'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная передача из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прошлый раз, неделю назад, объявили тему сегодняшней программы. Тема, ох, какая широкая: «Пакт Молотова-Риббентропа». Тема, которая обсуждается очень давно и очень активно.

Д. ЗАХАРОВ: И, наверное, еще долго будет обсуждаться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но для того, чтобы вы тоже могли принять участие в этом обсуждении, я вам даю номер нашего эфирного пейджера 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы», и мы начнем сегодня, как обычно, с ваших трех телефонных звонков, но! Мы зададим вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: В данном случае это вопрос не к нам, а вопрос к вам: как вы оцениваете пакт Молотова-Риббентропа?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже так сказал: по вашему мнению, вот мы сейчас примем три звонка, поскольку эти два документа очень часто между собой сравниваются и сопоставляются, какой из этих документов в большей степени, на ваш взгляд, поспособствовал развязыванию второй мировой войны?

Д. ЗАХАРОВ: Имеются в виду Мюнхенские соглашения или пакт Молотова-Риббентропа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой вопрос, тем более, что на эту тему к нам приходило и по Интернету достаточно много вопросов еще до начала программы. 203-19-22. Послушаем ваше мнение. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москав.

Д. ЗАХАРОВ: Очень приятно. Ваше мнение относительно этого соглашения?

СЛУШАТЕЛЬ: В целом я его одобряю, считаю, что оно было необходимо.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, а с точки зрения того, как это повлияло на развязывание войны? Что повиляло больше, Мюнхен или пакт?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, все-таки Мюнхен, потому что тогда было легче остановить Германию, она была намного слабее.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Александрович, не вешайте трубку, у меня тоже к вам есть вопрос. А вы считаете, что в 39-м году, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа, не было возможности остановить Германию?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, возможность такая, видимо, была, но в этом случае СССР ничего бы не выиграл. Я думаю, что Сталин рассчитывал на другой несколько исход, чем нападение Германии, и поэтому, с точки зрения 39-го года, он поступал правильно для Советского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Игорь Александрович, за ваше мнение. Давайте послушаем еще одно мнение. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я тоже одобряю пакт Молотова-Рибентропа и считаю, что он для нашей страны принес большую пользу.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какую, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы позволил выиграть нам два года.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что они дали, два года?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы направил военную силу Гитлера на запад.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, сначала на восток, скажем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: А можно вопрос вам, Олег? А Германии этот пакт не дал те же два года?

СЛУШАТЕЛЬ: Германии? Ну, они все равно начали воевать, и, вообще, война это вещь объективная, она различными пактами не останавливается.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тогда вы противоречите сами себе. Вы сказали, что, с одной стороны, это дало нам два года, с другой стороны, вы говорите, что война пактами не останавливается. Действительно, она не останавливается пактами. Правда, пактами выигрываются чужие земли, но это другой вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо, Олег, за ваше мнение. Давайте, еще один звонок примем. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил меня зовут, преподаватель истории, из Москвы. Мне тоже, не то что кажется, а я полностью уверен, что 39-го года пакт, на тот момент это была единственная возможность предоставившаяся, которая могла хоть как-то обеспечить Советскому Союзу какой-то подъем и в плане военной мощи, и в плане набора новых кадров для армии, памятуя о 37-38-м годе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, а, скажите, а помогло? Тот же задам вопрос. С учетом того, как развивались военные действия во второй половине 41-го года?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, помогло. Новый танк, Т-34, начали делать с 41-го года, новые самолеты начали делать, стрелковое оружие, автоматы начали поступать, кадры начали приходить молодые. Другое дело, что ошибок было много, ну, а что? Окунитесь в то время.

Д. ЗАХАРОВ: Михаил, а, вот, на момент заключения пакта кто был сильнее — Советский Союз или Германия, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ: Германия, несомненно, была сильнее.

Д. ЗАХАРОВ: Вы ошибаетесь. По количеству танков и авиации Германия была и в 38-м году, и в 39-м намного слабее Советского Союза.

СЛУШАТЕЛЬ: По каким танкам?

Д. ЗАХАРОВ: Если мы уйдем сейчас в танки… Любой танк на момент начала войны 22 июня 41-го года советский мало чем уступал немецкому.

СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки наши железные коробочки…

Д. ЗАХАРОВ: У немцев большую часть танкового парка на момент начала войны составляли легкие танки, их так называемый «тяжелый танк» Т-4 весил почти на 10 тонн меньше, чем наш средний Т-34, и их было всего 400 штук.

СЛУШАТЕЛЬ: А сколько у них, в Чехии они захватили…

Д. ЗАХАРОВ: В Чехии они захватили Т-35 и Т-38Т — хорошие легкие танки, которые были приблизительно равны по возможностям нашим БТ.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. А самолеты?

Д. ЗАХАРОВ: Какие?

СЛУШАТЕЛЬ: Немецкие.

Д. ЗАХАРОВ: Немецкие самолеты были, действительно, лучше. Они были лучше и в начале войны, и до самого конца войны.

СЛУШАТЕЛЬ: А стрелковое оружие?

Д. ЗАХАРОВ: Подавляющая часть немецких войск была вооружена карабином-маузером 1898 года.

СЛУШАТЕЛЬ: А пулемет МГ такой есть?

Д. ЗАХАРОВ: МГ-34. У нас были пулеметы Дегтярева, и по насыщенности в пехотной дивизии значительно больше.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: У вас еще полчаса на ваш диалог по всем вооружениям.

Д. ЗАХАРОВ: Да, извините, Михаил, мы к этой теме вернемся буквально через несколько программ и подробно разберемся. Я вам процитирую тогда одного из генштабистов Вермахта, Миттельдорфа, который написал замечательную аналитическую книгу относительно возможностей германской и советской армий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вот, видишь, Дима, какое единодушное мнение, во всяком случае тех людей, которые позвонили. Я не думаю, что такое мнение у всех радиослушателей, но тем не менее. Ну, что, давай тогда начнем о самом пакте.

Д. ЗАХАРОВ: Начнем с начала.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, начнем с начала. Вот, как ты считаешь, как же так получилось, в общем-то, уже во второй половине 30-х годов в Германии шла достаточно активная антибольшевистская, скажем так, пропаганда. Советский Союз…

Д. ЗАХАРОВ: И платил той же монетой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это само собой. Советский Союз называла жидобольшевиками нацистская пропаганда и так далее, и тому подобное, и, вот, вдруг такое резкое сближение, где-то с начала 39-го года Москва и Берлин фактически кинулись в объятия друг друга. Не сразу, постепенно, но тем не менее.

Д. ЗАХАРОВ: Да, я тут процитирую министра иностранных дел Третьего рейха Риббентропа: «Искать компромисса с Россией было всегда моей сокровенной идеей. Я отстаивал ее перед фюрером, потому что, с одной стороны, хотел облегчить проведение германской политики по отношению к Западу, а, с другой, обеспечить для Германии русский нейтралитет на случай германо-польского конфликта». Вот такая вот цитата. Надо сказать, что Риббентроп сделал немало со своей стороны, чтобы эта идея была осуществлена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати говоря, сразу предупрежу наших слушателей, что в конце нашей сегодняшней программы, как всегда, прозвучит «портрет» из галереи Елены Съяновой, и он будет посвящен именно Иоахиму Фон Риббентропу. Но началось-то все, на мой взгляд, в 39-м году, с марта 39-го года, с XVIII съезда.

Д. ЗАХАРОВ: Да, 10 марта 39-го Сталин послал «воздушный поцелуй» Гитлеру.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и доклад Сталина на этом съезде буквально досконально, до буквы, до запятой разбирался во всех западных столицах, включая Берлин, и все пришли к единодушному мнению, что Сталин подал совершенно явный и ясный сигнал Германии, что он готов вести некие переговоры. Конечно, тогда еще никто не знал, чем это все закончится.

Д. ЗАХАРОВ: Дословно Сталин сказал, что он не намерен таскать каштаны из огня для капиталистических держав. Речь шла о следующем. Доверенный человек президента Рузвельта, посол Буллит, высказывал в 38-м году такое мнение: «Желанием демократических государств было бы, чтобы там, на Востоке, дело дошло до военного конфликта между Германской империей и Россией. Только тогда демократические государства атаковали бы Германию и заставили ее капитулировать». То есть идея была совершенно очевидна, какими мотивами руководствовались в этот момент европейские демократии, да и Соединенные Штаты в том числе, хотя опосредованно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Соединенные Штаты были, действительно, в стороне и переговоры шли, в основном, с Англией и Францией, но тем не менее, хоть и через океан, но они пытались тоже повлиять на развитие ситуации, поскольку они все-таки не могли бы оставаться безучастными, и, кстати говоря, впоследствии уже поспособствовали созданию антигитлеровской коалиции в значительной степени, в общем-то, фактически Рузвельт и был инициатором создания этой коалиции. Но это было уже намного позже. Ну, не намного, но позже.

Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, после речи Сталина Риббентроп, воодушевленный посылом, который был сделан из Москвы, начал зондировать почву. В Москве активизировались переговоры по торгово-промышленному сотрудничеству. То, как стали бы развиваться эти переговоры, стало бы своеобразным сигналом: действительно Москва хочет сближения с Германией или это не более чем фигура речи в выступлении Сталина? Переговоры действительно пошли достаточно активно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дим, здесь надо оговориться, что переговоры, в общем-то, шли о торгово-экономическом сотрудничестве.

Д. ЗАХАРОВ: Да, да, я сказал. Одновременно Риббентроп и доверенные лица Риббентропа вступили в переговоры с полномочным представителем в Берлине Астаховым, зондируя почву уже на политическом уровне, поскольку Астахов имел возможность доносить сведения до московского руководства о намерениях Германии. Процесс, как мы уже сказали, начался весной, и за относительно короткий промежуток времени, с марта по август, абсолютизировался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, мне кажется, ты немножко забегаешь вперед, потому что, я бы даже сказал, с марта до мая они шли в таком, достаточно вялотекущем режиме, но тем не менее шли. А самое ускорение было придано в начале мая отставкой с поста наркома иностранных дел Литвинова, и мы, по-моему, уже говорили об этом в прошлой передаче, но Литвинова все рассматривали, как такого ярого сторонника сотрудничества с Западом, с Западом — в данном случае имеется в виду с Англией и Францией, он на этом твердо стоял, и поэтому, когда в 39-м году, 3 мая 39-го года Литвинова с поста наркома иностранных дел убрали и назначили вместо него Вячеслава Михайловича Молотова, который занимал тогда и пост председателя Совнаркома, это было, в общем-то, как и в любой стране, и в любое время, и в наше время смена министра иностранных дел, это смена внешнеполитического курса.

Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И здесь есть еще один тоже такой момент, связанный с национальностью Литвинова, мы, по-моему, об этом тоже говорили неделю назад, Литвинов был еврей и, так сказать, убрав еврея с этого поста, это тоже был сигнал для Берлина, где нацисты уже, так сказать, на полную катушку раскручивали свою антисемитскую карту. Так что Сталин тогда стремился потрафить Гитлеру и, вот, после ухода Литвинова, вернее, после того, как «его ушли» с поста наркома иностранным дел, вот тогда уже переговоры начали идти все быстрее и быстрее.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, в этот период времени активизировалось общение Риббентропа с немецким послом в Москве Фон Шуленбургом, который, в свою очередь, должен был донести намерения немецкого правительства до высшего руководства Советского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ: А тем временем в Берлине шли активные переговоры высокопоставленного немецкого дипломата Шнуре, который отвечал за торгово-экономическое сотрудничество. Он не занимался крупными политическими вопросами, но, тем не менее, в беседах с временным поверенным в делах СССР Астаховым и заместителем торгпреда Бабариным, он, конечно, зондировал и политическую почву.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. С Астаховым общался и Риббентроп. Впроброс, во время одной из застольных бесед, он сообщил ему, что если дело дойдет до войны с Польшей, то Германия разделается с ней за неделю. Это было некоторым преувеличением, понадобилось побольше времени, но намек был совершенно прямолинейный. В другом застольном разговоре с Астаховым он сказал, что для двух таких держав, как Германия и Советский Союз, есть возможность решить все вопросы обоюдных интересов на территории от Балтийского до Черного моря к обоюдному удовольствию и что нет никаких препятствий к достижению этих целей.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, надо сказать, что по одной из записей беседы того же Шнуре, я возвращаюсь к Шнуре, с Астаховым и Бабариным было сказано обеими сторонами — запись этой беседы, которая существует — сюда следует добавить, что общее, что существует при всем различии мировоззрений в идеологии Германии, Италии и Советского Союза, к этому пришли: враждебное отношение к капиталистическим демократиям. И в этой же беседе советская сторона указала, что Молотов в одной из своих речей в то время назвал «антикоминтерновский пакт» «камуфляжем коалиции, направленным на самом деле против западных демократий». Ну, к этому мы попозже чуть-чуть вернемся.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Надо сказать, что в это время в Москве присутствовали военные миссии Англии и Франции, с которыми шли долгие и упорные переговоры относительно заключения военных договоров, аналогичных тому, который был в конечном итоге заключен между Молотовым и Риббентропом. Переговоры шли, они буксовали, Советский Союз выдвигал массу претензий относительно Польши, и Англия с Францией, как союзники Польши, естественно, занимали негативную позицию, то есть, если говорить о том, какой пакт мог быть заключен в 39-м году, это мог быть пакт не Молотова-Риббентропа, а пакт, условно говоря, Молотова и Чемберлена или Деладье, и ситуация развивалась бы в этом случае совершенно иначе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это, кстати говоря, в какой-то степени не то чтобы отвечая, а просто предоставляя некую информацию тем слушателям, которые позвонили в начале программы…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, кто нам был больше люб: западные демократы или нацисты?

В. ДЫМАРСКИЙ: И многие эксперты сходятся во мнении, что если бы Советский Союз тогда все-таки сразу же встал на сторону Англии и Франции, договорился бы с ними, то немцам — ты здесь подробно рассказывал о технических, военных возможностях обеих сторон, но здесь понятно, что и геополитически — немцам, Германии, нацистам вряд ли можно было бы устоять против такой коалиции: Англия, Франция, Советский Союз.

Д. ЗАХАРОВ: Польша.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Польша.

Д. ЗАХАРОВ: Потому что если бы советские войска на 39-й год поддержали польские войска, у немцев не было технических, инвентарных возможностей для того, чтобы вести войну на два фронта — имеется в виду континентальная война против Франции, война против Польши, которую бы поддерживал Советский Союз — они потерпели бы поражение, 39-й год был для них не самым благодатным с точки зрения военно-технических возможностей. Но переговоры шли и, что самое интересное, об этом я расскажу чуть попозже, шли они вплоть до того, как в Москве появился Иоахим Фон Риббентроп. Но до того, как он появился, он отправил секретную телеграмму Шуленбургу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть такая. Вот, например, один из пунктов, он повторяет, собственно говоря, ту как бы идеологию вот этого сближения, о котором мы уже говорили, повторяю, это пункт инструкции Риббентропа германскому послу Шуленбургу: «Имперское правительство, — имеется в виду Германия, — и советское правительство, в соответствии с имеющимся опытом, должны учитывать, что капиталистические западные демократии являются непримиримыми врагами как национал-социалистической Германии, так и СССР».

Д. ЗАХАРОВ: Там же было сказано, в этом секретном письме Шуленбургу, что «Германия никаких агрессивных намерений против СССР не имеет; имперское правительство придерживается взгляда, что в пространстве между Балтийским и Черным морем нет такого вопроса, который не мог бы быть урегулирован к полному удовлетворению обеих стран. К ним принадлежат такие вопросы, как Балтийское море, Прибалтика, Польша, вопросы юго-востока Европы и так далее. Более того, политическое сотрудничество обеих стран могло бы быть лишь полезным. Это относится как к германской, так и советской экономике, которые во всех отношениях дополняют друг друга».

В. ДЫМАРСКИЙ: И дальше, что называется, понеслось. Эта инструкция была дана 14 августа…

Д. ЗАХАРОВ: Да, еще, Виталий, прежде чем дальше, буквально два слова: «В результате ряда лет идеологической вражды Германия и СССР, действительно, испытывают друг к другу недоверие. Еще предстоит убрать много накопившегося мусора, но можно констатировать, что за все это время симпатия немцев ко всему истинно русскому никогда не исчезала. На это можно строить новую политику обоих государств».

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, это было 14 августа, и Молотов тогда внимательно выслушал то, что ему сказал Шуленбург, все эти инструкции от Риббентропа.

Д. ЗАХАРОВ: Да, Риббентроп сказал, что только на словах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, ни в коем случае не давать письменного текста.

Д. ЗАХАРОВ: Не давать письменного текста, только на словах донести.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но Молотов в то же время сказал, что поездка Риббентропа в Москву требует подготовки, и никто не мог тогда предположить, в середине августа, что на эту подготовку потребуется-то всего десять дней, даже чуть меньше, девять дней. И уже 16 августа Риббентроп потребовал у посла Шуленбурга новой встречи с Молотовым и чтобы Шуленбург сообщил Молотову, что Германия готова заключить пакт о ненападении сроком на 25 лет. 17 августа эта встреча Шуленбурга с Молотовым состоялась и тогда же была оговорена необходимость одновременно подписать специальный протокол, который определит интересы сторон в том или ином вопросе внешней политики и является неотъемлемой частью пакта. Так это дипломатично все было сформулировано, то есть фактически 17 августа уже была достигнута такая, принципиальная договоренность о подписании основного документа и того, что и в историографии, да и в общественных дискуссиях называется «секретный протокол».

Д. ЗАХАРОВ: Да. Тут я хотел бы, опять же, процитировать телеграмму Иосифа Виссарионовича Сталина рейхсканцлеру Германии господину Адольфу Гитлеру: «Благодарю вас за письмо…»

В. ДЫМАРСКИЙ: Подожди, Дима, ты опережаешь события, потому что сначала было письмо Гитлера Сталину 20 августа, где Адольф Гитлер писал: «Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения в качестве первого шага; второе — заключение с Советским Союзом пакта о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгую перспективу; я принимаю переданный вашим министром иностранных дел Молотовым проект пакта о ненападении; и четвертое — напряженность между Германией и Польшей стала невыносимой, поведение Польши по отношению к великой державе, — имеется в виду Германия, — таково, что кризис может разразиться в любой день». Совершенно понятно здесь, просто прозрачно намекает, что вот-вот начнется война с Польшей…

Д. ЗАХАРОВ: Да, давайте делиться.

В. ДЫМАРСКИЙ: …и что вы, господин Сталин, мне ответите, что надо срочно все это дело подписывать. Вот теперь твое письмо Сталина.

Д. ЗАХАРОВ: Да, я немножко поспешил. Соответственно: «Благодарю вас за письмо, надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. Народы наших стран нуждаются в мирных отношениях между собою. Согласие германского правительства на заключение пакта о ненападении создает базу для ликвидации политической напряженности и установлению мира и сотрудничества между нашими странами». Соответственно, там же было сказано, что Риббентропа ожидают в Москву 23 августа.

В. ДЫМАРСКИЙ: И 23 августа два самолета с Риббентропом и его окружением, с германской делегацией приземлились в Москве. Здесь существует, не знаю, миф или правда, во всяком случае сам Риббентроп в своих воспоминаниях ничего об этом не пишет, но существует такая версия, что по дороге в Москву эти два самолета были обстреляны средствами советской противовоздушной обороны где-то в районе Великих Лук и лишь по счастливой случайности не были сбиты. Но, правда это или нет, не знаю, во всяком случае у Риббентропа об этом ничего нет.

Д. ЗАХАРОВ: Риббентроп летел на персональном самолете Гитлера, и, что самое интересное, как писал американский посол в Москве Болен, после шести лет официально проповедуемой вражды к Гитлеру и нацизму произошел невероятный поворот событий, возникшее замешательство отразилось даже на самой церемонии приема Риббентропа в Москве: у русских не было нацистских флагов. Наконец, их достали — флаги с изображением свастики имелись на студии «Мосфильм», где снимались антифашистские фильмы. Советский оркестр спешно разучивал нацистский гимн. Этот гимн был сыгран вместе с Интернационалом в аэропорту, где приземлился Риббентроп. Риббентроп в своих воспоминаниях писал, что принят он был самым теплым и дружественным образом, действительно, на аэропортом реяли флаг с серпом и молотом и со свастикой, и по звуки оркестра они отбыли в Москву. Надо сказать, что Риббентропа разместили вместе с его миссией в здании бывшего австрийского посольства, которое после аншлюса Австрии, естественно, отошло Германии. А в здании напротив австрийского посольства находились английская и французская военные миссии, которые вели параллельно переговоры о заключении военных договоров с Советским Союзом, и вот это все происходило у англичан и французов на глазах. Как вспоминал Риббентроп, «глаза у них буквально вылезали из орбит».

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, Риббентропа приняли тепло, и один из сопровождавших Риббентропа дипломатов даже потом, уже в своих воспоминаниях, написал, что «в Кремле мы себя чувствовали, как будто мы среди наших старых партайгеноссе», то есть партийных товарищей, товарищей по партии. Собственно говоря, сами-то переговоры длились недолго.

Д. ЗАХАРОВ: Стремительно, стремительно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Буквально за один день были подписаны и сам пакт, и секретные протоколы к нему.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и здесь я хотел бы вернуться к выступлению Сталина на съезде. Сталин сам сказал Риббентропу, что свою речь 10 марта 39-го года он произнес сознательно, чтобы намекнуть о своем желании взаимопонимания с Германией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, еще важная вещь, что 22 августа, накануне прилета Риббентропа в Москву, Гитлер выступил с двухчасовой речью перед руководителями Вермахта. Ну, речь, естественно, большая, но, в частности, такие слова там были: «Россия не заинтересована в существовании Польши. Смещение Литвинова было решающим знаком. В этом шаге я увидел изменение позиции Москвы по отношению к западным державам. Я постепенно изменил отношение к России. Четыре дня назад я установил личный контакт со Сталиным, — это вот этот обмен посланиями, — и организовал поездку Риббентропа в Москву для заключения этого пакта». «Нам не страшна блокада», говорил Гитлер. «Восток, — то есть Россия, — даст нам зерно, уголь, нефть, металл и продукты питания. Мы положили начало сокрушению гегемонии Англии и сейчас путь для солдат открыт».

Д. ЗАХАРОВ: Очень любопытное высказывание было у Сталина во время встречи с Риббентропом. Он сказал: «Хотя мы многие годы поливали друг друга бочками навозной жижи, это еще не причина для того, чтобы мы не могли снова поладить друг с другом». И, соответственно, они начали ладить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они начали ладить, а после того, как в служебном кабинете Молотова, где происходили переговоры, сами эти переговоры и документы были подписаны, был подан ужин, в течение которого Сталин произнес очень теплый тост во здравие Гитлера…

Д. ЗАХАРОВ: Товарища Гитлера.

В. ДЫМАРСКИЙ: …товарища Гитлера и, в частности, он сказал: «Я знаю, как сильно немецкий народ любит своего фюрера, и поэтому хотел бы выпить за его здоровье». Ну, в общем, обстановка располагала.

Д. ЗАХАРОВ: Была теплейшей. Риббентроп вспоминал, что вместе с ним был его личный фотограф, и это был первый иностранный фотограф, которому разрешили войти в Кремль. Фотограф снял сцену: Риббентроп, Молотов и Сталин с бокалами шампанского в руках. Сталин, увидев, что сделан такой снимок, запротестовал, он не хотел, чтобы он попал на страницы печати. Тогда фотограф по немому сигналу Риббентропа вынул пленку и передал ее Сталину. Сталин вернул ее обратно со словами, что он верит в честность своих немецких гостей, что этот снимок никогда в печати не появится. Где-то, значит, эта пленка, возможно, и сохранилась. Но что было сутью пакта? Мы увлеклись деталями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сутью пакта было, помимо того, что сам факт пакта о ненападении и, в общем-то, о дружбе… Кстати говоря, пакт о ненападении, вот это название этого документа, оно, скорее, родилось на Западе. Кстати говоря, меньше чем через месяц Риббентроп опять приехал в Москву, в конце сентября, и был подписан новый документ под названием уже «Договор о дружбе и границе между Советским Союзом и Германией», где уточнялись многие вопросы, которые были решены в августе. Все-таки здесь надо успеть сказать про секретные протоколы.

Д. ЗАХАРОВ: Нужно сказать, что по пакту, который был подписан столь стремительно, был произведен фактически раздел Европы.

В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь, это, конечно, касалось Польши. Была установлена линия демаркационная…

Д. ЗАХАРОВ: Хотя Польше еще не была оккупирована.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, уже все смотрели в будущее.

Д. ЗАХАРОВ: М-да, в светлое.

В. ДЫМАРСКИЙ: В светлое. И фактически вопрос Польши был решен. Затем в сферу интересов Советского Союза попала вся Прибалтика, включая Финляндию, кроме Литвы в августе, а уже в сентябре, когда Риббентроп вновь приехал в Москву, ему выдвинули еще требование о том, чтобы Литва тоже вошла бы в сферу интересов Советского Союза. Риббентроп не был к этому готов. Он позвонил в Берлин, и Гитлер коротко сказал «да». Таким образом Литва также вошла в сферу интересов Советского Союза и также стала дополнением к тем секретным протоколам, которые были подписаны в августе.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут нужно еще упомянуть Бесарабию, Буковину. То есть в результате заключения пакта Советский Союз приобрел массу новых территорий.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один важный факт, но не будем в него углубляться, что одним из условий подписания этого пакта было то, что Германия договаривается со своей союзницей Японией о том, что Япония не начинает войну против Советского Союза на востоке, то есть Москва себя. Конечно, обезопасила на Дальнем Востоке. Я бы хотел два слова сказать об этих секретных протоколах. Известна их история, история в том смысле, что они как бы существовали, но никто их никогда в жизни не видел до 93-го года, причем, если в годы перестройки уже Александр Николаевич Яковлев — по-моему, комиссия Яковлева признала их существование — то их, опять же, никому не показали. Было только само признание. А потом уже, в 93-м году, их опубликовали. Но это был один из самых больших секретов, одна из самых больших тайн, которые хранила советская дипломатия. И, между прочим, это очень важно, во время Нюрнбергского процесса по требованию Вышинского, который представлял на этом процессе Советский Союз, был главным обвинителем от Советского Союза, вопрос о секретных протоколах и о самом пакте был исключен из перечня тех вопросов, которые обсуждаются на самом процессе, и когда защитник Гесса, Зайдль, получив письменные показания одного из обвиненных, попытался что-то во время процесса сказать на эту тему и сказать, что Советский Союз, подписавший этот факт, фактически также можно считать агрессором и посему он не имеет права участвовать в Нюрнбергском процессе в качестве обвинителя, его прервали, а то, что успели сказать обвиняемые по этому поводу, по требованию советской стороны было изъято из всех протоколов Нюрнбергского процесса.

Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае, можно сказать одно, что в августе 39-го года Советский Союз сделал выбор: западные демократии или Гитлер, потому что и с теми, и с другим он мог заключить договор о ненападении и военной помощи.

В. ДЫМАРСКИЙ: И тогда, может быть, последнее, что вот этот «антикоминтерновский пакт», тройственный — Япония, Италия, Германия — вполне мог стать четырехсторонним, потому что товарищ Молотов в 40-м году просто напрямую сказал, что он не исключает присоединения Советского Союза к этому пакту и помешало, здесь существуют разные версии, по одной из них, помешали участию Советского Союза в этом пакте только те дополнительные территориальные притязания, которые выдвинула Москва и которые не были удовлетворены Германией. Конечно, об этом можно было говорить еще очень долго, но сейчас мы послушаем звонки слушателей. 203-19-22. Давайте обсуждать. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь Александрович, Москва. Я звонил в начале программы, но не успел задать вопрос. А вопрос такой. В августе 40-го СССР отторг от Румынии Бесарабию и Буковину. В то же время предъявила Венгрия претензии к Румынии и отторгла Трансильванию. У меня такой вопрос: по этому вопросу было какое-то соглашение между СССР и Венгрией заключено? Они действовали вместе как бы, было соглашение или что-то, потому что одновременно в августе 40-го вот эти две страны разорвали Румынию?

Д. ЗАХАРОВ: Знаете, это напоминает ситуацию с аннексией Судет и с чешской ситуацией 38-го года, когда и Польша, и Венгрия вместе с Германией приняли участие в разделе Чехословакии. То есть относительно договоренности между Советским Союзом и Венгрией я сказать что-либо не готов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что такой договоренности не было. Скорее, поскольку Венгрия была в орбите Германии, это, скорее, была договоренность между Берлином и Будапештом, у меня такое впечатление, хотя точно вам сказать не можем. Никаких сведений о неких переговорах тайных или явных между Москвой и Будапештом по этому поводу нет. Спасибо вам за звонок. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей из Пушкина, Подмосковье. Вот, говорят, что СССР не присоединился к «антикоминтерновскому пакту» из-за того, что как бы он потребовал у Германии Ливию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, здесь самые экзотические существуют варианты, вообще, я уже сказал об этом, что есть несколько как бы версий, почему отвергли. Я не знаю, была ли Ливия, но вроде были некие дополнительные территориальные притязания, в том числе, кстати говоря, в Польше, но немцы это отвергли. Может быть, были еще и другие факторы. Во всяком случае, это такое «белое пятно», и, несмотря на публичные заявления товарища Молотова о том, что Советский Союз готов присоединиться к «антикоминтерновскому пакту», все-таки это не произошло.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, мы в военно-экономическом отношении в то время были бы просто не в состоянии воспользоваться Ливией, но, вообще, это звучит достаточно забавно. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид из Екатеринбурга. Я бы хотел ответить, если позволить, тем слушателям, которые звонили в самом начале. Был выгоден этот пакт Советскому союзу или Германии? Вот, на мой взгляд, Германия от этого пакта получила несравненно большую выгоду нежели Советский Союз. Германия имела к началу войну в 39-м году, по свидетельству генерала генерального штаба Мюллера-Гиллебранта, 61 дивизию, из них 55 пехоты.

Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ: К началу войны с Советским Союзом Германия только на нашем фронте имела уже 150 дивизий. То есть за первые шесть лет нахождения Гитлера у власти, Германия сумела вооружить только 61 дивизию. За оставшиеся полтора года до начала войны — еще вдвое больше.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, мы тоже не стояли на месте. Правда, если вы читали Мюллера-Гиллебранта, танков во время нападения на Польшу у немцев было три с половиной тысячи, и их количество к моменту нападения на СССР не существенно увеличилось, равно, как и качественная сторона вопроса. Но не суть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я еще добавлю. Здесь, мне кажется, еще очень важный есть аспект один, это то, что Германия в 39-м году, к началу второй мировой войны, не имела, помимо всего прочего, германская армия, Вермахт не имел опыта ведения военных действий, и этот опыт за эти два года до вторжения в Советский Союз приобрели значительный. И, я бы сказал, что за эти два года Германия приобрела не меньше, чем Советский Союз, по крайней мере.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, слушатель и сказал, что Германия выиграла от этого много. Безусловно. Но на самом деле выиграла каждая из сторон. С моей точки зрения, каждая из противоборствовавших сторон как бы подготовила себе стартовую площадку для того, чтобы иметь возможность нанести удар первой. С одной стороны, это выигрыш времени, с другой стороны, это, ну, как бы некая свобода маневра, если хотите.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вы еще, по-моему, не сказали самой простой вещи, что подписанием этого пакта Германия развязала себе руки в отношении Польши.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в первую очередь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если мы уж говорим сейчас о 41-м годе, то все-таки еще не надо забывать, что в 39-м году Германия очень много приобрела, подписав этот пакт с Москвой, именно с точки зрения полной свободы действий в отношении Польши. Давайте, еще один звонок. 203-19-22. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Пермь беспокоит, Иван. Дело в том, что вот эти территории, Бесарабию я имею в виду, были приобретены Россией в результате русских походов, русской армией, и были отняты у турок, то есть они всегда являлись — ну, имеется в виду после этого — всегда являлись исконной территории России…

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, значительно раньше русских походов против турок, с турками сражался герой Трансильвании Влад Цепеш, больше известный в народе, как Дракула. А еще раньше была борьба против Батыя во время его похода на Русь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Иван, скажите, поэтому такой вопрос, в каком веке мы останавливаемся, чтобы установить границы?

Д. ЗАХАРОВ: Да, потому что ведь можно провести демаркационную линию по 1236 году, допустим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, вообще, где-то в X век залезть, а можно в XIX.

Д. ЗАХАРОВ: Да, если можно, буквально две фразы в завершение. После того, как был подписан пакт, в узком кругу Иосиф Виссарионович заявил: «Кажется, нам удалось их провести». А Гитлер, буквально 28 августа 39-го года, выступая на совещании с депутатами Рейхстага сказал: «Пакт с Советским Союзом неправильно понят партией. Это пакт с сатаной, чтобы изгнать дьявола». Под дьяволом подразумевались поляки, англичане и французы, сатана — товарищ Сталин.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, а теперь перейдем к портрету Иоахима Фон Риббентропа, написанному Еленой Съновой.

«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

«Знаете, детка, кто начинает войны? — разглагольствовал как-то Гитлер, обращаясь к одной из своих молоденьких поклонниц. — Военные? Политики? Нет. Войны начинают бездарные экономисты. Это они приводят страну к кризису и отдают бездарным дипломатам, а те — военным. Если же и военные бездарны, страна погибла. Но если военные талантливы, то есть шанс исправить ошибки экономистов и дипломатов». В этой цепочке экономисты — дипломаты — военные среднее звено Гитлер явно считал лишним. Этим средним звеном в Третьем рейхе и было ведомство Риббентропа. Иными словами, нацистской дипломатии попросту не существовало. Так принято считать. Да и сама личность министра везде преподносится какой-то тусклой: этакий холодный тип с дежурной улыбкой, которого вечно гоняют что-то подписывать. Я думаю, что намеренное опошливание личности Риббентропа имело целью как можно дольше замалчивать тот факт, насколько нацистская дипломатия 30-х годов была триумфальна, блистательно победоносна. Факты? Все перед вами. Рейн, Австрия, Судеты, Мюнхен, Москва. За эти общеизвестные «достижения» лавры розданы всем — военным с их оружием, Геббельсу с его пропагандой, конечно же, Гитлеру, надувавшему щеки. Один Риббентроп словно бы не при чем. Но вспомним его первый выход в дипломатический свет. 1935 год. Британия шлет ноту протеста по поводу незаконного наращивания Германией военного потенциала. Гитлер озадачен и напуган, нужно послать кого-то на остров объясняться. Однако ни один серьезный дипломат министерства Фон Нейрата за это дело не берется. Риббентроп же был тогда всего лишь чем-то вроде советника по внешней политике у Гесса. Посылают его. Он возвращается в Берлин с подписанным англо-германским военно-морским соглашением, суть которого — признание за Германией равного с другими странами статуса. Кстати, это была та самая роковая уступка, первая в череде, после чего и началась сдача всех и всего, приведшая мир к катастрофе. Я бы даже сказала так: 18 июля 35-го года вторая мировая и дала старт. Риббентроп в Лондоне показал высший пилотаж. Как говорили, лил воду, затем бросал камень, а именно, многочасовой беспрерывной болтовней доводил британских дипломатов до изнеможения, а затем давал жесткую, не допускающую толкования формулировку, и стоял на ней до конца. Последний довод англичан о протестах Франции просто откинул прочь, обещав заехать по пути в Париж и договориться. Заехал и договорился. Технология там была своя. Одним словом, в Берлин он вернулся триумфатором, а Европа потом еще долго пожимала плечами — и как это так все вдруг сделалось? Напоминаю, 35-й год. Германия еще никого не напугала. Она признает все границы. А Гитлер прямо-таки бьется в миролюбивых конвульсиях. А вот знаменитый эпизод, когда, уже став послом, Риббентроп на приеме в Букингемском дворце приветствовал английского короля по-нацистски, вскинутой рукой и выкриком «хайль Гитлер». Везде эту сцену дают почему-то, как пример нелепости и бестактности посла. Немцев же тогда она привела в восторг, а Европу — в удрученную задумчивость, которая стала психологическим мостом к политике выламывания ей рук. Второе расхожее мнение о Риббентропе состоит в том, что он всегда думал и говорил только так, как приказывал ему Гитлер. Снова пример. В конце апреля 41-го года, когда весь ближний круг сладострастно подсчитывает дни до начала блицкрига, Риббентроп передает Гитлеру меморандум. Читаем: «В том, что наши войска победоносно дойдут до Москвы, я нисколько не сомневаюсь, но я далек от убеждения, что мы сумеем использовать то, что сумеем захватить, из-за хорошо известной мне способности славян к пассивному сопротивлению». Дальше он настаивает на том, что война с Россией не будет короткой ни при каких обстоятельствах. Она будет очень долгой. Гитлер на это так разозлился, что по сути поставил на своем министре крест, и Риббентроп внутренне сломался, хотя он еще будет делать попытки возражать, предостерегать и прочее. На суде он назовет свое поведение внутренним сопротивлением, при этом будет твердить, что всегда оставался верным фюреру. Вообще, на фоне остальных вождей, гибко и изворотливо ведущих свои линии защиты, он будет выглядеть глупо. Накануне казни Риббентроп написал вот, что: «Трагической судьбой Германии всегда было останавливать наступающий Восток ценой собственной крови. Адольф Гитлер до самого конца был убежден, что вмешательство в конфликт между Востоком и Западом было роковой ошибкой западных держав. Вмешательство, направленное против народа, защищавшего всемирную культуру». Сколько политиков за прошедшие 60 лет повторило эти слова без ссылки на автора, Иоахима Фон Риббентропа.

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу программу. Д. ЗАХАРОВ: И наша следующая программа, как вы догадываетесь, будет посвящена польской кампании.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, 1 сентября 39-го года, официальному началу второй мировой войны.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире