'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы сегодня будем обсуждать такой вопрос, который мы обозначили, откровенно говоря, мы были даже в затруднении, как это обозначить, но потом решили назвать так, как и есть на самом деле: «Паника и паникеры начала войны». Паники, действительно, было достаточно много, о чем мы сегодня еще поговорим. Пока я должен напомнить номер эфирного пейджера 725-66-33, поговорим сегодня с вами, как обычно, по телефону, и в конце, по уже известному сценарию нашей программы, «Портретная галерея» Елены Съяновой. Сегодня в ней портрет Гиммлера.

Д. ЗАХАРОВ: Для начала нашей беседы, можно сказать, для разогрева, как всегда, три звонка и мы хотим услышать мнения наших слушателей — была ли паника в начале войны и каковы были ее масштабы, чем она была вызвана.

В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25 — Москва, 783-90-26 — другие города нашей необъятной страны.

Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня просьба к Дмитрию Захарову. Первое, где можно достать вашу передачу, у вас была передача «Люфтваффе», и вторая была по сухопутным войскам по телевидению, это, наверное, было лет десять назад?

Д. ЗАХАРОВ: Да, было такое. У меня был фильм о действиях немецкой истребительной авиации на восточном фронте, и была программа, действительно, о боевых действиях сухопутных войск в 1941 году. Вопрос, где их достать, конечно, интересный.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, не «Люфтваффе», с «Люфтваффе» второй вопрос. Вы мне сейчас, может быть, ответите на вопрос, где достать передачу о действиях сухопутных войск в 1941 году, а о «Люфтваффе», я бы сказал, чудом записал, кстати, если нужно, берите у меня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот и договорились, это называется.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, тешу себя надежной сделать ремейк, потому что стало доступно очень много информации, которую я в те годы получить не мог, и хочу сделать дубль два с новыми цифрами, в более высоком качестве и с объяснением многого того, что я тогда просто даже не мог предположить.

СЛУШАТЕЛЬ: Здорово. Попросите редактора «Эха Москвы», чтобы вовремя дал рекламу, когда это выйдет на телевидении. А вопрос такой, маленький, конкретный, по поводу программы «Люфтваффе». На мой взгляд и на взгляд друзей, которым я эту программу уже переписал, давно уже переписал, выдающаяся получилась программа, я сам в какой-то степени любитель того периода, я имею в виду читать о том периоде, тем не менее в этой передаче десть лет назад было много нового. А вопрос такой. Там у вас музыка, вы брали музыку, сопровождающую эту передачу, что это за музыка?

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, музыки было очень много на самом деле, процесс мучительный, и что за музыку я брал десять лет назад, мне сейчас вспомнить достаточно сложно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, и я тебе не помогу, честно скажу.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда как комплимент — я эту музыку ставил, опять же, некоторым, не далеким от музыкального производства, людям, они не смогли мне подсказать. Либо у вас, либо у ваших коллег, по-моему, очень хороший вкус, и самое главное, что то сопровождение музыкальное, которые вы дали в своей передаче, это просто прекрасно, может быть, когда-то удастся узнать и достать, что это такое. Но это прекрасно. Так что выпускайте передачу и смотрите ее сами.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Дим, я тебе только могу посоветовать, чтобы в ремейке использовать ту же самую музыку.

Д. ЗАХАРОВ: Боюсь, что это будет сложно по множеству обстоятельств, скорее всего, музыку придется писать заново. Слушаем еще один звонок, по теме, если можно. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы же в Вологде?

СЛУШАТЕЛЬ: Уже приехал. Паника-то от Сталина исходила, Сталин запаниковал. А от него все и пошло. Слишком неожиданно для него все явилось, Гитлер его перехитрил.

Д. ЗАХАРОВ: Ваша точка зрения понятна. Еще звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Владимир, Тверь. Вот мне интересно, как бы я не знаю, уважаемые ведущие, служили вы или нет срочную службу в Советской Армии?

Д. ЗАХАРОВ: Я — офицер запаса, если вас это интересует.

В. ДЫМАРСКИЙ: А я рядовой.

СЛУШАТЕЛЬ: А, вот так, да?

Д. ЗАХАРОВ: Вот так.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, это та же самая болезнь, которая и в мое время. Я пошел на срочную службу в первый двухгодичный срок, когда все служили три года.

Д. ЗАХАРОВ: А в каком году вы пошли, извините?

СЛУШАТЕЛЬ: В 1968-м. Это ВДВ. Это пик могущества Советской Армии, когда все боялись ее. Я могу сказать, что абсолютно не было одиночной тактической подготовки бойца, мы не проводили тактических занятий ниже взвода, и то редко.

Д. ЗАХАРОВ: Это очень интересно, потому что ВДВ всегда считались элитой.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, как бы считались. И стреляли мы не меряно, я участвовал в учениях, когда вся дивизия выбрасывалась, то, что сейчас немыслимо, вся дивизия. Но это все была показуха по большому счету.

Д. ЗАХАРОВ: То есть индивидуальной подготовки к ведению боя…

СЛУШАТЕЛЬ: Индивидуальной вообще не было, вообще не было, и поэтому говорить о том, что паника — это не паника, это просто пацаны, которые брошены без командования, без никого. И что меня еще изумляло, я перед армией занимался спортивным ориентированием. Я просто изумлялся — я, пацан, 18 лет — я изумлялся, как офицеры «плавают» в карте, офицеры ВДВ. И я думаю, что это было тогда, было в мое время и осталось и сейчас, и в Чечне в том числе.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ваше мнение.

Д. ЗАХАРОВ: Итак, перейдем к основной теме. Прежде чем мы углубимся в события 1941 года, я хотел бы сказать, что паника рассматривалась и рассматривается по сей день, как один из эффективнейших способов ведения психологической войны против противника. Еще пару тысяч лет назад в Китае считалось, это записано в канонах ведения войн, считалось абсолютно необходимым распространение пугающих слухов и создание паникерских настроений на территории противника. Активно пользовались паникой монголо-татары, собственно, они почерпнули эту науку от китайцев, и когда они наступали на тот или иной город, на ту или иную территорию, они сначала засылали купцов, каких-то путешественников, которые, оказавшись в объекте, подлежащем нападению, начинали распространять панические слухи, рассказывать о чудовищных зверствах, о непобедимости и неуязвимости монгольской армии, и таким образом как бы создавали благодатную почву для нанесения удара. Созданием панических настроений пользовались и персы в Древнем мире, и Александр Македонский во время своих боевых действий и блистательных походов. И эта тактика психологической войны использовалась практически во все периоды во всех войнах, потому что зачастую она приносила намного больший эффект, нежели нанесение массированного удара. Если эффект сопровождался тем, что объект захватывался и возникала возможность двигаться дальше, эта паника была уже как бы подтверждена, она имела под собой весомые основания: этот город пал, тот город пал, значит, они действительно могучи и непобедимы и, значит, они реально представляют ту силу, о которой с ужасом и вытаращенными глазами рассказывают бегущие от противника люди. Немцы очень много чего позаимствовали у монголо-татар, в частности, комендантское управление на оккупированных территориях, и эта система используется многими армиями по сей день, потому что она была в своем роде эталонной. И когда немцы 22 июня вторглись на нашу территорию, паника началась практически молниеносно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь сейчас в виду мирное население, да?

Д. ЗАХАРОВ: Я имею в виду не только мирное население. Я имею в виду и мирное население, и армию, и примеров тому тьма, которые я, собственно говоря, и собираюсь привести, потому что как 3 миллиона человек могли в кратчайшие сроки оказаться в плену? Побросать оружие? Было потеряно 6 миллионов единиц стрелкового оружия — немыслимая совершенно цифра. Это все описано, описано в мемуарах Рокоссовского, мемуарах Баграмяна и многих-многих других военачальников.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я, знаешь, еще о чем хотел сказать до того, как перейти к самой панике, может быть, о более таких общих вещах. Помимо той психологической обработки, психологической войны, о которой ты говорил, есть еще такое, если кратко сформулировать — это потеря управления войсками. И если разобраться в причинах вот этой потери управления войсками, особенно, естественно, в 1941 году, в первые месяцы войны, то здесь надо говорить вообще о многих факторах, почему это произошло. В первую очередь, в войсках не было вообще никакого представления о самой войне, о будущей войне, о том, какой она будет. Настолько вдолбили в голову вот это «малой кровью», «победоносная». Никто не ожидал ничего, никаких драм и трагедий. Был фактор не то что бы внезапности, а был фактор неожиданности. Здесь есть замечательные строчки у Константина Симонова, которые, кстати говоря, по-моему, лет двадцать после войны не печатали: «Да, война не такая, какой мы писали ее. Это горькая шутка». То есть была совершенно другая война, не та война, которую люди себе представляли. И когда начался вот этот весь ужас первых дней войны, то растерялись в том числе и, к сожалению, в первую очередь и военачальники, и рядовой состав армии.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Виталий, тут же можно вернуться опять к Брестской крепости, о чем мы говорили с профессором Иоффе. Огромное количество военачальников всех сортов и мастей сконцентрированы в Бресте. В результате защитой Брестской крепости, то есть попыткой организовать эту защиту, занимаются несколько офицеров среднего звена. Где были все остальные, когда все это начало происходить? И паника, надо сказать, началась именно 22 июня. Я процитирую Марка Солонина «22 июня», где описывается ситуация, с которой столкнулся Болдин. Собственно говоря, это фрагмент из его мемуаров.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не вот эта замечательная дама с фикусом?

Д. ЗАХАРОВ: Да, да, дама с фикусом. Это все происходит 22 июня, заметьте, не 23, не 24, не 25, не после выступления Молотова.

В. ДЫМАРСКИЙ: Под Белостоком, если я не ошибаюсь?

Д. ЗАХАРОВ: Да, это происходит под Белостоком. Я цитирую Болдина: «На счету каждая минута. Нужно спешить в 10-ю армию. Легкового автомобиля на аэродроме нет, беру полуторку, сажусь в кабину и даю указание шоферу ехать в Белосток. Наша полуторка мчится по оживленной автостраде, но это не обычное оживление — то, что мы видим на ней, больше походит на сутолоку совершенно растерянных людей, не знающих, куда и зачем они идут или едут. Показалось несколько легковых машин. Впереди «ЗИС-101». Из его открытых окон торчат широкие листья фикуса. Оказалось, что это машина какого-то областного начальника, в ней две женщины и двое ребят. — Неужели в такое время вам нечего больше возить, кроме цветов? Лучше б взяли стариков или детей», — обращаюсь к женщинам. Опустив головы, они молчат. Шофер отвернулся. Видно, и ему стало совестно. Наши машины разъехались. На шоссе показалась «эмка». В ней инженер одной из строек укрепрайона. Предлагаю инженеру привести в порядок мою полуторку, а сам беру его машину и продолжаю путь в 10-ю армию. Нужно попасть туда как можно быстрее". И так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я тебе в поддан, что называется, другую цитату, уже из книги маршала Рокоссовского, называется «Солдатский долг», это пишет маршал: «И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте в гуще хлебов появлялись в одиночку, а иногда и группами странно одетые люди. Одни из них были в белье, другие — в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде и рваных соломенных шляпах. Оказалось, что это были первые так называемые выходцы из окружения». Ну, маскарад объяснялся просто, они там меняли обмундирования.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, спарывали знаки отличия.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Страх одолел здравый смысл, так как примитивная хитрость не спасала от плена, поскольку белье имело на себе воинские метки. Враг был не настолько наивен, чтобы не заметить их». Вот, так сказать, тоже описание наших людей, выходивших из окружения и потом все равно попадавших в плен.

Д. ЗАХАРОВ: Вопрос заключался в том, что окружения как такового во многих местах еще не было и быть не могло, и возвращаясь к даме с фикусом, которую по болдинским мемуарам упоминает Солонин, 22 июня, середина дня, то есть до Белостока еще достаточно далеко, немцы дойдут до него, может быть, к концу недели. Откуда они знают? То есть это, с одной стороны, либо работа именно специалистов по панике, с другой стороны, видимо, знания ее мужа, потому что «ЗИС-101» в Белостоке — их, может быть, было, как пишет Солонин, три-четыре, у самого высшего руководства. И вот эта колоссальная паника, когда через несколько часов в городе, который находится еще в тылу, начинается повальное бегство.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще здесь вступлю вот еще с какой мыслью. Ведь, тем не менее, в последние месяцы перед началом войны начали в армию призывать подряд всех и вся, что называется.

Д. ЗАХАРОВ: А собирались призвать и того больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Только в мае-июне добавилось в армию тогда 800 тысяч человек и она увеличилась за несколько месяцев с 2,9 миллионов человек до 4,1 миллиона человек, но вот толку от новобранцев было чуть-чуть, многих из них даже не успели к 22 июня распределить по воинским частям. Большинство этих призванных из запаса — ну, к чему готовились, это отдельный разговор, собственно, мы уже не раз вели — служило в армии в 20-30-е годы, когда Красная Армия была, естественно, совершенно другой, она была такой, как многие называют ее, милиционной, то есть фактически полувоенной, полудобровольческой какой-то, и призывники вообще получали, если можно так называть, военную подготовку буквально мизерную. К чему это все привело? Поскольку они не имели никакого представления о современной войне, то после нападения, после германского продвижения столь скоростного по нашей территории, они только сеяли панику, скапливались на дорогах, мешали передвижениям войск, хотя и про войска можно сказать отдельно, что не было никакой…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, войска бежали им навстречу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Бежали им навстречу или в ту же сторону, но не было никакой координации действий между авиацией, танками, пехотой, это уже отдельная история о наших великих стратегах…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и о подготовке генералов и об их способности управлять войсками. Ну, это по всей вертикали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вплоть до, извините, начальника генштаба того времени.

Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть управления как такового не было. Это было управление на уровне администрирования хозяйственного в мирное время. Тогда, когда нужно было командовать, система «человек — оружие» на уровне рядового или командира танка, пилота самолета не работала, о чем мы говорили, людей просто не научили, а высокие многозвездные генералы, они могли заниматься народно-хозяйственной деятельностью в мирное время. В условиях ведения реальной войны они были абсолютно неэффективны. Замечательный маршал Кулик, на совести которого сотни тысяч погибших наших красноармейцев, в те дни предлагал своим офицерам побросать документы, спороть погоны и бежать куда глаза глядят. И с такими замечательными действиями летом 1941 года он благополучно прошел всю войну и побывал на разных фронтах, где его присутствие оборачивалось очень тяжелыми последствиями. Вот сейчас я хотел бы прочитать документ от 11 июля 1941 года. «Совершенно секретно. Начальнику Главного управления политпропаганды Красной Армии, армейскому комиссару I ранга товарищу Мехлису. Следует отметить, что ряд работников партийных и советских организаций оставили районы на произвол судьбы. Бегут вместе с населением, сея панику. Секретарь РК КП(б)У и председатель РККА Хмельницкого района покинули район и бежали. 5 июля районные руководители Янушпольского района также в панике бежали. 7 июля секретарь Улановского РК КП(б)У, председатель РИКа, прокурор, начальник милиции позорно бежали из района. Госбанк покинут на произвол судьбы. В райотделе связи остались ценности, денежные переводы, посылки» и так далее. «6 июля 1941 года. В отдельных районах партийные и советские организации проявляют исключительную растерянность и панику. Отдельные руководители районов уехали вместе со своими семьями задолго до эвакуации районов. Руководящие работники Гродненского, Новоград-Волынского, Коростенского, Тарнопольского районов в панике бежали задолго до отхода наших частей». «12 июля 1941 года. Совершенно секретно. Не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют место в ряде частей фронта. Масса бойцов и командиров группами и поодиночке, с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Так, командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов и приказал вернуться назад». И подобные примеры можно приводить бесконечно. При этом сообщается о том, что в колоннах отступающих, раненых, стариков и женщин с детьми едут полуторки, груженые буфетами черного дерева, груженые роскошной мебелью, и все это происходит на фоне панических настроений, которые охватили практически все районы западного и юго-западного фронтов, где начали стремительно развиваться боевые действия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, вот я смотрю, что нам приходит на пейджер. Наталья Алексеевна из Москвы прислала нам такой вопрос: «Правда ли, что был приказ огонь не открывать, это провокация?». Наталья Алексеевна, вам хочу сказать, что в какой-то степени правда. Может быть, он звучал не такими словами, но вот один документ я вам могу зачитать. Действительно, все это объявлялось провокацией, товарищ Сталин до последнего не верил, что Гитлер на него может напасть. Просто здесь передо мной одна из резолюций Берии на документе, которую он поставил 21 июня 1941 года, то есть за день до начала войны. А документ этот был обобщающее донесение разведчиков. Так вот, что пишет Берия на этом документе: «В последнее время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику. Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». Вот, понимаете, когда такого рода резолюция ставится, когда «в лагерную пыль» превращают даже наших разведчиков, которые приносили свои донесения по распоряжению Берии…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, начиная с 1937 года разведку методично уничтожали.

В. ДЫМАРСКИЙ: …то понятно, это то, о чем мы говорили в самом начале программы, что все, что начало происходить 22 июня, это была полная совершенно неожиданность для наших людей, которых просто к этому не готовили, не готовили к тому, что вообще что-то такое может произойти, что, поскольку мы сегодня говорим о панике, разумеется, удваивало, утраивало, учетверяло панику в рядах и мирного населения и военных.

Д. ЗАХАРОВ: Безусловно. А, потом, это носило лавинообразный характер, то есть «принцип домино»: вот побежали одни, к ним присоединились другие, потом третьи. Я хочу зачитать еще один документ: «Народному комиссару внутренних дел СССР, генеральному комиссару госбезопасности товарищу Берия. Справка. С начала войны по 10 октября особыми отделами НКВД и Западного округа войск НКВД по охране тыла задержано 657 тысяч 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта». Представь, Виталий, это 10 октября, это мы уже потеряли миллионы людей, и отделами НКВД задержано более полумиллиона — почти 660 тысяч человек. «Из них оперативными заслонами особых отделов задержано 249 тысяч 969 человек, заградотрядами войск НКВД по охране тыла 407 тысяч 395 военнослужащих. Из числа задержанных особыми отделами арестованы 25 тысяч 878, остальные 632 тысячи сформированы в части и вновь направлены на фронт». Ну, хотелось бы верить, что это так, потому что, как правило…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я честно тебе скажу, я не помню, мы уже об этом эпизоде говорили или нет в наших программах, это описано Эренбургом в его дневниках «Люди. Годы. Жизнь», которые сейчас вышли в полном, нецензурированном варианте, когда он пишет, что в сентябре 1941 года был осужден на десять лет лагерей человек, по-моему, наш полпред был во Франции, который был осужден за срыв поставок по договорам с Германией. Дело на него завели еще где-то в 1940 году, а в 1941-м после начала войны его все еще за это судили.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, в сентябре судили и пограничников, которые вступали в огневой контакт с немцами до 22 июня, то есть механизм правосудия работал исправно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу, Дим, только предупредить наших слушателей, здесь достаточно много вопросов еще по панике в Москве, в частности, которая началась в октябре 1941 года.

Д. ЗАХАРОВ: Да, великое бегство 16 октября.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, наверное, об этом отдельно поговорим, когда мы дойдем до всех событий, связанных и с наступлением немцев на Москву и с обороной Москвы.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Вот, опять же, к вопросу. 30 июня, то есть через восемь дней после начала войны, что сообщают члены штаба обороны Ельни. Ельня — это не Западная Украина, не Украина, а достаточно далеко от фронта, то есть более чем далеко — 500 километров от Пинска, допустим. «Считаем экстренно необходимым довести до сведения Политбюро ЦК, что успехам немцев очень во многом, если не во всем, способствовала паника, царящая в командной верхушке воинских частей, и паническая бездеятельность местных органов. Стоит только ночью пролететь над районом неизвестному самолету, как они поднимают панику о высаженном десанте, вопят о помощи и начинается бегство. С 26 на 27 июня всю ночь вели бой с мнимым десантом, а когда мы приехали со своей боевой дружиной из числа коммунистов и комсомольцев, то обнаружили, что они неизвестно в кого стреляли и в результате смертельно ранили двух бойцов». Ну, эти, по крайней мере, что-то пытались предпринимать — десант ловили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, объективности ради надо сказать, что вообще сопротивление было. Это не значит, что сто процентов всей армии пустилось в бегство и подверглось панике. Но, тем не менее, даже как пишут немецкие исследователи, аналитики и свидетели тех событий, что в течение ряда недель не было заметно ничего похожего на организованное противодействие, то есть это все было такие спорадические какие-то очаги, но то, что — опять же я повторю — говорили в начале программы, было просто полной потерей управления войсками. И боялись всех — боялись немецких парашютистов, говорили, что в тылу кто-то подает подозрительные световые сигналы, распространялись слухи, что немецкие агенты, переодетые в русскую военную форму, одежду крестьян и даже женщин, действуют в нескольких десятках километрах впереди наступающих немецких войск. Они бы просто не успели так далеко забежать, поскольку шли достаточно быстро сами по себе, сами войска. И что они там перерезали линии связи и так далее, и тому подобное. С другой стороны, опять же, объективности ради, надо сказать, что такого рода слухи распространялись, конечно же, и немецкой пропагандистской машиной.

Д. ЗАХАРОВ: Естественно, в рамках психологической войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но и наше население, их тоже, в общем-то, можно понять, тоже приложило руку к этому, даже не руку, а свой голос и уши. Конечно, такие вещи передаются очень быстро, что называется, из уст в уста.

Д. ЗАХАРОВ: Конечно. Но в первую очередь это было следствием абсолютно неэффективных действий войск. А абсолютная неэффективность действий войск — это то, о чем уже неоднократно говорилось. Неэффективность системы «человек — оружие», неэффективность всех уровней управления войсками, то есть к войне готовились, как к игре в песочнице, не как немцы, и, соответственно, результаты этого стали очевидны в самый первый день. А вот еще очень любопытный документ.

В. ДЫМАРСКИЙ: А можно до того, как ты зачитаешь документ, зачитаю письмо Раисы из Москвы? «3 октября немцы вошли в Орел. Все, что вы рассказываете, видела своими глазами. Мне было шесть лет. На лошадях, на автомашинах бежали из Орла руководящие лица». Это, видимо, к истории с дамой с фикусом. «Моя мать тащила меня и мою трехлетнюю сестру на руках, мы плелись пешком, таким образом мы попали в оккупацию в Орле». Ну, здесь пишут, конечно, нам люди, видимо, считающие, что мы слишком сильно критикуем.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы, собственно, не критикуем, а просто цитируем документы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Николай из Москвы нам пишет: «Все европейские армии разбегались перед немцами, а английская армия бежала так, что Гудериан на танках их не мог догнать. Это общая беда всех армий, столкнувшихся с лучшей в мире немецкой военной машиной».

Д. ЗАХАРОВ: Ну, замечательно. Английская армия так бежала от немцев, что в 1942 году — начале 1943 в Африке взяла в плен немцев и итальянцев больше, чем мы взяли в Сталинграде, и война там была нешуточная, о чем мы еще расскажем. Так вот, я прочитаю этот документ. «Наша родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановиться, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам не стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в армии строжайший порядок и железную дисциплину, если хотим спасти положение и отстоять свою родину. Паникеры и трусы должны истребляться на месте. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы паникеры определяли положение на поле боя» и так далее. Знаешь, что это за документ?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, пока нет.

Д. ЗАХАРОВ: Это приказ № 27 от 28 июля 1942 года. О чем это говорит? О том, что фактор паники не был изжит ни в 1941 году, ни в 1942-м. И, более того, дальше мы будем говорить об этом, не надо питать иллюзий — мы несли огромные потери в материальной части и в людях в 1941 году, мы несли огромные потери в 1942-м, потери 1943 года в материальной части, по крайней мере, у нас превысили даже потери 1941 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще раз я хочу повторить, что созданием таких панических настроений, конечно, очень способствовал этот разрыв между тем образом войны, который создавался накануне — начало боевых действий, и реальной ситуацией, сложившейся после 22 июня 1941 года, и в этом смысле я хочу привести слова очень известного нашего писателя и поэта Алексея Суркова, которые он произнес 22 июня, но 1942 года, то есть через год после начала войны, где он говорил: «До войны мы читателю подавали будущую войну в пестрой конфетной обертке, а когда эта конфетная обертка 22 июня развернулась, из нее вылез скорпион, который больно укусил нас за сердце. Скорпион реальности трудной большой войны, «никем не победимым», — так называли нашу армию, — пришлось долго и унизительно пятиться, воюющему соотечественнику пришлось справляться не только с танками, которые на него лезли, с самолетами, которые валили на его голову тысячи тонн рваного железа, но и вытравлять из души конфетную идеологию, которой мы его обкормили».

Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, это вечная наша болезнь, потому что приукрашенная история предыдущих войн, она и привела к тому, что перед началом Великой Отечественной войны у населения, и у командования, и у всех сформировалось иллюзорное представление о том, что все будет очень легко и просто.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, это, понятно, тема совершенно другой программы, но тем нашим слушателям, которым, может быть, будет интересно, почитайте внимательно разные точки зрения на того же Дмитрия Донского, что там творилось. Это по поводу того, как у нас подается история. Не будем сейчас в это углубляться.

Д. ЗАХАРОВ: То есть это очень важный момент на самом деле и, собственно говоря, вся наша передача, весь смысл нашей передачи — это если не искоренить иллюзии, которые порождают шапкозакидательство и веру в то, что Россия — родина слона, все добывается очень большим трудом и зачастую если не кровью, то кровавыми мозолями, если вы хотите чему-то научиться. То, что делалось до войны, и то, что делалось после войны, причем буквально через несколько лет после войны, когда солдат вместо того, чтобы обучать стрельбе, ведению тактики одиночного боя, множеству других вещей начались опять политзанятия, чистка картошки, шагистика, ну, собственно говоря, все то, что существует по сей день.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот здесь нашел такую фразу, такую цитату, которую бы мне хотелось, может быть, она даже не совсем по теме именно сегодняшней программы, но очень точно отражает то, о чем мы хотим сказать во всем нашем цикле. Фраза эта написана 25 июня 1945 года Александром Довженко, нашим великим кинорежиссером, в его личном дневнике. Вот, что он написал: «В торжественной и грозной речи маршала Жукова не было ни паузы, ни траурного марша, ни молчания. Как будто эти тридцать, если не сорок миллионов жертв и героев совсем не жили. Перед великой их памятью, перед кровью и муками не встала площадь на колени, не задумалась, не вздохнула, не сняла шапки».

Д. ЗАХАРОВ: Да, это квинтэссенция всего, что мы, собственно, хотим сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что, в общем-то, прошло уже шестьдесят лет после войны, а мы, извините, до сих пор не встали на колени и не сняли шапки перед теми людьми, которые положили свои жизни, в общем-то, совершенно из-за бездарности, из-за преступности, из-за многого…

Д. ЗАХАРОВ: Из-за элементарного невежества тех, кто их направлял на смерть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно точно. Еще немножко посмотрим на пейджер. Николай из Москвы: «Вы говорите, в Африке англичане взяли пленных больше, чем в Сталинграде, то есть сто тысяч. Вы что, издеваетесь? Гитлер почему-то объявил траур по Сталинграду, а не по Африке».

Д. ЗАХАРОВ: Ну, траур по Африке он не стал объявлять, а о том, сколько было взято пленных в Африке и о том, как там развивались боевые действия, мы расскажем, потому что воевать в агрессивной среде, то есть в холоде или в испепеляющей жаре, одинаково трудно. Еще труднее, потому что надо доставлять не только горючее и боеприпасы и продовольствие, но и тот же самый бензин за сотни километров, и это создавало очень большие трудности для ведения войны и для англичан, и для немцев. А если ты в пустыне заблудился, то жить тебе придется недолго, и в отличие от европейской полосы это будет исчисляться не неделями, когда можно шататься по лесам и по полям, а буквально сутками, двумя, что хорошо понимали и немцы, и англичане во время этой войны в пустыне. И еще одна фраза. Усугубляются трудности войны в пустыне тем, что она плоская, как доска, и противник видит друг друга на очень большом расстоянии, и спрятаться негде, и если ты обнаружен и попал под огонь, шансов у тебя немного. Об этом мы еще расскажем.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот смотри, все-таки живучи такие странные представления о войне. Вот Андрей из Москвы нам пишет: «Наша армия, по сути, была не готова к войне. Вместо автоматов были винтовки, и то, одна на двоих, а немцы были хорошо вооружены и из-за этого за четыре месяца подошли к Москве».

Д. ЗАХАРОВ: Ну, праздник каждый день, что называется. Ну, возьмите любую книжку, которая сейчас издается, любой справочник, любой советский справочник, и прочитайте, сколько было винтовок. Винтовок хватало, винтовок потеряли значительно больше в 1941 году до декабря, чем было солдат. На два миллиона больше сподобились. Это все пересчитано. Резерв винтовок был таков, что можно было обеспечить еще четыре миллиона, но призвали столько народа, что им просто было уже физически нечего дать в руки, то есть, опять же, паника руководства была такова, что призывали всякого способного держать оружие в руках.

В. ДЫМАРСКИЙ: Которые создавали только, еще раз повторю, вот эту давку, неразбериху.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это надо читать Астафьева «Прокляты и забыты» — когда людей невозможно было использовать, просто сгоняли в землянки в Сибири, на морозе, так называемые учебные батальоны, где они мерзли, гибли, куда присылали казахов из Казахстана в одних пиджачках и легких курточках, и они делились с ними шинелью, чтобы те просто не умерли от холода. Это сильнейшая книга, я очень советую вам почитать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я советую перечитать, если кто не читал, книгу такую более ортодоксальную, как считается, «Живые и мертвые» Симонова. Там про отступление, про первые дни войны, там все замечательно описано, между прочим, там достаточно много всего, и я думаю, что это во многом основано на документальных впечатлениях.

Д. ЗАХАРОВ: На собственных впечатлениях Симонова.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, потому что он все это видел своими глазами. И вот к тому, что вообще происходило. 3 июля 1941 года товарищ Сталин объявил о разгроме лучших дивизий врага, а 6 ноября, совершенно уже утратив чувство меры, он говорил, что Германия истекает кровью, потеряв четыре с половиной миллиона солдат и офицеров. Это, значит, за полгода, даже меньше, чем полгода.

Д. ЗАХАРОВ: Да, с Иосифа Виссарионовича станет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, еще нам пишут: «А что вы хотели, если страной правили Джугашвили и Берия — недоучки из глухих мест». Ну, ладно, оставим без комментария.

Д. ЗАХАРОВ: Это упрощение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. «Меня заинтересовала дама с фикусами». Ну, это читайте тогда Солонина или дневники Болдина. Вот, не первый раз, я не знаю, тот же человек или нет, видимо, после «портрета» Елены Съяновой, который она сделала в прошлой программе о Мюллере, нас просят: «Просим посвятить передачу сериалу «Семнадцать мгновений весны». Ну, я не знаю, может быть, мы к концу нашего цикла и дойдем до этого сериала.

Д. ЗАХАРОВ: Да, кстати говоря, сегодня у нас в программе портрет Генриха Гиммлера, который подготовила Елена Съянова, и надо сказать, что его ведомство в деле создания паники на территории противника, приложило руку, естественно — они разрабатывали целые схемы, как это осуществлять. И осуществлялось это достаточно эффективно, в том числе и с помощью засылки диверсантов, вот как монголо-татары засылали псевдокупцов, точно так же использовались аборигены из числа местного населения, русскоговорящие диверсанты, которые не обладали навыками ведения разведки такой серьезной, но тем не менее посеять панику, хаос и заполонить все слухами они могли и делали это достаточно эффективно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр из Барнаула спрашивает нас: «Скажите, а чекисты были замечены в паникерстве?». Александр, я думаю, что, знаете, извините за такое сравнение, как количество и соотношение умных и дураков, хороших и плохих, трусов и смельчаков примерно одинаково в любой социальной среде или в любой профессии.

Д. ЗАХАРОВ: Блондинов или брюнетов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а что же, они не люди, что ли, или вы думаете, что они действительно были сделаны из особого материала?

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Потом, всегда срабатывает эффект толпы — если все побежали, остаться одному значительно труднее, чем побежать, то есть, естественно, были части и подразделения, которые оказывали сопротивление, иначе немцы добежали бы до Москвы намного быстрей, но от общего числа, к сожалению, их было не так много, иначе и результат боевых действий на границе был бы совсем другой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нам Иван из Москвы пишет, но, видимо, он пишет с иронией: «За то, что я сегодня от вас услышал, Сталина не то что награждать Орденом Победы, а упечь его в дисбат». Иван, согласен, между прочим, зря иронизируете, упек бы его в дисбат с удовольствием.

Д. ЗАХАРОВ: И не его одного, потому что неумение управлять войсками не освобождает людей от ответственности.

В. ДЫМАРСКИЙ: А уж Ордена Победы самому себе вешать…

Д. ЗАХАРОВ: …любимому — это святое. Ну, Леонид Ильич тоже себе повесил в конечном итоге.

В. ДЫМАРСКИЙ: И не один раз. Ну, давайте, у нас осталось буквально минут пять, может быть, два-три звонка успеем принять. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владислав, Саратов. Ну, знаете, во-первых, когда наши подступали к Германии, функционеры нацистские, кстати, тоже бежали сломя голову.

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, а чем они лучше наших.

СЛУШАТЕЛЬ: А по поводу 1941 года, конечно, в чем-то вы правы, но, вы знаете, давайте честно признаем, все-таки план «Барбаросса» был сорван, война должна была закончиться летом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да ну что вы?

СЛУШАТЕЛЬ: И еще одна реплика. Геббельс в своих дневниках в августе месяце в открытую пишет, он пишет так, что о прогулке не может быть и речи, надо армию готовить к зимней кампании. Германская армия к зимней кампании не готовилась. Он еще в августе про это писал. Вот такие были бои.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы сами себе противоречите, если вы говорите, что план «Барбаросса» должен был закончиться уже летом, а в августе они начали готовиться к зимней кампании.

СЛУШАТЕЛЬ: Геббельс предвещал как бы, понимаете, они-то не думали про это.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу вот что сказать, что немцы отнюдь не готовились к легкой прогулке. Вообще-то, я думаю, что они Красной Армии очень сильно боялись. Я думаю, что они даже, более того, в моем представлении, они переоценили Красную Армию даже, они сами не ожидали, что они за первые дни так углубятся в глубь нашей территории, извините за тавтологию.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, еще одно хочу сказать, давайте все-таки называть кроме германских частей, на советскую Россию напали ведь еще и другие страны. Ведь Финляндия, Румыния, Венгрия…

Д. ЗАХАРОВ: Извините, Финляндия на нас не нападала.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы про Финляндию как-то говорили, но вы забываете про одно: ведь в военных и политических кругах разрабатывался план захвата не только того, что хотели вернуть по поводу этой финской войны, но и создания так называемой Великой Финляндии. Захват Архангельска, Карелии…

Д. ЗАХАРОВ: Вплоть до монгольских… Вы знаете, тогда финское руководство было, конечно, законченными идиотами, потому что это сопоставимо с нападением таракана на слона и планами воцариться у него на голове и править. Что касается румынских частей, они участвовали в боевых действиях на юге из-под палки, они вынужденно участвовали в боевых действиях в Сталинграде и эффективность их была ничтожна. А вот эти рассказы о том, что все разом ринулись… Ну, возьмите, просто посмотрите рассекреченные документы — кто, в каком количестве ринулся на нашу территорию 22 числа. Тем более что немцы, опять же, не идиоты и все резервы в бой в первые дни не вводили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, успеем еще один звонок принять? Только если очень коротко. Слушаем вас. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил Иванович из Москвы, Чучарин моя фамилия, если хотите. Я хорошо помню детской памятью начало войны, я, правда, в глухой сибирской деревне жил, но люди предчувствовали, знали, видимо, была определенная информация о том, что война возможна, ибо, я помню, перед самым-самым военным временем, когда отцы наши собирались на какой-либо праздник, а праздники тогда справлять умели, веселиться, как и работать, так вот они обсуждали эту тему о том, что может грянуть война и, кстати, у них очень патриотические были высказывания, они вовсе не…

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Иванович, вы извините, спасибо вам за то, что вы поделились своими впечатлениями, воспоминаниями, у нас просто совершенно уже больше нет времени, на этом мы сейчас перейдем к «Портретной галерее» Елены Съяновой и успеем, наверное, только в конце еще попрощаться с вами.

«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

В 1926 году один выпускник сельскохозяйственного факультета вместе со своей женой купил небольшую ферму под Мюнхеном и занялся разведением кур, но на несушек напал какой-то мор и супруги разорились. Тогда супруга и посоветовала своей неудачливой половине целиком посвятить себя тому, в чем неудачник всегда имеет шанс пристроиться — политике. Да, вот такой совет дала Маргарет Гиммлер своему Генриху. Он и пристроился. Генрих Гиммлер не вел дневников и не писал мемуаров, но он очень любил рассказывать свои пророческие сны. После куриного фиаско, находясь в жестокой депрессии, он сказал Маргарет, что видел себя сидящим на камне у обочины дороги в образе олимпийца, сошедшего с горы поглядеть на возню смертных, испытать их чувства, а то и просто походить по траве. Маргарет Гиммлер, вспоминавшая этот рассказ в 1948-м, не могла видеть, как в мае 1945-го ее Генрих пробирался с двумя своими спутниками к фельдмаршалу Монтгомери пешком по разбитой дороге и, присев на камень, сказал своему врачу Карлу Гебхарду, что, оказывается, это так славно — сойти с Олимпа и походить по траве, которую он годами видел лишь в виде клочков и пучков между вековой каменной кладкой Вевельсбурга. В истории бывают времена оптических обманов, когда почти всем кажется, что мелкий лавочник и впрямь попирает ногами облака и управляет стихиями, только нужно помнить, что такие Олимпы всегда направлены маковкой в преисподнюю. Генрих Гиммлер — это своего рода заповедник зла, в который часто и бестолково палят исторические браконьеры, при этом не решаясь подступиться даже к ограждению. Генрих Гиммлер — человек, который, по словам того же Гебхарда, впервые радостно улыбнулся тогда, когда обескровленная Германия могла лишь стонать сквозь стиснутые зубы. «Без меня у европейских государств нет будущего, без меня Европа расколется на два лагеря — цивилизованный и большевистский, без меня придется искать мне замену и тогда борьба против красной России растянется на десятилетия» — так он говорил и счастливо улыбался, уверенный, что только теперь, в мае 1945-го, и пришел, наконец, «золотой час» СС. Правда, еще следовало замести за собой кое-какие грязные следы: спрятать архивы, убрать свидетелей, но главное — пепел. Весной 1945-го командиры эйнзацгрупп в своих донесениях жаловались, что пепел, который длинными полосами рассыпают вдоль дорог, цитирую, «упорно не желает уходить в землю и черные ленты вьются по зазеленевшим полям». Кальтенбруннер предлагал взрывать целыми лагерями, топить баржами. Мюллер — опробовать артобстрелы, налет авиации. В общем, пока следы так или иначе заметались, Гиммлер заботился о кадрах. Руководящий аппарат СС еще с февраля начал расползаться, уходить крысиными тропами, уплывать на субмаринах нового типа, проходящих по триста миль без дозаправки. Скоро Южная Америка и Ближний Восток будут поражены этой гиммлеровской инфекцией и начнут болеть собственными разноцветными диктатурками. Но это в перспективе. А после самоубийства Гитлера Гиммлер отправился к Дейницу. Однако новое правительство сразу дало ему понять, что его теперешняя историческая миссия — принять на себя главные грехи, рога и копыта жертвенного козла и не брыкаться. И Гиммлер, плюнув на эту навозную кучу, сам отправился к Монтгомери. По пути, как мог, менял внешность, прятался, но незапланированная встреча с «Сикрет Сервис» все же состоялась. Есть несколько версий последующих событий, но достоверно известно лишь о предсмертной минуте бывшего рейхсфюрера. Из опасений лишиться последней ампулы — остальные у него уже изъяли — он, скорее, импульсивно, чем сознательно, раздавил ее зубами. Нет, Гиммлер не собирался умирать. Он слишком хорошо поработал на будущее и трезво оценивал степень цинизма европейских политиков. И, заметьте, не те черные СС, от которых несло дымом Освенцима, а серые, Ваффен, фронтовые, с ореолом честных солдат, при этом абсолютно ему преданные, Гиммлер собирался предложить Европе в качестве полиции антикоммунистических нравов. Мне кажется, он все-таки ошибался, и всего цинизма послевоенной Европы все же не хватило бы, чтобы употребить Гиммлера.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перед тем, как попрощаться, я хочу все-таки ответить на одно послание, пришедшее на пейджер от некоего Вещего Олега, который, видимо, считает такой псевдоним очень талантливым: «Отдаю должное блестящему воображению ведущих, рисующих умопомрачительные картины того, чего они не видели, однако живут реальные участники Великой Отечественной войны, которые имеют на этот счет свое мнение. Они ложатся спать, как правило, до вашей передачи. Не дай Бог, пригласить их к вам, потому что мы должны поберечь из здоровье. Вещий Олег». Я хочу вам сказать две только вещи. Первое. К сожалению, у меня нет с собой, я на следующую передачу обязательно принесу несколько писем, которые мы получили от тех ветеранов Великой Отечественной войны, которые спать не ложатся, а именно ждут эту передачу и очень, кстати говоря, за нее благодарят нас, а второе — я бы хотел поберечь ваше здоровье и посоветовал бы вам ложиться спать как раз до этой передачи, зачем же слушать все вот это. На этом мы с вами прощаемся. Через неделю увидимся.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире