукова из-под Сталинграда 21-й армии генерала Чистякова и 64-й армии генерала Шумилова, в дальнейшем это 6-я Гвардейская, 7-я Гвардейская армии. Вот за счет этого был стабилизирован фронт здесь. Кроме того, к концу марта наступила распутица, состояние дорог было катастрофическим и немцы уже не только понесли значительные потери и не могли дальше наступать, но и, увы, избитый факт, но это факт – распутица помогла, конечно, нашим войскам в этот момент удержать рубеж, потому что техника просто вязла и было невозможно. И вплоть до конца апреля состояние дорог было такое, что наступление было невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, если принять во внимание тот факт, что операция «Цитадель», задуманная немцами именно по отсечению вот этого Курского выступа по окружению тех войск, которые находились на этом Курском выступе, то есть фактически в какой-то степени взять реванш за Сталинград и окружить огромную группировку советских войск, если вот эта операция «Цитадель» началась 5 июля, то, значит, с 25 марта по 5 июля, то есть в течение трех с половиной месяцев…

Д. ЗАХАРОВ: Шла концентрация сил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Шла концентрация с обеих сторон, подготовка к летним операциям, то есть фронт стабилизировался и фактически сохранялся некий такой баланс, равновесие, без резких, что называется, движений с обеих сторон.

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно. Германия потерпела колоссальное поражение под Сталинградом и, главное, первое такое оглушительное поражение, поэтому перед политическим руководством стояла важная задача – консолидировать свой блок, потому что союзники Германии начали подумать, что не такая уж Германия непобедимая, а что будет если вдруг еще один Сталинград? Поэтому Гитлеру было необходимо после достаточно победоносного наступления на Украине в марте 1943 года, когда Харьков был отбит, взят Белгород, территория захвачена, необходима была еще одна, более внушительная, небольшая, может быть, но внушительная победа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего себе небольшая. Между прочим, если бы операция «Цитадель» увенчалась успехом, на что, естественно, рассчитывало немецкое командование, то там в кольце оказывалось бы, по-моему, 14 армий советских.

В. ЗАМУЛИН: Ну, два фронта – Центральный и Воронежский.

В. ДЫМАРСКИЙ: 14 советских армий. То, чего немцы ни разу не добивались за время войны, потому что максимум под Киевом, под Вязьмой, по-моему, было по 5 армий в котлах.

В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что план, который был предложен изначально Манштейном, он предполагал нанесение удара из района Белгорода на Курск, но, повторюсь, распутица, состояние войск не позволили осуществить ее в тот момент, то есть в марте месяце.

В. ДЫМАРСКИЙ: И даже в апреле.

В. ЗАМУЛИН: Да. Эта операция была перенесена на конец апреля – начало мая. Гитлер даже отдал приказ о приведении в боевую готовность и концентрации сил для проведения операции «Цитадель» 3-5 мая. Но задачи, которые ставились в этой операции, они были даже в той ситуации неподъемны для немецкой армии. Генералы это прекрасно понимали.

Д. ЗАХАРОВ: То есть ни технических, ни людских ресурсов…

В. ЗАМУЛИН: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы к этому вернемся, просто небольшая предыстория, чтоб было понятно, что до разработки операции «Цитадель» тот же Манштейн, который принял активное участие в реализации «Цитадели», но до этого он предлагал – здесь просто интересно для понимания логики немецкого командования – он предлагал вообще другой план. Он предлагал уступить наступающим советским войскам Донбасс, чтобы советские войска прошли туда, а потом ударом сверху, с севера как бы прижать…

Д. ЗАХАРОВ: Создать очередной котел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, даже не котел, там с нижней стороны были моря Азовское и Черное, то есть фактически выдавить вот эту группировку советских войск в море, скинуть в море фактически.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, как в 1942 году было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И Гитлер не принял этот план по двум соображениям. Он сказал, что мы не можем идти на территориальные уступки сейчас, после Сталинграда…

В. ЗАМУЛИН: Особенно Донецкий бассейн.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а Донецк еще нам нужен не столько с точки зрения психологической, но и с точки зрения сырьевой, как сырьевая, энергетическая база. И вот поэтому этот план Манштейна был отвергнут, и силы немецкого Генштаба, верховного главнокомандования сосредоточились на разработке этой операции «Цитадель» по ликвидации вот этого Курского выступа.

В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что с Курского выступа было удобно наносить фланговые удары и нашим войскам, поэтому район начала летнего наступления, главного летнего наступления у Курского выступа, определен был точно, и все, кто участвовал в разработке согласились, что да, если наступать, то наиболее удобно наступать в районе Курского выступа. Но процесс формирования задач и процесс подготовки…

В. ДЫМАРСКИЙ: Занял много времени.

В. ЗАМУЛИН: Да, ну, потому что шли споры.

В. ДЫМАРСКИЙ: Шли споры. Вот тот же Модель говорил и уговаривал Гитлера не начинать эту операцию из-за недоукомплектованности как людской силой, так и технической. И, кстати говоря, первая дата была назначена, если не ошибаюсь, на 10 июня, «Цитадели»…

В. ЗАМУЛИН: Это даже вторая уже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вторая, да, после майской. А уже с 10 июня перенесли еще дальше, на 5 июля, поскольку просто была элементарная недоукомплектованность войск.

Д. ЗАХАРОВ: Тут, опять же, надо вернуться к мифу о том, что на Курской дуге были задействованы исключительно «Тигры» и «Пантеры». На самом деле это было не так, потому что эти машины начали производиться относительно крупной серией именно в 1943 году, и Гитлер настаивал, чтобы на Курское направление было направлено порядка 200 «Тигров» и 200 «Пантер». Однако вся эта 400-машинная группировка задействована не была, потому что как любая новая техника и те, и другие танки страдали детскими болезнями. Как отмечал Манштейн и Гудериан, у «Тигров» довольно часто загорались карбюраторы, у «Пантер» были проблемы с трансмиссией, и поэтому реально в боевых действиях во время Курской операции было использовано не более 50 машин и того, и другого типа. Не приведи господь остальные 150 каждого вида были бы введены в бой – последствия могли бы быть куда более плачевными.

В. ЗАМУЛИН: Тут важно понимать, что германское командование изначально планировало Белгородскую группировку, то есть группу армий «Юг», которую возглавлял Манштейн, как главную, основную – она должна была решить главную задачу. Удар 9-й армии Моделя как бы вспомогательный. Манштейн должен был пройти 147 километров до соединения с войсками Моделя, поэтому основные силы, в том числе танковых и моторизованных дивизий были сконцентрированы под Белгородом. Первое наступление в мае – Манштейн понимал, потому что шли донесения разведки, фотосъемка, и он видел, как быстро укрепляет позиции Красная Армия, Воронежский фронт в частности, поэтому он понимал, что достичь Курска его войскам не удастся. С этими мыслями он приехал в начале в мае в Богодухов, в КП 4-й танковой армии к Готу. Зачем? Дело в том, что Гот написал письмо – была еще попытка разработать операцию «Пантера»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Как продолжение в случае успеха «Цитадели».

В. ЗАМУЛИН: Да, да, там несколько операций было. И вот, в частности, Гот выступал против операции «Пантера». Он считал, что главное не рваться к Курску, а уничтожить, как он предполагал, примерно 10 танковых механизированных корпусов, которые русские уже подготовили.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, то есть уничтожить резерв.

В. ЗАМУЛИН: Да, подвижные резервы. Если вся эта махина двинется на группу армий «Юг», то, как говорят, мало не покажется. Вот именно для этого необходимо было, для уничтожения этой группировки, необходимо было спланировать по крайней мере первый этап «Цитадели». По-моему, 9-11 мая Гот и Манштейн обсуждали этот план. Именно вот с этого момента, на этом совещании было решено, четко определено – задачи 4-й танковой армии и оперативной группы Кемпфа и здесь же был разработан план Прохоровского сражения. Именно под Прохоровкой запланировал Манштейн танковое сражение, то есть уничтожение этих подвижных резервов. А после того, как будут уничтожены под Прохоровкой резервы, вот после этого, в каком состоянии будут находиться войска немецкие, вот после этого надо думать уже о наступлении.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в какой мере как бы в расчеты немецкого Генштаба входили операции, проходившие в других районах? Ну, в частности, угроза англо-американской высадки в Италии; то, что происходило в Северной Африке? Надо же было выбирать – можно перебрасывать дивизии, нельзя перебрасывать дивизии.

В. ЗАМУЛИН: В районе Курского выступа – и на севере, и на юге – для проведения операции «Цитадель» немцы сконцентрировали до 70% бронетехники.

В. ДЫМАРСКИЙ: 70% бронетехники вообще имевшейся в их распоряжении?

В. ЗАМУЛИН: На Восточном фронте, да. Эти силы, предполагалось, что именно эти силы смогут протаранить три наиболее укрепленных рубежа советской обороны и уничтожить, учитывая качественное превосходство немецкой бронетехники на тот момент над нашими танками, в том числе и Т-34, и 76, и уничтожить подвижные резервы, и после этого будут в состоянии танковые дивизии противника еще и наступать в направлении Курска. Это факт.

Д. ЗАХАРОВ: При благоприятном стечении…

В. ЗАМУЛИН: Да, при благоприятном стечении обстоятельств. Для боев под Прохоровкой был запланирован корпус СС, частично 48-й корпус и часть сил 3-го танкового корпуса. Вот эти три корпуса должны были перемолоть подвижные резервы, которые, предполагалось, что они должны подойти в район Прохоровки. Почему в район Прохоровки – потому что местность там благоприятствовала. В других местах развернуть значительное количество танков было просто невозможно. Этот план в значительной степени был противником воплощен. Единственное, не рассчитали силы нашей обороны.

В. ДЫМАРСКИЙ: О силе нашей обороны мы поговорим. У нас через минутку будет перерыв на новости, после чего мы продолжим нашу программу, и как раз будем говорить уже о советских планах, а пока буквально минута у нас есть. Дима, ты хотел что-то сказать по поводу немцев?

Д. ЗАХАРОВ: Да, хотел сказать по поводу немцев. Дело в том, что ситуация в Африке у них уже была шваховая. После потери Африки автоматически следовало, что англичане устанавливают полный контроль над Средиземным морем. Мальта – непотопляемый авианосец, с которого они долбят Сардинию сначала, Сицилию, и таким образом подготавливают возможность высадки в Италии, что в конечном итоге и было осуществлено. То есть у них там тоже все было не слава богу.

В. ЗАМУЛИН: Конечно. Плюс шатание Венгрии, Румынии – союзников о том, что подумывали…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, на этом направлении, на Орловско-Курском, там каков был процент союзников в немецких войсках?

В. ЗАМУЛИН: Особенно значительное число в пехотных дивизиях, примерно до 40%, я имею в виду, например, армейскую группу Кемпфа, и 52-й армейский корпус 4-й танковой армии. Там в отдельных дивизиях от 35% до 40% личный состав не немецкой национальности, то есть это были поляки, были чехи, венгров мало…

Д. ЗАХАРОВ: Русские.

В. ДЫМАРСКИЙ: Итальянцы.

В. ЗАМУЛИН: Нет, итальянцы не фиксируются.

В. ДЫМАРСКИЙ: А русские – в смысле казаки, наверное, в основном?

В. ЗАМУЛИН: Да, здесь военнопленные, в том числе и в боевых частях, хотя в основном русских на Белгородском направлении использовали военнопленных и хиви так называемых, в основном на хозяйственных целях.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжим нашу программу после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что у нас сегодня в гостях Валерий Замулин, замдиректора по научной работе военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле»и говорим мы сегодня о битве на Курской дуге.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, Валерий, в продолжение нашего разговора, мне кажется, нужно немножко рассказать о том, как создавалась линия укрепрайонов на Курском направлении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь в виду советская?

Д. ЗАХАРОВ: Советская, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так мы как бы в первой части обсудили, что немцы разрабатывали, теперь – что с советской стороны? Какие планы строило советское командование?

В. ЗАМУЛИН: Планирование летних боевых действий Красной Армии и Вермахта примерно началось одновременно. У немцев это планирование началось в феврале, у нас – в конце марта после стабилизации линии фронта. Дело в том, что удержание противника, который наступал от Харькова в районе Белгорода и организацию обороны контролировал заместитель верховного главнокомандующего маршал Жуков. И после стабилизации линии фронта он здесь находился, в районе Белгорода, вместе с Василевским и обсуждали дальнейшие планы. После этого он подготовил записку, в которой изложил точку зрения, которая была выработана совместно и командованием Воронежским фронтом – кстати, Ватутин стал командующим Воронежским фронтом 27 марта, до этого он командовал Юго-Западным.

Д. ЗАХАРОВ: Он сменил Голикова.

В. ЗАМУЛИН: Да, Голикова, который по решению Ставки был отстранен от этой должности. И в начале апреля на стол Сталина легла записка, в которой излагались основные принципы ведения боевых действий на юге летом 1943 года. 12 апреля было проведено совещание с участием Сталина, в котором было одобрено предложение перейти к преднамеренной обороне, подготовить войска и подготовить глубоко эшелонированную оборону на случай, если противник перейдет в наступление. А конфигурация линии фронта в районе Курского выступа предполагала большую вероятность такого перехода противника в наступление.

Д. ЗАХАРОВ: Тут я бы вернулся к системе инженерных сооружений, потому что вплоть до 1943 года, до Курской битвы, создание таких мощных оборонительных рубежей Красной Армией не проводилось. Ведь какова была глубина этих трех полос обороны в общей сложности – порядка 100 километров?

В. ЗАМУЛИН: Да.

Д. ЗАХАРОВ: Порядка 100 километров. То есть немцам нужно было пропахать, протаранить, просверлить 100 километров укрепрайонов, и это не просто окопы, выкопанные даже в полный рост и укрепленные досками, это противотанковые рвы, это противотанковые надолбы, это впервые, по-моему, сделанная за время войны такая мощнейшая система минных полей, и каждый, по сути, населенный пункт на этой территории тоже превращался в мини-крепость. Это верно?

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно. Во-первых, такую прочную и насыщенную инженерными заграждениями и укреплениями оборонительную полосу никогда на Восточном фронте ни немецкая, ни наша сторона не возводили. Общая глубина не 100, общая глубина 300 километров. Наиболее укрепленные были первые три: главная армейская полоса, вторая армейская и третья тыловая армейская примерно на глубину 50 километров. Но их укрепления были настолько мощные, что две крупные, сильные группировки противника в течение двух недель так и не смогли прорвать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на то, что, в общем-то, не угадали главное направление, потому что наше ж командование считало, что удар немцы нанесут, в основном, по северу.

В. ЗАМУЛИН: Да, вы правы. Дело в том, что в мае поступили достаточно точные данные о планах противника на лето и периодически они поступали от нелегальной агентуры из Англии и из Германии непосредственно. Дело в том, что Ставка верховного главнокомандования знала о планах германского командования, но в силу каких причин сейчас пока неизвестно, было определено, что главный удар немцы нанесут по Центральному фронту.

В. ДЫМАРСКИЙ: По Рокоссовскому.

В. ЗАМУЛИН: Да, по Рокоссовскому. Поэтому Рокоссовскому были дополнительно переданы значительные силы артиллерии, целый артиллерийский корпус, чего у Ватутина не было. Ватутину дополнительно, ну, с примерно равными силами, которые распределялись между фронтами, дополнительно Ватутину дали примерно 200 танков, а Рокоссовскому примерно 600 с небольшим стволов артиллерии.

Д. ЗАХАРОВ: Главного калибра.

В. ЗАМУЛИН: Да, причем там все такие крупные, 76 мм, и так далее. Вот этот, конечно, просчет сыграл важную роль, повлиял на то, как развивались боевые действия на юге. Ватутин был вынужден отражать удары главной группировки противника танковой танками, не имея достаточных средств артиллерии для борьбы, а на севере даже были танковые дивизии, которые участвовали непосредственно в наступлении на Центральный фронт, но они имели дело с советской артиллерией, причем значительным количеством.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, концентрация артиллерии означала переход количества в качество. То есть, опять же, у вас я читал, в вашей книге, что создание подразделений, где десять пушек бьет по одному танку, то есть как бы копирование немецкой тактики, которую они использовали…

В. ЗАМУЛИН: Эффективной достаточно.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Уж одна-то из десяти точно попадет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, поскольку ты напомнил, у нас один пробел в сегодняшней нашей программе есть. Когда мы представляли Валерия Замулина, мы все о нем сказали, но так увлеклись, что не сказали о том, что он автор трех книг, именно посвященных Курской битве. Вот только что вышла книга, она лежит перед Димой, поэтому ты, Дим, зачитай название.

Д. ЗАХАРОВ: «Засекреченная Курская битва». Замечательная книга, просто, можно сказать, стенограмма всего того, что происходило, если не поминутно, то почасно уж точно, с наиболее полной, на мой взгляд, на сегодняшний день статистикой и количества и живой силы, и техники, и что самое главное, потерь. Издательство «Яуза», ЭКСМО-2007.

В. ДЫМАРСКИЙ: А до этого вышли еще две книжки Валерия Замулина. Это «Курский излом», в этом же издательстве, по-моему?

В. ЗАМУЛИН: Да, это вторая книжка.

В. ДЫМАРСКИЙ: И первая книжка «Прохоровка. Неизвестные сражения великой войны», издательство АСТ. Вот эти три книги, помимо, насколько я знаю, ваших статей и работ просто в журналах, которые существуют.

Д. ЗАХАРОВ: Настоятельно рекомендуем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Нас часто просят рекомендовать какую-то литературу военно-историческую. Вот, в частности, раз уж мы дошли до Курской битвы, то, соответственно, очень рекомендуем Валерия Замулина. По секрету от него, чтобы он не зазнавался, могу сказать, что Замулина, как лучшего нашего специалиста по Курской битве, рекомендовали многие его коллеги-историки. Вернемся в 1943 год.

Д. ЗАХАРОВ: Да, учитывая, что времени у нас остается не очень много, давайте плавно переместимся в 5 июля, когда, собственно говоря, событие и началось. Как оно развивалось 5-го числа? Извините, Валерий, два слова еще. Каноническая версия – фильм Озерова «Освобождение», перебежчик говорит о том, что немцы сконцентрировались там-то и там-то, проводится колоссальный артналет, почти всех немцев убивают, непонятно кто там еще воюет целый месяц. Вот как обстояло дело на самом деле?

В. ЗАМУЛИН: По поводу пребежчика – да, он был, и их было несколько и на севере, и на юге. На юге, в частности, 168-я пехотная дивизия, там солдат разведбатальона перешел на нашу сторону 4-го числа. По плану командования Воронежским фронтом и Центральным, кстати, для нанесения максимальных потерь противнику, изготовившемуся к наступлению, предполагалось провести два мероприятия. Во-первых, провести мощный артналет, а, во-вторых, нанести удар авиации 2-й и 17-й воздушными армиями по аэродрому базирования.

Д. ЗАХАРОВ: 16-й воздушной.

В. ЗАМУЛИН: Да, и 17-й в том числе. 16-я, 2-я и 17-я, которые привлекались для этого. Скажу о авианалетах. Он не удался…

Д. ЗАХАРОВ: И более того, имел прискорбные последствия.

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно, потому что не рассчитали время. Что же касается по артналету, то если кратко, то в полосе 6-й гвардейской армии он имел частичный успех – в основном, были нарушены телефонные линии, связи. Были потери и в живой силе, и в технике, но незначительные. По крайней мере те документы, которые сейчас доступны для исследователя, они об этом говорят. Другое дело, по 7-й гвардейской армии. 7-я гвардейская армия занимала оборону по восточному берегу Донца. Немцы, соответственно, справа. Поэтому для того, чтобы начать наступление, им необходимо было форсировать реку и они подтянули в определенные населенные пункты и участки фронта значительные силы, плавсредства. Предварительно навели несколько переправ, скрыв их под водой. Советская разведка это зафиксировала – инженерная разведка, кстати, очень хорошо работала – и артудар был нанесен именно по этим районам: по переправам и по населенным пунктам, где сконцентрировались вот эти штурмовые группы 3-го танкового корпуса, корпуса Рауса. Поэтому эффективность артподготовки в полосе 7-й гвардейской армии была значительно выше. Потери от нее и в живой силе, и в технике, не говоря уже об управлении и так далее, были высокие. Были уничтожены несколько мостов.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, что замедлило темпы наступления, а кое-где парализовало.

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно. В частности, 6-я танковая армия и 19-я, в полосе их были уничтожены два моста…

Д. ЗАХАРОВ: Немецкие.

В. ЗАМУЛИН: Да, да, дивизии.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, здесь больше всех Кемпф пострадал, насколько известно.

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно. Несмотря на то, что переправы трех танковых дивизий, 3-го танкового корпуса, были замедлены, а 6-я танковая дивизия вообще не переправилась на своем участке…

Д. ЗАХАРОВ: Не по чему было.

В. ЗАМУЛИН: Да, не по чему было. И чуть южнее, быстро достаточно, переправились две пехотные дивизии, 320-я и 106-я, быстро. Но от огня плотного, хорошо организованного огня нашей и артиллерии, и стрелкового огня…

Д. ЗАХАРОВ: И «Катюши» в том числе.

В. ЗАМУЛИН: Да, в том числе и «Катюши». …они понесли очень значительные потери за 5-е число. Несмотря на то, что при прорыве главной полосы обороны войска 4-й танковой армии тоже понесли 5-го числа колоссальные потери относительно потерь в другие дни, но вот группа армий Кемпфа понесла больше потерь, конечно.

Д. ЗАХАРОВ: Ну и была заторможена.

В. ЗАМУЛИН: Да. И главное, что было решено 5-го числа советским командованием, уже 5-го числа, советские войска начали расщеплять ударную группировку противника, то есть не дали 6-й танковой дивизии, армейской группы Кемпф, прикрыть правый фланг 2-го танкового корпуса.

Д. ЗАХАРОВ: Хаузера.

В. ЗАМУЛИН: Да, Хаузера. То есть пошло наступление главной ударной группировки и вспомогательной по расходящим линиям. Это заставило противника привлекать для прикрытия своих флангов дополнительные силы от острия удара. Это было задумано в том числе и командованием Воронежским фронтом и было очень хорошо воплощено в жизнь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, все-таки согласитесь, хотя оба командующих известные люди – и Ватутин, и Рокоссовский, но как-то за Рокоссовским какая-то такая репутация и авторитет более великого, что ли, полководца.

В. ЗАМУЛИН: В Курской битве воевал лучше, говорят некоторые.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но я думаю, что там Ватутин, в общем-то, сделал очень много, поскольку он все-таки воевал меньшими силами, меньшим числом.

В. ЗАМУЛИН: Да, судя по тем документам, которые сейчас открыты, можно с уверенностью сказать, что Николай Федорович очень грамотно, очень толково и мастерски спланировал свою оборонительную операцию, учитывая, что против его фронта наступала главная группировка, наиболее многочисленная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя ее ожидали с севера.

В. ЗАМУЛИН: Да. И до 9-го числа включительно, когда произошел практически перелом ситуации, когда немцы уже направили ударные группировки на фланги для решения тактических задач, до этого момента войска Воронежского фронта воевали превосходно, и управление шло, конечно, очень хорошо. Что же касается последующих шагов, то на решения командующего фронтом Ватутина повлияли ряд субъективных факторов, в том числе и роль верховного главнокомандующего.

Д. ЗАХАРОВ: То есть была допущена ошибка в определении главного удара в последующие дни.

В. ЗАМУЛИН: Да. Несмотря на это, Ватутин сумел выровнять эту ситуацию, как смог, и до 9-го числа включительно войска Воронежского фронта сражались очень достойно.

Д. ЗАХАРОВ: Все помнят, что великую победу на танковом поле одержали танкисты Ротмистрова – ну, из фильма Озерова «Освобождение» и прочее. Вот то, что произошло 12-го числа. Но до того, как появился Ротмистров, собственно говоря, на рубеже немецкой атаки, на переднем крае он находился, небезызвестный Катуков, который, насколько я понимаю, и принял, в общем-то, всю горечь первых ударов, и почему-то он незаслуженно забыт в контексте этой истории. Вот не могли бы вы рассказать о действиях катуковцев?

В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что оборона строилась следующим образом. Впереди, непосредственно на переднем крае, на главном рубеже, находились войска 6-й гвардейской армии, и предполагалось, что немцы, вероятнее всего, нанесут удар вдоль Обоянского шоссе. И тогда их должны были остановить танкисты 1-й танковой армии генерал-лейтенанта Михаила Ефимовича Катукова. В ночь на 6-е число они выдвинулись на второй армейский рубеж и практически с утра 6-го числа они приняли на себя главный удар. К середине 6-го июля 6-я гвардейская армия Чистякова была рассечена на несколько частей. Три дивизии были рассеяны, понесли очень значительные потери, и лишь благодаря умению, мастерству и стойкости…

Д. ЗАХАРОВ: Одну потеряли, насколько…

В. ЗАМУЛИН: Ну, 52-я дивизия, конечно, понесла большие потери. 51-ю гвардейскую в районе Яковлева вообще раскатали, она была распылена, ее собирали неделю.

Д. ЗАХАРОВ: Поштучно.

В. ЗАМУЛИН: Да. 67-я гвардейская Баксова тоже понесла большие потери.

Д. ЗАХАРОВ: Фактически Катуков в этой ситуации оказался один на один.

В. ЗАМУЛИН: Да. После того, как 6-я гвардейская понесла значительные потери и управление было нарушено, основную тяжесть отражения ударов двух танковых корпусов, 48-го и 2-го танкового СС, приняла на себя, конечно, 1-я танковая. И благодаря мастерству, опыту, практическому опыту Катукова оборона была удержана до 9-го числа включительно и он очень хорошо это сделал.

В. ДЫМАРСКИЙ: А можно такой вопрос вам задать. Победа в Сталинграде бесспорна, но в то же время Сталинград это и огромные потери, в том числе и среди офицерского состава. Как восполнялись эти потери за достаточно короткий период к лету 1943 года?

В. ЗАМУЛИН: Ватутин принял Воронежский фронт в очень плачевном состоянии. Ряд дивизий были численностью 2, 3, 4 тысячи. Пополнение шло за счет призыва местного населения, которое вышло с оккупированной территории, маршевых рот, а также за счет прибывшего пополнения из среднеазиатских республик. Что же касается командного состава, тут ситуация была очень тяжелая. Она остро встала в конце 1942 года, но была восполнена. Большие потери 1942 года, конечно, имеются в виду. Нехватка командного состава в 1942 году весной была восполнена за счет офицеров из академий, из тыловых частей и так далее. А после боев под Сталинградом ситуация с командным составом тактического звена, особенно командиров батальонов, полков, была катастрофическая. В результате 9 октября известный приказ об упразднении комиссаров. И значительная часть политсостава была направлена…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала прошли хотя бы какие-то курсы, наверное.

В. ЗАМУЛИН: Месячные курсы прошли и после этого были направлены в войска. Там примерно 500 командиров батальонов и 300 командиров полков.

Д. ЗАХАРОВ: О квалификации говорить просто смешно.

В. ЗАМУЛИН: Человек, который продолжительное время, хотя он и служил в армии, но продолжительное время наблюдал как организуется бой, через месяц после обучения… Ну, сами понимаете…

В. ДЫМАРСКИЙ: Должен сам принимать решения.

В. ЗАМУЛИН: Должен сам принимать решения и организовывать бой. Конечно, трехмесячная оперативная пауза свою роль сыграла. Шла интенсивная учеба, но эта учеба была параллельно возведению инженерных сооружений. Ведь солдаты-то копали, и офицеры командовали ими по возведению вот этих оборонительных рубежей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Местное население тоже помогало.

В. ЗАМУЛИН: Местное население, они возводили третью полосу, а первые две – только войска. Поэтому и учиться, и укреплять свои рубежи было очень сложно.

Д. ЗАХАРОВ: Ну а потом – учиться – мы все прекрасно понимаем, что человек получает звание лейтенанта в мирное время, вот сейчас, отучившись пять лет, и то, какой он лейтенант, что он может. А тут за месяц надо освоить должность командира полка, что где-то на грани нереального. Ну а куда деваться, с другой стороны.

В. ЗАМУЛИН: Звание есть, значит, соответствуешь должности. И, конечно, эта низкая квалификация командного состава до командира полка включительно, хотя судя по приказам Ватутина в период Курской битвы, командиры дивизий тоже не отличались особым мастерством, но особенно уровень командиров полков был очень низкий. И это влияло, конечно, значительно влияло на уровень потерь в наших войсках.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, если уж говорить о подготовке личного состава низового звена, то тут все было еще плачевней. Особенно пополнение из среднеазиатских республик, которые по-русски толком-то говорить не умели, и первый раз винтовку Мосина видели, непосредственно оказавшись уже на переднем крае. С другой стороны, как говорил Иосиф Виссарионович, других писателей у нас нет. Других возможностей у нас не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, сделано было все, что можно. Вот правильно ли можно оценить – мы еще будем говорить о Курской битве, это у нас не последняя программа – но, в принципе, можно ли ее оценить, как самую крупную именно оборонительную операцию Великой Отечественной войны? В дальнейшем ведь тоже не было такого…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, на первом этапе по крайней мере.

В. ЗАМУЛИН: Как бы мы сейчас ни оценивали Курскую битву, но именно после августа 1943 года, когда она закончилась 23-го числа, наш противник – германская армия уже была не в состоянии провести ни одну крупную стратегическую наступательную операцию в рамках группы армий.

Д. ЗАХАРОВ: То есть нечем было.

В. ЗАМУЛИН: Нечем было.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть мы фактически своей обороной измотали почти окончательно Вермахт.

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно, да. На юге ситуация была такая. Перед Воронежским фронтом, в частности, была поставлена задача измотать силы противника, выбить его танки. За оборонительный период до 23 июля полностью не смогли сделать. Значительная часть ремонтного фонда немцы отправили на ремонт в рембазы, которые находились недалеко от линии фронта. И после того, как перешли войска Воронежского фронта 3 августа в наступление, эти базы были все захвачены. Немцы взрывали свои «Пантеры». В частности, в Борисовке была рембаза 10-й танковой бригады. Там немцы часть «Пантер» взорвали, до сорока единиц, часть мы захватили. И в конце августа, кстати, книга есть, «Яуза» выпустила, «Танковый удар», там есть статья Александра Томзова, он анализирует документы немецких танковых дивизий и группы армий «Юг» и он наглядно показывает, что ремонтный фонд составлял значительную часть при пополнении танковых дивизий Вермахта. А после того, как Воронежский фронт, Степной фронт, захватили эти рембазы, ремонтный фонд был уничтожен, пополнение резко сократилось, Германия уже была не в состоянии пополнять все танковые дивизии на Восточном фронте. И эта вот задача как бы на втором этапе Курской битвы, во время контрнаступления, главная задача – выбить танки, была решена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а что касается второго этапа Курской битвы, эта тема будет нашей второй беседой с Валерием Замулиным, которая, я надеюсь, состоится в самое ближайшее время, так что мы не теряем вас, Валерий, из виду, хотя вы к нам приехали из Прохоровки прямо.

В. ЗАМУЛИН: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может, мы к вам еще в гости заедем.

В. ЗАМУЛИН: Будем рады, приезжайте.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: А пока я благодарю Валерия Замулина, заместителя директора военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле». За участие в нашей программе вас благодарю, Валерий, за ваши книги вас благодарим.

В. ЗАМУЛИН: Рад был встретиться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Цена Победы». Вели ее Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

В. ЗАМУЛИН: Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире