'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная передача из цикла программ «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы воссоединились с Дмитрием для того, чтобы продолжить путешествие по истории второй мировой войны. Тему сегодняшней программы вы уже, наверное, слышали в многочисленных анонсах. Звучит она так: «Весна 1941 года».

Д. ЗАХАРОВ: Весна-лето.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще не доходим до 22 июня 1941 года. Пока возьмем первую половину 1941 года, что и как происходило в этот период. Должен обязательно сказать номер пейджера 725-66-33, работает СМС 7 495 970-45-45, номера телефонов 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей. В конце программы, как обычно, у нас «Портретная галерея», написанная мастерской рукой Елены Съяновой. Всю программу на сегодняшний вечер изложили, перейдем теперь к ее обсуждению.

Д. ЗАХАРОВ: Сначала три вопроса, как всегда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала ваши три вопроса по поводу этого периода.

Д. ЗАХАРОВ: У Сальвадора Дали есть замечательная картина под названием «Предчувствие гражданской войны», такая страшная довольно картина. Вопрос такой: как вы думаете, было ли у наших граждан, у нашего населения весной и летом 1941 года некое предчувствие начала войны?

В. ДЫМАРСКИЙ: Причем, именно у населения, подчеркиваем, мы сейчас не берем политиков, военных, так сказать, верховную власть. Телефон Москвы, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Лариса. Я думаю, что было предчувствие, хотя бы вспоминая произведение Бориса Васильева «В списках не значился». Там очень четко об этом написано. Было предчувствие войны.

Д. ЗАХАРОВ: Предчувствие у кого?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У населения. Я понимаю, что, может быть, люди более близко знакомые с положением, но не настолько, хотя бы у курсантов военных училищ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, если это считать такими широкими слоями населения. Хорошо, спасибо, Лариса, в любом случае за ваше мнение. Давайте попробуем не Москву. Алло, слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. А десять минут назад была передачка, если можно, пожалуйста, насчет 23 февраля?

В. ДЫМАРСКИЙ: Насчет 23 февраля, пожалуйста, позвоните в ту передачку, которая была десять минут назад. Спасибо. Москва, мы вас слушаем, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Мне кажется, ну, судя по тому, какие материалы есть по истории, предчувствие было, но было такое предчувствие, что закидаем шапками, что война как бы чужой кровью, на чужой территории. Такое, может быть, было. У меня складывается такое впечатление. Хотя, может быть, западные области, те, которые были в составе Польши, Западная Белоруссия, там, может быть, это острее ощущалось.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Спасибо. Еще один звонок. Не Москва, слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У нас уже ночь, это из Перми, постоянный ваш слушатель. Я 1945-го года рождения, из семьи репрессированных. У меня вопрос вот какого плана, до сих пор не могу его решить. Я рождения 1945 года, отец был по контузии, ранению в 1944 году, мать полгода прожила в блокаде, по Ладоге ее эвакуировали из Ленинграда. Я не могу понять до сих пор одного: каким смыслом здравым или не здравым смыслом руководствовался вождь народов, когда расстреливал военачальников? Как он мог оголять армию?

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, скажите, пожалуйста, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Наталья Николаевна.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Николаевна, мы в одной из наших программ говорили об этом, но, давай, поскольку Наталья Николаевна спрашивает, еще раз чуть-чуть вернемся к этому вопросу. Спасибо вам за вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Слушаем еще один звонок и переходим к основной теме передачи. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это из Москвы, Вера Ивановна. Вы знаете, в чем дело, предчувствия никакого не было, мне было уже тогда лет 13 перед войной. Никакого предчувствия не было. Это когда уже началась война, мы думали, что закидаем шапками. У нас в семье военных не было и предчувствия никакого не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне уже просто как человеку немножко другого поколения, родившегося после войны, мне просто даже интересно ваше свидетельство. То есть было такое беззаботное, насколько это вообще возможно в жизни, беззаботное существование, ничем не омраченное?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Причем так, сейчас я в Москве живу, а тогда в Ленинграде жила, а бабушка в Петрозаводске, папа уехал в командировку, меня завезли в Петрозаводск, мама с младшей сестрой должны были приехать в Петрозаводск, в общем, все собирались отдыхать, вообще ничего не было, все в разных местах оказались. Если б было предчувствие, хотя бы чего-то такое взрослые бы думали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Ну, кстати говоря, все-таки есть и другие мнения, вот сейчас нам на пейджер пришло, правда, без подписи, но от правил отступим на минуточку, хотя без подписи мы обычно не читаем, но вот нам прислали: «Я сам жил в то время, мне 80 лет, я отвечаю: чувствовали и ждали».

Д. ЗАХАРОВ: Ну, сколько людей, столько и мнений.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что еще очень многое, может быть, зависит все-таки от социальной среды, в которой жил человек.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, от степени информированности.

В. ДЫМАРСКИЙ: От географического положения, что ли, потому что, может быть, в Москве это чувствовалось меньше, а где-нибудь ближе к гарнизонам военным, может быть, чувствовалось больше.

Д. ЗАХАРОВ: Хотя я вспоминаю разговор одного из приятелей моего деда, который летом 1941 года в звании младшего лейтенанта был в крепости Осавец на польской территории вплоть до того момента как по ним начали бить немецкие орудия, у них ощущения, что нападут, не было. Ну, к этому мы подойдем уже в самых ближайших передачах, когда речь пойдет о 22 числе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, давайте все-таки приступим к обсуждению сегодняшней темы, потому что было у народа предчувствие или не было, но в штабах, военных и политических, работа шла. Работа шла со страшной силой. И давай, может быть, так и пойдем, посмотрим, что происходило в Германии, что происходило в Советском Союзе.

Д. ЗАХАРОВ: Я бы начал немножко отступив назад, к ноябрю 1940 года, когда Молотов в последний раз приехал в Берлин. На переговорах в Берлине с высшим руководством Германии он озвучил требование Сталина предоставить Советскому Союзу Босфор и Дарданеллы, а также Балканы отдать как бы в сферу влияния Советского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ: Аппетиты росли.

Д. ЗАХАРОВ: Аппетиты росли, но дело в том, что в это время против Греции вяло и беспомощно воевала итальянская армия, и дело у нее складывалось, надо сказать, довольно неважно, поэтому Гитлеру пришлось отступить от планов, которые он в это время начинал реализовывать и отправить часть своих войск в Грецию. Походя они захватили и Грецию, и Балканы, и уже никакой речи о том, чтобы передавать это Советскому Союзу, естественно, идти не могло.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь можно сказать, если со мной согласишься или нет, что как раз по балканскому вопросу, по этому южному, юго-западному направлению как бы интересы Германии и Советского Союза просто столкнулись.

Д. ЗАХАРОВ: Да, они пришли в состояние явного противоречия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Повторяю, аппетиты росли. Аппетиты росли с обеих сторон, здесь не будем идеализировать противоположную сторону. Мы, получив Прибалтику, Бессарабию, мы захотели как бы еще дальше наши интересы продвинуть, но это вошло в противоречие с немецкими планами, и предложение Молотова явно в Берлине не понравилось. И прием, в отличие от того, что происходило в августе и осенью 1939 года, когда все просто обнимались и целовались, я имею в виду представители Советского Союза и Германии, здесь уже поцелуев и объятий не было.

Д. ЗАХАРОВ: Я скажу пару слов, наверное, прежде чем мы продолжим, почему Сталину так хотелось получить Босфор и Дарданеллы. Объяснение этому было достаточно простое. Собственно говоря, катастрофа Российской империи в первой мировой, которая завершилась Октябрьским переворотом, была заложена именно в горловине Черного моря. Дело в том, что 75% всех поставок, которые Российская империя получала от других стран, в дальнейшем стран-союзников по Антанте, шла через Черное море. 75%, представьте себе. В случае организации континентального фронта эта цифра вырастала больше чем до 90%. В начале первой мировой Черное море было заблокировано, именно Босфор и Дарданеллы, и, соответственно, Сталин, боясь, что история повторится, а она таки и повторилась, очень хотел установить контроль над этими турецкими проливами. Естественно, немцам это было совершенно не надо, потому что они прекрасно помнили опыт первой мировой и значимость этих проливов. Одновременно с этим развивалась ситуация вокруг операции «Морской лев», то есть предполагаемая высадка немецких войск на территории Великобритании. Надо сказать, что в это время в акватории Ла-Манша было сконцентрировано достаточно большое количество различных плавсредств, однако все, что они могли поднять на борт, и с точки зрения материально-технической, и с точки зрения подъемной составляло порядка 240 тысяч немецких солдат. Это было явно недостаточно для того, чтобы эффективно высадиться на территории Великобритании, операция затягивалась, дело шло к зиме и в какой-то момент стало ясно, что те ресурсы, которыми располагает Вермахт, они недостаточны для того, чтобы эту операцию осуществить вполне. Тогда Гитлер бросил такую замечательную фразу, это произошло несколько позже, в марте 1941 года он сказал, что «с Великобританией мы разделаемся позже», но при всем при том, хотя 10 января 1941 года был отдан приказ о прекращении подготовки операции «Морской лев», Гитлер велел продолжать имитировать подготовку к высадке для того, чтобы ввести в заблуждение Сталина и командование советских вооруженных сил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Существует такая версия, что все это была отвлекающая операция для того, чтобы, во-первых, успокоить Сталина и, так сказать, убедить Сталина в неагрессивности немецких планов на востоке, востоке Германии, естественно, что нападения на Советский Союз не будет, ну, и вот это была как бы такая отвлекающая операция по подготовке вот этой операции «Морской лев».

Д. ЗАХАРОВ: Знаешь, я думаю, что это не совсем так, потому что сконцентрировать сотни плавсредств, это очень дорогостояще.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я говорю о версии.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это очень дорогостоящая история — стянуть огромное количество войск. Просто Гитлер, как мне кажется, и командование Вермахта сумело до него это донести, в определенный момент понял, что если он переправит 240 тысяч человек на ту сторону Ла-Манша, огромное количество танков и механизированной техники, то обратно это он уже не вернет, и тогда его силы будут недостаточны для того, чтоб вести эффективную борьбу на востоке. И понимая, что операция может стать одноразовой и проигрышной, он решил переключиться на нас. И тут есть тоже одна, очень интересная, история. В марте 1941 года Гитлер пригласил к себе домой в мюнхенскую квартиру на Принцрегентенплац Геринга для, скажем так, кулуарного разговора. Надо сказать, что это был первый случай, когда они с 1939 года вместе ехали в одной машине, потому что после покушения на Гитлера в мюнхенской пивной в 1939 году была введена негласная директива, что «фюрер номер один», то бишь Гитлер, и «фюрер номер два», то бишь Геринг, ездят всегда на разных машинах, чтобы одновременно убить обоих было невозможно. На этот раз вопрос был настолько деликатным и тонким, что Гитлер пригласил Геринга к себе в машину, они приехали на Принцрегентенплац и у них состоялся разговор в контексте того, что вопрос о нападении на Советский Союз Гитлер для себя уже решил. Это был тот момент, когда она это обозначил уже абсолютно точно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Подожди-ка, но давай все-таки вернемся еще в декабрь 1940 года, когда был разработан знаменитый план «Барбаросса». Как бы считается, что этот план, разработанный в 1940 году, и является доказательством того, что Гитлер уже с того времени готовил нападение на Советский Союз, и все свои силы, все свои помыслы устремил туда, на восток, в бескрайние просторы Российской империи, которая в то время называлась Советский Союз.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Но одно дело — разработать планы, а другое дело — осуществить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того я скажу, не только другое дело — их осуществить, но другое дело и еще иметь стопроцентную уверенность в их правильности, потому что существует много достаточно свидетельств того, что хоть план «Барбаросса» и был разработан, но сомнений оставалось очень много, в том числе и у самого Гитлера. В ежедневных записях Гальдера, это начальник генерального штаба, существует такая запись от 31 января 1941 года: «Встреча с командующими группами армии на квартире у главкома. Обоснованные сомнения в осуществимости «Барбароссы». И есть еще заметки тех людей, которые присутствовали на этом совещании и, в частности, сам фюрер, Адольф Гитлер, говорит, что «принципиальный вопрос о восточной кампании решен, следует, однако, отдавать себе отчет, что мы вступаем в борьбу с противником совершенно иным, нежели Франция. Русская армия, назовем вещи своими именами, разгромила в Семилетнюю войну войска Фридриха Великого, потом Наполеона и так далее. Я хотел бы обратить внимание присутствующих на один принципиальный момент: опыт истории показывает, что русскую армию можно, а иногда и не сложно разбить, зато очень трудно воспользоваться плодами победы. Прошу вас высказываться, господа», то есть предложил как был обсуждать. Можно еще очень много свидетельств представить. Кстати говоря, в частности, Фон Бок, командующий группы армии «Центр», говорил по поводу плана «Барбаросса»: «Весь план построен на случайном мотиве. Он предполагает, что противник сохранит крайне невыгодную для него группировку войск в Белостокском выступе. Если же русское командование разместит свои войска более рационально, тогда в лучшем случае соединения Гудериана и Клейста нанесут удар по воздуху, в худшем же случае мы в первый же день операции бросим танки против подготовленной долговременной обороны. Скорее всего, они даже ее прорвут, но очень дорогой ценой». Короче говоря, и у самого фюрера, и у генералитета, высших военачальников были большие сомнения относительно плана «Барбаросса».

Д. ЗАХАРОВ: При всем при том после этого знаменательного мартовского разговора Геринга с Гитлером на Принцрегентенплац началась переброска частей Вермахта из Франции, Бельгии, Голландии и Дании на восток, то есть процесс пошел, и процесс продолжался весь март и апрель. Заодно начали выводить те части, которые участвовали в греческой и балканской кампании, концентрируя их на юге. То есть решение уже было принято немцами и началась концентрация сил. Здесь, я думаю, надо сказать несколько слов о том, что происходило у нас в этом контексте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно. И здесь, я думаю, такой ключевой вопрос, мы можем в сто пятидесятый раз сказать, что, увы, архивы до сих пор не дают полной картины происходившего, на мой взгляд, это просто ситуация совершенно неприемлемая, я вообще не знаю, как работают историки, поэтому если откроем исторические книги, посвященные этому периоду, я имею в виду вторую мировую войну, мы увидим множество версий, множество интерпретаций. Помимо, скажем так, профессиональной честности и совестливости самих историков, еще просто недостаток архивных документов и невозможность на что-то опереться.

Д. ЗАХАРОВ: Да, документальная база неполная, и у меня сильное подозрение, что в обозримые лет пятьдесят она неполной будет оставаться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вполне возможно. Но вот один самый такой простой пример, ну, не совсем простой, это вот эти знаменитые Стратегические игры, которые проводило советское командование в генштабе в 1940 и начале 1941 годов. По поводу этих Игр у Жукова в воспоминаниях, огромных этих, многостраничных воспоминаниях Жукова, чуть ли не три или пять строчек, где написано просто, что Восток проигрывал Западу, и вот эти все недостатки, которые проявились в этих Играх, они потом и проявились в реальной жизни в ходе боевых действий. В воспоминаниях маршалов многочисленных, которые издавались еще в советское время, буквально одна-две строчки по поводу этих Игр. И только уже много позднее появились, в частности, написанные давно, воспоминания маршала Захарова. С Дмитрием Захаровым просто однофамилец, он не родственник.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, не родственник.

В. ДЫМАРСКИЙ: Воспоминания маршала Захарова, которые не издавались при его жизни, где он более подробно описывает эти Стратегические игры и их результаты, и, в частности, в общем-то, признает, что в этих Играх разыгрывались различные сценарии, в том числе сценарий упреждающего удара.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это достаточно очевидная вещь, и надо сказать, что в последнее время стали доступны некоторые документы, в частности, приказы, полученные отдельными частями, где приказы получены после 10-го числа июня 1941 года, где диспозиции называются уже не округами, а фронтами. А фронтами военные округа становятся только после того, как принимается решение о ведении боевых действий, это азбучная истина. Так вот где-то числа 17-го части начали получать приказы, в которых военные округа именовались фронтами. Ну, к этому мы еще придем. А сказать я хочу еще об одном событии, которое потрясло всю Германию в мае 1941 года. 10 мая 1941 года разбудили Гитлера. Гитлер обычно спал очень долго, потому что он ложился где-то в четыре часа утра, он подолгу достаточно работал, потом какое-то время проводил в окружении своих друзей, знакомых и товарищей по работе, слушая музыку и сидя за чашкой кофе или чая, поскольку алкоголь он не употреблял равно как и мясо. Так вот 10 мая Альберт Борман, это брат Мартина Бормана, сообщил Гитлеру, что прибыл Пинч. Пинч — это был адъютант Гесса. У Пинча было письмо от Гесса. Гитлер был заспанный, распечатал конверт и глаза у него полезли на лоб. Он спросил у Пинча, знает ли тот содержание письма. Генерал Пинч сообщил, что да. В письме Гесс писал, что он решил перелететь на территорию Великобритании. Такая вот произошла история. Надо сказать, что до того, как произошел этот знаменательный перелет, немцы уже вели в Женеве переговоры с британскими уполномоченными. В частности, там был Альбрехт Хаусхофер, который встречался с британцами, и Гесс неоднократно говорил Пинчу о том, что он по распоряжению Гитлера разрабатывает некий меморандум, документ, проект мирного соглашения с Великобританией. На самом деле в дальнейшем Гесса изобразила умалишенным немецкая пропаганда, но умалишенным он, естественно, не был, это был очень грамотный, компетентный человек. И надо сказать, что разработкой этого меморандума занимался он не один. В этом процессе принимала участие достаточно большая группа лиц. Вместе с ним работал над этим документом руководитель зарубежной организации НСДАП Боле, советник имперского министерства сельского хозяйства Яквим, генерал Карл Хаусхофер, брат самого Гесса Альфред и многие-многие другие государственные чиновники.

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, по-моему, даже по первоначальному плану не Гесс, а Боле должен был лететь, и в конечном итоге уже сам Гитлер, по-моему, чуть ли не приказал, во всяком случае по одной из версий, лететь, хотя все это преподносится как полет одиночки, сумасшедшего.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, сумасшедшего или идеалиста, есть разные интерпретации. Как бы там ни было, Гесс перелетел на британскую территорию, он рассчитывал нормально приземлиться, но погодные условия ему не позволили это сделать, и он был вынужден прыгнуть с парашютом.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вывихнул себе ногу.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Как и почему полетел Гесс? Собственно говоря, большинство руководителей Третьего рейха — ну, не большинство, а многие, как Гесс, Лей, Геринг — были бывшими военными летчиками, летчиками-истребителями, которые воевали в первую мировую, и самолеты они использовали приблизительно так же, как простые смертные используют автомобиль, то есть если в довоенные годы Гесс хотел слетать в Париж на какую-нибудь оперу или посмотреть выставку, он садился с семьей в самолет и просто-напросто летел туда сам или возил свою семью на Ривьеру. То же самое делал Лей, который летал всю войну практически до последних дней ее ведения в 1945 году. Поэтому в том, что полетел высокопоставленный чиновник, ничего удивительного не было, для него 110-й «Мессершмитт» было то же самое, что и «Мерседес-Бенц», он вполне мог с ним управиться. 11-го числа руководство Третьего рейха собралось у Гитлера и все сидели в напряженном ожидании, ожидая каких-либо вестей из Англии. Из Англии пришло сообщение, что рядовой полицейский арестовал некоего человека, выдающего себя за Рудольфа Гесса, и что герцог Гамильтон отказался от встречи с Гессом, когда он был идентифицирован. После этого Гитлер вскочил и начал кричать, что Гамильтон лицемер. То есть представление определенное о том, что предполагалось сделать, у Гитлера, естественно, было. Опять же, весьма показательно то, что было написано в меморандуме, который привез Гесс. Речь шла об установлении мира между двумя великими державами: великой континентальной и великой морской. То есть это был серьезный, нешуточный документ. И, естественно, это не было фантазией одного сумасшедшего. Показательно отношение Гитлера к жене Гесса. Ее не загнали за можай, она осталась в своем имении, все имущество было сохранено и, более того, она получала весьма и весьма приличную пенсию за своего мужа на протяжении всей войны. Что касается Пинча несчастного — вот плохо быть гонцом — генерала Пинча Гитлер в сердцах, как человек эмоциональный, решил гонца наказать за то, что он принес плохую весть. Генерала Пинча разжаловали в рядовые и отправили на фронт, но Пинч оказался живуч, он оказался смелым рядовым, и в 1944 году даже дослужился до лейтенанта.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, чтобы уж закончить историю с Гессом и вернуться к самой этой миссии, я как-то с трудом верю, конечно, в эту версию одиночки, сумасшедшего идеалиста, который отправился в такое путешествие…

Д. ЗАХАРОВ: Естественно, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: …хотя бы по одной простой причине. Ладно, не будем брать англичан, но у себя-то в Германии мог ли он пролететь вообще без согласования с ПВО, с Герингом, пройти все воздушные коридоры над Германией, которая была отнюдь не в состоянии мира, Германией, которая, в общем-то, вела уже войну на многих фронтах в Европе.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, преодолеть Ла-Манш, где сидело два ягдгешвадера ПВО.

В. ДЫМАРСКИЙ: Свежо предание, но верится, откровенно говоря, с трудом.

Д. ЗАХАРОВ: Естественно, нет. Другое дело, какова была британская реакция. А Британия в этот момент была уже не заинтересована в заключении мира, потому что как бы диспозиция была ясна. В мае 1941 года было совершенно очевидно, и по донесениям разведки британской, и по всему, что происходило с переброской войск с Ла-Манша на восток, что никуда Гитлер переправляться не будет, поэтому ни о каком мире речи быть не могло.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай все-таки еще немножко поговорим о том, что происходило в Советском Союзе, как Советский Союз провел первую половину 1941 года и конец 1940 года в каком-то смысле. Кстати говоря, совпадение, не совпадение, это можно обсуждать, но ведь план «Барбаросса» был составлен и подписан в декабре 1940 года сразу после этого визита Молотова, когда Молотов озвучил притязания советского руководства на еще большой европейский кусок.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Вот прежде чем ты к этому перейдешь, я одну ремарку по немецкой стороне. Дело в том, что под Растенбургом в восточной Пруссии активно строилась новая ставка Гитлера Вольфшанц, и сроки, которые были установлены для сдачи, а эта ставка была для управления войной на восточном фронте, 10 апреля 1941 года, и работы там шли с феерическими темпами, то есть ей уже собирались реально пользоваться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к Советскому Союзу. Я бы хотел, может быть, остановиться на одном эпизоде. Здесь много, конечно, но это знаменитый эпизод 5 мая 1941 года. 5 мая 1941 года в Кремле Сталин давал прием в честь выпускников военных академий, и он там выступил. И вот эта история с выступлением Сталина, она в какой-то степени загадочна, поскольку все-таки выступление вождя, как говорят свидетели, он там выступал в течение сорока минут, программное. Что появилось на следующий день в газете «Правда»? В газете «Правда», где, кстати говоря, помимо сообщения о выступлении Сталина было довольно обширное изложение выступления Гитлера в Рейхстаге в газете «Правда» за 6 мая, так вот, о выступлении Сталина на приеме в честь выпускников военных академий было сказано следующее: «Товарищ Сталин в своем выступлении отметил глубокие изменения, произошедшие за последние годы в Красной Армии, и подчеркнул, что на основе современной войны Красная Армия перестроилась и серьезно перевооружилась. Товарищ Сталин приветствовал командиров, окончивших военные академии, и пожелал им успехов в работе. речь товарища Сталина продолжалась около сорока минут и была выслушана с исключительным вниманием». И все. Вот это вся информация о программной сорокаминутной речи Сталина…

Д. ЗАХАРОВ: Которые обычно публиковались целиком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно. Дальше начинаются разные почти детективные истории и версии. Естественно, немцы приложили максимум усилий для того, чтобы через свои разведисточники получить текст выступления Сталина. И вот в одном из донесений немецкой разведки, ушедшей из германского посольства в Москве, было написано, что «из хорошо информированного советского источника я узнал, что более двух третей речи Сталин посвятил точному и полностью бесстрастному сопоставлению немецкого и советского военного потенциала. У советских вооруженных сил и советской промышленности нет оснований излишне хвастаться достигнутыми успехами. Как мне сообщил информатор, среди присутствовавших, перед которыми Сталин излагал свои мысли в своей речи, господствовало впечатление, что заботой Сталина было подготовить своих приверженцев к новому компромиссу с Германией». Это как бы одна точка зрения. Затем другая информация исходила от известного человека по имени и фамилии Александр Верт. Это такой старейшина зарубежного корреспондентского корпуса в Москве, маститый английский журналист, он долго работал в советской столице, располагал огромными связями. Ну, про него много чего говорили, не будем этого касаться, но в своей книге, которую он уже издал после войны, он эту же речь тезисно изложил следующим образом, как бы Сталин говорит: «Ситуация крайне серьезная. Красная Армия еще недостаточно сильна. Надо рассчитывать на немецкое нападение. Война с Германией неизбежно начнется в 1942 году, причем Советы, возможно, могут проявить собственную инициативу. С Англией еще не покончено, Япония будет относиться к Советскому Союзу спокойно». Наконец, Сталин все время указывал на то, что самое опасное время — до августа». Это еще одна версия речи. Ну а уже затем, такой тоже очень известный исследователь и знаток Германии, хотя таким своеобразным взглядом на все то, что тогда происходило, Лев Безыменский, если ему верить, он раздобыл все-таки текст стенограммы в архивах. Стенограмма достаточно обширная, девятистраничная, что, в общем-то, для сорокаминутной речи вполне, более или менее подробное изложение речи. Я не буду ее, естественно, всю зачитывать, здесь всего очень много. Действительно, Сталин очень четко рассказывал о положении дел в каждом из родов войск, указывал на то, что сами вот эти выпускники военных академий, что как бы кадровый состав хуже подготовлен, чем материально-техническая часть Красной армии. Про германскую армию он сказал, что с точки зрения военной в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации — это была точка зрения Сталина — и так далее, и так далее, и закончил он тем, что Красной армии — я сейчас за точность цитаты не ручаюсь, но по смыслу уж поверьте мне — что Красной армии надо переходить от обороны к нападению, и наша стратегия должна быть исключительно наступательная. Здесь мы, конечно, подходим к самому тяжелому и сложному вопросу, поскольку очень многие слушатели нам задают его, и по Интернету, и вот я сейчас смотрю по пейджеру, это все про версию Суворова. Мы не уходим от обсуждения этой книге, может быть, к ней вернемся еще и поподробней. Я бы согласился с одним человеком из Подмосковья, Сергей, который нам пишет: «Вы тщательно обходите обсуждение книг Суворова. Стоит все же учитывать, что он не историк, а беллетрист, и судить соответственно».

Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, как правильно написал Марк Солонин в очень подробной, очень компетентной, с хорошей библиографией книге «22 июня 1941 года», сейчас сложилось как бы два лагеря. Одни — оппоненты Суворова, другие — ярые адепты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Черно-белое восприятие.

Д. ЗАХАРОВ: Да, хотя на самом деле Суворов, как пишет Солонин, сочинил свою собственную версию истории.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, совершенно справедливо.

Д. ЗАХАРОВ: Как беллетристика — да, на здоровье.

В. ДЫМАРСКИЙ: И как беллетристика, и как набор неких фактов для собственной интерпретации, для собственного обдумывания, потому что тот же Сергей из Подмосковья пишет: «Что вы собираетесь сделать с тем фактом, что изложенная Суворовым версия начала войны единственная на сегодняшний день непротиворечивая. Все критики Суворова либо не предлагают взамен ничего, либо предлагают версии значительно более уязвимые дли критики».

Д. ЗАХАРОВ: Ну, я бы почитал того же самого Солонина, того же самого Бешанова, Мельтюхова, кого угодно, и просто-напросто посопоставлял бы факты того, что происходило в июне 1941 года, и к чему это должно было вести, потому что если войска получают приказы, в которых округа называются фронтами, и когда в приказах содержится информация выдвигаться в определенные районы развертывания в сторону границы, наверное, пятиться они не собираются, но опять же, покуда не будет доступна основная информационная база архивная по этому периоду, все будет находиться на уровне умозаключений.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Кстати говоря, уж давайте еще раз вернемся к немецким источникам. Я понимаю, что это, наверное, не истина в последней инстанции, да как и все остальное, но есть такой знаменитый меморандум Манштейна, который был составлен по прямому указанию Гитлера. Вот в этом документе — полный текст можно найти везде, в Интернете, если вам это интересно, он посвящен плану «Шлиффен» — написано: «Следует считаться с четырьмя возможными планами действия русский. Первое — превентивная война с наступлением. Второе — оборона по линии старых укрепрайонов. Третье — оборона по линии Западная Двина — Днепр. Четвертое — глубокое отступление на линию промышленных районов Ленинград — Москва — Харьков — Ростов-на-Дону». Ну, и так далее.

Д. ЗАХАРОВ: Они думали о нас лучше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Существуют какие-то и другие… Моя личная точка зрения, может быть, Дима со мной не согласится, мне кажется, что вообще эту проблему нельзя в черно-белом варианте рассматривать, что один готовился к нападению, значит, другой готовился к обороне; один готовился к обороне, значит, другой готовился к нападению. Я думаю, что обе стороны готовились к войне.

Д. ЗАХАРОВ: И к тому, и к другому.

В. ДЫМАРСКИЙ: И в том числе к войне «кто кого переиграет» и дипломатическим, и военным путем, это уже как бы на суд истории.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это как бокс, как фехтование, что угодно, то есть оба заняли исходные стойки, а уж что у кого получилось — это решала ситуация и конкретный момент.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня достаточно много вопросов, пришедших по Интернету, я бы на некоторые хотел бы ответить.

Д. ЗАХАРОВ: Я скажу несколько слов еще об одной вещи. Весной 1941 года Германию посетила советская делегация. Гитлер приказал показать нашим военным танковые заводы, учебные центры, также показать самолеты, центр боевого применения, и, как впоследствии отмечал Гудериан, советские специалисты отказывались верить, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что им действительно показывают реальную военную технику военной Германии.

Д. ЗАХАРОВ: Да, что Т-4 танк — это самая последняя разработка, потому что, естественно, на фоне Т-34 и «КВ» он выглядел весьма и весьма посредственной машиной. Немцы не только показали нам основные образцы своей техники, но и продали их. Соответственно, в распоряжение наших испытательных центров попали основные немецкие самолеты, включая «Мессершмитт», и основные немецкие танки, включая Т-3. То есть можно было делать выводы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давай коротко попробуем ответить на вопросы, которые нам задали по Интернету. Тигран из Москвы спрашивает, каких авторов и какие источники мы могли бы порекомендовать для тех, кто интересуется историей Великой Отечественной и второй мировой войны? Уважаемый Тигран, спасибо вам за этот вопрос, он очень правильный, потому что наша программа, мы в сотый раз повторяем, это не изложение всей истории второй мировой войны.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и на монополию на истину мы не претендуем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто это попытка побудить вас заинтересоваться этой историей и найти свои источники. Ну, советовать очень трудно, можно найти очень много, но я вам посоветую, посмотрите в Интернете, есть замечательный один сайт http://militera.lib.ru. Там огромное количество, это просто один из сайтов, там огромное количество различной военной литературы.

Д. ЗАХАРОВ: Я со своей стороны, как человек, который провел многие годы работая в различных архивах, могу посоветовать читать архивные материалы или источники, в которых содержатся ссылки на архивы, потому что архивные документы это, что называется, бревно, которое ничем не перешибешь. Они не всегда дают полную информацию, но вы можете сопоставлять. Если статистика архивная говорит, что за это время было произведено, вот за 1942 год, почти 25 тыс. танков, вы понимаете, что эти танки были произведены, это архивные данные. То, что к началу 1943 года их не осталось, они куда-то исчезли, наверное, заставит вас подумать. Так же, как к началу войны 22 июня у нас было порядка 25 с лишним тыс. танков, а к декабрю их уже не осталось. Сопоставляйте цифры с тем, что уже произошло. Это некая аналитическая работа, которая даст вам возможность составить личную точку зрения что как делалось и куда девалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот московский пенсионер Александр Сорокин просит нас: «Сообщайте, пожалуйста, источники приводимой информации, особенно по цифровым данным». Уважаемый слушатель Александр Сорокин, ну, увы, на слух по радио это невозможно делать. Здесь уж нас извините, но ссылки и сноски если начнем давать, мы просто закопаемся.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, чаще всего мы просто пользуемся источниками, которые имеют достаточно подробную библиографию. Если вы возьмете ту же самую «22 июня 1941 года» Солонина, то в конце книги вы найдете обширнейшую библиографию, основанную на наших отечественных архивных и всяких других источниках, откуда можно почерпнуть массу информации, то есть вы можете купить эти сотни книг или найти их в Интернете или где-то еще и очень скрупулезно ознакомиться с их содержанием.

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень коротко отвечаю Андрею: автором книг «22 июня 1941 года» является историк Александр Некрич. И Марк Солонин — есть другая книга под тем же названием. Название не слишком оригинальное для того, чтоб оно не повторялось.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Я думаю, что с этим названием очень много изданий существует, действительно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, мы превысили все разумные рамки, у нас скоро уже «портрет» Елены Съяновой, но мы должны хотя бы один звонок принять. Ты согласен?

Д. ЗАХАРОВ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вас слушаем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, в ваших передачах все время проходит идея такая, что Советский Союз тоже готовился к войне и Германия, кто раньше напал — это дело случая, то есть это идея, которая изложена в книге Резуна. На самом деле вы просто не читали «Майн кампф» Гитлера, где все изложено.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Дима, ты читал «Майн кампф»? Признавайся.

Д. ЗАХАРОВ: Честно скажу, не читал. Я тебе признаюсь в более ужасной вещи — я не дочитал Резуна. Я начал, я прочитал страниц пятьдесят, и душа моя исчерпала свои ресурсы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу нашему слушателю прочитать многие труды классиков марксизма-ленинизма, в том числе советского периода, где тоже излагаются теории завоевания чужих земель, чужих территорий.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это можно читать от забора и до обеда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем-то, да. Еще один успеем? Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, город Тверь. Скажите, пожалуйста, насколько можно доверять архивным материалам, которые предлагаются историками из секретных архивов?

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, собственно, архивы в деле истории являются все-таки окончательной инстанцией, и архивы писались не для того, чтобы потом на основе материалов об объемах производства и чего-то прочего составлялись некие спекуляции. Это были отчеты о производстве, о проведении каких-то мероприятий, которые делались не для того, чтобы потом на их базе строить какие-то фальсификации. Вот все, что я могу успеть сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще хочу успеть ответить на вопрос, пришедший по пейджеру от Михаила: «Рекомендуете ли вы читать книгу Жукова «Воспоминания и размышления»?». Михаил, рекомендуем, если осилите все тринадцать изданий, и посмотрите на все различия.

Д. ЗАХАРОВ: Да, найдите десять различий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там не десять, там сто десять, и из этого можете сделать, кстати, очень много выводов о реальной истории второй мировой войны. Все, на этом мы заканчиваем. «Портрет» Елены Съяновой.

«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Для большинства слушателей весь гитлеровский генералитет примерно на одно лицо и, скорее всего, это бесстрастная физиономия начальника главного командования Вермахта Вильгельма Кейтеля — того фельдмаршала, что подписал Акт о капитуляции Германии. Кто-то сейчас подумал: «А стоит ли тратить даже пять минут эфирного времени на перетряхивание грязного белья всех этих Фон Боков, Йодлей, Гальдеров, Гудерианов и Роммелей? Мы ведь их победили». Но вот вопрос: чем бы осталась для мира коричневая возня НСДАП без этих самых Кейтелей и Фон Боков? Два века назад лучшая в мире французская армия прошла по Европе, сметая абсолютизм. Полвека назад лучшая в мире немецкая армия двинулась в крестовый поход на демократию. К сожалению, до сих пор еще не появилось свободного от пропаганды исследования взаимодействия штыка и идеи, пули и мысли и последствия такого взаимодействия. Комиссары конвента отправлялись в провинцию с приказом стирать с лица Земли мятежные города, американская авиация выжигала напалмом пораженные коммунистическими идеями джунгли Вьетнама, а где-то в промежутке мы видим нашего «героя» с его убеждением, что германская идея, цитирую, «только сойдя с гусениц танков восстанет как статуя на расчищенном и продезинфицированном пространстве Европы». Написав это, Кейтель поставил свою подпись под приказом передать всю административную власть на оккупированных территориях востока Гиммлеру, чтобы силами СС побыстрее начать эту самую дезинфекцию. Вообще, вопросы о Кейтеле западными историками часто сводятся к вопросу об ответственности за свою подпись под приказами, исходящими от других. Да, Кейтель не был идеологом. Да, «приказ о комиссарах», «приказ о плате в сто расстрелянных коммунистов за каждого погибшего в тылу немецкого солдата» или приказ от 7 декабря 1941 года «Мрак и туман» об уничтожении всех потенциально опасных для Рейха лиц и так далее, исходили от Гитлера и Гиммлера и только подписаны Кейтелем. Но историки обязаны читать юридические документы, хотя бы те, что под рукой — материалы Нюрнбергского трибунала. Читаем. Это уточнение к инструкции о поведении полевых частей Вермахта сделано рукой Кейтеля и заключается в том, что помимо политического состава Красной армии расстрелу на месте подлежат также все женщины-военнослужащие. Читаем еще. Эта резолюция сделана рукой Кейтеля на докладной Канариса о зверствах в лагерях советских военнопленных, дословно: «Я, фельдмаршал Кейтель, полностью одобряю и беру на себя ответственность за эти мероприятия, поскольку борьба за уничтожение коммунистической идеи не допускает соблюдения законов рыцарства». Ну, берешь, так неси, а не тверди на суде, что ты только солдат, выполняющий приказы. «Мои солдаты с пленными не воюют» — это тоже резолюция, наложенная рукой другого вояки, Гудериана. Но ему и приговор был иным. Если в чем и заключалась не столько вина, сколько беда Кейтеля, так это в том, что он оказался на очень неудобном, не имевшем аналогов посту. Внедряя букву и дух фюрер-принципа в механизм командования армии, он практически его разлаживал, и сам постоянно находился между молотом гитлеровских директив и наковальней генштаба. Всех раздражающий, всеми презираемый, «лакейтель», как его за глаза называли свои. Думаю, Кейтель был все же умнее, чем выглядел. Во-первых, он был среди тех генералов, что ясно видели все безумие блицкрига на Россию. Доказательство тому — прошение об отставке, поданное накануне нападения на СССР. Во-вторых, он запретил адвокатам подавать прошение о помиловании, и все, о чем просил у суда, это заменить веревку расстрелом. Но в чести умереть как солдату ему отказали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. На этом мы заканчиваем нашу очередную программу «Цена Победы». Прощаемся до следующего понедельника.

Д. ЗАХАРОВ: Тема нашей следующей программы «Что такое блицкриг?»

В. ДЫМАРСКИЙ: Теория и практика. До встречи через неделю.

Д. ЗАХАРОВ: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире