'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня у нас очередная, не помню уже какая по счету, программа, которая посвящена началу второй мировой войны. Мы пока даже дату не говорим, потому что мы это хотим с вами обсудить. Ну, и я вам должен, конечно, дать номер эфирного пейджера 725-66-33, присылайте ваши вопросы, соображения, ну, а по телефону 203-19-22 мы сейчас заслушаем три звонка и просим вас ответить на такой вопрос: а был ли в сентябре 39-го года шанс у Польши уцелеть?

Д. ЗАХАРОВ: Военным путем, политическим, каким угодно, но сохранить государственность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Послушаем сначала ваши мнения, чтобы вы задали тон для нашей сегодняшней программы. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я считаю, что у Польши был шанс уцелеть, если бы ее, как вы говорили, трехмиллионная армия сражалась бы до последней капли крови. А почему-то польские военные предпочли разбежаться и сдаться в плен.

В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе, советским войскам, кстати.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, именно. Тем более, Сталин расстрелял их, 20 тысяч, они могли бы просто погибнуть в бою с немцами.

Д. ЗАХАРОВ: Насчет трехмиллионной армии процитирую вам журнал «Военная мысль», советский, естественно, 40-го года, статья «Новые формы борьбы»: «Польша имела около трех миллионов обученных солдат, более половины которых прошли обучение, однако огромная часть этого обученного запаса совершенно не была использована, в итоге до 50% лиц, годных для военной службы, остались в сентябре 39-го года вне армии».

СЛУШАТЕЛЬ: Но надо было мобилизационные планы, как говорится…

Д. ЗАХАРОВ: Давайте, я расскажу, чем все это кончилось, мобилизационным планом по-польски, процитирую и сошлюсь на источник.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда чуть позже. Я как раз хотел сказать, что мобилизационные планы у Польши были. То есть, вы считаете, что все-таки шанс был у Польши, если бы она воевала?

СЛУШАТЕЛЬ: Если три миллиона, то надо было воевать. Зачем же тогда три миллиона?

Д. ЗАХАРОВ: На момент начала боевых действий польская армия без мобилизационных ресурсов уступала немцам где-то 200-300 тысяч максимум.

В. ДЫМАРСКИЙ: А по технике?

Д. ЗАХАРОВ: А вот до этого мы дойдем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дойдем. Спасибо вам, уважаемый слушатель из Санкт-Петербурга, давайте послушаем еще один звонок, 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь Александрович из Москвы. Мне кажется, что уцелеть у Польши не было шансов. Даже если бы предприняла мощное наступление Франция, то все равно, благодаря тому, что нанес удар СССР, на два фронта Польша не могла выступить никак.

Д. ЗАХАРОВ: А договориться с кем-то? С Советским Союзом или с Германией, на ваш взгляд, до 1 сентября 39 года?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот договориться можно было с Германией, потому что с Советским Союзом договориться было невозможно, я думаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Именно Польше?

СЛУШАТЕЛЬ: Именно Польше, потому что Гитлер требовал не так-то много.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он требовал Данциг и польский коридор.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно. Спасибо за ваше мнение. Давайте еще один звонок. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я из Москвы. Я считаю, что у Польши не было никакого шанса. Дело в том, что Гитлер давал вполне нормальные замены, ему нужен был Данцигский коридор и он взамен предлагал другие земли германские. Поляки уперлись, они понадеялись на то, что помогут им французы, англичане.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, значит, все-таки шанс был. Значит, если бы они не уперлись, как вы говорите, а пошли бы на уступки, то они бы могли уцелеть?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Гитлер предлагал совершенно реальные вещи. Он давал землю в обмен на обмен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо. Ну, вот такие три мнения. Спасибо вам, уважаемые слушатели, довольно интересно было сегодня.

Д. ЗАХАРОВ: То есть нельзя не согласиться, что шанс так или иначе был.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, ты считаешь как, шанс был на западе или на востоке?

Д. ЗАХАРОВ: Я, пожалуй, соглашусь со вторым звонившим, что с Советским Союзом полякам договориться было крайне трудно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Это какая-то была, на уровне генной инженерии, врожденная неприязнь к Польше, которая еще с 20-го года, с первых столкновений тогда еще молодой советской России с Польшей? Откуда идет эта неприязнь?

Д. ЗАХАРОВ: Ты знаешь, я не думаю. Виталий, политика вещь грязная или циничная у любой страны и прагматизм всегда превалирует. Дело в другом. Ведь если вспомнить Мюнхен, почему англичане и французы ринулись в объятия к немцам и отдали им Чехословакию?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы с тобой обсуждали этот вопрос. Там разные есть мнения.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но не так уж люб им был Советский Союз, ведь дилемма-то существовала, они предпочли в тот момент Германию, как противовес коммунизму. Соответственно, ситуация…

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня другое мнение. Если уж мы заговорили о Мюнхене, я-то считаю, что Англия и Франция тогда руководствовались только одним…

Д. ЗАХАРОВ: Покупали мир.

В. ДЫМАРСКИЙ: …покупали мир. Они сохраняли жизни своих граждан — англичан и французов.

Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что присутствовали и те соображения, и другие, а поляки прекрасно понимали, что в случае альянса с Советским Союзом их ждет участь всех тех, кто оказался в альянсе с Советским Союзом, то есть национализация, раскулачивание, репрессии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но нельзя забывать, у Польши еще существовала, да и существует, историческая память, все-таки Польша была частью Российской империи, царской России, и все-таки в народе поколения меняются, но эта историческая память живет.

Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что да, безусловно, но в первую очередь, конечно, опасения того, что может произойти с Польшей в случае такого альянса. Но давай вернемся к событиям 39-го года. За день до того, как был подписан пакт Молотова-Риббентропа, 22 августа 39 года, Гитлер созвал в Берхтисгадене секретное совещание с командующими войсками, где объявил о том, что война с Польшей факт неизбежный и что к этому нужно стремительно готовиться. Надо сказать, что подготовка шла намного раньше, потому что полуторамиллионную армию сконцентрировать на границе другого государства незаметно, вот так вот, в один день, бац — и полтора миллиона стоят на рубежах исходных — это нереально, поэтому подтягивание немецких шло, по сути дела, к польской границе на протяжении, как минимум, большей части 39-го года, концентрация сил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Польша это видела?

Д. ЗАХАРОВ: Видела.

В. ДЫМАРСКИЙ: И ничего не предпринимала?

Д. ЗАХАРОВ: Опять же процитирую чудесную статью «Новые формы борьбы», где написано, что «польское командование в своих амбициях предполагало наступать на Данцигский коридор и Восточную Пруссию». И вот еще замечательно: «Сильная Познаньская группа войск, составлявшая стратегический резерв в мечтах кое-каких стратегических фантазеров, должна была победоносно войти в Берлин, от которого ее отделяло расстояние всего в 150 километров». Статья 40-го года, опять же, замечу, все по свежим следам, что называется. То есть в своих амбициях и в своих фантазиях…

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо еще сказать, что, видимо, вот эти амбиции, свои фантазии… То есть Польша себя чувствовала такой почти великой европейской державой.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, с оглядкой на Англию и Францию.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, не забывая о том, что в 38-м году по Мюнхену Польша тоже оказалась как бы в числе…

Д. ЗАХАРОВ: Да, кроликов, допущенных к столу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, «победителей» в кавычках, во всяком случае в числе тех, кто делил пирог и кто получал какие-то крохи, действительно, от этого пирога.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, не крохи, а достаточно приличный кусок.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, крохи по сравнению с Чехословакией, которая досталась Германии.

Д. ЗАХАРОВ: Да. 26 августа, через три дня после пакта Молотова-Риббентропа, немецкие диверсанты начали проникать на территорию Польши, а 31 августа, как всем известно, произошел инцидент в Глейвице, где переодетые в польскую форму немецкие диверсанты захватили радиостанцию, вышли в эфир и это вроде как переполнило чашу терпения Гитлера. Надо сказать, что последние дни до немецкого вторжения, английский и французский послы тщетно пытались получить у Гитлера аудиенцию, на что он сказал Риббентропу, что они ему надоели и пусть он сам с ними занимается, ну и Риббентроп особо не хотел с ними общаться, поэтому первая нота протеста была вообще передана германскому правительству через переводчика министерства иностранных дел. Вот такая, достаточно анекдотическая ситуация. Соответственно, 1 сентября в час «Ч» немецкие войска вторглись на территорию Польши. Обычно время вторжения соотносят с тем моментом, когда линкор «Шлезвиг Гольштейн» ударил по польским складам оружия и боеприпасов, то есть это 5.45 по немецкому времени и 4.45 по польскому. На самом деле боевые действия начались раньше. Они начались за 20 минут до этого, в 4 часа 26 минут по польскому времени, когда командир 3-го штайфеля, «штука» «Гешвадер-1», Бруно Диллеи нанес удар по мосту у Диршау. Вернее, не по мосту, а возле моста, потому что мост надо было сохранить, и перед пилотами «штук» — так назывались «Юнкерсы-87» немецкой авиации — была поставлена ювелирная задача: перебить кабель, по которому должно было быть подано напряжение на блок боеприпасов, заложенных в основу моста. Вылетели они буквально за 15-20 минут до того, как пересекли польскую границу. 1 сентября погода была дрянь, шел дождь, и Бруно Диллеи — запомните это имя и фамилию — это человек, который начал вторую мировую войну. Шли они на высоте 10 метров, едва не срезая провода со столбов и задевая за верхушки деревьев. Они вышли на цель, Бруно Диллеи сбросил первую бомбу в этой войне, ему удалось перебить кабель электроснабжения заложенных взрывчатых веществ, но, тем не менее, поляки сумели починить кабель и взорвали мост. Первая воздушная победа была одержана в польском небе не летчиком-истребителем на «Мессершмитте», а пилотом опять же пикирующего бомбардировщика, «штука» «Гешвадер Эмельман», который шел бомбить аэродром под Краковом вместе со своей эскадрильей. На перехват вылетели два поляка — капитан Мечислав Медвецкий из 121-й эскадрильи и его ведомый Владек Гнысь. Они пошли на перехват немецких, достаточно тихоходный, пикирующих бомбардировщиков, Медвецкий увлекся атакой на «Юнкерс» и в это время пилот другой «штуки» Франк Нольберт со своего бомбардировщика очередью срезал Медвецкого. Тот взорвался в воздухе, превратился в клуб пламени. А Владек Гнысь, видя, что дело складывается не очень хорошо, бросил «штуки» и начал набирать высоту. Он увидел два «Дорнье-17» из «Гешвадера-77» и расстрелял обоих. Тем не менее, «Дорнье» ушли, и Гнысь думал, что он в них не попал. Однако он стал первым поляком, который одержал, в свою очередь, первые две воздушных победы. Они протянули сто метров и рухнули за ближайший холм. Вот так вот начиналась, драматически, в 4.24-30 война еще до того, как…

В. ДЫМАРСКИЙ: А что начиналось — вот здесь я хочу как раз немножко вторгнуться в твой монолог, потому что ты сказал, что вот так начиналась вторая мировая война, но здесь, может быть, поставим под сомнение, хотя, опять же, много раз повторяли для наших слушателей, что мы ничего не утверждаем в качестве истины последней инстанции, но поставим под сомнение, может быть, сам факт того, что 1 сентября 39 года именно началась вторая мировая война. Существуют разные точки зрения.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, получила бы польская кампания продолжение или нет — ты это имеешь в виду?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду другое. Я имею в виду, что, кстати говоря, когда мы говорили о Версале, высказывали мнение, которое существует среди экспертов, историков, что вторая мировая война является фактически продолжением первой, что эти две войны, в общем-то, суть одной и той же войны, просто с неким перерывом 20-летним, который, в общем, и перерывом-то не был, тоже шли свои игры, политические, дипломатические, да и военные тоже.

Д. ЗАХАРОВ: Испанская война, если угодно, захват Италией Албании, аншлюс, Судеты.

В. ДЫМАРСКИЙ: И не только. Еще надо обратить внимание, наши взоры на восток — это война Японии с Китаем — если уж говорить о мировой войне.

Д. ЗАХАРОВ: Она была в полном разгаре.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому среди историков существует такое мнение, что не только то, что две войны — это одно и то же, но что начало второй мировой войны — это некий процесс; это не одномоментный акт — 1 сентября 39 года нажали кнопку, вот, раз, началась вторая мировая война. К этому подводили очень многие события, в том числе военные, которые разворачивались задолго до того. И второй вопрос. Он, может быть, немного теоретический, но: если 1 сентября 39 года нападением Германии на Польшу началась мировая война, почему она мировая? Мировая война — это все-таки подразумевает участие многих держав. Это был двусторонний конфликт, ну, может быть, трехсторонний, если учесть, что 17 сентября советская армия доблестная также вошла в Польшу, причем вошла в Польшу не мирно, а тоже с боями. Но 1 сентября 39 года можно рассматривать и как двусторонний конфликт.

Д. ЗАХАРОВ: 1 сентября — да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду именно 1 сентября.

Д. ЗАХАРОВ: Но, как ты помнишь, буквально через несколько дней Англия и Франция объявили о том, что они объявляют войну Германии, и Гитлер был крайне недоволен этим обстоятельством, у него было состояние истерики, причем не от страха, а от возмущения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, 6 октября того же, 39-го года, Гитлер вновь предложил Великобритании и Франции заключить договор о мире. Это было, как он сказал, его последнее предложение. Но все это опять не прошло, и месяц спустя, как раз в годовщину «пивного путча» Гитлер объявил, что отдает приказ на пятилетнюю войну, которая закончится полной победой Третьего рейха, облачился, кстати говоря, в военный мундир, объявил, что в случае его гибели его преемником будет Геринг, после Геринга, если с тем что-то случится, его преемником будет Гесс, и вот таким образом, тоже, опять же, не 1 сентября 39 года, а уже много позднее он как бы объявил такую, более глобальную, что ли, войну. Ну, а уж если мы заговорили о 1 сентября 39 года, то Гитлер обратился к депутатам германского Рейхстага, это было довольно большое обращение, я просто зачитаю пару фраз: «В течение долгого времени мы страдали от ужасной проблемы — проблемы, созданной Версальским диктатом, которая усугублялась, пока не стала невыносимой для нас. Данциг был и есть германский город. Коридор был и есть германский. Данциг был отнят у нас, коридор был аннексирован Польшей, как и другие германские территории на востоке со всеми немецкими меньшинствами, проживающими там, обращались все хуже и хуже». Это вот такая пропагандистская подоплека нападения на Польшу.

Д. ЗАХАРОВ: Да, надо сказать, что выступление это состоялось в здании оперы «Кролль», поскольку после поджога Рейхстага заседания парламента были перенесены в ее здание. И, как после этого выступления Гитлер заметил, он получил колоссальное удовольствие, когда смотрел на то, как вытягиваются рожи английских и французских дипломатов, находившихся в ложе для гостей. Чем же располагали две противостоявшие группировки? Цифры так или иначе, как это всегда случается со статистикой, варьируются, но я бы сказал, что варьируются незначительно. Я смотрел цифры и 40-го года, и цифры, которые появились в печати в последнее время, расхождения незначительные. Чем располагала Германия? Германия располагала 55 дивизиями. Общая численность их составляла 1 миллион 250 тысяч человек, из них 5 танковых, 4 механизированных и 4 легких танковых механизированных. В общей сложности в танковых дивизиях и в механизированных было 2506 танков, как утверждается, из них только 98 Т-3, которые более или менее соответствовали требованиям момента, 211 Т-4 — на 39-й год это была достойная машина, и, соответственно, порядка 270 чешских танков, которые тоже были более или менее приемлемы. Все остальное — это были консервные банки, которые были вооружены пулеметами, то бишь Т-1 и Т-2, и которые не могли представлять серьезную угрозу даже для легковооруженной пехоты. В общей сложности, на польском направлении, как говорится, было 2 тысячи самолетов. Я в эту цифру, откровенно говоря, не верю, потому что она явно завышена. И из этих самолетов — вот это реальная цифра — было менее 200 истребителей «Мессершмитт BF-109», которые должны были заниматься перехватом польской авиации. Все остальное были бомбардировщики, наносившие удары по земле.

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще такая романтическая, что ли, страница всей этой истории, когда мы говорим о польских войсках: там, у них, была совершенно замечательная кавалерия, на стороне поляков.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Сейчас я просто скажу, что было у поляков. У поляков было, по этим же данным, на 150 тысяч меньше, то есть 1 миллион 100 тысяч. Они могли мобилизовать еще порядка 2-х миллионов. 45 пехотных дивизий, 2 механизированных дивизии, что уже само по себе было неплохо, 10 бронепоездов, которым поляки уделяли огромное внимание и считали их стратегическим вооружением, и 12 кавалерийских бригад. По разным данным, было от 824 до 1 тысячи самолетов, 211 танков и 574 танкетки, были еще бронетранспортеры, то есть достаточно весомое вооружение. Они, конечно, уступали и по танкам, и по самолетам «Люфтваффе» и «Монпанцирваффе», но сказать, что у них совсем ничего не было — было бы категорическим заблуждением.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, Дима, здесь я хочу тебя дополнить вот этой романтической стороной, потому что в рядах польской армии сражалась совершенно замечательная кавалерия. Конечно, она тогда воспринималась, как какой-то анахронизм, пережиток прошлого, но, тем не менее, эти уланы дрались совершенно фантастически геройски — это тоже в какой-то степени ответ нашему слушателю, который нам позвонил, что поляки зря, мол, сдавались советским солдатам на востоке, но они сдавались, они считали, что это чуть ли не братья пришли, они ж не ожидали, что они окажутся в Сибири в итоге, в ГУЛАГе, так скажем — и вот эти уланы, которые оказали, между прочим, чуть ли не самое первое сопротивление немцам, они стали легендой, нарицательными, и даже, кто не знает, у Иосифа Бродского есть стихотворение «1 сентября 39 года», где такие есть строки: «День назывался 1-м сентября, детишки шли, поскольку осень, в школу, а немцы открывали полосатый шлагбаум поляков, и с гуденьем танки, как ногтем шоколадную фольгу, разгладили улан». Вот эти уланы даже воспеты Иосифом Бродским.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Ну а что касается кавалерии, то я должен сказать, что и Германия, и советский Союз на протяжении всей войны, не первого года, а всей, активно пользовались кавалерией, и отношение к ней, как к анахронизму, оно не совсем верное…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это с позиций сегодняшнего дня, потому что Буденный у нас же тоже шашкой махал.

Д. ЗАХАРОВ: Да, Буденный шашкой махал, но при умелом использовании кавалерии можно было создавать чудовищный бардак в тылу противника, перерезать коммуникации, грабить его склады, что во время кавалерийских рейдов периодически, с равным успехом, делали и немцы, и наши, поэтому если есть оружие, им нужно уметь пользоваться и, конечно, скакать на лошадях против танков — это, наверное, невероятный героизм, но в нем совершенно отсутствует здравый смысл. Что касается развития боевых действий, то против польских войск было задействовано две армейские группы. Одной командовал генерал Рунштедт, другой — генерал Бок. Фон Рунштедт и, соответственно, Фон Бок. В состав каждой из них входили по несколько армий, у Рунштедта — это генерал Лист, Верхняя Силезия, шел на Краков; Рейхенау — на направление Ченстохова-Радом; в его состав армии входила группа генерала Готта, 8-я армия генерала Бласковица — это Бреславль и направление на Лодзь. В общей сложности у Рунштедта было 35 дивизий, всего 3 бронетанковых — отмечу, 3 моторизованных и 3 с легкими танками. У Бока в армии Кюхлера — она шла на Восточную Пруссию, в Померанию, Данциг. Соответственно, туда входила механизированная группа Гудериана, действовавшая на левом фланге. В общей сложности там было 20 пехотных дивизий, 2 бронетанковых, 1 мотодивизия, 1 легкая и 1 кавалерийская бригада, то есть это не было в одну кучу все у немцев свалено. И, более того, никто никогда не начинает боевые действия, бросив скопом все войска, то есть немцы вводили войска частями и 1 сентября, по сути, они осуществляли 17 отдельных оперативно-тактических операций на территории Польши, расчленяя польскую армию просто как горячий нож кусок масла танковыми клиньями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давай теперь перейдем все-таки от военных аспектов к политическим. Итак, сентябрь 39-го года, война, конфликт германо-польский идет, и тут мы не будем забывать, что все-таки накануне был подписан советско-германский пакт, согласно секретным протоколам к которому, Польша должна была быть поделена между Германией и Советским Союзом. Но 1 сентября Советский Союз не предпринимает никаких действий. Разве что в газете «Правда» было опубликовано совершенно нейтральное сообщение со ссылкой на Германское информационное бюро, что германские войска в соответствии с приказом верховного командования перешли германо-польскую границу в различных местах, соединения германских военно-воздушных сил также отправились бомбить военные объекты в Польше — то есть без всякого осуждения, совершенно нейтральная заметка, как будто, вообще, сообщали о самом неприметном, но не историческом событии.

Д. ЗАХАРОВ: Да, дежурное событие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, немцы подстегивали Москву к тому, чтобы как можно быстрее выполнить условие вот этих секретных протоколов и чтобы советские войска как можно быстрее вошли в Польшу. Молотов сопротивлялся, но сопротивлялся не самому вводу войск, а он все время уговаривал немецкое руководство, что нужно Советскому Союзу не сразу выступать, а чуть подождать, пока Германия не возьмет Варшаву, и уже 8 сентября Шуленбург, посол Германии в Советском Союзе, сообщил Молотову, что Варшава взята и что советские войска могут переходить границу, существовавшую в то время, и занимать заранее отведенные Советскому Союзу территории в теперь уже бывшей Польше, потому что Польша практически прекращала свое существование. Что советские войска благополучно и сделали — они прошли всю правобережную Польшу…

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что девять дней еще прошло, наши вступили 17 сентября. И, кстати говоря, Шуленбург не обманул Молотова, потому что 8 сентября части Готта действительно вышли в предместье Варшавы, это была группа генерала Рейхенау, она ворвалась в город, но наступление было приостановлено 9 сентября, потому что, прорвав четыре ряда заграждений, Рейхенау обнаружил, что у него не хватает пехоты, чтобы захватить польскую столицу, а без пехоты танки…

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, они сообщили, что они взяли, но на самом деле они взяли ее чуть-чуть позже.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, они уже были в Варшаве, они просто остановили наступление, потому что физически не хватало пехоты, она отстала от танкистов генерала Рейхенау. А наши вошли и благополучно дошли до линии…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, 17 сентября польскому послу в Москве Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в котором утверждалось, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать, тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Договоров было много — Рижский мирный договор, договор уже потом между Советским Союзом и Польшей, согласно которым все эти действия Сталина в то время были просто противоправными. Тем не менее, обоснованием было примерно то же самое, что и у Гитлера. Гитлер говорил, что там обижают немецкие национальные меньшинства, советская пропаганда говорила, что в польских землях, которые становились советскими, обижают русских, обижают коммунистов и так далее, и тому подобное.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это само собой.

В. ДЫМАРСКИЙ: И части Рабоче-крестьянской Красной Армии вступили на землю Западной Белоруссии, Западной Украины — это уже писала газета «Правда» в статье, специально подготовленной накануне ввода наших войск, написанная Ждановым, где он говорит, что, «части Рабоче-крестьянской Красной Армии вступают на земли Западной Белоруссии и Западной Украины не как завоеватели, а как революционеры-освободители, выпестованные великой партией Ленина-Сталина». «Наша борьба с польскими помещиками и капиталистами, — это уже было в директиве Военного совета, — есть война революционная и справедливая». Ну, и эта справедливая война закончилась тем, что по случаю славных побед советского и германского оружия в Бресте…

Д. ЗАХАРОВ: Подожди, Виталий, одну секунду. По поводу Бреста. Мы все хорошо знаем о героической обороне Брестской крепости в 41-м году. Однако надо сказать, что Брестская крепость не менее героически оборонялась и в 39-м году под руководством генерала Плисовского, потому что оборонялась она сначала от 19-го танкового корпуса генерала Гудериана, а в ночь на 17 сентября ее защитники организованным порядком покинули форты и отошли за Бук, и после этого Брест уже перешел под контроль советских войск под командованием Чуйкова.

В. ДЫМАРСКИЙ: И по случаю вот этой грандиозной…

Д. ЗАХАРОВ: Командир авангардной танковой бригады, атаковавшей Брест, был Семен Кривошеин, комбриг.

В. ДЫМАРСКИЙ: И они вместе с Гудерианом, стоя на трибуне бок о бок, принимали вот этот торжественный военный парад в городе Бресте в ознаменование взятия Брестской крепости. Я напомню еще, такой же парад еще проходил в городе Гродно, где его принимал с нашей стороны Чуйков, ну, а с немецкой тоже высокопоставленные немецкие генералы.

Д. ЗАХАРОВ: Так вот, сообщение ТАСС, 19 сентября: «Берлин. Германское население единодушно приветствует решение советского правительства. Берлин в эти дни принял особо оживленный вид — на улицах возле витрин и специальных щитов, где вывешены карты Польши, весь день толпятся люди».

В. ДЫМАРСКИЙ: И если говорить о сотрудничестве Красной армии и Вермахта, то надо сказать еще, может быть, о двух эпизодах, которые меня, во всяком случае, заинтересовали. По просьбе Германии в Минске использовалась радиостанция, наша советская радиостанция, для наведения германских самолетов на объекты в Польше, и об этом была просьба начальника штаба германских ВВС, ее передали Молотову уже 1 сентября 39 года, то есть сразу после начала военных действий, и радиостанция в Минске непрерывно — ну, в свободное, естественно, от передач время — передавала такую радиолинию с вкрапленными позывными знаками. И, кстати говоря, Геринг в знак признательности за боевое такое сотрудничество подарил наркому обороны Ворошилову самолет. И еще один эпизод сотрудничества: была договоренность между Берлином и Москвой о совместной борьбе против польского подполья, для чего было налажено взаимодействие между Гестапо и НКВД. И в декабре 39-го года, это уже чуть позже, в Закопане — это польский город, как мы знаем, но уже он был оккупирован Германией — был создан совместный учебный центр Гестапо и НКВД.

Д. ЗАХАРОВ: Миленько. Подведем итоги кампании, которая, по сути, завершилась менее, чем за 20 дней. Поляки потеряли 66 тысяч убитыми, около 200 тысяч ранеными и 694 тысячи, почти 700 тысяч пленными, которые достались немцам. Немцы потеряли 10 тысяч 570 человек убитыми, 30 тысяч 322 человека ранеными и 3 тысячи 400 пропали без вести. В боях с польской армией было безвозвратно потеряно 250 танков, то есть безвозвратно — это совсем, в хлам, а подбито было порядка 600, что говорило о достаточно эффективном сопротивлении, которое при иных обстоятельствах могло бы быть оказано, и о том, что польская армия была уж не совсем неспособна воевать. А чисто в танковых боях — танки против танков — немцы потеряли 70 машин.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на восточном фронте, если так можно сказать, между Польшей и Советским Союзом — там было примерно 250 тысяч польских военнопленных.

Д. ЗАХАРОВ: Но там не было уже никакого серьезного сопротивления.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сопротивления не было. Там были 20 тысяч убитых с польской стороны, 7 или 8 тысяч убитых с нашей стороны, и там, конечно, все происходило намного более мирно, хотя, я думаю, что от этого никому легче не становилось.

Д. ЗАХАРОВ: Я хочу просто отметить три момента — почему же так все произошло? Почему так легко немцы разгромили Польшу? Потому что была колоссальная мобильность немецких войск, было очень продумано взаимодействие воздушных сил, танковых и пехотных, потому что у них существовали внятные планы и потому что их армия была великолепно выучена.

В. ДЫМАРСКИЙ: А я добавлю еще один аспект, почему им так удалось, потому что Германия полностью себя обезопасила с востока вот этим договором, пактом о ненападении с Советским Союзом, и Германия прекрасно знала, что Советский Союз ей в то время ничем не угрожает. И, вот, может быть, в завершение. 30 ноября 39 года в газете «Правда» были ответы Сталина по поводу некоей дезинформации агентства «Гавас», где он, например, говорит такие вещи: «Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну», «Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии» и так далее, и тому подобное. Но, как пишет товарищ Сталин, «правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны». Короче говоря, и после 1 сентября 39 года вот этот альянс, родившийся в августе…

Д. ЗАХАРОВ: Да, любовь продолжалась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Любовь продолжалась и закончилась она, собственно говоря, уже в 41-м.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Звонки?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте поговорим теперь с вами, уважаемые слушатели. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург, Леонид меня зовут. Я звонил вам на прошлую передачу. Вот вы сказали, что Гитлер очень хорошо себя чувствовал, потому что знал, что никакой угрозы с востока нет. А, вот, если бы такая угроза — ну, пусть гипотетически — но существовала, начал бы он войну с Польшей или нет?

Д. ЗАХАРОВ: Нет, конечно. Собственно говоря, для него переломный момент был — заключение пакта Молотова-Риббентропа. Он находился в чрезвычайном состоянии неуверенности до того, как этот пакт был подписан.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть получается, что если бы не было вот этого пакта Молотова-Риббентропа, то вторая мировая война вообще бы не началась?

Д. ЗАХАРОВ: Она могла бы начаться позже, при иных обстоятельствах, то есть все шло…

В. ДЫМАРСКИЙ: И с другим раскладом сил, другим раскладом противостоящих блоков.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть более выгодным для Советского Союза.

Д. ЗАХАРОВ: Здесь трудно сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ: История не знает сослагательного наклонения, здесь очень трудно это говорить.

Д. ЗАХАРОВ: Но факт, что если бы пакт не был заключен и Гитлер боялся советской поддержки в отношении Польши, то кампания бы не началась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще хочу дополнить, насколько был Гитлер благодарен Москве за этот пакт и за то, что ему развязали руки, вы не забывайте, что помимо пакта о ненападении августовского, был еще договор о дружбе и границе, который был подписан в конце сентября 39-го года, по которому Советский Союз получил то, что он не должен был получить по пакту августа, он получил Литву, и Сталин даже, по-моему, не ожидал этого подарка от Гитлера, но Риббентроп, приехавший в Москву, позвонил в Берлин, связался с Гитлером, спросил, и тот коротко ответил «да», и таким образом Советский Союз получил еще и Литву, то есть Гитлер даже сделал как бы подарок…

Д. ЗАХАРОВ: Реверанс.

В. ДЫМАРСКИЙ: Реверанс Москве, Сталину за вот ту поддержку, которая была оказана после 1 сентября 39 года.

СЛУШАТЕЛЬ: Надо сказать, что очень интересное было высказывание Вячеслава Михайловича Молотова, 30 сентября 39 года на сессии Верховного совета…

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда он оправдывал наше вступление в Польшу.

СЛУШАТЕЛЬ: Он там называл Польшу «так называемым польским государством».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потому что его уже не существовало по сути.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, дело в том, что он говорил о Польше «так называемая» тогда, когда Польша еще была, то есть именно оправдывая…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понимаете, 6 октября уже там сопротивление все было завершено.

Д. ЗАХАРОВ: По сути вы правы. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за звонок. Давайте еще один звонок послушаем. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, вас беспокоит Сахаров Дмитрий Иванович, Москва. Мне кажется, по вопросу обреченности Польши надо учитывать, что, конечно, шансов у нее не было, поскольку политика в тот момент была, естественно, на раздел, на решения военным путем, это доказывает аншлюс, скажем так, с Чехией…

В. ДЫМАРСКИЙ: Аншлюс с Австрией. Аншлюс — это присоединение.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и западные державы, они способствовали именно этой политике.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, с точки зрения Англии и Франции оккупация Польши была крайне нежелательна.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, нежелательна, но, во всяком случае, это был предел, скажем так.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, предел, который завершился их вступлением в войну, а этого они после Мюнхена хотели меньше всего.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, они хотели меньше всего, но все-таки это было в политике, скажем так, того времени.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, политика всех стран того времени была нацелена на захват чужих территорий.

СЛУШАТЕЛЬ: И дело в том, что когда Литва перешла под влияние СССР, там же ставился вопрос о влиянии, скажем, СССР…

Д. ЗАХАРОВ: На Финляндию.

СЛУШАТЕЛЬ: …на Черное море и Средиземное море, что, в общем, Гитлер и не дал, потому что там Румыния, нефть и все остальное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все-таки, в Бесарабию мы вошли.

Д. ЗАХАРОВ: Дать проливы, Черное море — никто бы никогда не дал.

СЛУШАТЕЛЬ: Но все равно ставился вопрос, в переговорах-то ставился вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, съесть-то он съест, да кто ж ему даст, что называется. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь пришедшие на пейджер несколько вопросов. Здесь написано: «Вы с таким придыханием говорите о Германии того времени — разве людоедская сущность сталинизма дает право на симпатии ко всему, что боролось со сталинизмом?» Уважаемый слушатель, я не знаю, как вас зовут, здесь оборвалось ваше сообщение, ну, не с придыханием мы говорим о Германии, того времени тем более, и людоедская сущность сталинизма не дает, я с вами совершенно согласен, права на симпатии ко всему, что боролось со сталинизмом, и, по-моему, ни один человек симпатии испытывать не может к тому режиму, который был в то время в Германии.

Д. ЗАХАРОВ: Просто один другого стоили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще хочу ответить здесь Александру из Санкт-Петербурга: «Надеюсь, вы и Зимнюю войну включите в сферу вашего обсуждения?» Да, безусловно, этому будет посвящена следующая программа. Последний вопрос я зачитаю из Интернета, здесь пишет нам Александр тоже из Санкт-Петербурга: «За последнее время было сталинское, хрущевское, брежневское, волкогоновское и дальше врассыпную. Для кого создаете очередную историю? Для рейтинга?» Уважаемый Александр, нет, не для рейтинга, и не создаем мы никакую очередную историю, мы вам рассказываем разные версии одной и той же истории, а вы уж делайте свой выбор. А сейчас портрет из галереи Елены Съяновой.

«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Дочь английского лорда Юнити Валькирия Митфорд была той единственной женщиной, к браку с которой на пике своей карьеры в 38-39-м годах Гитлер подходил серьезно и даже готовился. Сестра Гесса Маргарита в одном из частных писем упомянула, что весной 39-го года Гитлер поинтересовался у нее, правда ли, что английские аристократки всегда венчаются только в лиловом? Маргарита отвечала, что лиловый цвет — цвет английской королевы, к невестам не имеет отношения. Гитлер на это сказал: «Слава Богу, а то рядом с лиловой невестой я бы выглядел стоячим покойником». Из чего Маргарита сделала вывод, что Гитлер всегда имел диковатое представление о британцах. Однако, тут сам напрашивается другой вывод: если фюрер видел себя рядом с «лиловой невестой», то кто она была, если не леди Юнити? Кстати, старшая сестра Юнити — Диана — была замужем за Освальдом Мосли, главой британского союза фашистов, а младшая Джессика — коммунисткой и дралась в Испании. Все, что мне известно о личности Юнити и ее взаимоотношениях с Гитлером, я рассказала в романе «Гнездо орла», но интересны и некоторые детали того исторического фона, на котором эти отношения были запечатлены. Юнити была англичанкой. Именно Англия 20-х и 30-х годов сформировала ее личность, которая, как губка, впитала фашистский дух. Она начала с энергичного протеста, с полудетского эпатажа британского высшего света, который преступно, по ее словам, изолировал себя от треволнений времени. Например, появляясь на балах в «black shirt» — черной рубашке, форме английских нацистов — она некоторое время верила в Мосли, как в вождя, который вытащит Британию из болота. К ее досаде, Мосли не сумел получить должного финансирования от капитала, а Юнити была нетерпелива, она жаждала размаха. Зато в Германии в это время — парады, факельные шествия, речи, толпы, восторг! И среди всего этого — он. «Когда я увидела Адольфа в первый раз, — писала Юнити из Мюнхена родителям, — я поняла, что уже не могу думать ни о ком другом». Родители сразу правильно поняли дочь: Гитлер — это именно тот человек, за которого она хотела бы выйти замуж. Есть свидетельства, что и на Гитлера она произвела сильное впечатление, особенно ее яркая арийская внешность. «Леди Юнити — единственная женщина, кому в своем обществе фюрер позволяет много разговаривать», — констатировал Геббельс. Юнити начинает повсюду сопровождать Гитлера, участвует в мероприятиях партии, выступает на митингах. По радио она торжественно обещает немцам, что ее страна никогда не будет воевать с Германией. Любопытно, что по отношению британской прессы к похождениям Юнити в фашистской Германии, можно судить об эволюции британского общественного мнения о режиме Гитлера: от благожелательного любопытства к будущей миссис Гитлер до полного неприятия и прямых оскорблений сумасшедшей Валькирии. Версии о шпионаже Юнити в пользу Британии историками добросовестно опровергнуты. Если она и передавала какие-то конфиденциальные сведения, то как раз в другую сторону, Гитлеру. Юнити, лично хорошо знавшая заправил британской политики, объяснила ему суть личность Черчилля, который, встав у руля, его, Гитлера, никогда не признает, несмотря ни на какой политический расклад. Весна 38-го года — пик отношений и решимости Юнити в отношении своего кумира. В Англии она сожгла все мосты, как фашистская антисемитка, старые друзья от нее отвернулись, семья ее поведения и выбора не приемлет. К тому же, при всех играх в политику, Юнити оставалась женщиной, все существо которой отторгало то страшное, что надвигалось на Европу — войну. Бедняжка еще надеялась, что сумеет усмирить воинственность Адольфа, но, увы, эта Валькирия обитала не в легенде. 1 сентября 39-го года стало для нее смертельным ударом, а 3 сентября, когда посол Британии Гендерсон вручил Риббентропу ноту об объявлении войны Германии, Юнити долго бродила по Мюнхену, потом села на скамейку в парке и выстрелила себе в голову. В этот момент неподалеку на площади внезапно грянул оркестр — начиналось какое-то мероприятие «Трудового фронта». Юнити сильно вздрогнула и пуля прошла по касательной. Тогда она выстрелила во второй раз. Эта пуля застряла в височной кости. Извлечь ее так и не смогли. Записка, которую Юнити оставила Гитлеру перед попыткой самоубийства, частично опубликована, но, на мой взгляд, гораздо интереснее другая, которую она написала своим сестрам и подруге в марте 40-го года уже в Лондоне, когда после многомесячной комы пришла в себя: «Мои дорогие, я мечтаю увидеть вас всех дома. Все это был очень длинный и скверный сон. Сейчас я проснулась и улыбаюсь заходящему солнцу. День оказался таким коротким. Валькирия». Она умерла в 48-м году от паралича. Красивая, сильная, преступно ошибавшаяся и очнувшаяся только перед смертью.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот этим портретом мы и будем завершать сегодняшнюю программу.

Д. ЗАХАРОВ: Тема следующей программы — это зимняя война 39-40-го годов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Другими словами, советско-финская война.

Д. ЗАХАРОВ: Какие выводы из нее мы могли сделать и какие не сделали.

В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире