'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем наш цикл, и сегодня мы дошли до такого события в истории второй мировой войны, которое называется «Странная война». Почему она так называется?

Д. ЗАХАРОВ: Она называется, потому что на протяжении периода с 1 сентября 1939 года и в течение практически 9 месяцев Англия и Франция, объявившие войну Германии, боевых действий как таковых не вели.

В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, как и Германия.

Д. ЗАХАРОВ: И Германия, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вот это противостояние двух группировок, двух сторон, ни одна из которых не предпринимала никаких действий, и получила название Странная война. Понятие, кстати говоря, запущенное в обиход американской печатью, но вскоре оно прижилось, по-моему, во всех странах мира. По-французски она называется «Дроль де герр», по-немецки «Зицкриг» и так далее, и тому подобное. И Странная война, это уже такое, вошедшее в обиход, повторю, понятие, объясняющее этот период.

Д. ЗАХАРОВ: Интересно, что период достаточно продолжительный, но в нашей историографии, как правило, ему уделяется очень мало места.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот сегодня мы это место и уделим ему.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Наш вопрос традиционный, я так полагаю, к нашим слушателям: как вы думаете, чем был обусловлен этот период до начала активных боевых действий против Франции и Великобритании?

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть где-то с сентября 1939 года до весны-начала лета 1940-го. 783-90-25 для Москвы, 783-90-26 для не Москвы. И мы готовы услышать ваши три звонка. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Дмитрий зовут. Я думаю, что у Германии просто не было боеприпасов, она истратила их при войне с Польшей, тогда кайзер заметался перед войной с Польшей, что у Германии было боеприпасов всего на две недели. И если бы Англия и Франция ударили, естественно, они бы разбили Германию.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему же они тогда не ударили?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что они хотели стравить Германию с Советским Союзом, они надеялись, что Гитлер пойдет на восток дальше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, принимаем вашу версию и будем ее обсуждать сегодня, только скажите, из какого вы города?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну, попробуем теперь 783-90-26 для не Москвы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Николай из Мурманска. Я согласен с предыдущим, англичане и французы, конечно, мечтали, и ждали, и хотели стравить с нами.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам вопрос. Как могли Англия и Франция ждать войны Германии с Советским Союзом в 39-м году, если в августе 39-го года был подписан пакт о ненападении между этими двумя странами?

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, а в сентябре они поделили Польшу, по сути, между собой.

СЛУШАТЕЛЬ: Так они знали тайные замыслы нашего Иосифа Виссарионовича.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Гитлера?

СЛУШАТЕЛЬ: А Гитлера — в «Майн кампфе» было написано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо за ваше мнение. Но пока у нас одна версия только присутствует.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Мария из Москвы. Я, к сожалению, наверное, не смогу ответить на вопрос почему, но мне кажется, что очень логичная политика Англии и Франции, если вспомнить Мюнхен и дальнейшие действия, которые Гитлер совершал в Европе и вообще позицию Англии и Франции.

Д. ЗАХАРОВ: Скажите, а на ваш взгляд, у них не было ощущения опасности, что Рубикон пройден, после того, как была захвачена Польша, состоявшая в союзнических отношениях с Англией и Францией?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне кажется, нет.

Д. ЗАХАРОВ: Хорошо, спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще звонок, давайте послушаем не москвичей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Ирина, Нижний Новгород. В общем, наверное, все-таки эта Странная война, корни ее были в том, что Англия и Франция формально вели против Германии войну, а фактически не хотели. Вот эта политика в Англии «кливденской клики», а во Франции эти «двести семей» пресловутых, которые считают, что Гитлер лучше, чем Народный фронт, вот это, собственно, и было вот этой Странной войной.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну, вот, тоже версия, которую мы принимаем для дальнейшего разговора, но еще для дальнейшего разговора я вам должен напомнить номер эфирного пейджера 725-66-33, и рассказать немножко, в двух словах, о наших сегодняшних планах. Мы, как всегда, сейчас поговорим на заданную тему, потом поговорим с вами, уважаемые слушатели, и просто напоминаю, потому что многие этим интересуются, что в конце, как обычно, «Портретная галерея Елены Съяновой», и будет ее «портрет» генерала Де Голля. Ну что, теперь перейдем к самому обсуждению.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Очень забавно было, как воспринял начало первой мировой войны президент Соединенных Штатов Франклин Делано Рузвельт. В половине третьего ночи 1 сентября у него раздался звонок. Американский посол в Париже Уильям Буллит сообщил ему, что Германия напала на Польшу. Первыми словами Рузвельта было: «Наконец-то это произошло. Боже, помоги нам всем». И сообщение Буллита показалось Рузвельту до странности знакомым, напоминающим ему известие, которое он получил с началом первой мировой войны, то есть то, о чем мы с Виталием говорили неоднократно, что, по сути, перерыв между первой мировой и второй мировой был продолжением одного и того же процесса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Некоей такой передышкой.

Д. ЗАХАРОВ: Это даже передышкой не назовешь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажем так, периодом накопления сил и дипломатических войн.

Д. ЗАХАРОВ: Накопления сил, проб сил, если вспомнить Испанию, аншлюс…

В. ДЫМАРСКИЙ: И так далее. Ты заговорил о Рузвельте. Надо вообще сказать, что во всей этой истории со Странной войной роль очень важна — чуть позже, может, поговорим об этом подробнее — ключевую роль сыграли Соединенные Штаты.

Д. ЗАХАРОВ: Безусловно. И я думаю, мы уделим этому вопросу больше внимания. А сейчас вернемся к началу.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас 1939 год, 3 сентября Франция объявила войну, уже после того, как войска Германии перешли польскую границу, и 3 сентября Франция, следуя своим договорным обязательствам, объявила войну, но собиралась она, в общем-то, оборонять только границу с Германией. И, соответственно, войска Франции заняли линию Мажино, это знаменитая линия укреплений, которая и во время первой мировой войны в какой-то степени существовала…

Д. ЗАХАРОВ: Но как грандиозный архитектурный объект, который можно было бы причислить к семи чудесам света, она стала перед второй мировой войной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перед второй мировой, да, но саму по себе эту линию, вообще-то, французы начали строить еще в конце XIX века после очередного конфликта с Германией из-за Эльзаса и Лотарингии.

Д. ЗАХАРОВ: Но надо сказать, что Мажино был вообще корифей по строительству фортификаций, и некий аналог линии Мажино он построил в Чехословакии, которая, тем не менее, не сыграла никакой роли, потому что, как известно, немцы вошли в Чехословакию без единого выстрела. Французы заняли свои позиции на линии Мажино, вступили они в войну 3 сентября на полдня позднее Англии, Англия вступила в 11 утра, тоже некоторое разночтений позиций между Англией и Францией, но тем не менее, и та, и другая сторона объявили Германии войну, и в то время как на территории Польши разворачивались активные боевые действия и колонны Вермахта и «Панцирваффе» углублялись на польскую территорию, ни Англия, ни Франция не предпринимали никаких усилий. Почему? Почему туда не были направлены войска, почему туда не перебрасывалось оружие? На мой взгляд, все это объясняется достаточно просто. Хотели Англия и Франция отдать Германии Польшу? Очевидно, что нет, несмотря на Мюнхенский сговор и прочее.

В. ДЫМАРСКИЙ: К тому же, по Мюнхенскому сговору они, собственно говоря, Польшу и не отдавали.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но все происходило настолько стремительно, что ни военная машина Англии и Франции, ни политическая не успели сориентироваться в пространстве и времени. Как говорил Наполеон, старые генералы всегда готовятся к предыдущей войне. Можно сказать, что генералы Англии и Франции и политики Англии и Франции готовились тоже к войне не столь стремительной, когда победа над противником одерживается в течение двух-трех недель. И они думали, что у них будет время подумать, оценить ситуацию, после этого начать принимать какие-то решения — поддерживать Польшу в военно-техническом аспекте, ударить со стороны Рейнской области по Германии или не ударить. Дело в том, что к моменту начала польской кампании у немцев на западной границе на так называемой линии Зигфрида было ничтожно малое количество войск, практически вся авиация и танки были направлены на восточный фронт, в Польшу, в то время как Франция располагала достаточно большим потенциалом, чтобы опрокинуть линию обороны немцев и вторгнуться вглубь территории Германии. Это был реальный риск для Гитлера, но тем не менее он был уверен, что этого не произойдет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, у меня такое ощущение, что как бы обе стороны — сейчас Советский Союз пока оставляем — что обе стороны на так называемом западном фронте выжидали, обе стороны выжидали и, самое главное, что обе стороны боялись друг друга и не были уверены в собственных силах и возможностях, они все время ждали, и, в принципе, самое интересное, что немцы… Ну, англичане и французы хотели мира, мы уже видели это на примере того же Мюнхенского сговора, что как угодно можно осуждать и нужно осуждать Англию и Францию за их поведение во время Мюнхена, но, с другой стороны, просто надо учесть это. Я, опять же, повторяю еще раз для многих наших слушателей, что это ни в коем случае не оправдание их позиции, а просто, может быть, понимание их позиции. Это то, что для них главное было сохранить жизни своих сограждан. И я еще раз напомню знаменитый эпизод, когда Деладье приехал из Мюнхена, его встречали цветами, овациями, поскольку приехал человек, как тогда считали, давший стране мир, привезший мир с собой. И вот эта идея, она овладела умами политиков, что нужен мир.

Д. ЗАХАРОВ: Любыми средствами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нужен мир любыми средствами.

Д. ЗАХАРОВ: Что же касается ситуации после падения Польши — почему после этого опять же Франция не ввела свои войска не территорию Германии? Надо сказать, что Гитлер боялся этого ввода, и уже после начала польской кампании, буквально через неделю-полторы, он начал перебрасывать на западный фронт к линии границы с Францией войска, которые высвобождались в ходе боевых действий в Польше, то есть он реально боялся удара в спину. И вот война в Польше кончилась, польское правительство бежало, территория была поделена с Советским Союзом, что в немалой степени усилило возможности и Советского Союза в том числе и отодвинуло западную границу. Что же произошло? Да, собственно говоря, ничего не произошло внешне, как может показаться. На самом деле период с сентября 1939 и до весны 1940 года — это период интенсивнейшей дипломатической работы противоборствующих сторон. Англия и Франция пытались договориться с Гитлером любыми средствами о том, чтобы война на западноевропейском театре боевых действий не была развязана. Думали ли они о том, чтобы Гитлер двинулся на Советский Союз? Совершенно очевидно, что нет, потому что иначе этого колоссального переговорного процесса просто не было бы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дим, здесь, может быть, даже вернуться в 1939 год чуть-чуть раньше?

Д. ЗАХАРОВ: 23 сентября?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, еще до начала даже, до того момента, который считается официальным началом второй мировой войны. Вот что касается Франции, которая, собственно говоря, и была основной силой на западном фронте, противостоящей Гитлеру, то в течение всего 1939 года она не то чтобы искала себе союзников, она рассчитывала, просчитывала, кто может быть ее союзником или союзницей в будущем конфликте с Германией. И надо сказать, что, во всяком случае по мнению очень многих французских историков, в отличие от англичан французы не отметали союза с Советским Союзом, извините уж за тавтологию, и поскольку еще были живы, ну, не столько воспоминания в исторической памяти, еще был жив франко-русский союз, то, в общем-то, несмотря на неприемлемый коммунистический режим, тем не менее некий альянс с Советским Союзом не исключался французскими властями. Но все, пожалуй, испортил все тот же пресловутый пакт Молотова-Риббентропа, когда внутри Франции, во внутриполитической жизни Франции верх опять взяли антикоммунисты, у антикоммунистов появился бесспорный аргумент и козырь во всех дискуссиях и конфликтах, устных, естественно, внутриполитических в стране, и они размахивали этим жупелом, после чего Франция поняла, что с Советским Союзом у нее никакого альянса не выйдет; естественно, французы обернулись к англичанам, но французы, как покажется кому-то странным, во всяком случае из реалий сегодняшнего дня, но французы в военном отношении были намного сильнее.

Д. ЗАХАРОВ: Да, у них был достаточно большой потенциал и в области авиации, и танков, и большая группировка войск на момент начала войны. И почему возникла эта странная пауза без ведения боевых действий? На мой взгляд, Англия на тот момент утратила лидирующую позицию в политике, потому что одна уступка Германии за другой, отсутствие реального военного потенциала для ведения боевых действий на суше европейской отодвинули ее на второй план. Что касается Франции, то, мне кажется, тут позиция была двойственная. С одной стороны, я абсолютно согласен с тобой — не хотелось воевать, вот никак, ни разу не хотелось воевать с Германией. С другой стороны, была определенная уверенность в собственных силах, потому что французская армия была достаточно многочисленна и хорошо вооружена. Опять же, определенные упования на линию Мажино, как фактор, который способен остановить германские войска. И в совокупности все это — боязнь войны и некая уверенность в собственных силах — они толкали французов на переговоры с немцами. Переговоры шли интенсивно, и надо сказать, что Франция в этих переговорах готова были идти на значительные уступки. Франция готова была отдать Германии часть своих колоний, кроме среди средиземноморского театра, то есть в Африке, поделиться, что называется. Франция пыталась договориться с Муссолини. То же самое предпринимали англичане, но на самом деле эта пауза давала Германии возможность увеличить свой военно-технический потенциал и, что интересно, этой паузой ни французы, ни англичане в плане наращивания военных мускулов не воспользовались, хотя, казалось бы, почти год — это достаточное время, чтобы запустить в производство новые танки и самолеты, чтобы усилить свой потенциал. Одновременно Англия с Францией вели интенсивные переговоры с Соединенными Штатами, и здесь, как мне кажется, мы подходим к позиции главного игрока во время Странной войны — это позиция Соединенных Штатов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще только одно маленькое замечание. Я тебя внимательно выслушал, все-таки по отношению к французам — во Франции, помимо всего прочего, помимо вот этой новой волны антикоммунизма, получившего дополнительную пищу, что ли, в результате пакта Молотова-Риббентропа, во Франции вообще после первой мировой войны были очень сильны, помимо всего прочего, пацифистские вообще настроения. Французы считали, да и считают до сих пор, что они очень сильно пострадали в первую мировую войну, они там потеряли более миллиона человек. Может быть, извините, у нас так принято, на убитых считать эффективность или неэффективность той или иной войны, по количеству убитых, и, наверное, по сравнению с жертвами той же второй мировой войны, миллион с чем-то кажется, в общем-то, ерундой…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, на фоне наших потерь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, как это ни цинично звучит, но французы не настолько были циничны, и для них эти потери более миллиона человек были потери огромные, они считали вообще, что они очень сильно пострадали во время первой мировой войны и совсем не хотели новой войны.

Д. ЗАХАРОВ: С еще большими потерями.

В. ДЫМАРСКИЙ: С еще большими потерями, и делали все возможное для обеспечения мира. А теперь к Соединенным Штатам перейдем?

Д. ЗАХАРОВ: Сейчас, секунду, я добавлю. Если рассматривать весь политический процесс во взаимоотношениях Англии, Франции и Германии с 1937 года, то это процесс бесконечных уступок. Но не может до бесконечности идти процесс, состоящий из одних уступок. Германии ни разу за это время не показали, что называется, зубы, ни разу не попытались ее остановить, а, как известно, аппетит приходит во время еды. Почему немцы не напали, о чем мы тоже хотели сказать прежде, чем перейдем к Соединенным Штатам.

В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе из-за Штатов, кстати.

Д. ЗАХАРОВ: И об этом мы сейчас поговорим. Отчасти из-за Штатов, но в первую очередь они здраво оценивали военный потенциал Франции. Возможно, они даже его переоценивали. Они переоценивали выучку и готовность Франции вести войну. Но тем не менее, цифры, которыми располагал генштаб Вермахта, говорили о том, что французская группировка войск, авиация достаточно сильны, чтобы оказать серьезное противодействие. И поэтому это время, которое можно было использовать для нанесения удара по Германии, было просто-напросто упущено. А теперь о Соединенных Штатах. Дело в том, что без участия Соединенных Штатов шансов у Франции — говорить о военном потенциале Англии на тот момент просто достаточно смешно — были неимоверно малы, и в то время, когда шла Странная война, представители Англии и представители Франции всячески упрашивали американское правительство и в частности президента Франклина Рузвельта открыть линию поставок вооружений для этих двух стран, потому что без американских поставок, без ленд-лиза для Франции и Англии говорить о победе в более или менее затяжной войне было невозможно. Но тут возникала одна препона в виде американского законодательства, которое давно ввело эмбарго на поставки оружия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это был акт 1937 года, так называемый «акт об эмбарго», и Рузвельту нужно было найти некую лазейку для того, чтобы обойти этот акт, этот закон об эмбарго на поставки оружия.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Дело в том, что в Сенате, в Конгрессе США далеко не все разделяли необходимость вмешательства в европейский конфликт, исходя из соображения, что и так обойдется, но тем не менее так обойтись не могло, и наиболее дальновидные политики США это понимали. Предлагались различные схемы в виде продажи американским правительством вооружений каким-то частным посредническим компаниям, которые, в свою очередь, будут это продавать уже Англии и Франции. Но на все это уходило определенное время, и ни один самолет, и ни один танк американской территории в этот период не покинул. Что касается позиции Рузвельта, то после того, как Польша уже пала, он попросил принести ему выкладки по военно-техническому потенциалу Соединенных Штатов. Цифры, которые были озвучены Рузвельту, оказались устрашающими. Оказывается, на момент, когда началась вторая мировая война, под ружьем в Соединенных Штатах было 50 тысяч человек, то есть в общей сложности где-то порядка пяти дивизий, что не шло ни в какое сравнение с потенциалом Германии или Франции. Оружия и боеприпасов на складах американской армии хранилось еще для 500 тысяч человек, соответственно, разбазаривать то немногое, что имелось у США на период Странной войны, Рузвельт был не готов. И когда Англия и Франция просили у него 10 тысяч самолетов, их просто физически не существовало, хотя, вместе с тем, определенные поставки до завершения кампании Соединенные Штаты успели сделать. И что очень забавно, на период Странной войны 1939-1940 года авиация Соединенных Штатов насчитывала 160 истребителей, 52 бомбардировщика и всего лишь 250 пилотов, способных сесть за рычаги истребителей, то есть о каком-либо активном участии в процесс в военном плане, США тогда, естественно, вести речь не могли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но зато США хотели и пытались сыграть важную дипломатическую роль, и надо отдать должное Рузвельту, он делал все возможное, хотя, извините, вот здесь я оговорюсь: позиция Соединенных Штатов была достаточно, скажем так, противоречива. С одной стороны, Рузвельт отвергал поначалу, после начала войны, то есть это осень-начало зимы 1939 года, он отвергал все инициативы и предложения о перемирии, о заключении мира. В том числе такую инициативу проявляли и немцы.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Виталий, я бы сказал, что немцы вели свою классическую линию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это естественно, но они призывали Соединенные Штаты на роль миротворца, чтобы Соединенные Штаты выступили посредником, во всяком случае так это все звучало, для того, чтобы заключить мир между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны.

Д. ЗАХАРОВ: Но, с другой стороны, когда Геринг предложил, а он предложил это, естественно, не по собственной инициативе, а по инициативе руководства нацистской Германии, совершить визит в Соединенные Штаты в качестве неофициального лица, Рузвельт от этой идеи отказался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и он сказал тогда, что никакими закулисными переговорами он заниматься не будет и готов выслушать и рассматривать лишь официальное предложение Берлина, а Геринг предложил как бы такую закулисную, неоткрытую, закрытую свою миссию в Соединенные Штаты.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, предварительные переговоры. А это классика немецких переговоров предвоенных, когда проходили неофициальные встречи, потом начиналась затяжка времени, а в данном случае затяжка времени Германии была крайне необходима, чтобы сконцентрировать максимальное количество войск на французском направлении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот возвращаясь все-таки к тому, о чем мы начали говорить по поводу Рузвельта, Рузвельт, видите, отрицал всякие закулисные переговоры, он делал все возможное для того, чтобы обойти этот акт 1937 года, этот закон об эмбарго, и в конце концов ему удалось, обошел, и он нашел как бы такую лазейку, и, самое главное, ему нужно было выйти из состояния нейтралитета. И, кстати говоря, в параллель, что ли, с названием Странная война, по отношению к Соединенным Штатам возникло еще такое понятие, как «странный нейтралитет», потому что при всем при том Рузвельт уже понимал, что никуда не деться, что конфликт неизбежен и при всем при том, отказав во всех переговорах и инициативах мирных в 1939 году, в 1940 году, уже в первой половине, он вернулся к этой идее и попытался даже опять предложить себя в качестве посредника для организации мирных переговоров.

Д. ЗАХАРОВ: Он отправил Уэллеса во все четыре страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Уэллеса, заместителя госсекретаря США, он послал в четыре столицы, это в Париж, в Лондон, в Рим…

Д. ЗАХАРОВ: Он начал с Рима.

В. ДЫМАРСКИЙ: …и в Берлин. Я не по порядку называю. А начал он с Рима, потому что Италии отводилась тоже очень важная роль во всей этой игре, и французы уже ожидая как бы конфликта с Германией, добивались, и Соединенные Штаты того же пытались добиваться, хотя бы нейтралитета со стороны Муссолини для того, чтобы не подвергнуться атаке с юга.

Д. ЗАХАРОВ: Да, они тоже предлагали итальянцам колонии, то есть колонии у французов были разменной картой на тот момент.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чего не было, кстати говоря, у британцев, которые отказывались колонии отдавать в обмен на что бы то ни было.

Д. ЗАХАРОВ: Да. И надо сказать, что визит Уэллеса прошел достаточно неудачно, потому что когда он посетил Муссолини, тот постоянно дремал в кресле и открывал рот только когда хотел произнести ту или иную декларацию, то есть диалога не было. После этого его визит в Париж был тоже крайне неудачен, потому что французы воспринимали действия Соединенных Штатов если не как предательство, то как пассивное ожидание чем все это кончится. Между тем и у США были свои объективные причины, начиная с внутриполитических разногласий и кончая тем, что я сказал о военных возможностях США на начало войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати говоря, еще один важнейший факт, может быть, о котором мало кто знает. Конечно, Рузвельт в то время еще не мог предсказать и оценить значение ядерного оружия в полной мере, но тем не менее, в октябре 1939 года, то есть на второй месяц войны, разразившейся в Европе, он поставил задачу исследовать возможность применения энергии ядерного распада в военных целях. То есть это еще не задача создания атомной бомбы, но тем не менее, это уже подход к решению этой задачи, и он понимал, что в будущих конфликтах мировых это может сыграть решающее значение, ну а затем, уже в 1940 году, он организовал встречу ученых, экспертов и членов комитета по урану, и тогда уже впервые зашла речь о конкретных разработках ядерного, атомного тогда говорили, оружия, и Колумбийский университет получил 6 тысяч долларов для экспериментов с ураном и графитовыми стержнями. Таким образом, именно в тот период, период этой Странной войны, Соединенные Штаты сделали первый шаг на пути к созданию атомного оружия.

Д. ЗАХАРОВ: И надо сказать, что когда в июне 1940-го Франция наконец пала, Рузвельт, начиная с сентября, запрашивал у Конгресса дополнительных ассигнований на военные нужды. После того, как Франция пала, он получил на 500 миллионов долларов больше, чем просил, то есть пришло осознание того, насколько серьезно развивается ситуация в Европе.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще, может быть, один эпизод о миротворческих усилиях Рузвельта. Помимо всего прочего, он еще сделал ставку на американский бизнес, и, в частности, Джеймс Муни, президент заграничных филиалов компании «Дженерал Моторс», был по просьбе Рузвельта направлен в Берлин к своим знакомым бизнесменам, предпринимателям для того, чтобы разузнать, нет ли какого-либо сценария, нет ли какой-нибудь возможности все-таки для мирного решения всех тех проблем, которые к тому времени накопились, но при этом Рузвельт просил Муни узнать о возможности честного и равноправного решения, то есть Рузвельт, опять же повторю, не признавал никаких переговоров за спиной у других, под ковром и в ущерб другим: если уж мирные переговоры, то честные и справедливые, равноправные, для того, чтобы это был реальный мир, а не игра в мир для прикрытия своих военных планов.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Резюмируя все это, более или менее можно сказать, что ни англичане, ни французы не хотели воевать, Англия утратила роль третейского судьи на европейском театре, а у Соединенных Штатов было 50 тысяч человек под штыком, что называется, под ружьем, и 160 боевых самолетов.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Деладье, французский премьер, тогда заявил: «Чтобы добиться мирного решения, имеется лишь одно средство — великая нейтральная страна Соединенные Штаты должна взять на себя ответственность за переговоры, — за переговоры, подчеркиваю, — и организовать международные воздушные силы для полицейских целей». Только вот в такой роли видели участие Соединенных Штатов, не делая ставку на вооруженные силы американские.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, по-всякому, время было упущено. Драгоценное время было упущено.

В. ДЫМАРСКИЙ: Драгоценное время было упущено, затем события развивались по известному сценарию, известно как…

Д. ЗАХАРОВ: По известному сценарию, об этом мы еще поговорим.

В. ДЫМАРСКИЙ: …Гитлер захватил Данию и Норвегию, а уж когда он разделался с Бельгией и Голландией, он обошел фактически линию Мажино, поскольку линия Мажино простиралась вдоль как бы северо-восточной границы Франции, а север Франции, там где она граничит с Бельгией, был совершенно оголен.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, я думаю, мы об этом поговорим отдельно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом поговорим, но Странная война закончилась в мае 1940 года, когда Гитлер достаточно легко обошел эту линию Мажино и…

Д. ЗАХАРОВ: И началась сухопутная война во Франции.

В. ДЫМАРСКИЙ: И достаточно легко дошел до Парижа. Ну что, тогда мы пока прервемся в нашем рассказе, а сейчас поговорим со слушателями. У нас еще остается немного времени, давайте включимся в свободную дискуссию. 783-90-25 москвичи, 783-90-26, не москвичи, мы готовы выслушать ваши замечания, возражения, все, что вы хотите сказать по этому поводу. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Вадим Сергеевич, из Москвы. У меня есть три книжки, записки генерал-полковника, начальника генштаба Вермахта Гальдера.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это известная книга.

СЛУШАТЕЛЬ: Слышали, да?

Д. ЗАХАРОВ: Читали, собственно.

СЛУШАТЕЛЬ: Страница 43. Встреча с фюрером, 1942 год, 23 января, Рейхсканцелярия.

Д. ЗАХАРОВ: Если можно, то покороче, потому что есть другие слушатели, которые хотят позвонить.

СЛУШАТЕЛЬ: Не торопитесь, пожалуйста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это 1942 год, а мы пока еще в 1939-1940.

СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, я вернусь к этому. Гитлер говорит: «Война проиграна. Мы должны затянуть эту войну до конца». Сейчас возвращаемся к 1940 году. Приглашение Сталина, даже написано в записках Гальдера…

Д. ЗАХАРОВ: Извините, а какое это имеет отношение к Странной войне?

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас объясняю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если можно, побыстрее, потому что вы занимаете все время в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, он предлагал создать общую безопасность…

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда и кому?

Д. ЗАХАРОВ: И кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Франции и Англии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда, в каком году?

СЛУШАТЕЛЬ: Это было в 1939 году, до нападения на Польшу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, но этот период мы уже прошли.

СЛУШАТЕЛЬ: Минуточку, минуточку. Написано: «Сталин…»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Извините, мы говорили об этом во время польской кампании.

В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25, 783-90-26. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я что хочу сказать, что французы к 1939 году полностью деградировали как нация, то есть они просто перестали быть народом, определяющим своими действиями…

В. ДЫМАРСКИЙ: Олег, а можно у вас узнать, на каком основании вы делаете такой вывод?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот на основании их поведения в 1939-40 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какое поведение?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну а какое? Странная война. То, что они объявили войну и не желали воевать.

В. ДЫМАРСКИЙ: А то, что Германия объявила войну и не воевала?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но Германия, извините, она захватила Польшу, Чехословакию, Австрию…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Олег, но на протяжении практически 9 месяцев она не воевала, это тоже разложение…

СЛУШАТЕЛЬ: Германия-то готовилась, а французы, собственно говоря…

Д. ЗАХАРОВ: Знаете, вы уже не первый раз высказываете такие, я бы сказал, ну, если не расистские…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это объективные…

Д. ЗАХАРОВ: Сентенции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, говорить, что это объективные данные, что нация разложилась по отношению к стране, которая…

СЛУШАТЕЛЬ: История-то показала, что они проиграли полностью войну.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, извините меня, а мы потеряли в 1941 году огромное количество, миллионы людей, мы тоже разложились?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы победили, взяли Берлин…

Д. ЗАХАРОВ: Победили, взяли Берлин — какой ценой, извините?

СЛУШАТЕЛЬ: Так, а французы вообще оказались неспособными себя освободить.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, это рассуждение на уровне плинтуса. В свое время Лев Толстой сказал, что нельзя говорить за весь народ, за другие народы от своего лица. Говорите всегда от своего лица, тем более, что эти утверждения голословны и унизительны для других народов, это не уровень полемики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и можно как угодно обсуждать тех же французов, но мы пытались показать, что у них тоже была своя логика. Можно с ней соглашаться или не соглашаться, но говорить, что это разложившаяся нация, ну…

Д. ЗАХАРОВ: Виталий, в таком случае русские княжества, когда в 1236 году хан Батый вторгся на нашу территорию, были совершенно разложены, если с точки зрения Олега смотреть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Бог с ним. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Челябинск говорит. Я очень внимательно прослушиваю то, что вы мне рассказывали…

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не только вам рассказывали.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, всем нам рассказывали. Получается, что просто гений великого Сталина нас спас от уничтожительной войны со всем Западом объединенным. Вот у меня такое сложилось впечатление.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, впечатление у вас сложилось весьма своеобычное, я бы сказал, потому что договориться о совместной войне против Советского Союза Германии, Англии и Франции в контексте той ситуации было просто невозможно. Ну, всякие бывают выводы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Послушаем еще. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. У меня такой узкоспециальный вопрос. Я хотел бы узнать, в 1940 году, после капитуляции Франции, французский Индокитай, от признал правительство Петена или комитет «Свободная Франция» Де Голля?

В. ДЫМАРСКИЙ: Откровенно говоря, мы не можем вам ответить на этот вопрос…

Д. ЗАХАРОВ: Я могу сказать одно, извини, Виталий, что в Африке действовали части «Франс либр», которые…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это позднее было.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, несколько позднее, да. Что касается французского Индокитая, там ситуация была не столь однозначная, потому что это было слишком далеко, и там шла своя война, и война несколько иного рода. Если мы дойдем до действий в Индокитае, мы обязательно об этом поговорим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вопрос интересный, и мы обещаем его обязательно осветить. Еще звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Дмитрий, Нижний Новгород. У меня такой вопрос. Я наталкивался в некоторых источниках на статьи, касающиеся сотрудничества американских промышленников с Германией и, в общем-то, высказывалась такая оценка, что прекратилось оно где-то к 1941 году. Вот что было? Там, в частности, Форд назывался, еще ряд…

В. ДЫМАРСКИЙ: Тот же «Дженерал моторс».

Д. ЗАХАРОВ: Да, и очень многие другие производители. В Кубинке под Москвой стоит танк Т-4 немецкого производства, вероятно, 1943 года. На части катков на резиновой обмотке которых написано «Континенталь», а на части «Симперит», то есть он был в ремонте и, соответственно, катки заменялись, а, как известно, компания «Континенталь» была германо-британской, и что касается поставок американских, скажем так, комплектующих, то они продолжались даже после 1941 года отдельными компаниями, но к политике страны в целом это отношения не имело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь можно просто добавить, что американцы действительно торговали.

Д. ЗАХАРОВ: Это бизнес, и ничего личного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Бизнес, и ничего личного, точное совершенно замечание, и тем более, как мы говорили, что в тот период, о котором мы сегодня говорили, Америка не объявляла еще войны, и Рузвельт с трудом выходил из этого состояния нейтралитета, пытался вытянуть страну.

Д. ЗАХАРОВ: До декабря 1941 года, то есть до Перл-Харбора, Соединенные Штаты, по сути, были сторонним наблюдателем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а торговля шла своим чередом. Кстати говоря, может, мне сейчас пришло в голову, что, может, мы это сделаем вообще отдельной темой, потому что торговля вообще в ходе второй мировой войны зачастую шла независимо от политических и дипломатических пристрастий. На этом мы, увы, заканчиваем, потому что у нас осталось очень мало времени, а мы обязательно должны послушать «Портрет Шарля Де Голля», написанный Еленой Съяновой.

«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ»

«Прекрасная моя родина, что же с тобой сделали? Нет, не так. Что ты позволила с собой сделать? От имени народа, я, генерал Де Голль, глава свободных французов, приказываю…» Дальше многоточие. Это дневниковая запись. В конце мая 1940 года он еще не знал содержание будущих приказов, но уже знал, как станет говорить со своей Францией. 18 июня 1940 года у гитлеровской резиденции Берхгоф очень смеялись: фюреру доложили, что какой-то беглый французский офицерик, креатура Черчилля, сидя на радиостанции в Лондоне, имел наглость призвать французов продолжать борьбу. Дурак, Франция довольна, Париж цветет, прекрасные француженки очарованы галантностью немецких офицеров. Чего он там бубнит о пламени сопротивления, о чести знамени, о какой-то смертельной угрозе? Тоже еще, Дантон нашелся. «Граждане Отечества в опасности». Да кто мешает этим французам есть, пить, танцевать и размножаться? Но уже очень скоро этот лондонский начетчик, постоянно выходивший в эфир, стал по-настоящему раздражать Гитлера. Сам умело работая с подсознанием немцев, фюрер отлично понял опасность голлизма, и вынудил Анри Петена приговорить своего бывшего еще в первую мировую подчиненного к смертной казни. Но руки оказались коротки. А слово — мощным звучным эхом катилось по всей Франции, пробуждая и воодушевляя растоптанных, как казалось, французов. Так начиналось то, что позже будет названо французским Сопротивлением. Мало дела, еще меньше оружия. Оно начиналось с того, что Ленин когда-то назвал «мужеством беззакония». А вот дальше, как это часто бывает, очень многое оказалось завязано на личности одного человека, на его твердости, последовательности, ответственности за свои слова. Простой пример: призвав в 40-м забыть все распри и объединить все партии перед общей угрозой, в 44-м Де Голль включил Французскую коммунистическую партию в состав своего правительства. Кстати, то же «мужество беззакония» позволило голлистам в первый и единственный пока раз в мировой истории сформировать национальные вооруженные силы за границами страны. Когда война закончилась, Де Голль попросил соотечественников не проявлять жестокости и не мстить предателям и сам отменил для Петена смертную казнь. Он придерживался той точки зрения, что ответственность национального лидера есть естественный ограничитель его жесткости, на дающей выродиться в жестокость. Эта ответственность еще дважды ставила его самого на ту же грань, когда свободолюбивая Франция оказывалась перед лицом гражданской войны. Ответственность национального лидера заставила его даже пойти против святая святых буржуазного общества — крупного капитала, имевшего в колонии Алжир выгодный бизнес. В 1962 году Алжир получил независимость, хотя за это на Де Голля устроили настоящую охоту, как на зверя. В 1966-м президент Де Голль вывел Францию из НАТО, убрал французские войска из Западной Германии, а из самой Франции удалил все американские военные базы. И съездил в СССР, чтобы говорить о разрядке. Это подзабытое сейчас слово весь англоязычный мир произносил тогда по-французски: «детант». О поведении Де Голля во время студенческой революции 1968-го скажу главное — вместо пуль и танков президент предложил соотечественникам переговоры, повышение зарплат и социальных пособий. «Я не дам этой революции пожрать ее романтических детей, — как-то сказал Де Голль дочери, — но моя рана, по-видимому, не заживет». Он умер через полтора года после отставки, в 1970-м, и был похоронен в своем имении в Коломбэ согласно оставленному завещанию. И все же — Пантеон без Де Голля — это странно.

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу.

Д. ЗАХАРОВ: Всего вам доброго.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ее провели Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Тема нашей следующей программы «Странная война Советского Союза».

В. ДЫМАРСКИЙ: Это понедельник, 6 февраля.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире