'Вопросы к интервью
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте. Сегодня в эфире я, Дмитрий Захаров, в гордом одиночестве, поскольку мой напарник Виталий Дымарский находится в командировке. Тема нашей сегодняшней программы «Польша между двумя войнами» и по уже устоявшейся традиции мы начнем сегодняшний эфир со звонков наших слушателей. Напоминаю, телефон прямого эфира 203-19-22, эфирный пейджер 961-3333 для абонента «Эхо Москвы». Я слушаю звонки. Что бы вы хотели услышать относительно темы нашей сегодняшней передачи? Слушаю, алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Москва. Мне удалось уже второй раз в вашу передачу дозвониться, очень нравится, хорошая передача, это во-первых хотел бы сказать. И еще, что касается сегодняшней темы, вот когда вы сказали «Польша между двумя войнами», тут же на ум пришла фраза Ленина, который называл это государство, которому сегодня посвящен ваш эфир, «уродливым детищем Версальской системы», если вы помните.

Д. ЗАХАРОВ: Да, помню, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот с этой стороны затроньте, пожалуйста, этот вопрос. Ведь действительно Польша была очень неоднородна. Очень много было польских граждан, белорусов жило за границей. Но и держава Ленина в то время, конечно, была не идеальной, но все же.

Д. ЗАХАРОВ: Да кто ж был идеальный. Спасибо за вопрос. Слушаю, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Вологды. Я хочу сказать, что «уродливым детищем Версальской системы» называл не Ленин, а Молотов. А у меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, почему польские офицеры не выполнили свой воинский долг, не защищали Польшу до последней капли крови, а предпочли трусливо сдаться в плен?

Д. ЗАХАРОВ: Вы имеете в виду 1939 год?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, 1939 год.

Д. ЗАХАРОВ: Знаете, сегодня 1939 год мы не будем затрагивать, это отдельная большая тема, но вопрос я ваш запомнил и обязательно освещу. Спасибо. Слушаю, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я коротко скажу. В музее Советской армии имеется фильмотека, там имеется выступление Тухачевского на партийном съезде.

Д. ЗАХАРОВ: И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, используйте.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Слушаю, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Алексей из Москвы. У меня такой вопрос. Правда ли, что поляки, когда они убегали от немцев, перешли на нашу территорию, но их там расстреляли?

Д. ЗАХАРОВ: Да, правда. Это, опять же, я оговорюсь, в программе, посвященной 1939 году. Спасибо. Наверное, потихоньку начнем рассматривать тему сегодняшней программы. Начнем в хронологическом порядке. Итак, 29 августа 1918 года был издан декрет Совета народных комиссаров о признании права польского народа на самоопределение, иными словами, Польша стала независимым государством, коим она не была на протяжении довольно длительного периода времени. После этого все начинает развиваться стремительно. 11 ноября 1918 года Пилсудский фактически взял под контроль всю Польшу. 14 ноября Люблинское правительство передало всю власть Пилсудскому и прекратило свое существование, а уж в марте 1919 года Польша нападает на Россию и начинается оккупация Белоруссии. Существует достаточно расхожий стереотип применительно к Польше, что злой Гитлер и нехороший Сталин напали на робкую, несмелую ромашку полевую Польшу и поделили ее между собой, а Польша была вся такая белая и пушистая и совершенно никому никакой опасности не представляла. Давайте попробуем разобраться, что же такое была Польша.

После заключения Версальского договора появился ряд малых стран, и Чемберлен предсказывал, что впоследствии эти страны станут соблазнительными мишенями для их раздела. Это наступило несколько позже, но в тот момент Польша приобрела государственность, и был такой политик и военный деятель, как Юзеф Пилсудский, жесткий, грамотный, агрессивный человек, который оказался во главе этой страны. 1918 год, Россия, красный террор, смута, начало гражданской войны. И буквально через несколько месяцев после того, как Польша обретает свою государственность, она нападает на советскую Россию. Дальше по ходу действия. 21 апреля 1919 года польские войска занимают Вильнюс. Страны Антанты оставляют Вильнюс Польше. В июле 1919 же года в Польшу прибывает 70-тысячная польская армия, которая была создана во Франции и сформирована в значительной степени из поляков, уехавших в свое время в Соединенные Штаты. В августе 1919 года поляки захватывают Минск. В апреле 1920 года Польша заключает союз с украинским националистом Петлюрой. И надо сказать, что Петлюра и ряд других персонажей действуют вместе с поляками. Так, 25 апреля 1920 года было совершено нападение на советскую, российскую территорию этими самыми силами, и уже 7 мая 1920 года поляки захватили Киев.

В прошлой передаче мы говорили о Тухачевском и ряде других персонажей. Тухачевского Пилсудский, в частности, называл «абстрактным генералом», и позорное поражение войск Красной армии под Варшавой было наглядной тому иллюстрацией. Все начинает развиваться очень стремительно. С одной стороны, на нашей территории воюют польские войска, петлюровцы и те, кто вошел с ними — достаточно большой контингент с Украины, порядка 50 тысяч человек. С другой стороны, у нас идут боевые действия внутри страны. Не самая лучшая ситуация, скажем так. На фоне этого Польша подписывает в 1921 году договор между собой и Францией, который укрепляет ее позиции, и вся эта история кончается — я имею в виду войну с Польшей — кончается 18 марта 1921 года подписанием Рижского мирного договора. Этот договор положил конец войне. К Польше отошла Западная Белоруссия и Западная Украина. Вот такая вот робкая и несмелая была Польша.

Буквально с самых первых месяцев своего существования в качестве независимого государства, надо сказать, амбиции польского руководства простирались очень далеко. То есть в их планах было присоединение Белоруссии и Украины и создание такого государства. Кроме того, на протяжении все войны и после войны на территории советской российской республики действовали многочисленные польские диверсанты, разведчики, которые исчислялись сотнями. Ареал их пребывания простирался от Одессы до Смоленска. Естественно, они были в Киеве, в Харькове, практически во всех городах. Совершали крупные диверсии, вплоть до подрывов заводов, не говоря уже об убийствах и прочих дежурных атрибутах диверсионной деятельности. После завершения войны началось наращивание польской военной мощи. Собственно говоря, этим занимались в тот период все страны, и это было продиктовано амбициями, которые польское руководство испытывало, стремясь в дальнейшем расширить свои геополитические возможности. Вот как бы так это все начинало развиваться.

Далее. В сентябре 1925 года министр иностранных дел Германии в секретном письме бывшему германскому кронпринцу писал: «На мой взгляд, перед германской внешней политикой на ближайший период стоят три большие задачи: благоприятное для Германии разрешение вопроса репарации и укрепления мира, во-вторых, я отношу сюда защиту немцев, живущих за границей, те 10-12 миллионов соотечественников, которые в настоящее время живут в чужих странах; третья крупная задача — исправление восточных границ, возвращение Германии Данцега и польского коридора и исправление границ Верхней Силезии». Я напомню, что часть немецких территорий с достаточно большим количеством немцев по Версальскому договору отошли к Польше. Польша поставила своей геополитической задачей продвижение на восток, и эта задача не снималась на протяжении всего периода, я имею в виду с 1918 по 1939 год. Надо сказать, что отношения Польши и Германии в этот период тоже были весьма и весьма неоднозначны. Польша даже рассматривала Германию, как своего геополитического партнера. С приходом Гитлера к власти началось активное сближение Польши и Германии. Польша добровольно взяла на себя защиту германских интересов в Лиге наций после выхода оттуда Германии в октябре 1933 года. С трибуны Лиги наций польские дипломаты оправдывали нарушения Гитлером Версальского и Локарнского договоров, а 23 января 1934 года Польша и Германия подписали договор о ненападении сроком на 10 лет. Вот так вот это развивалось в тот период.

Интересно отметить такую вещь. В 1928 году в Германии проводились штабные игры. Рассматривалась возможность войны против Польши. И надо сказать, что в результате этих штабных игр по немецким же разработкам германская армия потерпела неизбежное поражение. Это очень насторожило немецкий генералитет и, в частности, Фон Зект заявил, что без помощи России в этом вопросе будет действовать просто никак не возможно. В 1929 году Уборевич докладывал Ворошилову о концентрации 35 польских и 14 румынских дивизий в пограничных районах против СССР, то есть планы движения на восток у Польши сохранялись. Таким образом, все выглядело достаточно неоднозначно, то есть весь этот период Польша постоянно готовилась к интервенции на Украину и Белоруссию. И надо сказать, что возможности для этого были, потому что пока у власти находился Пилсудский, военное строительство шло в Польше семимильными шагами. Создавалась собственная авиация, к 1939 году она устарела, но она была достаточно многочисленна. Постоянно наращивались численные возможности армии и, соответственно, происходило перевооружение артиллерией, тяжелой техникой, то есть всем тем, что необходимо для ведения войны. На момент нападения Германии в 1939 году польская армия насчитывала 3,5 миллиона человек, это весьма и весьма большая военная группировка, которая могла просто-напросто разгромить германскую армию. Естественно, в качественном вопросе применительно к танкам и авиации Польша уступала, но в конечном итоге численность армии была достаточно велика, чтобы она могла вести активные боевые действия. Еще одним просчетом на тот момент было то, что большая часть польских войск была сконцентрирована не на границе с Германией, а на границе с Советским Союзом, что говорит само за себя. В Польше совершенно замечательно чувствовал себя Борис Савенков, который хорошо известен по фильму «Операция «Трест». Там находились множественные антисоветские, антироссийские диверсионные и эмигрантские организации, то есть, что называется, в любви и на войне все средства хороши. Так вот развивались события в тот период.

Любопытный был разговор у Геринга с французским послом в Берлине Франсуа Понсе. Геринг предложил ему план, заключавшийся в том, что Польша должна заключить военный союз с Германией против СССР на условиях, если она возвращает Данцегский коридор, и в случае успеха войны с Советским Союзом она получает взамен Украину и выход к Черному морю, то есть не всю Украину, а значительную часть. Этот план французскому правительству, естественно, не понравился, но тем не менее сближение Польши и Германии в этот период происходило, потому что Польша, естественно, рассматривала Гитлера и его сторонников как возможных союзников в войне против Советского Союза и именно к этому она и хотела вести дело. В ноябре 1935 года начальник главного штаба Войска Польского отмечал: «Правилом является — разрабатываем восток, а после этого попытаемся решить запад». То есть нацеленность на Советский Союз у Польши была и оставалась и в этот период.

В это же время, то есть несколько позже, извините, шли тайные переговоры Гитлера с министром иностранных дел Галифаксом во время которых последний заверил о готовности Англии и Франции присоединиться к оси Берлин-Рим и дал понять о согласии английского правительства на захват Германией Австрии, Чехословакии и Данцега, но тем не менее в полном объеме вопрос о Польше тогда не рассматривался, то есть речь шла о коридоре, и то, что союз между Польшей и Германией мог бы быть достигнут, надо сказать, было достаточно вероятно. Основная проблема возникла в связи с Данцегским коридором, с Силезией, которую Германия требовала вернуть в обязательном порядке. Польскую сторону ситуация с тем, что она окажется в качестве младшего партнера, никак не устраивала, то есть Польша хотела играть против Советского Союза с Германией на равных. И вот шла такая своеобразная игра. Но нежелание вернуть немцам то, на что они претендовали, так как это было сделано бескровно с Чехословакией, не получалось из-за упорства польской стороны, и это в значительной степени стало раздражающим фактором для Гитлера, который в конечном итоге просто потерял терпение, то есть по любому, как бы ни развивалась ситуация, Германия безусловно завоевала бы Польшу, это входило в ее стратегические планы. Но вопрос в том, каким способом это могло быть достигнуто: либо она была бы относительно бескровно присоединена в качестве младшего партнера и контролируемой территории, либо же так, как это произошло в 1939 году.

Очень интересная страница польской истории — это поведение Польши в период захвата чешских территорий Германией. Так, 22 сентября 1938 года польское правительство сообщило о денонсации польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов объявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше земель с польским населением. Буквально через несколько дней Польша в ультимативной форме потребовала, чтобы Чехословакия передала ей Тешенскую область, то есть когда начался немецкий раздел Чехословакии, Польша тоже поучаствовала в разделе этого пирога, и 2 октября 1938 года Польша оккупировала Тешенскую Силезию, район Тешен — Фриштат — Богумин и некоторые населенные пункты на территории современной Словакии. Вот так вот это происходило.

Далее очень любопытный документ — доклад 2-го отдела, разведывательного отдела главного штаба Войска Польского. В этом документе подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке, поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле — кто будет принимать участие в разделе? Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться и физически, и духовно. Главная цель — ослабление и разгром России». Вот так вот, ни много, ни мало. Так вот развивались события между двумя войнами. То есть по сути это была одна бесконечная военная эскалация и ни о какой миролюбивой позиции, политкорректности и возможных поисков решений, компромиссов речи не шло.

Вся польская политика была нацелена на то, что в самом ближайшем будущем начнется очередная антироссийская война. Это достаточно любопытно, потому что Польша была относительно молодым государственным образованием, я не смотрю на всю ее предшествующую историю, но тем не менее за очень короткие сроки Польша приобрела достаточную военную мощь, чтобы стать серьезным фактором влияния между Германией и Россией. Я хочу привести одну цитату: «Мы могли бы найти место на стороне Рейха, почти такое же, как Италия, и наверняка лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы бы были в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск». Эти слова принадлежат профессору Павлу Вечоркевичу, польскому профессору, в его недавнем интервью польской газете «Речь Посполита». Что называется, комментарии излишни.

Есть вопросы, поступающие через Интернет. «Насколько в современной Польше сильна тенденция переписывания истории, в том числе истории второй Ржечи Посполитой? Например, из разговора с моим другом-поляком я узнал, что нынешней польской общественностью действия главковерха Рыдз-Смиглы по переносу ставки из Варшавы в тыловой Брест-Литовск воспринимаются как однозначно правильные, хотя именно они привели к развалу антигерманского фронта, но если сталинское вторжение изначально называется в Польше «ударом в спину», хотя именно межвоенная Польша была самым враждебным по отношению к СССР государством до самой Великой Отечественной войны». Ну что можно сказать? Я уже перечислил факты и события, которые происходили между войнами, и есть основания полагать, что это все не забыто. Вопросы есть? Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Если вы меня готовы снова выслушать, это Владимир, Москва. Так вот, я просто хотел бы вам напомнить, что на Украину и Белоруссию Польша вполне могла претендовать, поскольку в состав Речи Посполитой в средние века достаточно продолжительное время эти территории входили.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, с таким же успехом Монголия может претендовать на большую часть территории российского государства. Спасибо. Алло, слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Что вы можете сказать о русско-польской войне 20-х годов? Сергей, Санкт-Петербург.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, программа и началась с рассказа о русско-польской войне, в которой Красная армия потерпела сокрушительное поражение, в результате чего к Польше отошла Западная Украина и Западная Белоруссия. Но я не буду повторять начало программы. Спасибо. Алло, слушаю, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Дмитрий. Хотелось бы уточнить, какой праздник празднуют поляки 11 ноября в пику нашему 4 ноября?

Д. ЗАХАРОВ: 11 ноября они празднуют восстановление польской государственности и фактически приход Пилсудского к власти.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто в средствах массовой информации промелькнула как бы антирусская направленность этого праздника.

Д. ЗАХАРОВ: В общем-то, вскоре после этого праздника Польша начала боевые действия против советской России.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Мы стоим друг друга.

Д. ЗАХАРОВ: М-да. Спасибо. Слушаю. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Уважаемый Дмитрий, я хотела бы узнать, нельзя ли получить где-то запись того, что вы сказали? Для меня это оказалось потрясающе интересно. Меня зовут Елизавета, я звоню из города Юбилейного. Просто я не думаю, чтобы я смогла за короткое время получить в таком объеме информацию сама, нарыть, что называется, а тут в концентрированном виде.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, все это есть на сайте в Интернете, на сайте «Эха Москвы».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Пожалуйста, до свидания. Алло, слушаю вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Иван из Перми. Дмитрий, я хотел спросить, как вы считаете, польские националисты обвиняют якобы в том, что Сталин не предпринял в 1944 году наступление на Варшаву из-за того, что не хотел как бы прихода одной польской группировки в ущерб другой, так как просоветская не могла еще войти в Варшаву, там подняла восстание Армия Крайова… То есть вот что по этому поводу, какие у вас сведения? Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Мы к этому придем, когда будем рассматривать 1944 годи, собственно говоря, боевые действия вокруг Варшавы. Сейчас мы обсуждаем период с 1918 по 1939 годы. Алло, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи. Меня Иван зовут, я из Москвы. Я хотел бы вас спросить, Дмитрий, я по книгам и по фильмам знаю, что в Польше в 20-е годы скрывались большие группировки петлюровцев, савенковцев и белогвардейцев. И второе — я знаю из истории гражданской войны, что на территории Белоруссии и России в 1918 году поднял мятеж какой-то генерал Довбор-Мусницкий, который был генералом русской армии, генералом польской армии. Вы что-то по этому поводу знаете? Благодарю вас, до свидания.

Д. ЗАХАРОВ: Да, на стороне Пилсудского действовало порядка 50 тысяч украинцев, в большинстве своем это были сторонники Петлюры, были то, что называют белоэмигрантские группы. Там было огромное смешение всевозможных сил, которые так или иначе противостояли советской России. Но поскольку это соответствовало интересам Польши и в тот момент, и весь предвоенный период, они активно использовались Пилсудским для достижения тех целей, которые он ставил, и использовались, надо сказать, эффективно. То есть жесткая и агрессивная линия польской политики до 1935 года, до смерти Пилсудского, она была достаточно ярко выражена, и все это полностью укладывалось в доктрину польского руководства. Слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это Мария из Москвы. Насколько я поняла, именно в результате политических амбиций Польша намеревалась участвовать не только в разделе России, но и в разгроме. А как вы полагаете, возможны еще какие-то причины, может быть, более глубокие, более объективные, чем политические амбиции, которые направляли действия польского руководства? Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Как вам сказать? Это был достаточно своеобразный период, когда очень многие страны в Европе устроили парад амбиций. Германия стремилась расширяться на восток. Советский Союз планировал, как мы знаем, мировую революцию, то есть экспансию везде, в Европу и далее. Поляки, соответственно, планировали расширяться за счет советской России. То есть вот такие мотивы были у самых разных стран, и в конечном итоге они диктовались теми или иными либо военными успехами, либо наоборот, стремлением к реваншу, либо государственной идеологией, как это было, допустим, в ситуации с Советским Союзом, где мировая революция являлась, в общем-то, доминантой на протяжении достаточно длительного периода времени, поэтому стремление Польши присоединить к себе полностью Белоруссию и Украину представляется достаточно логичным, тем более было определенное головокружение от успехов после 1920 года, когда армия Пилсудского достаточно легко расправилась с Красной армией. Тем не менее по возможностям развития военно-промышленного комплекса советская Россия, естественно, многократно превосходила возможности Польши, и когда поляки шли на переговоры с немцами и когда Геринг обсуждал в Париже возможность альянса с Польшей, чтобы разгромить Советский Союз, это были разговоры в плане создания определенного тандема для того, чтобы гарантированно достигнуть искомого результата. Спасибо. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий, это Олег из Вологды. В свете того, что вы рассказали про политику Польши, как вам представляется, может быть, Сталин был прав, когда расстрелял 20 тысяч пленных польских офицеров, потому что что ему с ними было делать, если с немцами они не воевали, против Советского Союза были враждебно настроены?

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Знаете, в таком случае все воюющие страны должны были бы расстреливать военнопленных другой стороны. По меньшей мере это такая, бесчеловечная постановка вопроса. Это значит мы должны были стрелять всех пленных немцев, немцы должны были расстреливать всех подряд. Хотя они совершали чудовищные вещи в концлагерях, но как бы не всех все-таки убили. Мне кажется, что такая постановка вопроса просто невозможна. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим, Москва. Скажите, пожалуйста, с какой целью наша коммунистическая идеология, вся историография обманывала нас, весь советский народ в том, что как проходила действительно история. Мы находились в незнании всех этих особенностей. Достаточно хорошо изучал историю, но так, на уровне высшего образования, безархивно. Но это же обман коммунистический был.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, в тот период, когда этот обман был, как вы говорите, ситуация была такова, что Польша была уже социалистической, то есть подконтрольной нам, и надо было как-то приукрасить картину. Потом, совершенно не хотелось говорить о том, что немцы напали на Польшу 1 сентября 1939 года, то есть об этом мы с удовольствием говорили, а в советское время говорить о том, что 17 сентября того же 1939 года наши войска вторглись в Польшу и начались активные боевые действия, достаточно крупномасштабные, против польской армии, не хотелось.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, это даже было в разных учебниках. В истории мира — одна тема, а другая в истории СССР. Она была настолько разнесена по разным учебникам, по разным классам в школе. Где-то так.

Д. ЗАХАРОВ: По сути, да. Но советская историография — это отдельная наука. Это ближе к Джорджу Оруэллу. Спасибо. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это беспокоит вас Игорь из Москвы. У меня такое небольшое уточнение по поводу 20-х годов. Дело в том, что с нашей территории до 1926 года действовали против Польши такие же диверсионные отряды ВЧК ОГПУ.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и, соответственно, они действовали и против группы Савенкова, само собой. Это нормальная борьба.

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы не получалась однобокая картина.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, нет. Была разработана операция — та, которая получила название в кино «Операция «Трест» — операция «Синдикат» по разгрому савенковской группировки и там перманентно шла борьба. Борьба разведок, наверное, неизбежна, просто тогда она носила такой, достаточно масштабный характер. Это было вполне логичным развитием событий. Было бы по меньшей мере странно, если бы поляки вели определенную деятельность на нашей территории, а мы сидели бы и наблюдали за этим со скучающим лицом. Спасибо. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, а имеет ли с исторической точки зрения, так сказать, обеспечить России коридор Калининград через территорию Белоруссии за счет Польши?

Д. ЗАХАРОВ: Извините, не понял.

СЛУШАТЕЛЬ: Калининград. То есть восточная Пруссия является анклавом…

Д. ЗАХАРОВ: Да, Кенигсберг вы имеете в виду, Восточную Пруссию?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Был ли когда-то в этот исторический период коридор, соединявший ее с Белоруссией, подходивший к Белоруссии?

Д. ЗАХАРОВ: В какой период?

СЛУШАТЕЛЬ: В начале XX века.

Д. ЗАХАРОВ: В начале XX века надобности в коридоре как таковой не было, потому что, как вы знаете, Восточная Пруссия была захвачена Сталиным в 1945 году и тогда коридор просто-напросто не требовался, это была суверенная страна. Это потом из нее выселили население и назвали Калининградской областью.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, а до того, в период гражданской войны.

Д. ЗАХАРОВ: Коридор откуда куда? Извините, я не очень понимаю. Вот пришло сообщение на пейджер: «Жаль, господин, что перешли от исторической программы прямо к пропагандистской. Вы забыли рассказать о действиях большевиков против Польши, не назвали численность разведок». Вы знаете, я боюсь, я не назову численность разведок, потому что я просто не владею такой информацией. Я полагаю, что возможности ВЧК, в дальнейшем ОГПУ, конечно, превосходили возможности польской разведки, но и та, и другая действовали друг против друга, и, соответственно, против держав-оппонентов достаточно эффективно. Ну, по поводу разведок я уже отвечал другому звонившему. Спасибо. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь, Москва. Кстати, очень хорошая передача, здорово, что она началась и продолжается. А вопрос такой. Я немножечко изучал, интересовался всегда историей второй мировой войны. Вы два очень интересных заявлений сделали. Я, как человек дотошный, решил все-таки циферки уточнить. Вы сообщили, что численность польской армии была 3,5 миллиона. Насколько я встречал данные, даже по немецким авторам, даже тот же самый Кипельскехт «История второй мировой войны» в 2-х томах, там говорится максимум о полутора миллионах, причем из них 24 дивизии, ну, это около 800 тысяч, это были регулярные части, а остальные все же были резервисты, они даже толком не успели отмобилизовать, то есть 10 дивизий, не 20, как планировали, и все же процентов 80 их располагалось у границ Германии, они не ожидали удара в спину. Действительно у них были на границе с Союзом и крепости все, и как бы оборонительные лагеря. Брестскую крепость, как известно, брали дважды и построена она была отнюдь не нами. Но все же, мне кажется, надо уточнить. И еще такой вопрос. Вы говорите, у Польши были такие амбициозные планы, но на самом деле, мне кажется, это не так. Все же, мне кажется, был главным «мейн фрим», были основные державы, была так называемая «малая Антанта», и Польша, ей просто деваться было некуда, не очень большая страна, если рассчитывать она могла на своих союзников в меньшей степени. Может быть, деньгами как-то еще, технологиями они помочь могли, но не вооружением, не авиацией. А отдать последний коридор — это последняя связь с морем, с Англией. Поэтому если все-таки какие-нибудь альтернативы видели у Польши другие, кроме как искать соглашения с Германией, что сомнительно, или с Францией, или, скажем так, против России, опять же, тоже никто не был готов открыто выступить. Может быть, у них просто выбора другого не было.

Д. ЗАХАРОВ: А что вы имеете в виду под тем, что выбора другого не было?

СЛУШАТЕЛЬ: Она понимала, что у Германии силы растет и ее амбиции неизбежно лежат на востоке. То есть она, может быть, и была бы готова уступить ей и Силезию, и польский коридор…

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, нет. На самом деле Силезия и польский коридор именно стали камнем преткновения, потому что переговоры между Германией и Польшей по этому вопросу велись с 1934 года многократно, то есть Германия приложила немало усилий, чтобы решить этот вопрос, скажем, по-чешски. Тем не менее позиция Варшавы была такова, что они не хотели идти на это.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто не вижу никакой другой альтернативы для Польши того времени, кроме как ввязаться в какую-нибудь большую войну на стороне одного из блока держав.

Д. ЗАХАРОВ: Естественно. Вот, смотрите. 25 января 1939 года — это уже совсем незадолго до войны — в Варшаве шли переговоры между Риббентропом и польским руководством относительно проблемы Данцега, коридора и всего прочего. Бек разъяснял имеющиеся у него трудности.

СЛУШАТЕЛЬ:

Д. ЗАХАРОВ: Риббентроп указывал на нетерпимое далее положение немецкого населения на территории Польши и на унизительное для Германии состояние коридора. Риббентроп тогда заявил, что укрепление дружественных отношений Польши и Германии на основании существующих положений составляет важнейший элемент политики Германии. Еще тогда, заметьте, это уже 1939 год, предпринимались усилия решить вопрос Данцега, коридора и Силезии мирным путем.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотели даже автобан построить немецкий.

Д. ЗАХАРОВ: Да, да. А что касается цифры 3,5 миллиона — 22 февраля 1939 года в Польше была объявлена тайная мобилизация с целью обеспечения главных сил армии достаточным количеством военнослужащих, то есть, понимаете, есть цифры, которые лежат на поверхности, есть цифры, которые были скрыты. С учетом резервистов, я думаю, что цифра, которая была названа, она достоверна.

СЛУШАТЕЛЬ: И последний вопрос еще у меня. Вот такой момент, везде на него натыкался, но нигде не нашел как бы ему объяснения. В итоге польское правительство уходило через Румынию, в Залещике у него был последний пункт, где они были. Насколько серьезно Румыния могла выступить союзником для Польши? На этом все. Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Еще раз, извините.

ГУДКИ

Д. ЗАХАРОВ: Все-таки послушаем еще кого-нибудь, потому что остается совсем немного времени, потом будет портрет Юзефа Пилсудского Елены Съяновой, очень любопытный, на мой взгляд, и времени у нас осталось не так уж много. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь из Москвы. Не могли бы вы сказать несколько слов о боевых действиях Германии или немцев за Силезию, Верхнюю и Нижнюю, а также против государства русинов.

Д. ЗАХАРОВ: В какой период?

СЛУШАТЕЛЬ: 1919, 1920, 1921 года.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, насколько я представляю себе ситуацию — видимо, я ее представляю недостаточно полно — Германия в тот период вести активных боевых действий за эти территории не могла, это могло кончиться для нее катастрофически.

СЛУШАТЕЛЬ: Так это крайкоры были.

Д. ЗАХАРОВ: И тем не менее.

СЛУШАТЕЛЬ: Но все ж таки крайкоры отвоевали эту Силезию.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Но тем не менее ситуация с Силезией была, как вы помните, неоднозначна, потому что в 1920 году был плебисцит в Силезии, проведенный в соответствии с Версальским договором, и он закончился поражением Польши, хотя в Верхней Силезии поляки трижды с оружием восставали против немецкой администрации. Тем не менее Силезия так и осталась разделенной.

СЛУШАТЕЛЬ: А борьба за Львов с русинами?

Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Илья из Москвы. Скажите что-нибудь о белополяках, что это такое?

Д. ЗАХАРОВ: Белополяки, собственно говоря, это часть русских эмигрантов, которые оказались на территории Польши и которые воевали вместе с войсками Пилсудского и вместе с Петлюрой против Красной армии. Спасибо. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У меня чисто эмоциональный вопрос такой, женский. Почему поляки так относятся к русским, с такой ужасной неприязнью? Потому что если взять другие народы — Германию, Францию — все, в общем-то, терпимо друг к другу относятся после всех событий ужасных, которые были, а вот поляки очень нетерпимы к русским, и возможно ли изменение какое-то в этих отношениях?

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, я думаю, что у этой проблемы достаточно глубокие исторические корни, начиная с 1613 года, со времен смуты, Лжедмитрия и прочего, когда, казалось бы, Польша могла установить контроль ни много, ни мало над Москвой. Но если говорить серьезно, то период дореволюционной истории Польши, в частности, в XIX веке, он сопряжен с рядом восстаний против Российской империи, когда Польша входила в ее состав, и достаточно жестоком подавлении этих восстаний, определенный осадок от них, безусловно остался. Но вот то, что он принял такие масштабы и такое стремление разделить Россию в дальнейшем когда-нибудь, это, конечно, и у меня вызывает некоторое удивление. Спасибо. А сейчас у нас будет портрет Елены Съяновой.

«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

«Еще неизвестно, была бы создана Польша без меня», говорил этот человек. И за последовавшие 70 лет не нашелся ни один поляк, который взялся бы публично высмеять подобное его самомнение. Юзефа Пилсудского одни называют великим польским государственным деятелем, другие — фашистом и диктатором, третьи не понимают, чем мнение первых противоречит мнению вторых, и все, все поляки ценят его присутствие в своей истории, как, наверное, жители болотистой страны ценили бы наличие весьма приметной кочки. Под «всеми» я, конечно, подразумеваю тех, кто имел возможность публично высказываться. Время Пилсудского — основные 15 лет с 1920 по 1935 годы — это время выжженной на корню демократии. Сам он подчеркнуто называл свой совет министров «конституткой», свой режим — санацией, а его полиция — дефензива, своего рода учительница, на уроках у которой любимым учеником был Гимлер. А сколько в его концлагере под лирическим названием «Береза Картузская» мучалось и сгинуло белорусов и украинцев — это им самим бы еще не мешало подсчитать. У Пилсудского, как у каждого диктатора, было много званий, но как каждый диктатор, он искал такое, которое уже нельзя было бы превзойти. И нашел. Правда, по-русски оно звучит, мягко говоря, нелепо: «начальник Польши». Вот сколько ни изучаю всевозможных диктаторов, так до конца и не могу понять, насколько искренне сами они верят в осуществление планов, которые всем остальным кажутся паранойей. Цель Юзефа Пилсудского создать такое польское государство, которое своей мощью навсегда подавило бы Россию — это что, миссия любви или болезнь ненависти? Случай Пилсудского очень серьезный, поскольку фундамент был заложен в детстве, причем матерью. Его брат вспоминал, как мать просила их раз и навсегда запомнить, что слово «патриот» очень вредное, лукавое слово, и им, детям, нужно выучить другое, точнее, два: «польский националист». Или «нацист», для краткости. Именно так, потому что есть еще «русский нацист», «украинский нацист», «немецкий нацист», «японский нацист», «еврейский нацист», «черный нацист» и так далее. Все это люди, объясняла она, понимающие, что к чему, и с ними польскому нацисту предстоит сотрудничать, враждовать, вступать в союзы, целоваться с ними, стрелять в них, смотря по обстоятельствам, ради Польши, повторяла она, ради нашей возлюбленной, нашей многострадальной Польши. Брат Юзефа Пилсудского, Бронислав, описывает случай, когда Зюк — так звали Юзефа в детстве — привязав к деревьям двух собак и встав между ними, одну из них гладил, а другую в это же время нещадно колотил палкой, потом поворачивался на месте на 180 градусов и продолжал тренироваться. Руки у мальчишки действовали синхронно и чем энергичнее он пытался ласкать одно животное, тем сильнее доставалось другому. Хотя и ласки его вскоре стали больше походить на удары. «Когда я вырасту, объяснял Зюк, я навсегда встану так, что справа у меня будет Россия, потому что моя правая рука все-таки сильней». Тренировки закончились и началось дело. В 1904 году во время русско-японской войны Пилсудский съездил в Токио, чтобы попытаться встать между двух собак, однако сумел всего лишь сделаться японским шпионом, за что получил 200 тысяч фунтов и оружие для своей боевой организации, которая стала основой польского легиона в составе австро-венгерской армии. Но немцы не дали Польше независимости, да и сами вскоре потерпели поражение. А в ненавистной России началась революция. Во всей этой смуте Пилсудский получил власть, какой не имели его предшественники. С 1918 года он становится тем самым «начальником Польши». Затем, в 1921, Рижский мир — удар в зубы России, и конвульсивная ласка Польши, долгожданное расширение границ за счет запада — Белоруссии и Украины. Пилсудский — романная фигура. Чего стоит одно его актерство, с каким он проигрывал свои сюжеты! Публичное удаление на покой, передача полномочий, свои потрясения оттого, что преемников убивают едва ли не на следующий же день. Какие преемники? Что была бы Польша без его железной руки и харизмы? Польская государственность — мыльный пузырь, институты власти — в каталепсии, сейм — грызня фракций, да еще и ненавистный колосс — Россия — рядом начинает дышать полной грудью, да так, что Польшу вот-вот сдует. Тут санация и дефензива кажутся инструментами самого Господа Бога, наказавшего поляков грехом гордыни. И тут же романный вопрос: а был ли этот человек сам когда-нибудь, если не счастлив, то хотя бы радостен и покоен? Личная жизнь «начальника Польши» полна черных дыр, в которые проваливались все любившие его женщины. Вот уж с кого харизма диктаторов берет обычно высокую плату.

Д. ЗАХАРОВ: На этом наша сегодняшняя программа подошла к концу. В следующей передаче мы будем обсуждать наращивание мышц — создание мощных военно-промышленных комплексов в России и Германии. Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире