'Вопросы к интервью
16 октября 2006
Z Цена Победы Все выпуски

Панфиловцы


Время выхода в эфир: 16 октября 2006, 23:08

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Я сразу же хочу чуть-чуть скорректировать наш анонс, поскольку я сегодня один веду эту программу. Дима Захаров по семейным обстоятельствам не смог ко мне сегодня присоединиться, но в студии зато я не один, рядом со мной Андрей Мартынов, историк, который уже принимал участие в наших программах. Добрый вечер, Андрей.

А. МАРТЫНОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы обсуждаем тему, наверное, вы ее слышали, которую мы сформулировали очень коротко: «Панфиловцы». Речь пойдет о подвиге или так называемом подвиге, а, может быть, о реальном подвиге, здесь версий существует очень много, я сразу хочу сказать, что никаких окончательных выводов, наверное, мы делать не будем, мы просто вам расскажем, скорее, о тех версиях тех событий, которые произошли в ноябре 1941 года на разъезде Дубосеково – это знаменитая история 28-ми, как это в официальной версии, 28-ми героев-панфиловцев. Напомню наш эфирный пейджер 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Еще, конечно, я должен вам сказать, что в конце программы будет сюжет от Елены Съяновой. Напомню тем, кто, может быть, не слышал нас в прошлый раз, что немножко формат изменился, от портретов мы перешли к эпизодам. Пока еще, откровенно вам скажу, не нашли точного названия.

А. МАРТЫНОВ: Можно предложить?

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.

А. МАРТЫНОВ: «Краткий курс истории НСДАП».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть и так. Будем на эту тему еще думать, но это не помешает услышать вам сегодня второй сюжет из этого нового сериала Елены Съяновой по таким «черным дырам», «белым пятнам» истории нацизма в Германии. И, может быть, Андрей, я сразу же начну с вопроса, который уже к нам успел придти на пейджер от Александра Грантовича из Москвы, учителя истории: «Господа, надеюсь, вы не будете утверждать, что подвига панфиловцев не было. Было много лжи. Их было не 28, а 130. Не все погибли. И еще расскажите об Иване Добробабине». Вот Александр Грантович, в общем-то, в своем коротком вопросе, по-моему, очень точно сформулировал всю тему нашего сегодняшнего разговора, во всяком случае достаточно большую его часть.

А. МАРТЫНОВ: Большую часть и достаточно точно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И давайте тогда просто сразу и зададимся вопросом – был ли подвиг?

А. МАРТЫНОВ: Думаю, подвиг был. Но, наверное, не будем забегать вперед, а начнем в том порядке, в каком тогда еще советским гражданам поступала информация о событиях, которые произошли у Дубосеково. Начало было вполне в духе некоего социального заказа. 316-я дивизия генерал-майора Ивана Панфилова, солдаты которой и сражались у Дубосеково, в конце ноября получила гвардейское звание и под это дело советский официоз – «Правда», «Красная Звезда» и другие газеты – стали печатать очерки о героизме этой дивизии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напомню здесь, просто чтобы по датам было понятно, вы говорите, что в конце ноября они получили звание гвардейцев…

А. МАРТЫНОВ: Да, во второй половине.

В. ДЫМАРСКИЙ: …а сам эпизод героической обороны панфиловцами, он по всем версиям официальным и даже не официальным – это 16 ноября.

А. МАРТЫНОВ: Да, совершенно верно. Спустя десять дней появляется первое упоминание об этих событиях. Журналист Чернышев написал статью «Во славу бесстрашным патриотам». Согласно этой статье, гвардейское подразделение «основательно потрепало 60 танков противника», после чего «решив взять реванш, 54 танка атаковали позицию, которую занимала группа красноармейцев во главе с политруком Деевым, и эта группа держалась четыре часа». Буквально на следующий день другой журналист, Коротеев – сразу же скажу, что они вместе с Чернышевым посещали дивизию и каждый из них написал по очерку – написал другую заметку «Гвардейцы Панфилова в боях за Москву». Там он пишет о тяжелом сражении 5-й роты – на самом деле, кстати, это была 4-я рота, он ошибся – состоящей из 28-ми человек, вот здесь появляется впервые эта цифра, сражалась с танками. Статья Коротеева, как, кстати, и статья Чернышева, появилась в «Красной Звезде». Как появилась цифра 28 человек? Ортенберг…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ортенберг, я поясню, это знаменитая достаточно личность, главный редактор «Красной Звезды» и по тем временам эта должность была достаточно высокой в пропагандистской машине.

А. МАРТЫНОВ: Ну, практически где-то в ранге министра.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не министра, но известная личность.

А. МАРТЫНОВ: То есть он мог давать прямые указания. Ну, в его подчинении были все фронтовые газеты реально. Так вот, Ортенберг, когда писалась эта статья, точнее, когда она была принесена, ее набросок ему, он спросил, сколько было солдат, на что Коротеев ответил «примерно 30-40, но два из них попытались сдаться и их убили сами красноармейцы». – «Значит, 30 человек, двух предателей быть не может, напишем один…»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я вас здесь перебью, потому что по другой версии, после того, как Коротеев сообщил в редакцию об этом подвиге и возникла цифра «30», уже в следующей статье, как бы главной, автором которой был литературный секретарь «Красной Звезды» Кривицкий, собственно говоря, от него пошла вся история героев-панфиловцев, там фигурировали все-таки еще 30, а потом Ортенберг сказал, что все-таки два предателя – это очень много, давайте оставим только одного, поэтому как бы осталось 29 человек, один из которых был предатель. Но это, я говорю, еще одна, другая версия.

А. МАРТЫНОВ: По версии, по которой Коротеев давал показания следователю по делу Добробабина, об этом мы поговорим чуть позже, он там говорил, что как раз два предателя были уже отмечены и вычеркнуты из его текста. Ну, возможно, память его подвела. Здесь это уже, наверное, не столь принципиально.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, как рождаются…

А. МАРТЫНОВ: И буквально на следующий день, то есть обратите внимание – три статьи об одном и том же подвиге подряд в трех номерах «Красной Звезды» – уже 28 ноября Александр Кривицкий пишет свою знаменитую статью «Завещание 28-ми павших героев». Интересно, прямо какая-то оговорка по Фрейду – «28 ноября», «28 героев». Так вот, именно в этой статье уже описаны основные каноны мифа о подвиге панфиловцев. Здесь и две исторические фразы, которые вкладываются в уста политрука Клочкова…

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, я вот здесь вынужден еще раз прервать, потому что надо прояснить один момент. Вы уже сказали, что политруком, первая фамилия, которую вы назвали – Деев, потом появился Клочков. Потом появлялись даже варианты Клочков-Деев, как двойная фамилия, и Деев-Клочков, тоже как двойная фамилия. Кто все-таки был политруком?

А. МАРТЫНОВ: Чернышев пишет о Дееве.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это в первом варианте?

А. МАРТЫНОВ: В первом материале. Это было связано с тем, что когда он и Коротеев прибыли в расположение 316-й дивизии, они разговаривали с инструктором этой дивизии Егоровым и Егоров по памяти сказал, что, вот, под Дубосеково был бой, там командовал Деев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Политруком был.

А. МАРТЫНОВ: Да, политруком. Дальше, когда уже приезжает Кривицкий, он начинает искать Деева. Никто ему не может сказать. – «Нет у нас такого политрука», — все отвечают офицеры. И дальше, как он пишет сам и как он говорил следователю по делу Добробабина в 1948 году, один из офицеров сказал: «А, Деев, знаю его. На самом деле его фамилия Клочков. Деев – это как бы прозвище». Дело в том, что он такой был деятельный человек и один боец-украинец назвал его Деевым от слова «деять», то есть «действует», «делает», и оно за ним так якобы закрепилось, что даже его только в документах называли Клочковым, а вот даже офицеры, начальники называли его Деевым. Вот такая, довольно своеобразная и, на мой взгляд, несколько искусственная версия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь хочу еще рассказать и сделать ремарку, которую, собственно говоря, мы делали очень много раз, на протяжении уже больше года, как идет этот цикл, что мы как бы не подводим черту и не ставим точки над «i». Вот сегодняшняя история, история героев-панфиловцев, она еще раз подтверждает то, что мы, с одной стороны, не знаем точную историю, «мы», я имею в виду «мы, общество» — но, с другой стороны, нет, наверное, ни одного человека, который мог бы сказать, что он точно знает эту историю, поскольку в каждом из такого рода эпизодов и не только такого рода, наверное, но и в других эпизодах очень много версий, и поэтому я говорю еще раз, мы вас знакомим как бы с версиями, но не преподносим истину в последней инстанции.

А. МАРТЫНОВ: Разумеется. Так вот, в этой статье «Завещание 28-ми павших героев» складываются сами основные каноны мифа. Две исторических фразы, которые произносит Клочков «ни шагу назад» и «велика Россия, а отступать некуда, позади Москва», появляются в разных редакциях, потому что статья Кривицкого дорабатывалась, изменялась и на протяжении последующих уже публикаций, разные версии о количестве уничтоженных панфиловцами танков – оно варьируется в разных текстах от 24-х до 18-ти, в том числе упоминаются какие-то тяжелые немецкие танки, что само по себе довольно странно, потому что первые немецкие тяжелые танки, это «Тигры», они появились только в конце 1942 года, то есть буквально через год после этих событий. И, наверное, думается мне, все бы так и осталось, как писал Кривицкий, если бы не одно «но».

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я здесь вставлю еще одну ремарку, историческую на сей раз. Довольно любопытно, что незадолго до этого, когда шли вот эти тяжелые бои под Москвой, вроде как бы, во всяком случае судя по воспоминаниям маршала Конева, он сказал такую фразу, Конев, в своих воспоминаниях уже о тех боях: «Бежать было некуда, сзади Москва». И Жукову, когда он читал рукопись, а это был 1966 год, Жуков как бы был не только победителем в глазах общества, но и, по-моему, даже главным военным историком, ему эта фраза очень не понравилась коневская и он очень ее критиковал, но здесь, конечно, не за смысл, а за слово «бежать», я думаю. Но тем не менее у этой фразы «отступать некуда, за нами Москва» была вроде своя как бы предыстория.

А. МАРТЫНОВ: Да, но только эти воспоминания писались уже после того, как маршал Конев прочитал статью Кривицкого. И все, повторяю, было бы, наверное, вполне так официально и тихо, если бы не одно событие, которое произошло после 1945 года. В числе героев-панфиловцев значился сержант Иван Добробабин. Он был посмертно, как и все герои, награжден Золотой звездой и Орденом Ленина, соответствующие почести. Но он выжил, он попал в плен и, более того, он служил во вспомогательной полиции. Насчет его службы есть две взаимоисключающие друг друга версии. Согласно одной, он укрывал раненых бойцов на оккупированной территории, окруженцев; на той территории, которую он контролировал, не было поймано ни одного партизана, он сообщал им об облавах и так далее; старался, чтобы не было каких-то репрессий по отношению к мирным гражданам. Согласно другой версии, он был таким, знаете, как Портос: «Я дерусь, потому что я дерусь», он особо не заморачивался насчет идеологии, ему главное было воевать и воевал, согласно второй версии, он и за немцев так же храбро, как за советскую власть, и даже был награжден медалью для восточных регионов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Андрей, но, вы знаете, вот здесь перед сегодняшним эфиром, видимо, когда прозвучал анонс, я получил материалы от, видимо, военного историка, ветерана Великой Отечественной войны Игоря Анатольевича Мясникова, который писал в газете «Московская правда» историю Добробабина. Он не просто писал, он с ним встречался в городе Цимлянске, где Добробабин жил последние годы. Вот по версии Игоря Анатольевича Мясникова, Добрбабин действительно как бы случайно… ну, не то чтобы случайно, но когда он попал после этих жутких боев под Москвой, и спасся, в деревню Перекоп, там его вроде бы спас местный староста Петр Бандура, который выдал этому Ивану Добробабину справку, что он является постоянным жителем села для того, чтобы немцы не заподозрили в нем пришлого человека и, соответственно, не применили бы к нему какие-то репрессии. И после этого Добробабин, хотя и служил у местного старосты, тем не менее сделал все возможное, действительно, для спасения наших людей, что, естественно, по этой же версии, не помешало тому, что он после войны был арестован, был обвинен в пособничестве врагу и осужден на пятнадцать лет. А в 1953 году, еще до ХХ съезда, как пишет Игорь Мясников, он написал письмо с просьбой его реабилитировать. Да, и по его рассказу, который описывает автор, Добробабин требовал на суде, когда над ним был суд, чтобы были свидетели, он просил жителей села, чтобы они засвидетельствовали, как он себя вел в период оккупации, но этого сделано не было, как и не был предоставлен адвокат. Ну, по тем временам суд вершился известно по каким процедурам и нормам.

А. МАРТЫНОВ: Судило особое совещание. На особом совещании просто адвокат не предоставляется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, здесь надо, видимо, еще сказать о том, что явно совершенно является мифом то, что вот эти 28 панфиловцев, которые занесены во все скрижали, что они все погибли, поскольку помимо Добробабина есть еще одна история, о которой, кстати, тоже писал Мясников.

А. МАРТЫНОВ: Это история Даниила Кужебергенова, который выжил. Выжило три человека из того официального списка героев, из 28-ми. Также еще выжил Илларион Васильев. Даже, пардон, четыре – Григорий Шемякин и Иван Шадрин. Так вот, когда выяснилось, что Кужебергенов жив, то следователь, его фамилия известна – Соловейчик, он просто в прямом смысле выбил из Кужебергенова показания о том, что он в этом бою не участвовал. И была попытка заменить его другим…

В. ДЫМАРСКИЙ: И она удалась, эта попытка, потому что начали искать однофамильца Кужебергенова…

А. МАРТЫНОВ: Нет, была еще кроме этого попытка заменить его другим бойцом из панфиловской дивизии, Вихровым, который погиб недалеко от Дубосеково. Согласно официальной версии, практически повторив подвиг панфиловцев – с группой бойцов они подожгли несколько танков, были окружены, в итоге Вихров остался один и, якобы, пытаясь прорвать кольцо окружения, погиб. Но кто это мог видеть, кто засвидетельствовать? Если солдаты – то почему они не бросились ему на помощь? Если немцы – то кто ж из пленных так это все рассказывал? Ну, в любом случае Вихров погиб, погиб в эти же дни, и его пытались включить в список 28-ми панфиловцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но чтобы закончить историю с Кужебергеновым: наши соответствующие органы начали искать человека с той же фамилией, в конце концов нашли человека, погибшего в 1942 году, Алиаскара Кужебергенова, и его как бы объявили тоже героем-панфиловцем и, собственно говоря, на Поклонной горе, как опять же пишет Мясников, в списке 28-ми героев, которые там высечены, фигурирует вот этот Алиаскар Кужебергенов, а Даниил Кужебергенов так и не сумел до конца восстановить справедливость…

А. МАРТЫНОВ: А посмертно ему было присвоено звание Героя Советского Союза и, если я не ошибаюсь, родственники получили награду.

В. ДЫМАРСКИЙ: Получили все-таки?

А. МАРТЫНОВ: Все-таки. Но он, если не ошибаюсь, по-моему, в 70-е годы скончался, а получил он ее то ли после перестройки, то ли в годы перестройки это было пересмотрено дело, или даже, может быть, уже после 1991 года, честно говоря, я просто боюсь ошибиться. Так вот, поймали Добробабина, начался суд. Естественно, стали допрашивать журналистов, как все это получилось. И здесь как раз…

В. ДЫМАРСКИЙ: Возник Кривицкий.

А. МАРТЫНОВ: Ну, допрашивали и Коротеева, и Чернышева, всех трех журналистов – создателей этого мифа. И здесь стали возникать совершенно другие цифры, другие события, связанные с тем, что произошло под Дубосеково. Надо сказать, что Кривицкий довольно быстро стал указывать и признаваться, что его статья основана в значительной степени на вымыслах. Известна его фраза, которую он произнес не только следователю, но и потом, как мне рассказывали, он ее говорил тем своим знакомым, кому доверял: «Лидов выдумал Зою Космодемьянскую, а я – 28 героев-панфиловцев». Такая вот любопытная фраза.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, еще один вопрос. Вот из того, что мы сказали, рассказали, все-таки складывается пока, на мой взгляд, впечатление, что вообще ничего не было.

А. МАРТЫНОВ: Было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки ради правды исторической, объективности ради скажем, мы с Андреем беседовали и накануне эфира, и оба, естественно, сходимся на том, что подвиг был, только просто подвиг был совершенно в другом, как сейчас принято говорить, формате…

А. МАРТЫНОВ: Более массовый.

В. ДЫМАРСКИЙ: …с другими количественными и качественными характеристиками.

А. МАРТЫНОВ: Командир 1075-го стрелкового полка, который входил в 316-ю дивизию Ивана Панфилова, командир Илья Капров, он тоже давал показания следователям и рассказывал следующее: его полк прибыл на этот вверенный ему участок обороны очень слабо подготовленным. Во-первых, еще в октябрьских боях, то есть за месяц до этого, полк из этих боев вышел крайне ослабленным и не был доукомплектован.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Андрей, я вас перебью, просто чтобы было понятно, вообще, панфиловская дивизия формировалась в Средней Азии, в Алма-Ате.

А. МАРТЫНОВ: Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И среди личного состава, естественно, было, по-моему, до пятидесяти процентов местных жителей – казахов, естественно, киргизов, узбеков. Собственно говоря, откуда вот и фамилия Кужебергенова.

А. МАРТЫНОВ: Разумеется. Но имя, кстати, совершенно славянское – Даниил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там отдельная история, просто это ему дали в детском доме, если не ошибаюсь.

А. МАРТЫНОВ: Ну, так вот, тогда, в октябрьских боях погибло больше 2,5 тысяч человек. 1-й стрелковый батальон был уничтожен полностью. Во 2-м и 3-м было не больше 600 человек. И вот тогда возникло две 4-х роты, именно тогда, в октябре. Как это случилось – 4-я рота первого состава была окружена во время этих боев в октябре и весь ее численный состав был объявлен погибшими и пропавшими без вести. Сформировали новую роту. И тут неожиданно выходит из окружения 30 человек, то есть это были, судя по всему, действительно храбрые и умелые солдаты, раз они смогли прорваться после этой мясорубки, и они как раз тоже погибли тогда под Дубосеково. Так вот, к ноябрьским боям полк для начала прибыл на укрепления, которые не были подготовлены. Они оказались, как пишет Капров в своих показаниях, в неудовлетворительном состоянии. Кроме того, им пришлось просто делать там рвы, траншеи, окопы заново.

В. ДЫМАРСКИЙ: Зарывались в землю.

А. МАРТЫНОВ: Да, заново. Кроме этого, на весь полк было всего 11 противотанковых ружей, а противотанковой артиллерии не было вообще. Было две 76-мм пушки, а остальное заменялось старыми горными пушками образца первой мировой войны, уже достаточно расстрелянных.

В. ДЫМАРСКИЙ: И там, по-моему, несколько французских музейных пушек еще было.

А. МАРТЫНОВ: Совершенно верно, их прислали незадолго до начала боев. 16 ноября, когда произошел бой под Дубосеково, позиции 2-го батальона, в который эти две 4-х роты входило, их капитаном был Гундилович, он уцелел тогда в тех боях. Так вот, эта 4-я рота была в составе примерно 120-140 человек. Она подверглась атаке 10-12 танков противника. Им удалось, несмотря на столь слабое вооружение – я бы хотел отметить, что эти 11 ружей, эти горные пушки, французские музейные пушки, два 76-мм орудия были не сконцентрированы в этом 2-м батальоне, а распределены между всеми батальонами данного полка – так вот, имея столь отчаянное количество противотанкового оружия, они тем не менее смогли уничтожить 5-6 танков и отбить эту атаку. Спустя несколько часов, примерно в три часа времени… Да, еще хотел бы сказать, что именно острие и первой, и второй атаки было направлено на эту 4-ю роту.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет цифр, поскольку вы сказали о 10-12 танках, поначалу, когда готовились эти материалы в «Красной Звезде», там вроде как рукой Ортенберга было вставлено 56 танков. При этом, по одной из версии, просто он 28 панфиловцев умножил надвое, чтобы было по два танка на человека, и стало 56. Потом уже, спустя многие десятилетия, по-моему, в хрущевские времена это количество танков сбавили до 18. И вот по такой, официальной или полуофициальной версии, которая существует до сих пор в неких учебниках, энциклопедиях, фигурирует число 18.

А. МАРТЫНОВ: 18 уничтоженных. А реально там, опять-таки, если согласно очерку Кривицкого, на момент появления Клочкова-Деева на 28 панфиловцев движется 24 танка и тут появляется Клочков и говорит: «Здорово, герои, что, 24 танка? Да это ж пустяки, меньше, чем один на брата». Так вот, начинается вторая атака. Она предпринята, как говорил Капров, в этот момент было 50 танков, фронт был прорван, 4-я рота была уничтожена. Как говорил командир полка, уцелело 20-25 человек и уцелел тогда и капитан Гундилович. Из-за этого он и не фигурирует в списках героев-панфиловцев и командование принимает погибший политрук Клочков, потому что официально все погибли и нельзя было его награждать Звездой Героя. Значит, уцелело 20-25 человек, один из танков прорвался даже на КП Капрова, фронт был прорван, и как писал комполка, согласно донесению, которое он отправил в штаб 316-й дивизии, своей дивизии, потери составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными. Также он говорил, что якобы было уничтожено порядка 15 танков в результате этого прорыва фронта немцами, они все-таки потеряли, как он писал, 15 танков и порядка 800 человек. Количество раненых – 100 человек – говорит, скорее всего, о том, что на последней фазе этого боя, очевидно, была довольно большая паника и не удалось эвакуировать многих раненых и они, скорее всего, в этот момент же было очень холодно, и, скорее всего, они погибли от потери крови и переохлаждения на поле битвы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что весь итог, наверное, мы не будем подводить, но можно сказать, что безусловно подвиг был.

А. МАРТЫНОВ: Разумеется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Подвиг был. Другое дело, что не было, наверное, вот этих 28-ми, тем более уж полностью погибших, в полном составе панфиловцев, в общей сложности там, наверное, было больше 100 человек, погибших на этом рубеже.

А. МАРТЫНОВ: Ну вот, считайте, 210-140, 20-25 выжило, вот и считайте, больше 100 человек именно под Дубосеково. И действительно это было острие удара, по крайней мере на этом участке фронта.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кривицкий, автор самой нашумевшей официальной версии статьи, третьей уже, как вы говорите, следователю в 1948 году честно признался, что он выдумал в том числе последние слова политрука Клочкова знаменитые: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва». Как пишет тоже известный историк, писатель, который тоже у нас был в эфире, Борис Соколов, «думаю, что его последние слова были из тех, что в газетах не печатают». В любом случае, это была действительно честная солдатская смерть и Клочков погиб действительно, как герой.

А. МАРТЫНОВ: Да, и судя по всему, когда нашли его тело в последующем, рядом с ним было шесть человек, которые, судя по всему, вместе с ним сражались уже в последней фазе этого боя, то есть он смог удержать их от бегства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь пришел вопрос от Ксении из Москвы. Все-таки у нас люди как бы все хотят делить на черное и белое, а уж в таком историческом событии, как война, с безумным количеством переплетений судеб, решений военных, политических, неполитических, личных, так нельзя, наверное, все поделить на черное и белое, потому что пишет нам Ксения следующее: «В одной из предыдущих передач вы говорили об огромном количестве сдавшихся в плен, бросивших оружие и так далее. Здесь говорите – стояли насмерть, и не только здесь. Так в чем разница между теми и этими людьми?». Ксения, если я вас правильно понял, может быть, не очень хорошо сформулирован вопрос, значит, вы хотите противопоставить одних другим? Ну, во-первых, понимаете, даже для подвига должны быть некие условия. Если людей окружали, они сдавались в плен, может быть, там и не было условий для подвига. Я даже не знаю, как это сформулировать – то есть, что было защищать окруженным людям? И, кстати говоря, если уж заговорили о панфиловцах, там тоже было все не так просто, ведь в конце концов вот эти больше 100 человек, которые погибли, но дивизия все-таки не из 100 человек состоит.

А. МАРТЫНОВ: И обратите внимание, что в этой 4-й роте были и те 30 человек, которые с оружием в руках прорвались из немецкого окружения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и я могу, например, сказать, что по донесению – это опять же у Соколова – по донесению члена Военного совета 16-й армии Лобачева от 27 октября, правда, 1941 года, один из красноармейцев все того же, кстати, 1075-го полка, о котором мы сегодня говорим, сослуживцам высказывал следующее мнение: «Нас хотят уморить голодом, с красноармейцами обращаются, как с собаками, нас прислали на убой». В других полках настроения были примерно такие же. Так что люди разные. Были герои, были просто рядовые солдаты, которые, я думаю, тоже герои, они просто честно выполняли свой солдатский долг. Были люди, попавшие в ситуацию безвыходную, безысходную, они попадали в плен. Были предатели, были люди, убегавшие с войны, струсившие, что, знаете, если каждый на себя примерит эту ситуацию, еще неизвестно, сейчас не надо, я думаю, судить, тем более много лет спустя…

А. МАРТЫНОВ: Ну вот просто я Ксении могу что ответить, она говорит, что многие сдавались в котлах. Ну, например, я могу вам рассказать про Харьковский котел. Я общался с одним ветераном, который попал там в плен. Он попал после очень трагического боя. Ему приказали с «сорокапяткой», это легкая противотанковая пушка, ее сами солдаты называли не иначе как «прощай, Родина», защищать переправу, а на них двинулось несколько танков-бронетранспортеров. Пушка эта была бесполезна. Слава Богу, рядом оказалась брошенное зенитное 76-мм орудие. Из него они смогли повредить два БТРа. После этого в тыл им по этому мосту, который они должны были защищать, вошли немцы по одной простой причине – два соседних моста саперы забыли взорвать вопреки приказу. Когда они были окружены, они вынуждены были сдаться. В любой нормальной стране этот человек за свой последний бой, а потом за две попытки побега из плена, ему нужно было дать самую высшую награду и внеочередное звание. Он же отсидел 25 лет в советских концлагерях. И он изменил свои взгляды. Он рассказывал, что тогда, в плену, если бы в лагерь приехал бы генерал Власов, я бы попытался его убить, а сейчас, зная даже историю Власова и историю его армии, я бы, не задумываясь, вступил во власовскую армию, даже прекрасно понимая, что после этого я был бы репрессирован. Вот, пожалуйста, как к такому человеку относиться? Это как раз именно один из тех окруженцев, когда действительно там под Харьковом сотни тысяч человек сдались и попали в плен в результате окружения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нас спрашивает Иван из Москвы: «Кто же был первоначальным автором числа «28»?».

А. МАРТЫНОВ: Судя по всему, Ортенберг, он же откорректировал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он услышал 30-40 от Коротеева, потом откорректировал сначала до 30, потом до 29 с одним убежавшим, которого там расстреляли, хотя, опять же, существует версия, что никто его не расстрелял, что он так и убежал. Таким образом осталось 28. И еще здесь нужно рассказать об одной вещи, что вот эту всю историю, изложенную в трех версиях в «Красной Звезде» трех журналистов, вообще-то, как многие считают, возвел в ранг такого подвига всенародного и в ранг такого мифа – мифа даже в хорошем смысле, пропагандистского, если хотите – товарищ Жуков, которому когда доложили или, может быть, он сам прочитал в «Красной Звезде», он ухватился за этот материал, ну, хотя бы исходя из того, что он считал и хотел, чтобы все считали, что «где я, там и победа», и вот эти 28 панфиловцев, вот эта, еще раз повторяю, в хорошем смысле легенда, она была им подхвачена именно для возвеличивания собственной роли.

А. МАРТЫНОВ: Тем более это было выгодно и Георгию Константиновичу Жукову, и руководству дивизии и других соединений, в которые эта дивизия входила. Дело в том, что реально под Дубосеково был разгром 1075-го полка. Фронт был прорван, были большие потери. 600 человек только пропавших без вести, только на этом узком участке. И в любой армии это дело передается в военный трибунал, потому что это был прорыв фронта у столицы. Нужно просто элементарно искать виноватых, кто непрофессионально действовал, кто был виноват. И вместо этого создается миф. И уже не говорят о поражении, ни с кого не срывают погоны, а наоборот дают новые звездочки, дают ордена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и, судя по всему, когда про этот фантастический подвиг доложили Жукову или он сам об этом прочитал, он тогда и распорядился составить список погибших, скорее, тех, кто мог бы быть в том легендарном бою, и представил их к наградам. И всем, кого вписали в этот список, были представлены высокие звания посмертно. Ну а о том, что не все погибли и о том, что в этом списке оказались люди выжившие, мы вам сегодня уже об этом рассказали.

А. МАРТЫНОВ: Да, и кто-то из них, из выживших, к сожалению, получил Звезду уже действительно посмертно, вот как Даниил Кужебергенов. Кстати, в принципе, я думаю, что надо было дать эту Звезду и Добробабину, потому что да, в последующем он изменил родине, он стал служить в полиции. Не важно, получил ли он медаль восточных легионов или помогал партизанам, в данном случае мы это не разбираем. Факт другой. Закон обратной силы не имеет. А тогда он вместе с другими совершил подвиг.

В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Давайте, на пару звонков успеем принять от наших слушателей. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Тверь. Что бы вы сказали на такое соображение – в свое время Фадеев паровым катком прокатился по судьбам реальных людей своей «Молодой гвардией», там все перепутал, извратил и так далее. Вот то, что вы сегодня обсуждаете, это просто обычная работа военной пропаганды – все газеты всех стран воюют, и мы делали то же самое. Но вы касаетесь судеб живых, реальных людей, у них родственники остались. Вот надо ли это делать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за вопрос.

А. МАРТЫНОВ: В принципе, кого мы во время этого разговора опорочили?

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, никого.

А. МАРТЫНОВ: По-моему, никого. Ну, упомянули следователя Соловейчика, но в данном случае это его служба была.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это была его служба. А что касается самих панфиловцев, то вот эти два человека, которые…

А. МАРТЫНОВ: Ну, мы сказали, что их не 28, а гораздо больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Погибло там намного больше людей, героев было намного больше.

А. МАРТЫНОВ: Но меньше танков, но, извините, из чего им было танки поджигать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что ни один родственник, по-моему, вряд ли может на нас обидеться за что-то, мне так во всяком случае кажется. А все-таки попытаться разобраться в прошлом, мне кажется, в любом случае необходимо.

А. МАРТЫНОВ: Ну, я думаю, здесь еще нужно учитывать один момент, что вне зависимости – миф о панфиловцах или о других героях, был ли он верный или неверный, это миф и его надо разоблачить, потому что иначе эти мифы каскадно образуют ошибки, по этим ошибкам в следующих войнах гибнут люди, потому что мы не изжили мифы Великой Отечественной войны, на основе этих мифов гибли люди в Афганистане, Чечне и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще, если короткий будет вопрос. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. А вот скажите, был бой на Тушинском мосту, якобы там какой-то группе немцев удалось прорваться даже до Химок или это легенда?

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.

А. МАРТЫНОВ: До Химок действительно добралось, по разным версиям, от одного до примерно пяти танков, то есть действительно… Вот, кстати, воспоминания Нелли Молевой, довольно интересного искусствоведа, она была в Москве как раз во время второй мировой войны, она тоже пишет там, что ее знакомый художник где-то на Химкинском шоссе там просыпается и видит – у него под окнами танк со свастикой проехал, он был в шоке. Но потом эти танки вернулись. По некоторым версиям, несколько из них подожгли, а по другим – они просто отступили обратно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Пришло время завершать, но не всю программу. И сейчас будет…

А. МАРТЫНОВ: «Краткий курс истории НСДАП», я настаиваю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Новый эпизод из нового сериала Елены Съяновой.



Во время зимней сессии 1919 года бывший генерал рейхсвера, а теперь профессор мюнхенского университета Карл Хаусхофер, принимая зачет у очередного студента, внезапно поднял брови и пристально вгляделся. Этот первокурсник был в форме Добровольческого корпуса, с двумя Железными Крестами, а слева, почти под самым воротником у него был приколот значок: черная свастика с мечом и венком.

 — Снимите, — быстро, почти не разжимая губ, велел Хаусхофер.

У него у самого под пиджаком имелся такой же – знак ордена «Туле», который не полагалось афишировать.

Этим же вечером профессор и студент снова сидели друг против друга в университетском кафе.

 — А вы превосходно отвечали по курсу. Я, признаюсь, сначала подумал, что вы таким способом хотите получить зачет, — пошутил Хаусхофер.

Но студент не поддержал шутливого тона. Он ещё крепче сжал тонкие губы; взгляд сделался острее и нетерпеливей.

 — Хорошо, — кивнул Хаусхофер, — Поговорим.

Они проговорили не один этот вечер; ещё много вечеров и ночей учитель станет разъяснять своему понятливому ученику Рудольфу Гессу множество удивительных вещей. Но главное — поделится с ним своим разочарованием – в строго научном знании, в возможностях и перспективах современной науки. И даже не столько в ней самой, сколько в её методах. «Иррациональное – вот ключ к рациональному, который немцам стоит теперь попробовать, — скажет Хаусхофер, и Гесс примет это, раз и навсегда.

Магистр «Туле» фон Зеботтендорф особенно ценил таких людей, как Хаусхофер, умевших всему придать наукообразную форму, и ещё — таких, как мюнхенский поэт Дитрих Эккарт, пьяница и романтик, знаток германской истории и автор боевого клича «Германия, проснись!».

В начале февраля Эккарт, по просьбе магистра повез нескольких посвященных, в том числе Гесса и сына Хаусхофера — Альбрехта в баварские Альпы, к «свирепому пророку», автору доктрины «Вель» («Вечного льда»), герру Гербигеру, ютившемуся тогда в скверном домишке, нависавшем над пропастью. Белобородый, экспансивный, изголодавшийся по общению «пророк» метался по душной комнатенке и выкрикивал свои «истины» о борьбе льда и пламени, о пятой луне, о «высших неизвестных», но стоило только кому-нибудь из гостей открыть рот даже не для возражения — для вопроса, как тут же слышалось резкое – Мауль цу!» («Заткнись!»).

«Среди этих ЕГО нет, — заявил Гербигер на прощание Эккарту, — Привози ещё. Я не успокоюсь, пока не найду»

Всё-таки пророк был тяжелым человеком! Магистр гонял к нему на смотрины уже десятка два человек, даже одну женщину-медиума, по имени Мария Отте, но тот всех забраковал. Дело было в том, что Гербигер обещал, применяя свои особые методы, воспитать для ордена настоящего вождя для публичных выходов – своего рода, представительское лицо — человека, который смог бы удерживать внимание толпы при помощи магических жестов и телодвижений. «Если предоставите материал» – так было сказано, вполне по-деловому. И с тех пор ни с места. Фон Зеботтендорф злился, а его alter ego — Глауэр вообще считал, что старый хрен валяет дурака и ничего от него не добьешься.

А время поторапливало. Существование в Баварии советской республики, активность коммунистов грозили свести на нет все усилия цационалистов-мистиков; смущали и упаднические настроения в самом ордене. Его привносили молодые фронтовики, такие как Рудольф Гесс. Они, видевшие смерть, смотрели на исторические изыски и мистические ритуалы лишь, как на оправу к сути, к делу. А где оно?

Этот вопрос Гесс задал напрямую. Фон Зебботендорф обещал дать ответ.

Он дал его, приняв в орден двух новых членов – Антона Дрекслера и Карла Харрера, сопредседателей Немецкой рабочей партии. Ни того, ни другого Гербигеру не стоило бы даже показывать: лишенные ораторских способностей, оба тем не менее сумели сколотить по небольшой группе из крепких рабочих парней, а объединившись, вполне могли называться партией.

С их приходом по заповедной земле «Туле» точно пробежал свежий ветерок. Изыски из древней истории, ритуалы, медитация и прочие удовольствия были задвинуты на третий план. Харрер, едва приняв посвящение, поставил вопрос о терроре. Дрекслер обещал влить в орден свежую кровь – «белокурых бестий», с крепкими кулаками. Когда магистр спросил, нет у него на примете кого-нибудь, склонного к лицедейству и поболтливей, Дрекслер усмехнулся: «Есть один наглец. Нелепее фигуры трудно вообразить, а туда же! В орден его пускать нельзя. Зато ваш «пророк» — зуб даю – ухватиться за него обеими руками».

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире