'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Я вам должен, конечно же, напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33, и мы приступим к обсуждению очередной темы нашей программы.

Д. ЗАХАРОВ: Тему мы обозначили так: «Странная война Советского Союза». И, соответственно, у нас есть вопрос к нашим слушателям: как вы думаете, когда Советский Союз вступил во вторую мировую войну?

В. ДЫМАРСКИЙ: Три звонка мы сейчас примем. Напомним номера наших телефонов 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. По-моему, это понятно, 17 сентября 39-го года.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Слушаем следующий звонок. Слушаем, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Владимир, Тверь. Советский Союз вступил в войну, наверное, где-то то Финской даже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в смысле, это опять же конец 39-го года?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что такое, по вашему мнению, уж извините, я вас немножко задержу, что значит «вступил в войну»? В каком виде, в какой форме?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на самом деле про Советский Союз нельзя говорить, что он вступил в войну, он постоянно, перманентно находился в состоянии войны, был готов к войне, ждал войны. И это было постоянным втягиванием в войну.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Спасибо. Теперь звонок из Москвы. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Очевидно, тогда, когда начался дележ Польши и прочей там, Прибалтики, тогда и занялся.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алеся Георгиевна.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, интересная вещь. Спасибо вам за звонки. Мы еще, конечно, вернемся и к звонкам, и к разговору с вами, уважаемые слушатели, и к самой этой теме, но вот Дима задал вас вопрос, на который вы ответили почти что единодушно, но, вот, интересно, вообще, вопрос периодизации второй мировой войны это не тема нашей сегодняшней программы, но, я думаю, что надо будет к ней обязательно вернуться более подробно.

Д. ЗАХАРОВ: По сути, это отправная точка, потому что нельзя не согласиться с нашими слушателями, Советский Союз действительно вступил во вторую мировую войну 17 сентября 39-го года, когда вторгся наряду с Германией на территорию Польши и выступил в роли агрессора. Собственно говоря, с этого и началось его участие во второй мировой войне, и если у Германии была своя «Странная война» после разгрома Польши, то у Советского Союза была, в свою очередь, своя «Странная война», поскольку де-факто он уже был участником этого процесса. Следующим шагом после раздела Польши для Советского Союза стало нападение на Финляндию зимой 1939-40 года. О Финской войне мы уже говорили, весьма кровопролитной и не слишком результативной, хотя определенные территории были захвачены и 400 тысяч финнов были вынуждены оставить свои дома, чтобы больше уже в них никогда не вернуться. Но это была не единственная финская кампания, которая, собственно, планировалась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Собственно говоря, было написано как бы два сценария, так называемой «малой войны» с Финляндией…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, которая состоялась.

В. ДЫМАРСКИЙ: …и «большой войны». «Малая война», которая состоялась, но, в общем-то, достаточно сильно разогрела аппетиты Сталина, и сценарий «большой войны», в общем-то, практически был тоже готов, во всяком случае на бумаге, и Сталин тогда, закончив эту войну с финнами, которая, ну, мы уже говорили, особых лавров Красной армии не принесла…

Д. ЗАХАРОВ: Незнаменитая война.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, она хотя и была выиграна формально, но чудовищной ценой, в чудовищных условиях, и, в общем-то, впечатления и представления о мощи Красной армии были значительно подорваны, в том числе, кстати, и это взгляд не только историков или историографов, но и взгляд самого советского руководства в те годы. Может быть, не публично, но это признавалось и в Кремле в 40-м году. Тем не менее, Сталин очень хотел продолжить эту войну и, собственно говоря, для Финляндии готовился тот же сценарий, что для Прибалтики.

Д. ЗАХАРОВ: Да, как бы были сделаны определенные аналитические выкладки после Зимней войны и, по крайней мере, обретено понимание, что воевать с финнами лучше летом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лучше летом, и по сценарию, который был разыгран в Прибалтике, об этом еще сегодня будем говорить, было уже готово правительство во главе с известным очень партийным деятелем Отто Куусиненом, которого должны были просто привезти в Финляндию, чтобы он возглавил новое просоветское правительство этой страны.

Д. ЗАХАРОВ: Однако здесь на первый план вышла Прибалтика…

В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, я просто по поводу Финляндии хочу два документа, потому что о том, что во второй половине 40-го года готовилась новая война Советского Союза против Финляндии свидетельствуют документы, находящиеся в архиве Генштаба Красной армии, это никакой не секрет. Документ первый — это записка тогдашнего наркома обороны маршала Советского Союза Тимошенко и начальника Генштаба Мерецкова, где достаточно пространно было расписано все, что Советский Союз намеревался делать в Финляндии, и в том числе там был такой пункт: «Ударом главных сил Северо-Западного фронта, — не буду называть все географические названия, через такие-то, такие-то пункты, через такие-то укрепления, — вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии» и «одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми-Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией». Там очень много пунктов. Есть и второй документ, это директива наркома и начальника Генштаба в адрес Ленинградского же военного округа, где было сказано уже «по сосредоточении войск быть готовым на 35-й день мобилизации по особому указанию перейти в общее наступление, нанести главный удар» и так далее, и так далее.

Д. ЗАХАРОВ: Однако «большая война» в теплое время года не состоялась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему она, кстати говоря, не состоялась — там, судя по описаниям и имеющимся свидетельствам, эта война планировалась на теплое время года, даже не на лето, а на вторую половину, скажем так, 40-го года, скорее, на осень, но там расстроил все это визит, довольно такой значимый, визит Молотова в Берлин. Он долго готовился, наконец, советское правительство дало согласие на этот визит, немцы приглашали Молотова, кстати, тогда же шел разговор и о встрече Гитлера со Сталиным, но эта встреча не состоялась, хотя до сих пор достаточно много спекуляций на тему того, что она действительно где-то состоялась…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это из категории мифов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю тоже, что это из категории мифов, но, может быть, мы к этому визиту, опять же, сегодня еще раз вернемся, но одним из итогов этого визита стало то, что Гитлеру, в частности, не понравились вот эти возросшие аппетиты Советского Союза и он не дал добро на оккупацию Финляндии.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это как бы было оговорено во время визита Молотова в Берлин осенью 40-го года. Собственно, тогда же поднимался и Бессарабский вопрос в Берлине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Многие вопросы там, там и Бессарабский вопрос, и Турция, потому что тогда Советский Союз был сильно очень озабочен именно юго-восточным направлением, выходом на Балканы, поэтому хотел разделаться с Турцией, хотел Болгарию…

Д. ЗАХАРОВ: Босфор и Дарданеллы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, выход к проливам. Хотел, ну, собственно говоря, и получил Бессарабию, то есть часть Румынии. Это тоже такая полудетективная история. И, кстати говоря, как во всяком случае пишут наши историки, до сих пор из всех операций военных и политических 40-го года эта Бессарабская операция до сих пор самая засекреченная, во всяком случае архивных документов практически нету, но с них не снят гриф «секретно» и они не доступны историкам.

Д. ЗАХАРОВ: И, на мой взгляд, помимо встречи Молотова в Берлине, немаловажную роль сыграло то, что Москва уже нацелилась на Прибалтику, которая в соответствии с договоренностями от августа 39-го года была формально отдана немцами нам. А Прибалтика, это все-таки достаточно большая территория, три страны, соответственно, там было чем заняться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не то слово, да. И Прибалтика стала, конечно, главной заботой Советского Союза, и присоединение Прибалтики к Советскому Союзу, трех прибалтийских государств, оно прошло как бы через несколько этапов. Сначала нейтралитет, но нейтралитет навязанный через…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, дипломатическое давление.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже сказал не просто дипломатическое, а включая и военное давление.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, демонстрация силы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Осень 39-го года, это, в первую очередь, соглашение с Эстонией, когда Эстонию вынудили принять, как у нас уже в более поздние советские времена говорили «ограниченный контингент» наших войск в обмен, надо сказать, на некие, достаточно выгодные для Эстонии экономические соглашения, и затем по этому же сценарию развивались события с Латвией и Литвой, хотя все это было непросто и при сопротивлении тогдашних правительств трех стран.

Д. ЗАХАРОВ: Но, надо сказать, достаточно вялом сопротивлении, потому что пример Финляндии их совершенно не вдохновлял, и если оценивать возможности прибалтийских стран с военной точки зрения, то, естественно, ничего серьезного противопоставить Красной армии они не могли. У них не было линии Маннергейма, у них не было подготовленных рубежей обороны, и им совершенно не хотелось втягиваться в кровавую войну. Собственно говоря, они лежали абсолютно открыты, можно сказать, в отличие от Финляндии, которая была и в военном отношении хорошо подготовлена и имела мощнейшую линию обороны, которая попортила много крови Рабоче-крестьянской Красной армии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что, может быть, это даже почти анекдотично звучит, но у трех прибалтийских государств тоже были свои вооруженные силы.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но весьма незначительные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы сами понимаете, что их масштаб, их боеспособность, в том числе вооруженность техникой, боеприпасами, да и чисто с людской точки зрения ни в какое, конечно, сравнение с Красной армией не шли, и после некоторого периода так называемого нейтралитета, когда, кстати говоря, и Вячеслав Михайлович Молотов во всеуслышание заявлял на всех совещаниях, сессиях Верховного совета и других публичных мероприятиях, что мы не давим на прибалтийские государства и не требуем от них ничего, пусть они соблюдают нейтралитет и для Советского Союза этого достаточно, но очень скоро, уже к лету 40-го года, позиция поменялась, были взяты на вооружение достаточно проверенные методы в мировой практике мелких провокаций, эти правительства были обвинены в том, что начались похищения красноармейцев, там, один красноармеец пропал и так далее, и тому подобное, и, короче говоря, к июню 40-го года почва была подготовлена и Советский Союз просто в довольно грубой форме выдвинул ультиматум трем странам о том, что или они пропускают еще дополнительные советские войска на свою территорию и формируют просоветские правительства, что, собственно говоря, и произошло, и эти просоветские правительства сразу же принимают решение о присоединении к Советскому Союзу и Верховный совет Советского Союза, СССР очень быстро штампует эти решения и, соответственно, ратифицирует, что ли, вот это расширение СССР за счет прибалтийских государств.

Д. ЗАХАРОВ: По сути говоря, приобретения 1939-40 года для Советского Союза были весьма и весьма внушительны в контексте достигнутых в 39-м году договоренностей с немцами, поэтому если немцы вводили войска в Австрию и Чехословакию без стрельбы, то мы то же самое сделали применительно к прибалтийским странам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я, вот, просто нашел здесь цитату из выступления Молотова: «Вся провокационная деятельность эстонско-латвийско-литовского правительств преследует цель срыва договоров о взаимопомощи, заключенных Советским Союзом, тем самым они подчеркивают свою готовность превратить Прибалтику в плацдарм войны против нашей родины. Наша задача ясна: мы хотим обеспечить безопасность СССР» и так далее, и тому подобное, «через головы правящей в Эстонии, Латвии и Литве антинародной клики мы выполним наши исторические задачи и заодно поможем трудовому народу этих стран освободиться от эксплуататорской шайки капиталистов и помещиков».

Д. ЗАХАРОВ: Красивая формулировка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это целые речи произносились на эту тему, и 16 июня Молотов пригласил, интересно, в 14.00 латвийского посланника, в 14.30 эстонского посланника, и вручил им советские ультиматумы, в том числе там была ссылка на формирование некоей «Балтийской Антанты», якобы такого антисоветского пакта прибалтийских государств. Долго время, надо сказать, считалось, что эта «Балтийская Антанта» реально существовала, но, как потом доказали архивные документы, воспоминания…

Д. ЗАХАРОВ: Да, это тоже из категории мифологии. Тем не менее, событие состоялось, Советский Союз стал счастливым обладателем Прибалтики…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дима, все-таки насчет Прибалтики надо объективности ради сказать вот о чем, что прибалтийские государства, что называется, пожаловались немцам, они ожидали, что, может быть, немцы, которые были связаны с Советским Союзом известным договором, подписанным в августе 39-го года, все же как бы остановят… Но они не знали про секретные протоколы, то есть они могли догадываться об их существовании. И я, например, знаю такой факт, что Улманис, глава Латвии, получив советский ультиматум, обратился к германскому посланнику Фон Котце с просьбой разрешить правительству и армии эвакуироваться в Восточную Пруссию, но получил отказ, то есть Германия тоже, как и Советский Союз, надо сказать, в течение 40-го года, хотя, может быть, мы еще успеем об этом сказать, к концу 40-го года наметилось похолодание в их отношениях, но тем не менее в течение этого всего периода Германия и Советский Союз более или менее выполняли все те договоренности, к которым они пришли в августе 39-го года, когда были подписаны знаменитые документы Молотовым и Риббентропом.

Д. ЗАХАРОВ: Более того, был определенный период, когда любовь двух держав достигла своего апогея, что, собственно говоря, было запротоколировано, то есть до того, как началось охлаждение во взаимоотношениях, по мере роста аппетитов одного и другого участников Странной войны, был период невероятного потепления, когда давались такие обещания, о которых просто…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну и, кстати говоря, в подтверждение этого, вообще, какая была реакция в мире тогда, очень коротко, на ввод советских войск и на присоединение прибалтийских государств. Западной Европе вообще было не до того, и хотя формально они не признали и до сих пор как бы аукивается это и откликается, но, тем не менее, им было не до того, они были заняты своими проблемами.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно, они «странно» воевали с Германией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они «странно» воевали тогда с Германией. Соединенные Штаты тоже не признали территориальных изменений в Прибалтике, но особо тоже никаких мер противодействия не предприняли, Соединенные Штаты были далеко…

Д. ЗАХАРОВ: И они занимали выжидательную позицию, оценочную.

В. ДЫМАРСКИЙ: И они, в общем-то, как бы определяли свою линию поведения на будущее, чем заниматься такой «мелочью» в их глазах.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, для них значительно важнее был вопрос взаимоотношений с Англией.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Германия, она сформулировала свою позицию 17 июня 1940 года, заявив, что «события в Прибалтике касаются только России и прибалтийских государств, поэтому ввиду наших неизменных дружественных отношений с Советским Союзом у нас нет никаких причин для волнения, каковое нам открыто приписывается частью зарубежной прессы», и в тот же день Молотов официально информировал германского посла о том, что произойдет. Кстати говоря, были ли какие-то варианты?

Д. ЗАХАРОВ: Для Прибалтики?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, для Прибалтики.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, учитывая позицию Германии, вариантов не было никаких.

В. ДЫМАРСКИЙ: Одно время была распространена точка зрения, что если не советская оккупация, то германская оккупация.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в данном случае Германия выполнила свои обязательства, даже на примере того, что отказали в эвакуации в Восточную Пруссию правительству прибалтийских стран, то есть до определенного этапа взаимные обязательства выполнялись и поддержки со стороны Германии они не получили, хотя весьма и весьма на это рассчитывали. То есть выбирая из двух зол… Ну, как бы обязательства выполнялись в тот период. Следующей целью, соответственно, после прибалтийских стран стала Бессарабия, о которой сказано весьма туманно, но, тем не менее, и она была присоединена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Она была присоединена, действительно, еще раз повторю, что нету у нас достаточно подробных документов о той операции, но, тем не менее, удалось. Там был вопрос по Буковине, потому что Бессарабию Германия отдала еще по пакту, потом, опять же, визит Молотова в Берлин и там были выдвинуты уже притязания еще на Буковину, немцы вроде сначала их отвергли, но потом согласились на то, что часть Буковины…

Д. ЗАХАРОВ: Да, скрепя сердце.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, включая Черновцы, отдать Советскому Союзу, и была проведена операция, причем она была проведена так, что советские войска вступали в Бессарабию буквально на плечах румынских солдат уходивших, они просто видели перед собой спины румынских солдат, а пропагандистски это все было оформлено как то, что румынские помещики, буржуазия угнетают нерумынское население Бессарабии, и что вообще Бессарабия — ну, это как обычное объяснение — исторически принадлежит России, и в Бессарабии вообще нет никаких румын, там молдаване, немцы, кто угодно, только не румыны, вот такое было пропагандистское прикрытие той операции. Таким образом, в общем-то, пакт Молотова-Риббентропа…

Д. ЗАХАРОВ: Был выполнен на сто процентов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скорее, даже его секретные протоколы были выполнены на сто процентов.

Д. ЗАХАРОВ: И в этом контексте я могу сказать, что это действительно была Странная война, потому что присоединялись территории без единого, по сути, выстрела. Если у немцев до Польши было все более или менее бескровно, то у нас это происходило после Польши и после Финской войны, то есть как бы пример Польши и Финляндии настолько деморализовал и прибалтийские правительства и румынские власти, что вступать в очевидную военную конфронтацию с Советским Союзом уже не хотелось никому.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот нашел цитату, все время пытался найти, замечательная совершенно, что при подготовке войска по Бессарабии к военной операции, политуправление Красной армии разослало документ, кстати, который основывался, опять же, на одной из речей Молотова, фактически его цитата в этом документе, хотя без ссылки, обязывала политорганы, политуправление «разъяснить всему личному составу внешнюю политику СССР, разоблачить Румынию, захватившую воровским путем нашу советскую землю. Мы идем освобождать наших единокровных братьев — украинцев, русских и молдаван из-под гнета боярской Румынии и спасать их от угрозы разорения и вымирания». Вот так, значит, …

Д. ЗАХАРОВ: Так и спасли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так и спасли. Так пропагандистски обеспечивали эту операцию по Бессарабии. Ну, если говорить о 1939-40 годах, то, я думаю, что здесь помимо всех, относительно некрупными по сравнению с крупнейшими операциями второй мировой войны, немасштабными действиями военными, хотя территории были присоединены достаточно обширные, я думаю, что это вообще центральный вопрос 1940 года, на этом фоне взаимоотношения Советского Союза и Германии, то есть, с одной стороны, пакт, с другой стороны, подготовка к войне с обеих сторон.

Д. ЗАХАРОВ: С обеих сторон, конечно. Как бы уже по линии раздела в Польше стояли и советские, и германские войска, что, в общем, уже предполагало определенную эскалацию, хотя в определенный момент Советский Союз готов был еще протянуть руку дружбы Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он был готов протянуть руку дружбы, более того, как-то получалось так, что обе стороны готовились к войне, собственно говоря, Германия и вела уже фактически войну, хотя тоже не крупномасштабную…

Д. ЗАХАРОВ: Да, они — свою, мы — свою.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы — свою, но здесь встает, наверное, один из самых главных вопросов второй мировой войны, это к чему все-таки готовился Советский Союз? Мы знаем, естественно, неоднозначное отношение к книгам Суворова, ко всей этой версии по поводу того, что Советский Союз готовился к наступательной войне, но мы бы хотели призвать наших слушателей к более разумному, рациональному, объективному взгляду на вещи. Я не сторонник той версии, которую излагает Суворов, но надо, как мне кажется, понять одну простую вещь, что подготовка к оборонительной войне, на мой взгляд, это вообще некий такой идиотизм, извините за грубое слово, потому что представьте себе двух боксеров или двух борцов, которые готовятся к схватке, и один из них готовится к оборонительному бою, то есть он ждет, когда его ударят первым, только после этого он начнет… Я думаю, что обе стороны готовились к войне, не будем ее называть ни наступательной, ни оборонительной, они готовились к войне. Но готовиться к оборонительной войне — я вообще плохо понимаю, что это такое. Наверное, можно окапываться, строить линии Мажино…

Д. ЗАХАРОВ: Можно процитировать массу источников наших, и высказывания маршалов, и заявления в прессе советской того периода. Начать с элементарной вещи: если ты готовишься к обороне, ты разворачиваешь перед своими войсками минные поля. В Советском Союзе в наркомате боеприпасов мин в это время практически не производилось, и на линии разграждения советских и немецких войск, уж коль скоро используется тезис относительно оборонительной доктрины Советского Союза, никаких советских минных полей не было, потому что минные поля ставятся для того, чтобы остановить наступающего противника. Если ты собираешься наступать сам, то никаких минных полей перед своими войсками, естественно, разворачивать не будешь. Ну, там есть масса факторов других. Относительно того, где были расположены склады горюче-смазочных материалов, боеприпасов, продовольствия для войск. Если войска собираются наступать, эти склады находятся в относительно небольшом удалении от группировки войск. Если ты собираешься обороняться, они, естественно, относятся, наиболее значительные склады, глубже в тыл своей территории. Склады находились непосредственно за боевыми порядками войск. Но, тем не менее, до определенного момента, о чем мы еще скажем, Советский Союз был готов сделать для Германии если не все, то очень многое. Насколько я знаю, у тебя есть очень интересная цитата на сей предмет?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, есть. Собственно говоря, еще раз повторю, что Советский Союз готовился к войне, но у меня создается впечатление, что в 39-м году во всяком случае, затем, наверное, это все пошло немножко на убыль по мере охлаждения некоторого, которое произошло в отношениях с Германией в 40-м году, но в 39-м году я не исключаю того, что Советский Союз готовился к войне на стороне Германии, во всяком случае…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это очень сильное заявление. Его нужно аргументировать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я попробую аргументировать. Собственно говоря, аргументировать достаточно легко высказыванием самого Сталина. Когда Риббентроп был в Москве, это был уже его второй визит в сентябре, и во время визита Риббентропа, там существует как бы три варианта записей этой беседы.

Д. ЗАХАРОВ: В Кремле?

В. ДЫМАРСКИЙ: В Кремле. Первая запись, это донесение самого Риббентропа, которое я вам сейчас просто зачитаю, то есть из донесения Риббентропа что ему сказал Сталин. Я цитирую: «Господин имперский министр иностранных дел сказал в осторожной форме, — это говорит Сталин, — что под сотрудничеством Германия не понимает военную помощь и не собирается вовлекать Советский Союз в войну. Это очень тактично и хорошо сказано. Это факт, что Германия в настоящее время не нуждается в чужой помощи и, очевидно, и в дальнейшем не будет в ней нуждаться, но если, вопреки ожиданиям, Германия попадет в трудное положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию удушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы ее повергли на землю». Ну, второе донесение, это примерно то же самое, это немецкое посольство. И, затем, существует в архиве Молотова тот же самый документ, но уже в советской трактовке и с пометкой самого Молотова: «Наш (советский) и отредактированный текст». Это уже затем было отредактировано то же высказывание Сталина, очень похоже: «Точка зрения Германии, отклоняющей военную помощь, достойна уважения, — это опять же слова Сталина, повторяю, — однако сильная Германия является необходимым условием мира в Европе, следовательно Советский Союз заинтересован в существовании сильной Германии, поэтому Советский Союз не может согласиться с тем, чтобы западные державы создали условия, могущие ослабить Германию и поставить ее в затруднительное положение. В этом заключается общность интересов Германии и Советского Союза». Вот такая цитата Сталина в двух редакциях, достаточно схожая, хотя вот в этой, отредактированной Молотовым, может быть, не столь одиозная, тем не менее, такой факт есть и, кстати говоря, интересен ответ немцев. Немцы все-таки не хотели, видимо, этого, во всяком случае был ответ Риббентропа — Риббентор сразу же запросил Берлин — и получил ответ, который он передал Сталину, следующего содержания: «Германское правительство не ожидает военной помощи со стороны Советского Союза и в ней не нуждается, зато экономическая помощь со стороны Советского Союза представит значительную ценность». Ну а экономические соглашения, как мы знаем, были достаточно масштабные, обширные, пространные и выполнялись, надо сказать, достаточно пунктуально с обеих сторон.

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что на фоне такой вот великой дружбы 39-го года обе стороны продолжали наращивать военные возможности. Опять же, по той же самой Большой советской энциклопедии, с 39-го по лето 41-го советская авиационная промышленность выпустила ни много ни мало 17 тысяч самолетов, постоянно наращивалось производство танков, наращивалось производство артиллерийского вооружения и стрелкового оружия, то есть и без того, в общем-то, немалые возможности военные Советского Союза перманентно увеличивались. Германия тоже, насколько это было в ее возможностях, увеличивала количество авиации, танков и стрелковых вооружений, то есть наращивание мускулов шло на фоне заверений в крайней любви друг к другу, и к определенному моменту Странной войны Германии и Странной войны Советского Союза, то есть чем дальше в 40-й и ближе к 41-му, эта дружба начала охладевать, поскольку становились все более и более очевидными расходящиеся интересы того и другого игрока в континентальной Европе.

В. ДЫМАРСКИЙ: У Советского Союза, у Сталина, конечно, еще раз повторю, непомерно росли аппетиты.

Д. ЗАХАРОВ: В общем-то, у Гитлера тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во-вторых, очень важный момент, это то, что военная доктрина Советского Союза, то есть последняя директива была, по-моему, еще Тухачевского 38-го года, потом она трансформировалась, видоизменялась, корректировалась, но основное направление оставалось прежним — это Германия. И, более того, в ноябре 40-го года, а затем уже в 41-м году были оперативно-стратегические игры проведены Генштабом по теме «Наступательная операция фронта с прорывом укрепленного района», в ходе которой изучалось все-таки именно вот это западное направление. Но еще раз хочу повторить всем тем, которые, наверное, сейчас среагируют на то, что мы поддерживаем версию господина Суворова. Речь идет о том, что это, на мой взгляд во всяком случае, нормальная военная доктрина, военная логика, что нельзя готовиться просто к оборонительной войне.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, выйти на ринг и ждать, пока тебя ударят по физиономии, это смешно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это не означает, что война Германии против Советского Союза была как бы превентивной, потому что Германия делала то же самое.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, никто на ринге не стоит и не ждет, пока его начнут лупить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И все это закончилось тем, чем закончилось, как известно, 22 июня 1941 года, когда первым ударила все-таки Германия, Советский Союз готовился к этому, но просто еще к тому времени…

Д. ЗАХАРОВ: Просто не успел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто не успел подготовиться. Закончили мы наши Странные войны. Наверное, все более или менее темы, хотя, конечно, очень много пропустили.

Д. ЗАХАРОВ: Но все не расскажешь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Всего не расскажешь, но я думаю, что так, в основном, 1940 год мы закончили. Давай посмотрим, что у нас на пейджере: «Финляндия и Польша входили раньше в Российскую империю, а Советский Союз хотел взять свои земли назад», — пишет нам Владимир. Дорогой Владимир, мы сколько раз, и в этой программе, и в других программах, ну, почему надо брать за точку отсчета границы любой страны в определенный период? Давайте тогда к XIII веку или к XI веку отойдем и будем восстанавливать границы по тому, как удобно нам.

Д. ЗАХАРОВ: Это ведет к отрицанию любых дипломатических договоренностей, любых договоров, потому что любая страна может вспомнить, что там было во времена Аттилы, гуннов…

В. ДЫМАРСКИЙ: И, вообще, тогда по этой логике, если уж обращаться к сегодняшнему дню, нужно просто завтра отдавать Курилы Японии, это уж самое простое. А Римскую империю? Давайте восстанавливать, сейчас Италия скажет, что мы будем восстанавливать Римскую империю, отдайте нам наши земли. Это несерьезный разговор.

Д. ЗАХАРОВ: Да, в границах I века нашей эры.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Несмотря на отрицания, ваши разговоры поддерживают версию Суворова, я не считаю ее правильной. Максим, Питер».

Д. ЗАХАРОВ: Здесь безотносительно Суворова существует элементарная логика и здравый смысл. Просто Суворов, он, не знаю, как сказать, некий эталон для кого-то, что ли. Как бы есть очевидные вещи, безотносительно, был Суворов, не был Суворов.

В. ДЫМАРСКИЙ: У Суворова, кстати говоря, в нескольких книгах я, например, находил для себя достаточно любопытные факты, но как они интерпретируются и стилистически, и фактически — мне не очень нравится.

Д. ЗАХАРОВ: А потом, с моей точки зрения, почему, если бы мы напали первыми на немцев, почему мы агрессоры? Да какие мы агрессоры в данном случае? Стоит огромная, многомиллионная армия, хорошо обученная, хорошо вооруженная, и стоять и ждать пока она, извините, тебе вломит — ну, это, по меньшей мере, смешно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот нам пришло сообщение: «Мой отец служил недалеко от Бреста в начале войны. Когда они открыли секретный пакет, то нашли карты только зарубежной территории».

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот, опять же. Но я думаю, что как бы информация относительно истинных планов Советского Союза будет еще известна очень и очень не скоро, то есть все может строиться исключительно на определенных логических умопостроениях. Еще что-нибудь на пейджере?

В. ДЫМАРСКИЙ: «Объясните ситуацию с бомбардировками Англии гитлеровскими «Фау», авиация не подключалась, ситуация законсервировалась, Гитлер повернул против СССР. Виктор». Ну, как можно здесь объяснить поведение…

Д. ЗАХАРОВ: До «Фау» еще далеко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, собственно говоря, на континенте, Гитлер свою задачу выполнил. Он север Франции оккупировал…

Д. ЗАХАРОВ: «Фау» это конец войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не про «Фау» говорю, просто вообще тогда же, в 40-м году, была разработана операция…

Д. ЗАХАРОВ: «Морской лев».

В. ДЫМАРСКИЙ: …по высадке десанта в Англии. Гитлер тогда ограничился тем, что английский Экспедиционный корпус был просто вытеснен с континента и вернулся на свои родные британские острова. Кстати говоря, в показаниях или в воспоминаниях, скорее, Паулюса, уже где-то после войны, когда он сидел в нашей тюрьме, он описывал 40-й год и, в том числе, он много фактов приводил, почитайте, может быть, вы найдете это, это не закрытый документ, почему Гитлер в конечном итоге не напал на Англию. У него были свои резоны, мы сейчас не будем долго на этом останавливаться, но главное, я думаю, то, что он выполнил как бы на западе свою задачу на континенте и начал постепенно переключаться на восток. Как вы знаете, во второй половине 40-го года, по многим свидетельствам, был разработан план Барбаросса…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, сначала он назывался «Этюд Лоссберга».

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, тем не менее, во всяком случае план поворота войны на восток, не исключаю, что в ответ и получая некие данные о поведении Советского Союза.

Д. ЗАХАРОВ: НУ и, к тому же, у Гитлера просто не было физических сил для того, чтобы форсировать Ла-Манш и высадиться в Англии. Когда в 44-м году…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он боялся поражения, это Паулюс пишет.

Д. ЗАХАРОВ: Естественно, потому что когда была операция «Оверлорд» в 44-м году, превосходство англо-американских войск в воздухе в Нормандии было 72:1, было огромное превосходство в танках и сухопутных силах. Таких возможностей у Гитлера ни разу не было в 40-м году, в дальнейшем он просто и не смог бы саккумулировать таких крупных сил.

В. ДЫМАРСКИЙ: А с дипломатической точки зрения, у меня еще такое ощущение, что Гитлер до последнего не исключал возможности договориться с Англией.

Д. ЗАХАРОВ: Да, до определенного момента была.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что Англия вела себя достаточно так, тоже до конца на сто процентов не отвергая…

Д. ЗАХАРОВ: Выжидательно.

В. ДЫМАРСКИЙ: …не отвергая возможных неких, сепаратных, скажем так, переговоров. У нас осталось совсем мало времени, мы все-таки хотим еще ваши звонки. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей. Давайте, может быть, успеем хотя бы пару звонков принять. Мы вас слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам уже сегодня звонил. Владимир, Тверь. Скажите, пожалуйста, мне все-таки интересен такой вопрос. Во-первых, я считаю, что Советский Союз вообще идеально себя провел в начале подготовки до 21 июня, делал все, что мог для того, чтобы обеспечить свою безопасность.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, свое превосходство, безусловно. И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Это раз. Второе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, вот это, кстати говоря, к вопросу, который мы уже обсуждали, обеспечить свою безопасность, в том числе и нанесением, я не вижу ничего в этом зазорного, превентивного удара.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, безусловно. У меня-то вот какой вопрос к ведущим. Мне кажется, у вас некий акцент такой возникает, что вы с моральными критериями современных оценок межгосударственных отношений подходите ко временам вот тем. То, что сложилось после второй мировой войны, вы переносите на те отношения, когда с неким как бы порицанием, что Советский Союз вступил в договор с Германией. Германия потом уже стала таким фашистским государством…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, я понял ваш вопрос, у нас просто очень мало времени. Дим, ты скажешь?

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Вы знаете, безусловно, мы субъективны, потому что политкорректность современного мира, она так или иначе присуща. Но дело даже не в осуждении, мы просто в общем обрисовываем ситуацию. Мы, по-моему, ни разу не сказали…

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я тоже добавлю от себя, вопрос, наверное, правильно вы поставили, но ответ мой будет в том, что мы никого не осуждаем, никаких морально-нравственных, этических оценок мы не даем. Мы говорим просто некоторые факты, которые, увы, неизвестны, и которые каждый человек может взвешивать и давать свои оценки. А вообще, если говорить о морально нравственных оценках того периода…

Д. ЗАХАРОВ: Тогда была совсем другая мораль.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или другая мораль была, или никто выше кола по нашей системе оценок не заслуживает.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, я думаю, что на этом мы, увы, должны закончить с вами беседу по телефону, потому что сейчас у нас, как всегда, «Портретная галерея» Елены Съяновой.

«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Слово «харизма» в переводе с греческого означает «божественный дар». Если его разложить на земные компоненты, то получим внушающую симпатию внешность, словно бы врожденные ораторские способности, умение с достоинством принять восхищение собой, не впадая при этом в надменность, навык оседлать любую ситуацию и направить в нужную сторону, видимую независимость поведения и некий вечный источник энергии, периодически выбрасывающий ее в толпу. И еще она, харизма, часто словно бы слегка похлопывает вас по плечу — у нас, мол, с тобой, парень, много общего, просто я знаю такое… Вот и эскиз к портрету человека, которого соотечественники-современники называли величайшим в Европе государственным деятелем и дважды гением, а соотечественники-потомки сейчас именуют узурпатором и авторитарным монстром. Нас-то подобным не удивишь, а вот для самоуглубленной и нетрепливой Латвии такие перевертыши не характерны. Его имя Карл Улманис. Это тот самый латышский политик, который к июлю 21-го года на посту председателя временного правительства Латвии сумел справиться с революционным движением, с западной помощью, конечно, а в 40-м, будучи президентом, не препятствовал вступлению Латвии в СССР. В Риге мне подарили учебник «История Латвии. ХХ век». Тот самый, что вызвал возмущение в наших СМИ некоторыми своими формулировками. Похоже только, что его мало кто читал. А я читала и очень внимательно. Меня возмутили не формулировки, а самая их суть. Например, страница 287, читаем: «Нацистскому режиму не удалось бы создать латышский легион СС, если бы Латвия не была оккупирована СССР». Не говоря уж о том, что оккупации де-юре не было, а оккупация де-факто — категория оценочная, поражает сама система оправдания. В ее логике получается, что даже если преступная Россия вынудила невинных латышей пойти на преступление, пополнив собой гиммлеровских головорезов, то это преступление не просто смягчается, а выворачивается в великую доблесть, достойную морального и материального поощрения в виде памятников и персональных пенсий. В Риге я не задала этого вопроса нашим вежливым хозяевам, однако об Улманисе кое-что понять удалось. Страница 158, читаем: «Демократия в Латвии была уничтожена не в силу экономических конфликтов или безвыходной ситуации. Причина ее падения — предательство самого крупного политика». Особенно приятно это читать нам, нынешним, так и тянет ткнуть пальцем в нашего бывшего: «Вот он, демон». Но отношение к Улманису в Латвии уже не раскалывает хор на дифирамбы и анафему, и вот почему: если, не разматывая весь клубок сложных международных отношений, сразу заглянуть в душу Улманиса, я бы сказала, в логику его души, то видим такую картину. Лидер маленькой, очень самобытной страны сидит между двумя монстрами, раскрывшими пасти. Тот, что юго-западнее, Германия, близок по крови и типу пищеварения, он скушает и быстро переварит Латвию без всякой отрыжки, а тот, что на востоке, Россия, проглотит, но переварит далеко не сразу, и остается шанс, как бы это поделикатней выразиться, выпасть почти целеньким, отчиститься потом и снова засверкать самобытностью. Так он сидит и предвидит — без всякой иронии, конечно — и предвидение его почти сбывается. В Риге я прямо спросила, не пора ли соотечественникам-современникам простить своему бывшему дважды гению это «почти» и приподнять его хотя бы над эмоциями? И, знаете, что мне ответили? — А в душе мы его почти простили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот и подходит к концу наша очередная программа «Цена Победы». Какую тему возьмем на следующий понедельник?

Д. ЗАХАРОВ: «Важнейшим из искусств для нас является кино».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что ж, тогда попробуем через неделю поговорить о кинематографе советском и германском опять же в канун войны.

Д. ЗАХАРОВ: Да, в контексте подготовки войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: И в контексте подготовки населения, общественного мнения населения своих стран к будущей войне.

Д. ЗАХАРОВ: Да, картина вырисовывается весьма и весьма забавная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, до встречи через неделю.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире