В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа «Цена Победы». И сегодня, как и обычно, за некоторыми исключениями, у микрофона в студии «Эха Москвы» Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Сразу представим нашего сегодняшнего гостя. Александр Цыганов, издатель, писатель, журналист, публицист. Из дальнейшего разговора вы сами выберете то определение, которое больше всего подходит к нашему сегодняшнему гостю. Добрый вечер.

А. ЦЫГАНОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы сегодня больше всего будем говорить о книге, которая лежит перед нами, то, наверное, более всего вы издатель в данном случае, хотя, может быть, мы выйдем и на другие темы. Книга эта вышла в военной библиотеке издательства «Александр Пересвет». Называется «Фронтовая трагедия 1942». Автор Артем Анфиногенов, человек легендарный, человек, сам прошедший войну, человек, который, кстати говоря, был у нас в эфире по телефону, потому что уже возраст преклонный. Тем не менее, это последнее его произведение, где описывается, ну, из самого названия ясно, фронтовая трагедия 1942 года. Это, как я понимаю, художественное произведение, но основанное на реальных фактах, на том, что сам Артем Анфиногенов пережил в тот период.

А. ЦЫГАНОВ: Да, пожалуй. Хотя он много обращается и к документам. Там есть парочка совершенно ранее не известных писем, которые он нашел, писем Генерального штаба. В принципе, он очень хорошо владеет темой того, что тогда происходило в Генеральном штабе, вокруг маршала Шапошникова, вокруг той борьбы… Знаете, тогда ведь борьбы впрямую не было, все это подспудно, все это под столом, но она все равно необходима была, борьба за мозг армии против первоконников, против Тимошенок, Буденновых, Ворошиловых. Ну и, собственно говоря, трагедия 1942 года, показывает автор, оттого и произошла в частности, может быть, одна из главных причин, что как таковой мозг армии перед войной долгое время не функционировал. Мы не будем, думаю, углубляться в тему, правильно ли ликвидировали красных командиров в 1937 году, заслужили они этого или не заслужили своим участием в гражданской войне на стороне большевиков, была ли это схватка каких-то бульдогов, где более сильный погрыз более слабых. Факт есть факт, правы они или не правы, но они были тогдашним мозгом армии. Ну, не все, конечно, офицеры, но Генеральный штаб тоже был фактически обезглавлен. И армия, оставшаяся без мозга, вот и проявляла такую реакцию, как лягушка без головы, что в 1941 году, что в 1942-м. Конечно, она вела себя героически, конечно, она реагировала, как могла, но это именно была реакция фактически без управления.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть реакция была такая, скажем, низовая.

А. ЦЫГАНОВ: Низовая, да. Конечно, были талантливые командиры. Тут можно вспомнить Рокоссовского, который хоть что-то сделал со своим танковым корпусом. Можно вспомнить просто эти миллионы солдат, которые своим сопротивлением даже в окружении удерживали дивизии. Все-таки как-то время, самый дорогой тогда ресурс, он был спасен. Но это не снимает вины с тех, кто был плохим мозгом армии, и с тех, кто даже и такой мозг ампутировал.

Д. ЗАХАРОВ: Александр, прежде чем переходить к конкретным вопросам по книге, я сделаю небольшой экскурс в историю вопроса. Дело в том, что еще зимой у нас состоялся разговор с Артемом Захаровичем Анфиногеновым, и он сказал, что у него лежит последний роман, им написанный, вот эта «Фронтовая трагедия 1942 года», где описываются, в основном, события, связанные с Харьковом, и что Александр Цыганов, глава издательского дома «Александр Пересвет» взялся эту книгу издать. Собственно говоря, появление этой книги – это обоюдная заинтересованность Александра, спасибо вам за это, за факт наличия книги, которую написал Артем Захарович; ну и то, что мы выяснили, что такая книга существует. А теперь хотелось бы перейти непосредственно к содержательной стороне. В книге существует сквозная линия, главный герой. Вот несколько слов об этом человеке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я добавлю. Главный герой и есть Артем Захарович, он себя вложил во многом в главного героя.

А. ЦЫГАНОВ: По тому, как написано – да. Я просто с ним на эту тему, честно говоря, не разговаривал.

Д. ЗАХАРОВ: Я просто хотел сказать, что Артем Захарович Анфиногенов во время войны был летчиком-штурмовиком, летал на тех самых Ил-2, которым пришлось вынести большую часть каторжной работы по прикрытию войск и нанесению ударов по переднему краю. И все, что Анфиногенов написал – и в этом романе, и в его знаменитом романе «Мгновение – вечность» – это абсолютно выстраданные и пережитые им самим вещи.

А. ЦЫГАНОВ: Хотя надо сказать, что, конечно, герой это литературный. Это летчик, который прошел Испанию, который затем, перед войной, в общем-то, был на хорошем счету, которому дали полк в начале войны.

Д. ЗАХАРОВ: Полк истребительный?

А. ЦЫГАНОВ: Нет, штурмовой. И там один потрясающий пример этого непонятного и в то же время закономерного головотяпства, когда этот штурмовой полк буквально к 22 июня перемещают к самому Бресту на самую линию границы, и немецкий «Цеппелин»-корректировщик буквально рассматривает чуть ли не ромбики в петлицах у наших офицеров. Естественно, ни один самолет не уцелел, их просто пушками раздолбали, весь полк.

Д. ЗАХАРОВ: Пушками наземной артиллерии.

А. ЦЫГАНОВ: Да, да. А что тогда полк штурмовой? 1941 год ведь характерен тем, что с воздуха очень много убивали и деморализовывали прежде всего солдат. И дальше он, уцелев, проходит через дальнейшие испытания, которые мы знаем из истории. Оказывается он под Харьковом, оказывается он под Сталинградом. Он видит повторение этой же трагедии 1941 года под Харьковом, но теперь это уже рукотворное, это не спишешь на внезапность нападения, ни на какую неготовность, не спишешь даже уже на то, на что списывает Резун-Суворов, что якобы мы хотели на них напасть. В данном случае действительно все сорганизовали так, что и напали, и попали в окружение, и открыли фронт, и побежали, да так здорово побежали – правда, это надо признать – что немцы удивлялись: пленных мало, убитых мало, они думали, что это стратегия.

Д. ЗАХАРОВ: Не могли догнать. Бежали так, что не могли догнать.

А. ЦЫГАНОВ: Ну да, они думали, что это стратегия, что русские не будут стоять, а будут вырываться из-под окружения. Мы-то знаем, с нашей стороны, что поначалу это был просто именно разгром, причем невероятный, и как бы не хуже, чем в 1941-м. Не на что списывать уже, кроме как на себя.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Если вспомнить, когда мы обсуждали с тобой 1942 год, это многочисленные направления наступления после Московской операции в 1942 году, когда возникло головокружение от успехов и решили наступать на десяти направлениях одновременно.

А. ЦЫГАНОВ: Кстати, Анфиногенов показывает эту подоплеку – эти дискуссии в Генеральном штабе, в Ставке, когда все-таки Тимошенко продавливал это свое, как мы теперь уже знаем, бездарное и бездарно преступное решение, чтобы в наступление пойти, причем из таких личных, маленьких, мелочных человеческих амбиций.

В. ДЫМАРСКИЙ: Славы захотелось.

А. ЦЫГАНОВ: В частности. Да.

Д. ЗАХАРОВ: Каждый из генералов стремился отличиться в глазах Верховного главнокомандующего, и отсюда такое бездумное распыление сил и бесконечное количество нецелесообразных наступлений. Насколько я понимаю, в книге достаточно подробно описана внутренняя кухня Генштаба, как и что там происходило. Какие оценки и на каких персонажа Анфиногенов особенно акцентируется? То есть кто главный вредитель?

А. ЦЫГАНОВ: Ну, вредителей как таковых он не показывает. По сути, вредители… Знаете, может, я крамольную мысль скажу, но на самом деле они хорошие, честные люди по-своему, просто они были в тех условиях, которые были созданы после Октябрьского переворота, а эти условия были такие, когда и хорошие, честные, добрые люди должны вести себя как пауки в банке, иначе их сожрут. Ну и, собственно говоря, получается, там один положительный герой Шапошников, который действительно гениальный, большой ум, большая умница и, главное, человек, который умел организовать порядок принятия решений. И в то же время там действуют люди, если брать отрицательных героев, Ворошилов, Тимошенко тот же. Немножко, мне показалось, Баграмян – мы привыкли, что это в общем-то хороший генерал, маршал, который почти что спас войска под Киевом, на Юго-западном фронте. Анфиногенов о нем отзывается не очень хорошо, но здесь, знаете, наверное, все-таки судить ему, который это все видел сам, потом видел и в документах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто хочу привести цитату из книги. Здесь корпусной комиссар Шаденко, один из героев, видимо, реальный, чей партстаж хотя меньше был, чем у Ворошилова, но тоже дооктябрьский, он тоже считал, что имеет право на безапелляционные суждения, и он высказался так в силу своего партийного стажа, вот его цитата: «Зелен он, товарищ Шапошников, нами командовать. Военные знания он, может быть, и имеет, но энтузиазма по случаю наших побед я в его глазах не замечаю». Вот критерий оценки деятельности военачальника.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и способностей. Тут возникает еще один неизбежный вопрос: оценка Жукова Анфиногеновым?

А. ЦЫГАНОВ: Жуков там практически не упоминается.

Д. ЗАХАРОВ: Он к этой операции отношения не имел.

А. ЦЫГАНОВ: Да, в принципе, он довольно быстро ушел с поста начальника Генштаба, немногое он успел там сделать. Потом он, в общем-то, воевал под Москвой. Хотя опять же, если в более широком контексте взять, то операция «Марс», мы знаем, чего она стоила. Вот это постоянное практически, с 1941 по 1943 год, бодание в дубовые ворота Ржева, ужасные жертвы. С другой стороны, военные специалисты говорят, что, может быть, это было и верно, потому что немцы не смогли того самого последнего батальона снять под Сталинград, где его как раз не хватило 14 октября 1942 года.

Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к документам генштабовским, которые вы упомянули, о чем в них идет речь?

А. ЦЫГАНОВ: Не хотелось бы криво цитировать. Я бы посоветовал, знаете, лучше прочитать эту книгу. Одно дело, я сейчас буду вспоминать своими словами, другое дело – вот эти чеканные коммунистические формулировки из книги, например, то, что вы сейчас прочитали. Лучше прочитать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы посоветуем и нашим слушателям. Еще один вопрос, такой справочно-информационный, что ли. Вкратце военная судьба самого Анфиногенова.

А. ЦЫГАНОВ: Дмитрий лучше расскажет.

Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что в значительной степени самого себя он описал в романе «Мгновение – вечность», который, к сожалению, очень давно не издавался. Сильнейшая книга о Сталинградской битве. Анфиногенов в 1941 году еще не воевал. Он попал на фронт в 1942 году, после окончания летного штурмового училища.

А. ЦЫГАНОВ: Кстати, он потрясающе описывает сцены, как молодые летчики прибывали в войска и тут же гибли, гибли, гибли. А те, кто выживал – те становились асами.

Д. ЗАХАРОВ: Вот об этом мы поговорим чуть попозже, а я закончу справку по Анфиногенову. Действительно, описание того, что происходило в воздухе и на земле, и воздушных боев, и взаимоотношения людей, и умение и неумение летать – все это очень ярко описано в «Мгновение – вечность», и я думаю, не менее ярко и в этой книге. Потому что никаких прикрас, а первая книга, «Мгновение – вечность», была издана еще в советское время, там не было. То, что называется неудовольствием ряда высокопоставленных лиц этой книгой, было чрезвычайно велико. Там Анфиногенов впервые упомянул, что у немцев были летчики со счетом 180, 170 побед, приводит реальные имена тех, с кем ему приходилось сталкиваться. Он рассказывает о Тимофее Тимофеевиче Хрюкине, командующем 8-й армии, который знал прекрасно немецкий, и услышав какие-то фамилии, у него на душе все оборвалось и похолодело. Вот такие вещи. И он воевал до конца войны, и штурмовал, и горел, и сбивали неоднократно, то есть он прошел через все тернии, какие только могут выпасть на долю летчика-штурмовика. А тут надо понимать одну вещь, что 40% потерь всей нашей авиации, это были именно Ил-2. Если летчик выживал 5 боевых вылетов, это уже было счастье, тем более что многие прибывали на фронт…

А. ЦЫГАНОВ: И там, кажется, даже орден за это давали.

Д. ЗАХАРОВ: Да, потому что 5 успешных штурмовок и 5 раз ты вернулся обратно, только-только научившись летать, это, в общем… Один такой вылет – подвиг, а уж о том, чтобы пройти всю войну, об этом и говорить нечего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, поскольку ты заговорил об одной из прежних книг Артема Захаровича, я вот о чем подумал и, может быть, Александру этот вопрос задам. А вы не опасаетесь, что судьба той книги, о которой говорил только что Дмитрий, может постичь и эту книгу? Потому что последние события очень настораживают. У нас ведь появился указ о подготовке фундаментального труда очередного по истории Великой Отечественной войны 1941-45 гг., и уже появились заявления, кстати говоря, и в Госдуме, где чуть ли не готовят законопроект об уголовной ответственности, и Министерство обороны уже заявило, что будет «бороться с фальсификаторами истории», в общем, что такого рода литературу просто запишут в фальсификации истории и благодаря нашей славной Думе, вообще введут уголовное наказание.

А. ЦЫГАНОВ: Я, наверное, для «Эха Москвы» отвечу еретически. Я, в общем-то, поддерживаю подобные вещи. Иное дело, что я, как журналист, хотя и бывший, не поддерживаю в принципе ограничение свободы слова, как-то надо с ними, со словами, не административно бороться.

В. ДЫМАРСКИЙ: А судьи-то кто?

А. ЦЫГАНОВ: Да, все-таки, действительно, по поводу нашей войны такой вал просто фальсификаций.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, что вы имеете в виду, но я подозреваю, что это они не имеют в виду под фальсификациями.

А. ЦЫГАНОВ: Я бы в этом смысле сказал – это, конечно, не административное дело регулировать какие-то высказывания, но, с другой стороны, эту книгу трудно обвинить в какой-то фальсификации, потому что это действительно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Если будут принимать решение, что в нашей истории должна остаться только ее славная страница…

А. ЦЫГАНОВ: А уже поздно, уже сказано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже так думаю. Честно говоря, я не думаю, что это может к чему-то привести, уже достаточно пройтись по книжным магазинам, там видишь. Но просто интересный факт, что у этой комиссии редакционной, которую создали для этого фундаментального труда, там 34 человека, из них 20 генералов, 5 человек из ФСБ, Службы внешней разведки и МВД, то есть силовиков таких чистых, по 1 человеку там от министерства и администрации президента, и вот на 34 человека целых 2 историка – Чубарьян и Сахаров, два директора двух институтов исторических.

Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал так. Что касается Анфиногенова, или Астафьева…

В. ДЫМАРСКИЙ: Астафьев, Бакланов, Гроссман, вот эта вся литература, Быков, Борис Васильев, эта вся литература же пройдет мимо редакционной комиссии, в этом я уверен.

А. ЦЫГАНОВ: Ну, я сейчас просто не берусь судить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, мы же с вами рассуждаем сейчас. Я тоже ничего не знаю.

А. ЦЫГАНОВ: Да, в принципе, какой-то новый труд об истории Великой Отечественной войны, конечно, нужен, потому что 12-томник, который в советские времена был издан, он…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я согласен с вами. Но самое страшное, чтобы это не было зафиксированной и утвержденной единственно правильной версией, понимаете?

А. ЦЫГАНОВ: Я думаю, невозможно уже. Тот же Быков есть, тот же Гроссман…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы видели новые учебники истории? Не войны, а вообще?

А. ЦЫГАНОВ: Опять же – есть другие книги.

Д. ЗАХАРОВ: Вернемся, однако, к нашему роману. Заставить Анфиногенова пережить то, чего с ним не было, невозможно. И напугать человека, по которому стреляли тысячи зениток и неоднократно садились на хвост «Мессершмитты», уже вряд ли чем получится.

А. ЦЫГАНОВ: Тут надо добавить еще, что после войны он работал в «Новом мире» с Твардовским, еще это на его правду накладывает отпечаток, то есть он не может себе каких-то придумок позволить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как раз с автором «Василия Теркина», который долго был запрещен.

А. ЦЫГАНОВ: Так что он и после войны прошел свои зенитки и обстрелы.

Д. ЗАХАРОВ: Люди той генерации, я имею в виду таких писателей, как Анфиногенов или Астафьев, они просто физически не в состоянии написать неправду. В том и ценность их книг. Ничего не приукрашивают, все вещи называются своими именами. В один ряд я бы еще поставил Дмитрия Панова, но у него не роман, а просто воспоминания всего того, что он пережил, будучи комиссаром 85-го гвардейского истребительного полка. Более жесткой книги я вообще, наверное, не читал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще воспоминания, мы неоднократно говорили об этом, кстати, воспоминания Покрышкина очень любопытные.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Панов, хотя и был партработник, но написал книгу, просто аналогов которой я не читал.

А. ЦЫГАНОВ: В любом случае, мне кажется, можно сколько угодно останавливать водопад ладошками, но уже не та эпоха, уже просто все сказано. Позвольте на себя сослаться, в предыдущей книжке мы с моим другом, немецким военнопленным, описывали, и тоже достаточно жестко он описывал свою жизнь в нашем плену; мои там были очерки по разговорам с немецкими солдатами, которые с какой-то необъяснимой любовью вспоминают свои годы здесь, и нас в том числе, хотя это были враги. Ну, хорошо, затвердили какой-то труд – а куда это деть? Это уже все есть.

Д. ЗАХАРОВ: Александр, вернемся к судьбе этого летчика и его полка. Я так полагаю, что в романе описываются те горнила, в которые попал полк во время Харьковской операции. Ну, начиная с 1941-го, но в данном случае мы говорим о событиях 1942 года. Вот в этом месте поподробнее, пожалуйста.

А. ЦЫГАНОВ: Ну, горнило там, в общем, одно. На самом деле тут даже особых подробностей не расскажешь, потому что вылетали, стреляли, их сбивали. Все.

Д. ЗАХАРОВ: Сколько этот полк провоевал во время лета 1942-го? Как быстро был выбит?

А. ЦЫГАНОВ: Да тогда же полки выбивали в неделю-две. Я просто не договорил. Ведь известно, опять же, из тех воспоминаний, которые опубликованы, которые никуда не денешь, известно, что вся эта ситуация с июля по октябрь-ноябрь 1942 года характеризовалась нашими войсками тем, что в небе царили безраздельно немцы, хотя мы знаем наших летчиков, которые воевали, пытались что-то делать, но это были несопоставимые величины.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, мы вынуждены прерваться на короткий выпуск новостей, после которого продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы».

Д. ЗАХАРОВ: Александр, я задам вопрос, такой «пионерский», но он неизбежен, наверное, в контексте выхода новой книги. Какой эпизод, какой фрагмент этой книги произвел на вас наибольшее впечатление?

А. ЦЫГАНОВ: Да вы знаете, пожалуй, там два таких эпизода. Первый – тот, что я назвал. Его, собственно, трудно назвать эпизодом. Это переброска этого полка фактически на самый берег Буга под немецкие пушки аккурат к 22-му числу. Причем попытки возразить, как-то добиться пересмотра…

В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки были такие попытки?

А. ЦЫГАНОВ: Конечно, люди-то всегда остаются людьми и разумный командир видит, что этого нельзя делать. Эти попытки закончились ничем. И дальше нет описания самого этого разгрома. Дальше просто наш главный герой, летчик, едет в машине, встречает того командарма Коробкова, который и дал этот приказ, и знал, что он отдает этот приказ, в общем-то, преступный, и чувствует свою вину перед летчиком, перед командиром разгромленного полка, который возвращается даже не на самолете, а на полуторке единственной уцелевшей, ну, плюс несколько техников – и, собственно, все, весь эпизод. Но в нем вся трагедия 1941 года. Зачем перебрасывали? Может, действительно, хотели напасть, но планов нападения нету, то есть приказа о нападении. Ничего. Непонятно просто. И при этом «на провокации не отвечайте». Ну а в результате, как раз этого Коробкова, командарма тоже разгромленной армии, расстреливают за трусость и паникерство. Справедливо или нет – опять же, не берусь судить.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это было его личное решение или он тоже выполнял приказ сверху?

А. ЦЫГАНОВ: Там не очень понятно. Думаю, что, конечно же, это не личное решение командарма, потому что это все-таки согласования между родами войск, это все-таки ВВС. Это уже приказы Генштаба.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вообще встает вопрос, может быть, у нас недостаточно изученный или просто недостаточно еще обсужденный, это вообще соотношение профессионального знания и долга. С одной стороны, ты – солдат, даже если ты командарм, в том смысле, что выполняешь приказ сверху, с другой стороны, ты видишь, что этот приказ преступен, не профессионален, ужасен, убийственен для войск.

А. ЦЫГАНОВ: Об этом и книга. Потом мы попадаем в ту же ситуацию в 1942 году с Тимошенко. Потом мы попадаем в ту же ситуацию под Сталинградом…

Д. ЗАХАРОВ: А в каком контексте с Тимошенко?

А. ЦЫГАНОВ: А то, что, опять же, многие ему говорили, что не надо, пожалуйста, туда идти, на Харьков, не возьмешь ты его, посмотри, немцы с двух сторон, узкий фронт прорыва, 6 км, тебя же простреливать будут с двух сторон. Нет, вперед, вперед, я уже Ростов брал в 1941 году. Да и потом, плюс, он был министром обороны, до войны, правда. И второй эпизод, который тоже мне понравился, но с другой, оптимистичной, что ли, точки зрения. Это завершение книги. Там описывается взятие, штурм Кенигсберга, и совсем уже другое отношение этих людей, которые прошли горнило Сталинграда, которые наконец отбросили эту комиссарскую мишуру – не совсем, конечно, потом их опять взяли, свернули в бараний рог после войны – но тогда выше командира никого не было. Все понимали, те же власти, что они за горбом у командира висят, за его плечами. И обучают штурму солдат, и макеты крепости этой строят, и отрабатывают схему ведения огня. Действительно, мы потеряли много при штурме Кенигсберга, но в силу того, что, во-первых, немцы хорошо оборонялись, и вот этот контраст между головотяпством в 1941-1942-м, и разумным 1945-м, мне больше всего в этой книжке понравилось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, Александр, что после Сталинграда. Вообще у меня такое ощущение, что Сталинград, хотя принято называть Сталинградскую битву переломным моментом в ходе войны, что это был, скорее, не военный даже в стратегическом плане перелом, поскольку еще было далеко до победы, был Курск потом и много чего еще было, а это был, скорее, перелом, может быть, в осознании того, как надо управлять войсками, перелом нашей Красной Армии с этой точки зрения – внутренней организации, понимания правильности или неправильности тех или иных шагов, более мудрое управление войсками.

А. ЦЫГАНОВ: Да. Там просто вся эта окалина, вся эта красная эмаль с армии была сбита. Когда, простите, люди уходили в огонь, на Волгу шло 10 тысяч человек, а на тот берег приходило 5 тысяч, а через неделю оставалось из них 400 и они держали весь, например, завод «Красный Октябрь», а через пять дней боев их оставалось 20, то, конечно, здесь не до политики, не до верности коммунистической партии. Ведь заградотряды НКВД так называемые, они же воевали на фронте вместе со всеми, то есть их просто тоже бросили туда, вот Чуйков их просто бросил на ту же линию фронта.

Д. ЗАХАРОВ: Это Анфиногенов описывает?

А. ЦЫГАНОВ: Нет, это из истории известно. Командиры вдруг перестали быть красными барами, а ведь это очень большая тема была до войны, что красный командир, он на самом деле вовсе не товарищ солдату, а еще похуже царского офицера, и драки, и пьянки, уж не знаю, все, что угодно, во всяком случае, солдат – быдло. А тут вдруг выяснилось, что три солдата, отправленные в штурмовую группу, могли захватить гигантский дом. Ну, не три – тридцать, из них три выжили, но они захватили этот дом и спасли опять город. И эти три солдата, один из них, например, лейтенант. Какие между ними будут отношения? Он что, того своего товарища будет посылать сапоги себе чистить? Нет. И вот из горнила Сталинграда вышла та армия, которая, собственно, победила немцев. Вот если бы его не было, грех, конечно, так говорить, о тех жертвах, но его надо было выдумать, потому что армия 1942 года, которая отступала, которая слушалась Тимошенко, не случайно они все исчезли в 1943 году – Тимошенко, Буденный и прочие. Их армия просто перестала бы слушаться. 1942 года не было бы, если бы Сталинград был до 1942 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.

Д. ЗАХАРОВ: Вернемся к новой книге Анфиногенова «Фронтовая трагедия 1942 года». Зачитаю небольшой фрагмент. «Глухой рубеж минувшей осени. Днестр. Ни звука не услышал о нем Шестерин в последних известиях, ни строчки не прочел в газетах. Он сидел на одном аэродроме со штурмовиками, знал некоторых ведущих в лицо, различал их голоса в наушниках – связь начинала внедряться, передатчики только у ведущих, зудели, сипели, рычали, треск помех был оглушителен, но общение в воздухе все-таки налаживалось. Голоса «иловцев», властные, пресекавшие своеволие маленьких, отчаянно визгливые и матерные: «Куда уходишь, мать твою, за родину или за облака? Ты не истребитель, а говно». Повышали управление, сила боевого духа возрастала. «Маленькие, маленькие, держите свой эшелон», — требовал с наземного пункта зоркий командующий. «Прикрывайте горбатых, а то под суд пойдете, подлецы». Реальный язык того времени.

А. ЦЫГАНОВ: Между прочим, так и было, что довольно часто истребители поначалу, и об этом тоже Анфиногенов пишет, бросали своих подведомственных или ведомых, охраняемых штурмовиков, тех сбивали, ну а потом… Действительно, опять же, жестокость войны, но несколько расстрелов понадобилось, чтобы истребители эту практику прекратили.

Д. ЗАХАРОВ: Еще Анфиногенова процитирую с вашего позволения. «Немецкая педантичность в организации огня, неукротимые «арлеконы» с «мессерами» работали по железному графику. Вот он пришел на Днестр, прикрывая шестерку «илов», понтоны от серийных бомб ходили ходуном, притапливались и всплывали, но не расходились. Штурмовики в море огня били по натянутой струне, а «арлеконы» – по ним, пока их не осталось двое. На обратном пути зевнули Ме-109. Да, прошляпили, шакала в облаках, и домой от шестерки «илов» пришел один».

А. ЦЫГАНОВ: Тут надо еще добавить с точки зрения чисто летной тактики. Если, скажем, истребитель может вертеться в воздухе, как-то свою жизнь спасать, то штурмовик, который в 200 метрах над землей, он взлетит только по прямой, он не может уже свернуть, если он вышел на боевой курс.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и с воздуха, и с земли, отовсюду получают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Какой тираж этой книги?

А. ЦЫГАНОВ: К сожалению, маленький, тысячу экземпляров. Но надеюсь, что будем допечатывать, если будет спрос. По нынешним временам, когда практически читать люди перестают, и это хлеб.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, я тоже надеюсь, что книга будет…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему, детективы читают.

А. ЦЫГАНОВ: Это да…

Д. ЗАХАРОВ: Книги Елены Съяновой уже переиздавались неоднократно. И хотя литература достаточно специфическая вроде бы, все тиражи продавались полностью. Я думаю, что роман Анфиногенова тоже не залежится, потому что литературы такого качества сейчас очень и очень мало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Которая еще появляется, потому что если взглянуть в прошлое – я опять возвращаюсь к вопросу, который мы пытались обсудить, это по поводу военной литературы, фальсификаций и так далее – ведь несмотря ни на что, несмотря на цензуру и прямую, и политическую, и идеологическую, и так далее, если так подумать, у нас уникальная библиотека военной литературы собралась. Военной литературы – я имею в виду не воспоминания военачальников, хотя там тоже очень много интересного, я имею в виду художественную литературу, мы сегодня уже многих называли, того же Анфиногенова, Быкова, Астафьева, Васильева, Окуджаву. Кстати, даже Высоцкий, который не был на войне, но создал правду военную, Гроссман… Ну, сейчас буду вспоминать и все не вспомню. Это уникальная библиотека, которая сама по себе, если хотите, то, что сейчас называется фундаментальный труд по истории Великой Отечественной войны. Как я понимаю, жанр этой книги анфиногеновской документально-художественный?

А. ЦЫГАНОВ: Да, скорее. Художественные герои внесены в документальный материал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Фамилии изменены. Это тот же прием, который упомянутая тобой Съянова использует.

А. ЦЫГАНОВ: Опять же, возвращаясь к нашим генералам, я все-таки не думаю, что они будут настолько тупые, чтобы какой-то сделать жесткий «кирпич» и запретить все остальное. Мне кажется, это невозможно, повторю свою мысль.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как, нам всегда кажется, что невозможно, а когда это случается, думаем, как же это все случилось. Кто мог подумать 25 лет назад, что Советского Союза не будет, а 15 лет назад – что гимн СССР вернется, условно говоря, но тем не менее все случается. Тем не менее публичные заявления есть – и об уголовной ответственности, и о борьбе с фальсификаторами. Здесь же самое главное, кого запишут в фальсификаторы. С таким же успехом могут Анфиногенова записать, как и авторов той макулатуры, которой тоже достаточно, я с вами согласен.

А. ЦЫГАНОВ: Вот то, что административный восторг, почему сразу уголовное?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это ж политика.

А. ЦЫГАНОВ: Какое слово, кроме каких-то действительно преступных, я даже не знаю, порнографических, однозначных, какое из них стоит уголовной ответственности? Ну, сказал человек и сказал, написал и написал. Не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же помним, не так далеко ушли от нас те времена…

А. ЦЫГАНОВ: Ну, это все-таки коммунистическая партия, это все-таки большевизм, это все-таки, извините, люди, которые в результате военного переворота захватили власть…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я с вами согласен, времена все-таки другие, но многое возвращается.

А. ЦЫГАНОВ: Я хотел сказать – разница все-таки есть. У тех за спиной была гражданская война со всем ее ужасом. У нынешней власти все-таки более или менее разумная история в более или менее разумных институтах…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, действительно, это не вопрос для обсуждения сегодня. Александр, поскольку вы у нас сегодня еще выступаете полномочным представителем Артема Захаровича Анфиногенова, как принято говорить в отношении писателей, что на его письменном столе? Это, как я понимаю, последняя его книга. Собирается ли он писать еще что-то?

А. ЦЫГАНОВ: Да, он, знаете, можно общо ответить, исполнен творческих планов, он сейчас, насколько я знаю, пишет определенные рассказы, то есть он продолжает работать. Что из этого получится пока сказать трудно, но я чисто по-человечески рад тому, счастлив, что смог издать его вот эту долгожданную книгу, даже на форзаце он написал мне надпись, что ужасно благодарен именно за долгожданную.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, для любого автора появление книги как появление ребенка.

А. ЦЫГАНОВ: Да, в общем. Но вот эта книга, которую так долго почему-то не печатали, и все-таки…

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему, кстати, не печатали?

А. ЦЫГАНОВ: Не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Опять мы возвращаемся к тому же разговору. Кто его знает, почему не печатали.

А. ЦЫГАНОВ: Вот вы опять намекаете на какое-то там… Кто мне говорил, что нельзя печатать или можно печатать? Никто. Я думаю, что и у других были какие-то свои соображения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, никто не говорил, но срабатывает же еще, мы это хорошо видим по журналистике, самоцензура. Тебе никто ничего не говорит, ты сам начинаешь соображать, что можно, что нельзя.

Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к книге, судьба главного героя чем завершается?

А. ЦЫГАНОВ: А завершается она его личной, золотой, я бы сказал, местью. Опять возвращаемся к тем двум эпизодам – вот этот «Цеппелин», который в 1941 году висит над позициями полка почти и корректирует огонь, и в 1945 году над Кенигсбергом примерно тот же пример немцы используют, правда, уже его принимают, опускают, потому что уже опасно, контроля над ним у немцев нет, его могут сбить, и вот если в 1941 году нашему летчику, главному герою, никто не позволил, конечно же, идти на провокацию и сбивать немецкий «Цеппелин», то в 1945 году он, наконец, вынырнул из облаков и его спустил. И, в общем, такая личная победа все-таки есть.

Д. ЗАХАРОВ: Александр, а почему обложка такая – и самолет, и подбитый танк, и кричащий танкист? Вроде бы танки не сквозная тема в книге. Просто понравилось, что называется, художественное решение обложки? К сведению слушателей скажу, что обложка черная с огненными вкраплениями, летит немецкий самолет, а под ним подбитый танк и кричащий танкист.

А. ЦЫГАНОВ: Саму по себе картинку определяла наш дизайнер, в нашем маленьком издательстве служит моя жена, так что рекомендую. Но в целом мне кажется, что этот рисунок, вообще эта позиция, 1942 год отражает как ничто лучше, вот эта ярость, беспомощность, это действительно трагедия, когда и хочется что-то противопоставить немцам, а ничего не можешь, потому что тебя подбили, бьют и с воздуха, и с земли, давят и ломят. Самая выразительная картинка, мне кажется, к теме этой книги.

Д. ЗАХАРОВ: Еще раз скажу, что вышел новый роман Артема Захаровича Анфиногенова «1942 год. Фронтовая трагедия». Издал эту книгу издательский дом «Александр Пересвет», благодаря инициативе и усилиям Александра Цыганова, который у нас сегодня в гостях. И я настоятельно рекомендую всем нашим слушателям прочитать эту книгу, а в следующей программе мы разыграем 5 экземпляров, и те, кто сумеют до нас дозвониться или прислать свои сообщения, станут счастливыми обладателями нового романа Артема Захаровича Анфиногенова.

В. ДЫМАРСКИЙ: Книга настолько хорошая, что мы вопрос придумаем такой, чтоб вы просто помучились, уважаемые слушатели, потому что так просто мы вам книжку эту не отдадим.

Д. ЗАХАРОВ: На этом, я полагаю, мы вынуждены раскланяться. Александр, спасибо, что пришли к нам в гости. Отдельное спасибо Артему Захаровичу за то, что он написал этот роман. Сегодняшний выпуск программы «Цена Победы» вели ведущий Виталий Дымарский…

В. ДЫМАРСКИЙ: И Дмитрий Захаров. До встречи через неделю.

Комментарии

12

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

27 мая 2008 | 09:59

Франтовая трагедия
Можно ли в электронном варианте прочитать?


27 мая 2008 | 23:20

фронтовая трагедия
слушаю все передачи "Цена Победы".получается что соотношение потерь нем-совет.солдат 1-4..6.мне пришлось побывать в чечне в 96году,видеть эту другую войну.так вот потери примерно такие же были,не в нашу пользу.все то о чем говорится:после учебки на передовую;взятьвысоту любой ценой;плохое оснащение;тупость и трусость командиров(того же П.Грачева).может все эти трагедии оттого,что в России никогда не ценилась и не ценится человеческая жизнь?


29 мая 2008 | 18:27

Армия, есть армия
А вы найдите другую армию, которая взяла бы город, противника не имея 2-3 кратного превышения по численному составу, да еще в рамках полицейской операции, как нас хотели уверить. Найдете сообщите. Взятие американцами Багдада, в пример не ставит, другая история. Вообще война это война, ни кому не пожелаю такого. Но тоже знаю случай : знакомые молодые ребята полгода провели в Каменки, миротворческая часть под Питером. Уже была Чеченская война. Так вот они приезжая в отпуск обсуждали, кому как удалось устроится и увильнуть от службы, кто в свинарник, кто еще куда. А потом подняли по тревоге и вперед. Еще полгода и пришли с совершенно с другим взглядом на жизнь и с другим блеском в глазах, кое-кто и с ранением. Армия это армия, там извините стреляю


01 июня 2008 | 18:51

Чечня
А где вы побывали в Чечне и в каком качестве?
Я лично могу обратное сказать из опыта 2000 года.


15 июля 2008 | 22:11

ты сравнил 1 чеченскую и 2ю.А январь 95 вспомни.


28 мая 2008 | 17:34

Трагедия
Слушаю передачу и не могу отделаться от мысли – почти все комментарии, и выступления основываются на знании о войне из сегодняшнего дня. И оценки событий, это взгляд сегодняшнего дня. Нет взгляда из того времени на то, что тогда происходило.
Начнем по порядку:
Сталин и высшее руководство должно было поверить в войну с Германией, не смотря на то, что экономика не была переведена на военный режим, не была объявлена всеобщая мобилизация, армия не имела зимнего обмундирования и технической возможности воевать зимой, не определены цели военной операции и сроки окончания.
Стали должен был за ранние знать, что в отличие от первой мировой войны немецкое руководство пойдет почти на полное уничтожение военно-пленных и массовое уничтожение населения. Есть и другие вопросы.

По 42 году. Надо просто посмотреть на сложившуюся ситуацию, без учета современных знаний. По пробуйте, оценив положение на фронте и зная экономическое и материальное положение Германии и союзников предположить, что немцы попрут на Кавказ. Это авантюра, и закончилась она так, как и должна была, закончится – это был вопрос времени.

Вообще все вторжение Германии в СССР было авантюрой, не основанной на экономических, людских и политических ресурсах. А воевать с авантюристами сложно.
Если бы после взятия Парижа руководство Франции не пошло на капитуляции, а продолжило войну, Германия уже тогда не смогла бы оказать сильного сопротивления и война кончилась раньше. Вообще самое странное в войне Германии, это то, что до сих пор нет четкого ответа, а чего добивались немцы, конечная цель войны с СССР?

Теперь о потерях и кто как умел воевать. Половина людских, армейских и гражданских потерь - это не военные потери в чистом виде. Это потери вызванные преступными методами ведения войны фашистами, за что они и осуждены. Советское руководство в начале войны не могло предвидеть и знать, что фашисты будут просто планомерно и в короткие сроки, уничтожать, попавши в плен красноармейцев. Только к сентябрю 41 появился знаменитый приказ о сдаче в плен. Вынужденный ( все равно погибнут). К стати есть пример первой мировой войны, когда несколько миллионов русских пленных после войны вернулись в Россию или иммигрировали. Если процент не боевых потерь, точно также применить и к Германии, то от численного превосходства от потерь ни чего не останется. То есть если бы СССР точно так же как фашисты расправился с военно-пленными и с гражданским населением, цифры бы были не в пользу Германии. Так же и наше отношение к своим военно-пленным. Потери попавших в плен простых солдат были большие, но например офицеров по 80-90%, находится в плену и не скрывая своего офицерского звания или принадлежности к ВКП(б) это верная смерть ил работа на предательство страны. Как правило выжившие офицеры числились в плену просто рядовым и как правило без партийными. Отсюда и такое отношение, к бывшим пленным у Советского руководства, - жестоко? – да. Но такие были времена, такая страшная война.

Самое странное слышать - ох какие сволочи были, не обученных летчиков бросали в бой, -а были другие? Англичане и Американцы с 1940 по 1944 год направляли своих летчиков бомбить рейх без прикрытия истребителей, просто не было такой машины способной на всем протяжении маршрута сопровождать бомбардировщики. И что, им надо было не бомбить? Нет, сознательно шли на потери, и ни кто не обвиняет в этом правительство СЩА и Великобритании. К концу войны гитлеровцы воевали точно так же как и наши в первые дни воны, не опытные пилоты, мальчики из гитлерюгенд, старики «добровольци».

Как некоторые не любят свою страну, вот уже и парад победы нам не нужен, вернее вам не нужен. Самое простое, быть умным задним умом, смотря на все из прошлого, это не прав, тот не прав. К объективной оценкой это не имеет не какого отношения


29 мая 2008 | 14:45

next step
Для ответа на вопрос "а чего добивались немцы, конечная цель войны с СССР?", можно применить метод к себе "комментарии, и оценки событий основываются на знании о войне из сегодняшнего дня. Нет взгляда из того времени на то, что тогда происходило.", и тогда ситуация прояснится.
К стати фоном всех событий был Великий из Величайших Китай, который после опиумных войн болтался как ж..., пока при поддержке советских инструкторов и коминтерна к власти не пришли коммунисты, ну это так, к слову.
Кпредидущему, Обращение к событиям в Чечне не корректное, война не была объявлена, и не было даже чрезвычайного положения.
Как в такой ситуации считать потери не ясно, По этническому или племенному признаку делить на свои и чужие?


02 июня 2008 | 12:46

Трагедия
Не могу не возразить вам Александр - мы живем сейчас и естественно оцениваем с позиции нашего времени.
Про 42 год - вы сразу говорите про авантюру немцев под Сталинградом (насчет авантюры согласен). А ведь до этого был провал в с неудачным наступлением в Крыму закончившийся взятием Севастополя, наши наступления и котлы под Харьковым и Ленинградом. Не будь этих наступлений - сохранили бы резервы - немецкое наступление закончилось бы в самом начале - как в 43 под Курском.
Вот то что приказ о сдаче в плен был вынужденный все равно погибнут - откуда вы это взяли? Это была попытка устрашения - ни в одних известных мне мемуарах о вынужденности не говорится - подскажите откуда сведения.
Мне всегда хотелось больше узнать о войне и я старался много читать. Прочитанное заставляет меня сделать вывод что руководство страны людей не жалело причем не ради победы а ради своих политических целей. Не вполне понимаю почему вы считаете подобное мнение нелюбовью к Родине. Хотелось бы понять вашу логику.


attila 28 мая 2008 | 17:38

Эта песенка стара...
Послушал 10 минут и выключил. Бред сивой кобылы. Надеюсь, что тираж книги будет небольшим, а то издатели пролетят, как фанера над Парижем. Сталин сделал правильно, что очистил РККА от разной нечисти, которая в массе своей никакими военными талантами не обладала. Во время ВОВ появилась целая плеяда советских полководцев. И это заслуга Сталина. Единственное ставлю в вину моему кумиру Иосифу Виссарионовичу Сталину, что он не рассчитал и допустил, что Гитлер напал на СССР первым.


29 мая 2008 | 12:39

Имя писателя
Уважаемый г-н Захаров!

В передаче Вы несколько раз с восторгом отозвались о новой книге писателя Панова (не уверен, что правильно запомнил). Книга о судьбе одного подразделения в начале войны.

Я был бы очень признателен Вам за ссылку.

С уважением,

Виктор Жулин


02 июня 2008 | 11:12

Предложение к раскрытию темы
Уважаемые авторы передачи. Хочу обратить ваше внимание на еще одну неизвестную страницу войны - Любанскую операцию, которая проходила в январе-апреле 1942 г. в Ленинградской области. Там погиб мой отец (похоронка от 28 января 1942, деревня Оломна). Я пыталась самостоятельно разобраться, что же там происходило - по воспоминаниям П.Н.Лукницкого, Л.П.Грачева и других. Поняла, что там погибли сотни тысяч человек, при этом абсолютно бесцельно, из-за бездарного руководства. Это одна из самых кровавых и до сих пор еще не оцененных операций. Когда весной 1942 г. растаял снег, трупы бойцов лежали слоями друг на друге; каждый слой - новое военное подразделение.


10 июня 2008 | 09:13

Фронтовая трагедия 1942 года
Уважаемые ведущие,
Внимательно читаю все материалы вашей передачи, очень интересная и правильная идея "Цены победы", но хочется сказать следующее.Я так и не понял, а в чемже состоит трагедия 1942 года? если это анонс книг заслуженного ветерана, так может и надо говорить только о книгах. Это каксается не только этой передачи у вас, к сожалению, достаточно много подобных случаев когда беседа ведется вроде бы по теме, а по сути только разбросанные по времени событий пространные рассуждения. Это не критика - это пожелание делать передачи более конкретными и большим фактическим наполнением.
С уважением
СПБ

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире