'Вопросы к интервью
07 апреля 2008
Z Цена Победы Все выпуски

Нацистская оккупация: предатели и коллаборационисты


Время выхода в эфир: 07 апреля 2008, 21:07

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Сегодня я ее веду один, Виталий Дымарский, и сегодня у нас программа выездная, мы ее ведем из города Великого Новгорода, куда нас привлек профессор Новгородского государственного университета имени Ярослава Мудрого, доктор исторических наук Борис Ковалев. Здравствуйте, Борис Николаевич.
Б. КОВАЛЕВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: А привлек он нас той темой, которую он уже давно разрабатывает и по которой выпустил совершенно замечательную книгу, ставшую уже библиографической редкостью, под названием «Нацистская оккупация и коллаборационизм в России в 1941-1944 годы». По мнению многих экспертов, эта книга – самое серьезное исследование этой хотя и присутствующей в нашей отечественной литературе темы, но разработанной до сих пор весьма поверхностно. Согласны со мной, Борис?
Б. КОВАЛЕВ: Ну, в последнее время появилось достаточно большое количество исследователей, которые занимаются этой проблематикой. По моему мнению, к сожалению, некоторых из них стоят на достаточно жестких советских позициях. Есть авторы, которые пытаются доказать, что коллаборационизм по сути своей, я имею в виду коллаборационизм в нашей стране, это по сути своей попытка противостояния сталинскому режиму, реакция нашего народа на те…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы на тему сейчас поговорим. Я пока просто хочу еще сказать, что Борис Ковалев работает над следующей своей книжкой. Как она будет называться?
Б. КОВАЛЕВ: Предположительно «Россия под свастикой».
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, это продолжение той же темы. И поскольку тема в общем-то необъятная, как мы с Борисом говорили перед началом эфира, то мы предполагаем, что у нас будет не одна, а несколько программ с профессором Ковалевым, и сегодня у нас первая. Мы взяли такую вводную, если хотите, часть и я назвал сегодняшнюю программу «Нацистская оккупация: коллаборационисты и предатели». Мы сейчас попробуем разобраться в терминах и вообще в целях, которые ставил перед собой Третий Рейх, оккупируя территории. В первую очередь мы будем говорить, конечно, о Советском Союзе, но и о других странах. Борис, первый к вам вопрос. Когда мы говорим «коллаборационизм» – это какой-то некий устоявшийся термин? Ученые мужи, научные эксперты уже знают, что в нем содержится, его содержание, или каждый видит в нем нечто свое?
Б. КОВАЛЕВ: Термин «коллаборационизм» появился в Западной Европе и даже в Восточной Европе уже в 40-50-х годах прошлого века. Что такое коллаборационизм? От французского «коллаборасьон» – «сотрудничество». Но вот именно в западной исторической науке в повседневном обиходе слово «коллаборационист» означало «человек, который сотрудничал с нацистами во время Второй мировой войны». Мы видим здесь и определенную географическую составляющую, и временную составляющую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это синоним «предателя»?
Б. КОВАЛЕВ: Если говорить о советской науке, если говорить о российской науке, то этот термин стал использоваться в последнее время. Почему? Наверное, потому что людей, которые сотрудничали с немцами у нас, на территории России, Советского Союза называли «пособник», «предатель», «изменник». Возникает вопрос: а для чего тогда нам в русский язык тащить очередное красивое иностранное слово? Так вот, мне кажется, данный процесс достаточно правилен, потому что когда мы говорим «пособник», «изменник», «предатель», уже предполагается некий факт предательства, некий факт измены и, следовательно, этого человека нужно наказать, нужно покарать. «Сотрудничество» – это термин более размытый, он более абстрактный, и он включает в себя не только наказание уголовно-правовое, но и моральное, нравственное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис, скажите, есть ли какие-то примерные или, может быть, точные подсчеты, сколько граждан СССР, сколько советских людей оказалось под немецкой оккупацией?
Б. КОВАЛЕВ: Здесь можно вспомнить такого авторитета, как Иосифа Виссарионовича Сталина, который говорил о цифре в 80 миллионов, когда он объяснял, почему мы в 1942 году не имеем права, не можем делать еще один шаг назад: потому что судьба страны, судьба государства уже висит на волоске. И здесь давайте, остановившись перед этой цифрой – 80 миллионов, подумаем, а сколько человек прямо или косвенно сотрудничало с оккупационным режимом?
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Борис, я вас перебью. 80 миллионов, будем считать, что эта цифра. Но это же не значит, что это 80 миллионов предателей.
Б. КОВАЛЕВ: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время, если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь, вы меня поправите, но еще в советские времена в анкетах личных был такой пункт «находился ли на оккупированной территории», и если ты писал «да», то даже если ты не коллаборационист, не предатель, не изменник, это уже некое пятно на твоей биографии.
Б. КОВАЛЕВ: Да, пятно, может быть, в некоторых случаях, пятнышко. Может быть, повод для дополнительного внимания. Может быть, повод для дополнительного отказа. Ну, что делать – советские анкеты были очень жесткие. В тех же анкетах присутствовали графы, даже в 60-е годы, «не принимал ли участие в белом движении». Когда говорят о количестве людей так или иначе сотрудничавших с нацистами, даются цифры 1 миллион, 2 миллиона. И я считаю, что эти цифры не очень далеки от истины. Почему? Потому что даже если мы берем простую маленькую русскую деревеньку, обязательно в этой деревеньке был староста – человек, который числился на службе у нацистских оккупантов; был полицейский; был писарь; был еще кто-то. И если перевести и подсчитать все это на всю оккупированную территорию, получатся те самые большие цифры. Но вопрос, насколько активно они помогали немцам? Насколько ответственно они выполняли порученную работу? И вот здесь как раз термин «коллаборационизм», по моему мнению, он более удобен и более понятен для исследователя, и я надеюсь, в дальнейшем и для рядового гражданина, рядового читателя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, когда вы говорите 1-2 миллиона, вы кого имеете в виду? Ну, староста – это понятно. Есть такой известный, кому неизвестный, эпизод с нашим великим, выдающимся, знаменитым русским борцом Иваном Поддубным, который во время войны в городе Ейске был уже пожилой человек, старый, не способный ни на сопротивление, ни на что, он был маркером в бильярдной в городском парке для немецких офицеров, и таким образом обрек себя не то чтобы на страдания физические, но моральные уж точно, потому что ему все это ставили в вину после окончания войны и чуть ли не предателем называли, хотели медали его все отобрать и так далее. Вот такие люди – тоже коллаборационисты? Они входят в число этих 1-2 миллионов – просто люди, которые продолжали работать во время оккупации?
Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, я хочу ответить на ваш вопрос тоже рассказом. Если брать такие цивилизованные европейские страны, как Норвегия или Нидерланды, те страны, в которых не было никогда жесткого тоталитарного режима, те страны, которые по уровню жизни в чем-то даже опережали Германию, следовательно, голландцы, норвежцы сотрудничали с немцами по идеологическим или по экономическим соображениям, но: когда эти страны сбросили с себя нацистское ярмо, сразу же начался процесс выявления коллаборационистов. И кого признавали сотрудничавшим с немцами в этих европейских странах? Могли признать сотрудничавшим даже того человека, которого соседи уличали в том, что он с немцами говорил на немецком языке, в том, что он на немецкое «здравствуйте» отвечал немецким «здравствуйте», в том, что он хоть как-то проявлял к немцам интерес или человеческое отношение на бытовом уровне, и их тоже считали коллаборационистами. Правда, наказание для них было самое мягкое: они должны были пойти в газету, на правах рекламы купить какое-то место и покаяться публично. Все, инцидент исчерпан. Однако какое-то моральное, нравственное наказание они все-таки понесли.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что случай с тем же Поддубным – это примерно то же самое. По нормам, скажем, западных стран, той же Голландии или той же Норвегии, нужно было бы пойти в газету, сказать «Я, Иван Поддубный, я каюсь, с немцами работал»?
Б. КОВАЛЕВ: В принципе, да. Потому что когда мы говорим «пособник», «предатель», мы предполагаем, что человек совершил какое-то преступление, то есть он кого-то выдал, он принимал участие в расстреле коммунистов или евреев, он активно сотрудничал в нацистских пропагандистских органах, а вот когда человек просто работал, и здесь я хочу оговориться, очень серьезная, болезненная проблема – работать ведь тоже можно по-разному: одно дело, когда человек работает для того, чтобы спасти себя, а самое главное – своих близких от голодной смерти, и немножечко другое, когда человек даже в условиях оккупации хочет жить хорошо, жить сытно, жить на зависть соседям. Вот здесь самое главное – что делает человек в первом случае и во втором случае. Поэтому термин «коллаборационизм» достаточно широк и именно этим импонирует..
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он включает в себя измену Родине и предательство, на ваш взгляд?
Б. КОВАЛЕВ: Он включает в себя и измену Родине, и предательство.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это разные стадии, разные ступени коллаборационизма?
Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно. Тем более если вспомнить советское законодательство, то в 1955 году те люди, которые сотрудничали с немцами, но не запятнали себя кровавыми преступлениями, они были амнистированы, то есть они были признаны виновными, но их простили, признавая при этом их вину.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел, Борис, другую тему немножко затронуть. Я думаю, что для понимания всей этой проблемы коллаборационизма нужно к ней подойти и с другой стороны, я имею в виду – с немецкой. Когда Германия напала на Советский Союза, когда оккупировала значительную часть территории, на которой проживало, как мы уже говорили, по оценкам Сталина 80 миллионов человек, то трудно, конечно, предположить, что они шли, что называется, наобум, не имея в голове никаких планов. Наверное, имелось в виду затем – я думаю, что каждая сторона рассчитывает на победу, естественно – в случае победы окончательной в войне что-то с этими территориями делать, откуда, кстати говоря, проистекает и отношение нацистов населению оккупированных территорий. Так вот, может быть, с этой стороны если зайти, какие планы вынашивали немцы в принципе в отношении будущего этих оккупированных территорий, уже оккупированных и тех, которые собирались оккупировать?
Б. КОВАЛЕВ: Безусловно, и здесь я не открою никакой тайны, планы были самые жесткие. Но, если говорить об оккупированной территории, ей нужно управлять. Кроме земли обычно достаются еще и люди. И изначально министерство пропаганды Третьего Рейха, ряд других нацистских бонз рассчитывали в первую очередь в своей работе на русских эмигрантов первой волны, которые проживали тогда в Германии и многие из них искренне надеялись, что нацистская Германия свергнет большевизм, по крайней мере это уже очень хорошо. Их начинали готовить к занятию административных постов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, именно административных постов, они же не могли восполнить все население.
Б. КОВАЛЕВ: Нет, конечно. К занятию административных постов на оккупированной территории. Но уже перед самой войной до какого-то умного нациста дошло: эти люди вряд ли смогут хорошо делать свою работу, по двум причинам, во-первых, это люди обиженные, очень сильно обиженные, но это ладно, это еще хорошо…
В. ДЫМАРСКИЙ: Обиженные советской властью?
Б. КОВАЛЕВ: Обиженные советской властью, конечно. Но, второе, более важное, что во многом даже перевесило первый аргумент: они не знают советских реалий, они не знают, как изменился русский человек за почти четверть века.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам больше скажу – даже не то что русский человек, даже русский язык. Я знаю, что у эмигрантов, и любой человек знает, кто с ними общался, у них даже другой язык русский.
Б. КОВАЛЕВ: Да. Видите, получается, тот неизвестный нацист и вы рассуждаете в общем-то одинаково, потому что людей, которые не знают реалий советской жизни и даже, может быть, не понимают до конца русско-советского языка, ставить на главные административные должности по крайней мере непрактично, поэтому была сделана ставка на привлечение в первую очередь представителей местного населения, но это тема отдельного разговора. Что касается всей территории государства, понятно, что какая-то часть территории должна была отойти непосредственно Третьему Рейху, в частности, территории северо-запада России. Недаром оперативный штаб «Z» рейхсляйтера Розенберга так фанатично здесь занимался поисками следов немецкой культуры, даже проводили в 1942 году раскопки сопок, искали могилу Рюрика, которая доказывает, что якобы еще в IX веке эта территория была колонизирована немцами. Ну, понятно, что какая-то территория должна была быть отдана русским, создание некой группы, неких марионеточных государств, казаки, Московия – планов было много. Но главная цель, конечно, была – победить Советский Союз в этой войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Московия, все эти названия – по-моему, ведь еще у Гитлера была идея, чтобы вычеркнуть само название Россия.
Б. КОВАЛЕВ: Да. Кстати, хочу заметить, что в 1945 году и Уинстон Черчилль предлагал Германию вернуть в состояние добисмарковскую, то есть создать опять эти лоскутные государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня несколько вопросов сразу возникает. Первый – как соотносятся эти планы с тем, чтобы эти территории каким-то образом дальше существовали и функционировали с практическим применением расовой теории? Я не говорю о цыганах, евреях, которые просто подлежали истреблению, но ведь и славяне тоже низшая раса – какие были планы в отношении славянского даже населения?
Б. КОВАЛЕВ: Знаете, одно дело – теоретические труды Гитлера и его ближайших соратников…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там Розенберг, в первую очередь.
Б. КОВАЛЕВ: Альфред Розенберг, миф ХХ века, как большой специалист по России, как большой поклонник Достоевского, он немало написал о русском характере и о российской, русской специфике. Понятно, что были некие долгосрочные планы, которые были несколько теоретизированы, но были и практические планы, каким образом как можно быстрее с минимумом потерь для немецкого населения покорить эту саму территорию. Если говорить о расовой теории – она не была очень жесткой по большому-то счету. Да, безусловно, евреи, цыгане стояли на низшей ступени подлежащих обязательному уничтожению, но если брать всю остальную эту систему – понятно, наверху стоят немцы, арийцы, но дальше идут скандинавы, наиболее приближенные к арийцам, далее идут арийцы Востока японцы, итальянцы, и по мере изменения взаимоотношений Третьего Рейха с некоторыми странами положение внутри этой системы могло меняться, то есть какая-то раса могла признаваться более арийской, какая-то – менее арийской. Ну, кстати, наиболее уважительное отношение к славянам у нацистов появляется в 1944-45 годах, когда советские войска уже находятся непосредственно на территории Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас употребили глагол «покорить», то есть имелось в виду, если я правильно понимаю, занять территорию, своя администрация, а население в качестве почти что рабов, подневольный труд?
Б. КОВАЛЕВ: На практике это должно было выглядеть именно так, и зачем удивляться, ведь цивилизованное человечество показывает для нас немало примеров. В той же самой Африке, когда колониальное государство…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, колонизация.
Б. КОВАЛЕВ: Колонизация. Давайте вспомним, что у той же Германии в конце XIX века был неплохой опыт колонизации той же самой Намибии, где, кстати, произошел геноцид целого народа, гереро, когда там вырезали практически всех. Но вопрос, каким образом повернуть население к себе? И вот здесь нужно отдать должное нацистской пропаганде, то есть лозунги о том, что «мы несем вам свободу», «мы хотим освободить вас от большевиков», «мы хотим вам дать новую жизнь», кстати, в 1941 году играли достаточно неплохо на руку. А знаете, какие акции немцев произвели на население самое сильное впечатление? Представьте себе такую картину: немцы занимают небольшой городок, занимают так быстро, что население даже не успело разграбить магазины; приглашают население на митинг, что-то говорят о великой Германии, об Адольфе Гитлере, но раздают не только листовки, а они красиво и централизованно раздают бесплатно населению товары, находящиеся в магазине, то есть пропаганда подкрепляется какими-то еще…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вместо разграбления.
Б. КОВАЛЕВ: Вместо разграбления. Причем, к разграблениям было разное отношение. Например, в Смоленске. Немцы занимают Смоленск, при этом идут грабежи магазинов. Немцы смеются, снимают это все на кинопленку, фотографируют. А в некоторых местах они это пресекали. Более того, были случаи, когда они пресекали грабежи, собирали народ на митинг, а потом все, что было в магазинах, раздавали населению: «должен быть порядок».
В. ДЫМАРСКИЙ: Орднунг.
Б. КОВАЛЕВ: Орднунг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и население реагировало позитивно? Был ли отклик? Здесь очень сложно подобрать слово.
Б. КОВАЛЕВ: Насчет отклика. Наверное, самое лучшее слово 1941 года – это «растерянность». Ведь что внушала населению советская пропаганда: «малой кровью», «могучим ударом», «воевать будем на чужой территории»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис, мы сейчас здесь прервемся на несколько минут на короткий выпуск новостей, после чего продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Мы продолжаем говорить о коллаборационизме в России и о нацистской оккупации. Мы прервались на том, Борис, когда мы говорили о реакции населения на новые порядки, которые устанавливали оккупационные власти, вы говорили о том, что некая растерянность царила в среде советских людей, особенно в первые месяцы войны.
Б. КОВАЛЕВ: Безусловно, да. Советская пропаганда, говорившая о том, что воевать мы будем малой кровью, могучим ударом, на чужой территории, по сути своей не готовила население морально к тому, что может произойти то, что произошло. Поэтому давайте представим жизнь простого, рядового обывателя. Да, какие-то обиженные советской властью люди, и об этом можно поговорить, были рады. Кто-то злорадствовал, кто-то бежал, предлагал свои услуги оккупантам, кто-то готовил списки на соседей, на коммунистов, на евреев, но понятно, что верхушка руководства районного масштаба, тот же самый первый секретарь райкома партии, может быть, какие-то председатели колхозов – всех их в экстренном порядке где-то, может быть, за неделю-две подготовили к партизанской войне. И когда мы берем историю тех партизанских отрядов – я тут привожу пример северо-запада России, потому что уже в июле оккупирован Псков, в августе оккупирован Новгород…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, извините, я вас прерву, Псков – может быть, не очень хорошее слово – «рекордсмен» по оккупации, из всех российских городов он дольше всех жил под оккупацией, больше трех лет. А Великий Новгород, кстати?
Б. КОВАЛЕВ: Великий Новгород чуть поменьше, поскольку его и оккупировали на месяц позже, и освободили в январе 1944 года, то есть на полгода раньше, чем Псков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это просто небольшое отвлечение.
Б. КОВАЛЕВ: Итак, некий партизанский отряд. С некими базами продовольственными. Люди растеряны, но люди находятся в лесу, они ждут какой-то команды, команды из центра. Рассказ человека, который оказался в советском тылу: «Ну что, где-то недели две сидели мы в лесу, сидели и ели то продовольствие, которое было приготовлено. Съели почти все продовольствие. Тут приходит жена командира отряда Фекла и говорит: «Мужики, не хрен вам дурью маяться, в лесу сидеть, немцы никого не трогают. Те зверства, о которых говорили коммунисты, немцы по отношению к нам не чинят». После чего командир партизанского отряда пошел домой вместе с женой. Потом разбежались все остальные. А поскольку я не местный и идти мне было некуда, я пошел на восток, перешел линию фронта и вот я здесь сейчас перед вами рассказываю о судьбе нашего партизанского отряда». Понятно, что рассказы о зверствах, о том, что немцы некие такие существа, как писал Исаковский, «не позабыть, когда слепого деда в зверином исступлении своем к двум танкам привязали, людоеды, и разорвали надвое живьем» – безусловно, факты жестокости были, о них можно и нужно говорить, но начало войны, самые первые недели оккупации нужно говорить и о блиц-пропаганде, об обещаниях местному населению, о каких-то подарках, о стремлении создать у себя в тылу максимально стабильную ситуацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, чтобы не ожидать никаких ударов в спину.
Б. КОВАЛЕВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в связи с этим, по многим свидетельствам и по исследованиям историков, особенно Западная Украина и Западная Белоруссия, то есть те части Советского Союза, которые были уже присоединены относительно недавно, перед началом Великой Отечественной войны, так они поначалу просто чуть ли не с распростертыми объятиями встречали немцев, потому что считали их освободителями коммунистического режима, можно говорить, но в первую очередь, в сельской местности, которая просто задыхалась от «прелестей» колхозного строя.
Б. КОВАЛЕВ: Ну, в немецкой военной хронике есть сюжеты, показывающие, как на Украине засыпают немцев цветами, «хай живе Украина, хайль Гитлер» на одном плакате написано, как население встречает немцев с крестами, считая, что они дают освобождение религии. Было все. И говорить о том, что население, оказавшееся в оккупации, как один человек, встало на путь борьбы с оккупантами – конечно, это неправильно и отнюдь не отражает действительного положения дел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как немцы проводили свою селекцию среди населения? Понятно, они выискивали евреев, коммунистов, это как бы категории людей, на которых они опираться не считали возможным. Но дальше – что? Отбирали ли они специалистов, условно говоря, инженерно-технических каких-то работников, которые им просто были необходимы, отбирали ли какие-то другие категории, для каких работ? Как они, извините, работали с населением?
Б. КОВАЛЕВ: Во-первых, давайте представим, что из себя представлял обыкновенный среднестатистический русский город в первые недели оккупации. Коллаборационистские газетки, которые начинают выходить буквально в первые же дни…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть сразу они ищут журналистов для этой газетки или привозят с собой?
Б. КОВАЛЕВ: Не всегда ищут. Например, газета «Псковский колхозник» вместе со своим главным редактором Петровым в полном составе перешла на сторону немцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу?
Б. КОВАЛЕВ: Сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть пришли и сказали: «Мы ваши».
Б. КОВАЛЕВ: Известный комсомольский поэт Долгоненков, смоленский поэт, стал главным редактором коллаборационистской газеты, которая выходила в Смоленске, «Новый путь». Писатель Березов (Акульшин), известный писатель, друг Есенина, прошедший ужас немецких концлагерей, был вычислен в немецком концлагере – ну, я неправильно сказал, в лагере для военнопленных – освобожден и тоже отправлен на редакцию в газету. Да, у немцев были взводы пропаганды на востоке. Там были немецкие журналисты, в совершенстве владевшие русским языком. Но они должны были осуществлять, что называется, генеральную линию, а писать для местного населения должны были местные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, начали выпускать газету, а дальше?
Б. КОВАЛЕВ: В этой газете появляются объявления о том, что фольксдойче – люди, которые имеют немецкую кровь, должны придти и зарегистрироваться, о том, что эти люди находятся на особом счету, им могут быть предоставлены определенные льготы, им могут быть предоставлены особые пайки. И там, где это было возможно, пытались лиц немецкого происхождения – вот здесь мы говорим об издержках расовой теории – поставить на все мало-мальски важные посты. Если говорить о людях, искренне ненавидевших советскую власть, то понятно – эти газеты, эти рекламные материалы говорили о том, что немцы испытывают к ним особое чувство доверия и особое чувство надежды, что те будут им помогать. Если взять тот же самый Новгород, то каким образом создавалась Новгородская городская управа? Некто Филиппов— Филистинский пошел со справкой об освобождении, что он пять лет провел в лагерях, что он ненавидит советскую власть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Провел в лагерях по политическим статьям или по уголовным?
Б. КОВАЛЕВ: Он провел пять лет по политическим статьям. Отношение к уголовникам: нацисты и уголовники – тема особого разговора. Да, иногда их использовали для наиболее кровавых дел, но в целом к уголовникам у них было отношение достаточно настороженное, то есть не верили они им. Но вот если человек был осужден по политической статье, это еще один шанс для него занять какую-то должность. Следующая, третья категория людей – которые имеют опыт административной работы. Очень часто это были бывшие коммунисты. Ну да, в большинстве своем с коммунистами…
В. ДЫМАРСКИЙ: Административная работа какого плана? Это что? Это же не специалист, не знаю, директор магазина?
Б. КОВАЛЕВ: Нет, но, например, это какой-либо инженер, то есть, например, некие восстановительные работы, дорожные работы, работы по организации производства, потому что сметану, масло, молоко кушают все – и нацисты, и коммунисты, и простые люди. В этом отношении немцы могли даже закрыть глаза, что человек был коммунистом. В этом отношении очень любопытно рассматривать историю создания полиции в городе Старая Руса – там, где высшей добродетелью считалось то, что человека исключили из комсомола или то, что человека исключили из пионеров в свое время. Даже в архиве я нашел документ, как некий молодой человек пытается доказывать, что он был плохим комсомольцем, что он не посещал комсомольские заседания, что он пропускал субботники, что он по сути своей в комсомоле просто числился. Но для того, чтобы его взяли на работу в полицию нужно было получить две рекомендации – тех, кто в комсомоле или не был, или, еще лучше, был репрессирован советской властью. Здесь очень любопытно провести определенные параллели. Вот та же самая газета «За Родину», которая выходила во Пскове. Я брал газету «Псковский колхозник» образца 1940 года и газету «За Родину» образца 1942 года. Писали одни и те же люди. И когда я смотрел вот эти статьи…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не скрывались под псевдонимами?
Б. КОВАЛЕВ: Кто-то скрывался под псевдонимами. Там была немножко другая проблема, они хотели своей газете придать определенную солидность, просто у одного человека могло быть три, четыре, пять псевдонимов. Правда, потом чекисты устанавливали, кто что писал. В общем-то, многие писали статьи в том числе и под своими настоящими фамилиями. Так вот, сравнивая статьи того же самого Петрова образца 1940 года и 1942 года, я понял, что лексика у человека за два года, конечно, не поменялась. Просто-напросто в одном месте шли славословия в адрес человека с большими усами, а в другом случае шли славословия в адрес человека с маленькими аккуратными усиками под носом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну а что по сравнению с советской жизнью, что нового привносили оккупационные власти? Понятно, что другой образ жизни, оккупация есть оккупация, но какие-то элементы капиталистического образа жизни, что называется.
Б. КОВАЛЕВ: Здесь очень интересный и очень важный вопрос, потому что понятно, что есть люди, которые любят заниматься бизнесом, хотят заниматься бизнесом, это часть их жизни, часть их судьбы. Уже в первые же дни оккупации кто-то пытается открыть какое-то дело, какую-то лавочку, заняться какой-то торговлей. Здесь любопытна опять-таки та же самая Старая Руса. Там произошел массовый случай незаконной приватизации. Как только председатель местной городской управы занял свое место, он тотчас же родственникам, друзьям, знакомым стал по остаточной стоимости продавать остатки электростанции, маслозавод, мясной комбинат, еще что-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть чистый рыночник уже был.
Б. КОВАЛЕВ: Да. Но потом он проворовался, плохо исполнял порученные обязанности, его сняли с этой должности. Приходит новый городской голова, и что он выясняет – он выясняет, что ему-то родственникам раздавать нечего. Вроде бы уже все родственники…
В. ДЫМАРСКИЙ: И начинается передел собственности?
Б. КОВАЛЕВ: И начинается возбуждение уголовного дела о незаконной приватизации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но приватизация была разрешена? Законно, незаконно, это уже второй вопрос.
Б. КОВАЛЕВ: Вы знаете, нельзя воспринимать всю оккупированную территорию России как единое целое. Везде были свои порядки, везде была своя специфика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Борис, вот эта специфика, что, она зависела от индивидуальных особенностей местной власти немецкой или отчего это зависело?
Б. КОВАЛЕВ: Это зависело от индивидуальных особенностей местной власти, это зависело от того, насколько близок этот район к линии фронта, это зависело от того, насколько эти игры в самостоятельность, в этот самостоятельный бизнес, удобны или неудобны для немцев. Привожу пример. Город Таганрог. Местный предприниматель смог достаточно неплохо наладить некое производство. Дай бог памяти, по-моему, это был обыкновенный лимонадный завод. Но когда немцы увидели, что это хорошо и успешно действующее бизнес-предприятие, они просто-напросто его изымают для нужд германской армии с обещанием вернуть это предприятие по окончании войны. Если говорить о каких-то магазинчиках, если говорить о каких-то лавочках – да, это открывалось, да, это функционировало, и вот в том же самом Смоленске даже появляются первые, что называется, сетевики, появляются люди, имевшие даже несколько магазинов. Заметим, что иногда местное немецкое руководство вступало в конфликт и с руководством центральным, берлинским. В городе Великие Луки произошел следующий трагикомический, ну, скорее, все-таки трагический, случай. Необходимо было организовать хороший публичный дом для господ офицеров. Этому публичному дому было придумано красивое название «Дом благородных девиц».
В. ДЫМАРСКИЙ: Где взяли благородных девиц?
Б. КОВАЛЕВ: Благородных девиц, поскольку существует даже целое дело об этом, собирались нанимать из местных девушек. Одна жительница даже сказала, что она рада, что ее племянница погибла во время бомбежки, что она не видит этого позора, этого стыда. Опять же, уйду немножко в сторону, в некоторых наиболее элитных публичных домах, например, в Смоленске, женщин привозили из-за границы, в частности, полячек и француженок для работы в специализированных публичных домах, например, для офицеров «Люфтваффе». Но вернемся к Великим Лукам. Там собирались набирать именно из местного населения, причем дело было поставлено на широкую ногу. В качестве организатора производства была приглашена профессионалка, имевшая опыт содержания домов терпимости и до революции, и после революции, в годы НЭПа, в славном городе Одесса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто как персонаж из анекдота, бандерша из Одессы.
Б. КОВАЛЕВ: Бандерша из Одессы. Предполагалось, что в данном заведении благородных девиц будет оркестр, будет ресторан, будет сеть поваров, будет доктор, который будет каждый день наблюдать состояние девушек в понятном отношении. Но в то время, когда шел этот активный процесс, было выделено отдельное двухэтажное здание, в здании произведен ремонт, был набран в большей степени штат работников, приехала проверка из Берлина и выяснилось, что та самая бандерша, которая так хорошо буквально за несколько недель все организовала, является еврейкой. Ее арестовали, затем расстреляли. Без этого основополагающего и направляющего организационного момента дело развалилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите сказать, когда говорите о конфликте между местными властями и центральными, берлинскими властями, хотите сказать, что местные власти, нанимая эту бандершу в Великих Луках, знали, что она еврейка?
Б. КОВАЛЕВ: Они знали, что она еврейка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но посчитали, извините, что «дело» выше, чем национальность в данном случае?
Б. КОВАЛЕВ: Давайте вспомним нашего русского классика: «Полковник наш рожден был хватом, слуга царю, отец солдатам». Следовательно, солдаты должны быть накормлены, напоены, у солдатика должно быть некое удовольствие полученное и полное удовлетворение. Но давайте еще добавим следующий фактор. Одно дело, когда мы, мы рассуждаем как эти немецкие офицеры или даже генералы, находящиеся на оккупированной территории, «вот мы здесь делаем дело, мы строим великий Рейх, а эти бонзы, эти бездельники в Берлине живут, что называется, как сыр в масле катаются, как они могут понять наши нужды и проблемы»…
В. ДЫМАРСКИЙ: И только ездят контролируют и проверяют, ерундой своей занимаются.
Б. КОВАЛЕВ: Да, да, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис, у нас уже не так много времени остается. Я бы хотел задать еще вот какой вопрос. Вы, когда сейчас вот это все рассказывали, по-моему, оговорились, что достаточно мягкое отношение к населению характерно для первого времени оккупации.
Б. КОВАЛЕВ: Я бы сказал даже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда произошел этот переход от мягкого к жесткому, от «софта» к «харду»?
Б. КОВАЛЕВ: Ну, если говорить такими терминами, я бы сказал, что это были первые недели, может быть, даже месяцы оккупации. В условиях блицкрига, молниеносной войны, должна быть и блицпропаганда – то есть мы должны расслабить население на протяжении буквально нескольких недель, еще месяц-другой, Советский Союз падет, и тогда мы будем делать все, что мы хотим делать. Как только война приняла затяжной характер, как только немцы потерпели свое поражение под Москвой, как только оккупация стала более длительной, стало понятно, что оккупированные территории – это отнюдь не основа для будущей независимой демократической России, как об этом говорили немецкие пропагандисты, а это аграрно-сырьевой придаток Европы, в частности, Германии как доминанты на европейском континенте. Вот тогда было объявлено, что колхозы объявляются общими дворами. Объявлялось, что колхозники обязаны сдать столько же сельхозпродукции, как и в 1940 году. На население стали спускаться налоги. То есть население должно было много и тяжело работать, при этом давайте учитывать, что в 1940 году большая часть мужского населения все-таки работала, то есть эту тяжесть должны были нести женщины и дети.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, связанный с планами немцев в отношении советской России. Существует версия, здесь я хочу ваше мнение узнать, что якобы в планы Гитлера входило создание некой России, не знаю под каким названием, за Уралом, и ввиду особого респекта и уважения товарища Гитлера к товарищу Сталину он вроде как собирался эту территорию оставить под руководством товарища Сталина. Слышали ли вы об этом когда-нибудь?
Б. КОВАЛЕВ: Я об этом слышал. Вы знаете, у Адольфа Гитлера было достаточно извращенное чувство юмора и, быть может, он даже мог такое сказать где-нибудь во время своих многочисленных застольных бесед с друзьями, то есть на уровне такой весело-садистской шуточки. Трудно ответить на это вопрос, так оно было, не так оно было. Может быть, если бы ход войны пошел по-другому, были бы заключены какие-то сепаратные договоры, но даже об этом говорить не хочется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно ли сказать, что, в общем-то, и у немцев не было еще окончательных планов? Многое, наверное, зависело от того, как будут развиваться боевые действия, тем более что они воевали на два фронта фактически, даже когда не был открыт еще второй фронт…
Б. КОВАЛЕВ: Безусловно. Знаете, я скажу так – у них было слишком много планов. Потому что планы победителей могут иметь какую-то нюансировку, но во всех этих планах, понятно, что положение России было подчиненное по отношению к Третьему Рейху – или России, или нескольких десятков марионеточных государств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Все это очень интересно. Я думаю, что это наша с вами первая, но не последняя беседа. Мы, конечно, затронем еще разные аспекты немецкой оккупации, коллаборационизма в России. И я думаю, что существует такая тема, с чего мы начали, коллаборационист – предатель или нет, коллаборационист и проблема выживания, то есть коллаборационизм не как некая идейная подоплека поведения человека, а что, как вы сказали, нужно просто выживать. И мы обязательно поговорим о том, как выживали, кто какими способами, где кто более цинично, кто менее цинично. И, я думаю, еще много-много аспектов этой темы. Я пока благодарю Бориса Ковалева, напомню, профессора Новгородского государственного университета имени Ярослава Мудрого, доктора исторических наук, автора замечательной книги под названием «Нацистская оккупация и коллаборационизм в России в 1941-1944 годы». Сразу предупреждаю, что в магазинах ее вы уже не найдете. Но мы ожидаем вашей новой книги и ожидаем новых встреч в эфире «Эха Москвы» в программе «Цена Победы». Спасибо вам за участие в этой программе.
Б. КОВАЛЕВ: Спасибо.

Комментарии

21

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

07 апреля 2008 | 17:11

Предетели или коллаборационисты?
Оба слова негативны. Почему не найти третье, нейтральное? Я не считаю ни предателями или коллаборационаистами тех, кто с оружием в руках дрался против коммунистов в России и, соответственно, против Красной Армиии. Потому что коммунисты для России это то же, что нацисты для Германии. А то, что приходилось действовать вместе с немцами, что поделаешь? Другого выбора не было. Сталина не называют предателем или коллаборационистом на том основании, что он вместе с Гитлером начал вторую мировую войну. И правильно - политика дело сложное. Союз против коммунистов с немцами был оправдан и другого выхода у освободительного движения не было. Можно по разному относиться к личностям Власова, Каминского и других, но они поступили правильно.


08 апреля 2008 | 10:28

Каминский
В особенности правильно Каминский поступал, когда давил Варшавское восстание, не так ли?


08 апреля 2008 | 12:19

Есть третье!
Сейчас таких называют либералами. Да только как ни называй....


#8632 08 апреля 2008 | 18:26

Вот уже не думал, что Романа Гридина зовут либерал )
Спасибо, что просветили )


08 апреля 2008 | 18:47

Не думал?
и не пытайся, ты не умеешь.

..такую ты хрень написал.


08 апреля 2008 | 14:26

цена победы Предатели
Слушал несколько Ваших самых первых передач. Было ясно видно, что придуманы они, чтобы опровергнуть идеи из книг Виктора Суворова (тоже, кстати, "предателя"). Книги эти я читал лет 15 назад, но все факты, приводимые Вами, чтобы показать некомпетентность Суворова, странным образом подтверждали вычитанные в его книгах предположения. Если бы не такие гады-сволочи, как Суворов "предатели", то БЫ все мы, золотые и чистые-"простые советские люди", кому БЫ посчастливилось не сдохнуть от голода в конце 80х и начале 90х, до сих пор получали БЫ 2 раза в месяц твердую зарплату и 1 раз пачку карточек- талонов на покупку еды и чувствовали БЫ братское единение и плечо друга в бесконечных очередях за водкой. Теперь одно мучение-пытка от выбора в магазинах без карточек-талонов. Как же Суворов всем так навредил, не дал достойно сдохнуть ради триумфа советской власти, смысл жизни разрушил, совести у него нет!!!


14 апреля 2008 | 14:32

predateli
Naschet izobilija tovarov v sovremennix supermarketax--vi pravi,, odnabeda net deneg i ochenj trudno ix zarabotatj,, kstai izobile produktov ,, nichego ne govorit o ix kachestve, otkrovenno nizkom


09 апреля 2008 | 16:43

Вторая мировая война.
Будет ли передача о снайперах?


10 апреля 2008 | 17:10

Предатели
"сравнивая статьи того же самого Петрова образца 1940 года и 1942 года, я понял, что лексика у человека за два года, конечно, не поменялась. Просто-напросто в одном месте шли славословия в адрес человека с большими усами, а в другом случае шли славословия в адрес человека с маленькими аккуратными усиками под носом."
Народ предателей.Кстати Каминский - брат наркомздрава Каминского, расстреляного Сталиным.22 июня был секретарем Ровенского горкома ВКП(б).По национальности - русский.


11 апреля 2008 | 12:33

Предатели
Олег+1
Народ предателей.Видимо собрались здесь одни борцы с красной заразой.И Каминский у них хороший и Власов.Половина наверняка скажет и про казаков,какие они хорошие и про татар и калмыков и про прочих хави.Сражались против своего населения,выслуживались и зверствовали.И большинству удалось уйти со своими хозяевами от наказания.Нет им прощения,погуляли они хорошо.А те кто их здесь оправдывают,как борцов с красной заразой и псевдо патриотов,предпочитают закрывать на это глаза.


10 апреля 2008 | 17:25

Я не считаю Власова, Каминского предателями и вообще народ, сражавшийся на стороне Германии, они воевали против звериного стада коммунистов, которые не идут в не какое сравнение с национал социалистами фюрера!
Не было страшнее режима в мире, чем режим Сталина и его банды, был единственный выход сотрудничать с немцами и давит красную гадину!


14 апреля 2008 | 14:24

predateli
a vi kogo schitaete bandoi Stalina? russkii narod?,, ukraincev? ili belorusov, kotorie srajalisj za jiznj svoix detei..
Skaju vam po sekretu-- I.W Stalin velik uje toljko tem chto sumel vozglavitj takuju stranu,i ne ego vina chto strana bila bednoi nischei i neobrazovannoi.tem boljshe ego velichie kak lichnosti,, primerno toje mojno skazatj i o drugix velikix ljudjax togo vremeni,, s odnoi ogovorkoi,, vsem im dostalisj bogatie, razjirevshie strani s ustroennoi ekonomikoi.. oni k s stati eto ponimali i preklonjalisj pered Stalinim,, xotj i gadili emu gde eto bilo vozmojnim..


#9075 10 апреля 2008 | 22:57

Есть и обратная сторона медали - сотрудничество с коммунистами во времена Советской власти. Многие вступали в партию потому что другого выхода добиться успеха в жизни не было. Мораль? Человек был рожден и он есть. И ему надо жить при любой власти и при любых условиях. Выбора не было ни при немцах, ни при коммунистах. Наглядный пример - ВВП.


major_pain 10 апреля 2008 | 23:13

приватизация и частный бизнес
Такой вопрос - а каким образом происходила "приватизация" на оккупированных территориях? Любой человек мог выкупить любое предприятие? Это как-то регулировалось или в каждом случае использовались личные связи и спецразговоры с немецким руководством?

Планировалось ли создание "менеджеров среднего звена" из местных? Т.е. если бы та бандерша не была еврейкой, она бы спокойно "рубила бабло" или все-таки "бизнес" у нее все-равно отбрали бы? С какого уровня прекращалось участие "русскоязычного населения" в управлении?


11 апреля 2008 | 10:48

РОА
Коллаборанты - это те, кто служил в советской армии. У нас всё перевёрнуто с ног на голову. Люди, попытавшиеся освободить Россиию от советской оккупации, почему-то у вас предатели.


11 апреля 2008 | 12:26

Коллаборанты,
Олег+1
Народ предателей.Видимо собрались здесь одни борцы с красной заразой.И Каминский у них хороший и Власов.Половина наверняка скажет и про казаков,какие они хорошие и про татар и калмыков и про прочих хави.Сражались против своего населения,выслуживались и зверствовали.И большинству удалось уйти со своими хозяевами от наказания.Нет им прощения,погуляли они хорошо.А те кто их здесь оправдывают,как борцов с красной заразой и псевдо патриотов,предпочитают закрывать на это глаза.


11 апреля 2008 | 12:34

война
Моя родственница маленькой девочкой была вместе с матерью эвакуирована на Урал в село, находившееся в 100 км. от железной дороги. Колхозники-все нищие ,ненавидели приезжих и мечтали о немцах, как о спасителях от нищеты и бесправия. Голод там был жутчайший .Мужчины все были на фронте.Население бедствовало страшно!Если бы немцы появились там, то несомненно так бы и случилось .


11 апреля 2008 | 14:08

Все очень сложно
Мы говорим о красной армии ,как о коллаборационистской. Может быть, но что знали 18 летние пацаны 22-23 годов рождения. Мозги у них были залиты советской пропагандой.Приведу пример моего отца. Воевал он неплохо. Много страшного видел, много предательства именно "своих". Его бросали раненного при отступлении. В плен сдаваться не собирался и выбрался со страшными усилиями на " большую землю", где перевязали его,раненного в грудь, только на 3 сутки.К немцам ненависти не испытывал. Чуть не попал в дицбат за изучение немецкого на фронте. Все было очень сложно.


14 апреля 2008 | 14:17

predateli i kolobricionisti
ja ponjal chto avtoristatji opravdivajut sotrudnichestvo s okupantami, i gotovjat mnenie ovozmojnosti takogo sotrudnichestva naprimer s nato ili usa , kogda oni voidut na territoriju rossii... a pochemu togda iraci ne sotrudnichajut s amerikancami? chto to tut ne tak...


16 апреля 2008 | 11:46

Предетели или коллаборационисты?
Сотрудничество с захватчиками в любом случае предательство, в той или иной степени. О режиме Сталина не нам судить- мы при нем не жили. Т.К. нынешняя "демократия" то же не дело.
А вот то, что Гитлер планировал уничтожить большее количество русского населения страны , это точно.


05 мая 2008 | 21:37

Фашизм
Профессор явно заблуждается в ключевом вопросе. В описании профессрра отношение к собственности имело место у Муссолтни Гитлер жевыбрал другой метод национализации и национализировал не собственность а ее владельцев. Ровно то что в России сделал Путин. И это оющеизвесный факт. Например вся летающая технология носила имена владельцев предприятий где она выпускалась

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире