'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы», и тема сегодняшней программы у нас «Немецкие коммунисты: вторая сила или пятая колонна?» Естественно, хотя здесь уже приходили вопросы, относящиеся к сегодняшнему дню, я еще раз напомню, что у нас все-таки программа историческая и посвящена второй мировой войне, значит, соответственно и та тема, которую мы обозначили для сегодняшнего эфира, эта тема у нас относится где-то к 20-30-м годам прошлого века. Теперь пора представиться, чуть не забыли. Со мной Дмитрий Захаров.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Напоминаю, что 961-33-33 телефон эфирного пейджера для абонента «Эхо Москвы», а телефон прямого эфира 203-19-22. Но пока не набирайте этот номер, мы с вами поговорим напрямую где-то во второй части нашей программы. Ну что, приступим к очередному эпизоду, сюжету нашего цикла, который посвящен немецким коммунистам, которые, на мой взгляд, пережили очень много трагических страниц в промежутке между 18-м годом и 33-м…

Д. ЗАХАРОВ: И далее везде.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и далее везде. И что было все-таки в основе их действий, как развивались события после 17-го года? Здесь надо, конечно же, оговориться, что события в России 17-го года, они подняли все-таки революционную волну в Европе, и немецкие коммунисты, наверное, были левые, скажем так, потому что там образовалась партия чуть позже, но левые силы в Германии, пожалуй, были наиболее продвинутыми, что ли, из всех европейских левых, и были, наверное, ближе всего к завоеванию власти в своей стране. Как ты считаешь, Дим?

Д. ЗАХАРОВ: По сути, да, и, потом, как бы предпосылки для этого были уже заложены. Был исторический опыт общения в большевиками в конце участия России в первой мировой войне. КПГ действительно была основана 30 декабря 18-го года, то есть несколько позже, нежели другие партии аналогичного толка. И здесь я хотел бы пройтись немножко по хронологии событий, то есть начиная от 13 апреля 1919 года, когда была основана Баварская советская республика, то есть когда, скажем так, левым политическим силам удалось реально захватить власть, но не удержать ее. Как известно, Владимир Ульянов-Ленин любил говорить: мало захватить власть, надо еще суметь удержать ее. Вот у них это не получилось.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему не получилось, как ты считаешь?

Д. ЗАХАРОВ: Существует мнение, что они были малочисленны и плохо организованы, с другой стороны, вероятнее всего, значительная часть немецкого общества просто была не готова к повторению событий 17-го года в России, опять же патологический страх перед гражданской войной, и, в общем, общая усталость от событий предшествующих лет, от войны, от неразберихи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но тем не менее надо сказать, что германские коммунисты — будем называть их так, коммунисты, поскольку они там долго формировались, были и левые социал-демократы, которые потом перешли к коммунистам, но будем их называть немецкими коммунистами — немецкие коммунисты, как и коммунисты советской России, как и весь немецкий народ тогдашний, он, конечно, осудили Версальский мир.

Д. ЗАХАРОВ: Да, естественно. Это у них было в программе партии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Было в программе партии, но наиболее четко было прописано, правда, немного позже, по-моему, в 30-м году, когда КПГ записала буквально, что борьба с Версальским договором является одной из программных целей партии.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, по сути, им нужно было выставлять какой-то конкурентоспособный товар в борьбе на политической арене с нацистами, у которых это было едва ли не одним из основных пунктов. Возвращаясь к тому же апрелю 19-го года, 27 апреля красногвардейцы попытались арестовать Гитлера. Я полагаю, этот инцидент заложил первичную нелюбовь будущего фюрера к своим основным политическим оппонентам. А 31 июля того же 19-го года появилась Веймарская конституция, что привело по сути к утрате тех позиций, которые коммунисты могли захватить после событий 13 апреля. То есть шанс был упущен и ситуация радикально изменилась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но надо сказать, что, конечно, Гитлер не пылал любовью к коммунистам, но тем не менее еще до запрета компартии Германии — запрет, напомним, введен после поджога Рейхстага в 33-м году после прихода уже нацистов к власти — тем не менее были случаи, когда национал-социалистическая партия и компартия Германии выступали, правда, по таким тактическим, а не стратегическим вопросам вместе, в частности, это 23-й год, курс Шлагетера так называемый. Но тогда все ограничивалось произнесением речей, хотя компартия Германии поддержала инициированный национал-социалистами референдум в Пруссии. А правительство тогда состояло из социал-демократов.

Д. ЗАХАРОВ: Третья сила.

В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, социал-демократы фактически руководили Германией на всем протяжении до прихода нацистов к власти.

Д. ЗАХАРОВ: То есть нельзя сказать однозначно, что руководили социал-демократы, потому что представительство и нацистов, и коммунистов в Рейхстаге было весьма ощутимо.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Рейхстаге — да, но правительство все-таки формировалось социал-демократами. Я думаю, мы еще поговорим на тему второй или третьей силы, которой стали коммунисты, и которые стали фактически арбитрами в той борьбе за парламентские места, которая развернулась в Германии, и, кстати говоря, был еще один момент, правда, он как бы не доказан историками, как и очень многое во всей этой истории второй мировой войны, что в референдуме 31-го года тоже компартия Германии по приказу из Москвы поддержала национал-социалистов Гитлера.

Д. ЗАХАРОВ: Это отдельная тема и, я думаю, мы к ней вернемся ближе к концу передачи. В 23-м году происходили события, которые во многом аналогичны. 23-25 октября 23-го года было Гамбургское восстание, организованное Эрнстом Тельманом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, здесь, пожалуй, самое яркое событие в биографии этого знаменитого человека и коммуниста.

Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть была предпринята попытка захватить власть с применением вооруженных формирований. Буквально менее чем через месяц, 8-9 ноября 23-го года, аналогичную попытку предпринял партайгеноссе Гитлер сотоварищи. И я хотел бы сказать несколько слов о роли президента Веймарской республики Эберта, который 23 ноября 23-го года распустил и НСДАП, и коммунистическую партию Германии от греха подальше. То есть пока этот человек находился у власти, в Германии существовал в большей или меньшей степени относительный демократический порядок. 28 февраля 25-го года Эберт умер, и на этом эпоха относительной стабильности сошла на нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давай все-таки еще до того, как эпоха стабильности сойдет на нет, еще раз вернемся в 23-й год, потому что вообще всю деятельность компартии Германии нельзя рассматривать, как мне кажется, как таковую, как результат решений, принимаемых руководством этой партии. Надо здесь понять, и я думаю, что это ясно, что все коммунистическое движение, уж тем более компартия Германии, замыкалась на Москву, и даже не просто на Москву, решения советского руководства, но на решения Коминтерна, хотя Коминтерн был полностью подконтролен руководству Советского Союза. И когда в Германии в 23-м году уже тоже возникла революционная ситуация, здесь Москва возбудилась, все захотели туда поехать, там даже вышел конфликт — сначала Троцкий сказал, что он поедет в Германию поддержать революцию, его перебил Зиновьев и сказал, что нет, он поедет, как председатель Коминтерна, его дело порулить, в конце концов Сталин на них посмотрел и сказал, что отъезд двух членов политбюро развалит работу руководства и в Германию от Коминтерна тогда откомандировали Радека и Пятакова. Но в то же время, вот это очень интересная вещь, у меня такое общее ощущение, что хотя поддерживали, кричали, говорили, но не сильно-то верили в победу этой революции.

Д. ЗАХАРОВ: Ну это был уже некий дежа вю, и потом ситуация-то в стране сильно менялась, буквально даже не с каждым годом, а с каждым месяцем. Надо сказать, что национал-социалисты к этому времени начали набирать силу. Очень важная вещь была — это декларация НСДАП 24 февраля 20-го года, так называемые «25 пунктов». Я приведу лишь несколько.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это фактически «25 пунктов» Гитлера?

Д. ЗАХАРОВ: Да, да, да. Полная реорганизация системы образования, поддержка материнства и развитие молодежи, создание национальной армии, введение всеобщей воинской обязанности, свобода вероисповедания, сильная центральная власть, обеспечение условий жизни трудящихся, запрет кумовства на службе, достойные пенсии. Ничего не напоминает?

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень сильно. Но я думаю, что вообще-то с такими программами может выходить любая партия.

Д. ЗАХАРОВ: Абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Коммунистическая, национал-социалистическая, социал-демократическая — не имеет значения.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и плюс к этому еще возврат немецких территорий. Вот это несколько пунктов из «25 пунктов» Гитлера, из его программной речи. То есть стул, на котором сидели коммунисты, из-под них был выдернут нацистами, которые декларировали практически то же самое. Вообще по устройству обе партии были очень похожи: одинаковые боевые системы, причем SA были скопированы с вооруженных отрядов коммунистов; одинаковые системы централизации — демократический централизм небезызвестный; создание нацистами Strassenzellen — уличных ячеек, первичных организаций по аналогии с коммунистами. То есть они были в значительной степени зеркальны. Свои военные формирования были у социал-демократов у немецких.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Дима, ты фактически еще дал дополнительные аргументы к тому вопросу, который я хотел задать, то есть даже не задать, а поразмышлять. То есть, собственно говоря, надо понимать, что к началу 30-х годов тем не менее экономический кризис никуда не пропал.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, он был в разгаре.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он был в разгаре. Ситуация была достаточно тяжелая, там и безработица, и падение производства, репарация и так далее. И у населения Германии оказался очень простой, казалось бы, но в то же время достаточно страшный выбор — или нацисты, или коммунисты. Не совсем даже коммунисты, или коммунисты, скажем так, в блоке с социал-демократами. И тут вмешивается опять же Москва, наш замечательный товарищ Сталин во главе не просто Советского Союза, но Коминтерна, то есть всего международного коммунистического движения, и фактически — можно много цитат на эту тему приводить — запрещает вообще коммунистам, и немецким коммунистам в частности, идти на какие-либо союзы с социал-демократами. Надо сказать, что к тому времени коммунисты как бы оказались в роли арбитра, в роли той силы, которая куда бы не пришла, те побеждают, скажем так. Какой там был расклад на выборах?

Д. ЗАХАРОВ: Все зависит от того, о каких выборах идет речь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в основном, 32-го года.

Д. ЗАХАРОВ: Это очень важный момент. Я просто приведу несколько цифр. 28-й год — у нацистов 12 мест в Рейхстаге, у коммунистов — 54; 30-й год — у нацистов 107 мест, у коммунистов — 77, то есть они начинают утрачивать позиции. В апреле 32-го года, как раз о котором ты хотел поговорить, у Тельмана 3 миллиона 700 тысяч голосов, у Гитлера 13 миллионов 400 тысяч голосов.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько у социал-демократов?

Д. ЗАХАРОВ: У Гинденбурга на выборах было 19 миллионов 300 тысяч.

В. ДЫМАРСКИЙ: На президентских?

Д. ЗАХАРОВ: Да, в данном случае я говорю о президентских. И нацисты получают в Рейхстаге 230 мест, у коммунистов меньше 100. Потом события начинают драматически развиваться. Это очень важно, потому что 32-й год — это по сути момент, когда коммунисты проиграли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но там вообще ситуация была такая запутанная, потому что не только коммунисты, там ведь и нацисты стали проигрывать. И был момент, когда нацисты фактически были в кризисе. Это не кто иной, как господин Геббельс в своих дневниках писал — дневники, кстати говоря, не были предназначены для публикации, для широкой публики, поэтому в данном случае, хотя Геббельс известный лгун и пиарщик, но в данном случае нет оснований ему не верить — так вот что он писал в те дни в 32-м году в своих дневниках, это по поводу своей партии: «Надежды полностью исчезли, в кассе ни пфеннига, никто не дает в кредит. Мы на последнем издыхании». И — это, кстати говоря, тоже в дневнике у Геббельса, это вообще потрясающая вещь — Гитлер тогда, понимая, что партия в кризисе и, в общем-то, не надеясь уже на приход к власти, обдумывает два варианта действий, своих собственных действий. Первый вариант — это бегство, второй — самоубийство. Это написано в дневнике Геббельса. Ну а дальше, что называется, хотите верьте, хотите — нет, но мне кажется, что в данном случае я бы Геббельсу даже, может быть, и поверил.

Д. ЗАХАРОВ: Тут нужно пояснить, куда деньги-то делись. Ушли на пиар, на политический пиар, на продвижение депутатов в Рейхстаг. Весьма и весьма затратное мероприятие.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, самое главное, что нацисты видели, что у коммунистов и социал-демократов вместе взятых, у них голосов больше.

Д. ЗАХАРОВ: На тот момент.

В. ДЫМАРСКИЙ: На тот момент, да. И они считали, что таким образом они проигрывают левым силам, но тут на помощь как раз и пришли Москва вместе с Иосифом Виссарионовичем.

Д. ЗАХАРОВ: Но это произошло чуть позже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это 32-й год.

Д. ЗАХАРОВ: 32-й год. Но осенью, в ноябре, в частности, 32-го года улицы германских городов превратились просто в какой-то даже не дикий Запад, шли ожесточеннейшие бои между…

В. ДЫМАРСКИЙ: Все партийные боевые отряды между собой…

Д. ЗАХАРОВ: Да, SA и Рот-Фронт, в честь которого названа фабрика по производству конфет. На самом деле к конфетам эти люди мало отношения имели, зато очень хорошо управлялись с пистолетами, винтовками и воевали с бойцами SA на улицах. То есть как бы методы были аналогичные. С одной стороны — политическая деятельность в Рейхстаге, а с другой стороны — побоища на улицах немецких городов, то есть кризис противостояния достигал своего апогея. И при этом еще были отряды, напомню, социал-демократов, и коммунисты говорили, что отряды социал-демократов объединяться с SA специально, чтобы уничтожить их.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в этом треугольнике вся игра шла. Я приведу просто слова Тельмана, которые уже тоже считал, что нацисты, кстати говоря, в кризисе, он потом уже постфактум писал или говорил: «14 сентября 30-го года было в известном смысле лучшим днем Гитлера, и мы были уверены, что дальше последуют не лучшие, а худшие дни. Сегодня у фашистов уже нет повода смеяться». И, ссылаясь на то, что социал-демократия создает свои оборонительные отряды, Тельман доказывал тогда же, выступая, что эти отряды ничем не отличаются от боевых отрядов национал-социализма, и что они одинаково подготовляются для разгрома коммунистов. Но за этой фразой, за этим утверждением следует логический вывод, с кем надо бороться. А поскольку здесь Москва-то говорит, что, вот, социал-фашисты, как называли социал-демократов, вот они у вас под боком, они главные ваши враги, то компартия Германии, выполняя наказы старшего брата и объявила социал-демократов или, как их, еще раз повторю, называли социал-фашистами, своими главными врагами, что не дало возможности им сбункероваться в народный фронт. Кстати говоря, в советской историографии очень часто встречается утверждение, что это социал-демократии не хотели блокироваться с коммунистами и так далее, и что идея народного фронта, которую выдвигали коммунисты, она не нашла поддержки у социал-демократов. Так вот идею народного фронта немецкие коммунисты выдвинули только в 35-м году.

Д. ЗАХАРОВ: Тогда поезд уже ушел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда поезд уже ушел, когда все, собственно, партии были запрещены, кроме национал-социалистической, и тогда уже народный фронт был обречен, хотя это была попытка, конечно, бороться с нацистами.

Д. ЗАХАРОВ: Здесь возникает один немаловажный вопрос: а почему Москва была так против социал-демократов?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это, вообще-то, вопрос даже к сегодняшнему дню. Потому что всегда, вот у меня такое ощущение, что политические партии больше всего не любят родственников.

Д. ЗАХАРОВ: С одной стороны, возможно, да, с другой стороны, социал-демократы довольно часто декларировали в Рейхстаге вещи относительно советско-германского сотрудничества, которые Москва и не хотела бы афишировать, как производство снарядов для германского Вермахта, военное сотрудничество и иже с ним. Большой любви подобные заявления, сделанные на весь мир, вызвать у Москвы явно не могли. Подводя итог 32-му году, оба участника спарринга были очень сильно измотаны, и, как мне кажется, Москва еще в это время вела игру определенную, прикидывая, кто из этих спаррингистов и нужен в большей степени.

В. ДЫМАРСКИЙ: Москва?

Д. ЗАХАРОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И я тебе скажу, что, по-моему, Москва пришла тогда к вполне определенному выводу. Сталин, 31-й год, он встречается с тогдашним лидером немецких коммунистов Нойманном, и что говорит Иосиф Виссарионович товарищу Нойманну? Не думаете ли вы, говорит Сталин, что если националисты возьмут власть в Германии — националисты, понятно, это национал-социалисты — их главной заботой будет Запад, тогда мы сможем спокойно строить социализм. Есть другие свидетельства. Это атташе советского посольства в Берлина сообщал своим собеседникам немецким: «Москва убеждена, что путь к советской Германии лежит через Гитлера». Это цитата, это в кавычках, можно цитировать. Вот такое примерно было отношение к политической ситуации в Германии. Германские дипломаты, работавшие в Москве, в том же 32-м году доносили, что в германском посольстве создалось впечатление, что во избежание временных трудностей советское правительство уже сейчас хотело бы установить контакт с национал-социалистами, то есть это 32-й год, еще Гитлер не пришел к власти. Так что товарищ Сталин тогда, в общем, вполне… не говоря уже о том, что ему вообще очень много нравилось в поведении Гитлера. Во всяком случае, когда уже в 34-м году Гитлер расправился с внутренней оппозицией, с внутрипартийной оппозицией…

Д. ЗАХАРОВ: С руководством SA.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это Рем, Штрассер. …то на заседании политбюро — думаю, этим свидетельствам тоже можно верить, это свидетельства Анастаса Ивановича Микояна, из его воспоминаний — так вот на заседании политбюро Сталин сказал своим коллегам: вот, смотрите, как надо расправляться с оппозицией. Понравились ему эти методы.

Д. ЗАХАРОВ: Оценил и применил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вполне, вполне.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, мы неизбежно подходим к критическому моменту в истории коммунистической партии Германии. Да, я оговорился бы, сказал еще одну вещь, что каждый из игроков вел свою игру. Я имею в виду и коммунистов, и социал-демократов, и нацистов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Разумеется, их не надо идеализировать.

Д. ЗАХАРОВ: Структуры были в значительной степени схожи — и военными формированиями, и политическим устройством. Не всегда, я думаю, коммунистическая партия Германии и прислушивалась к Москве. Она руководствовалась своими соображениями, своими выгодами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь я с тобой не соглашусь. Я думаю, что Тельман полностью был подчинен Москве.

Д. ЗАХАРОВ: То есть так, как после 45-го года?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, думаю, что да. Думаю, что руководство, управление, скажем так, управленческие методы в Коминтерне были очень жесткими. Вот, смотри, осенью 32-го года, кстати, руководство Коминтерна, тогда Димитров был, тоже уже известный лидер Коминтерна, он предложил обратиться к немецким рабочим без различия их партийной принадлежности с призывом создавать совместно избранные органы для общих выступлений против фашизма, и отказались, не приняли предложение Георгия Димитрова, который потом был направлен в Германию, ну и там уже…

Д. ЗАХАРОВ: И история эта известна.

В. ДЫМАРСКИЙ: …процесс по поджогу Рейхстага.

Д. ЗАХАРОВ: Мы к этому и подошли. 27 февраля 1933 года был совершен поджог Рейхстага. Совершенно, на мой взгляд, глупая и нелепая авантюра. Обвинили, естественно, в этом коммунистов, потому что на месте поджога был обнаружен Маринус Ван Дер Люббе, член коммунистического клуба Голландии, каким-то образом оказавшийся…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще это человек психически неуравновешенный.

Д. ЗАХАРОВ: Да, психически больной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но дальше идут разночтения, потому что такая классическая, что ли версия, что поджог Рейхстага был организован нацистами, что там нашли чуть ли не 60 очагов возгорания внутри Рейхстага, что это была грандиозная провокация, схватили этого Люббе, которого просто подставили, как сумасшедшего, и нацисты объявили, что это было организовано коммунистами. Что называется, здесь и правда, и неправда, потому что Люббе действительно был коммунистом голландским, хоть и не совсем в своем уме. Но у меня создается такое впечатление, что это нацисты не организовали, а они воспользовались ситуацией.

Д. ЗАХАРОВ: Возможно, потому что для провокации даже это было чрезвычайно глупо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там какие-то подземные ходы между дворцом Геринга, который тогда возглавлял Рейхстаг, и самим Рейхстагом.

Д. ЗАХАРОВ: А, самое главное, зачем коммунистам поджигать Рейхстаг, в котором они, собственно, сами заседали вместе с нацистами до поры до времени? Достаточно абсурдная история.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, да, но бесспорно, что Гитлер и Геббельс тогда решили воспользоваться этой ситуацией.

Д. ЗАХАРОВ: Сам Бог велел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, такие есть детали, что уже в два часа ночи Гитлер поехал в редакцию «Фелькишер Беобахтер», это знаменитая газета, которую он издавал, нацистская «Правда», но застал там только дежурного редактора, и в гранках он обнаружил заметку об этом пожаре все лишь в десять строк. Вот тут-то он посадил Геббельса за работу и сам стал писать статьи, и они вдвоем как бы создали этот сценарий, миф этого коммунистического поджога Рейхстага. Но в принципе, я не думаю, что это они организовывали. Я думаю, что действительно этот сумасшедший парень, который туда…

Д. ЗАХАРОВ: А как он туда, с другой стороны, мог среди ночи попасть, в охраняемое здание? С улицы так вот не зайдешь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее вопросов много, здесь нет однозначного ответа.

Д. ЗАХАРОВ: Однозначного ответа нет, но как бы там ни было, событие состоялось. Бабочка пролетела, море крылышком задела, море синее зажглось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще, знаешь, как говорят, что компартия Германии не могла позволить отдать лавры такого акта революционного одному сумасшедшему человеку, и поэтому в какой-то мере это должно было быть акцией классовой ненависти, такого классового революционного подъема. Кстати говоря, потом уже, на Лейпцигском процессе знаменитом, когда, как вы помните, были оправданы Георгий Димитров…

Д. ЗАХАРОВ: Да, собственно говоря, Димитров был арестован и еще несколько…

В. ДЫМАРСКИЙ: Тельман тогда после этого попал в тюрьму, откуда он уже не вышел, до 44-го года он был по разным тюрьмам, потом в Бухенвальде, и в Бухенвальде закончились его дни, но на самом суде, надо сказать, что коммунисты во главе с Димитровым вели себя очень умно, как и их адвокаты.

Д. ЗАХАРОВ: Да, надо сказать, что 27-го — поджог, 28-го — коммунистическая фракция была арестована прямо в Рейхстаге.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь еще один вопрос возникает, Дима. Хорошо, ведь коммунистическая партия Германии, плюс, минус, но это была действительно массовая партия.

Д. ЗАХАРОВ: Массовая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там было несколько миллионов человек. Известна фраза из всех учебников истории, что начались массовые аресты коммунистов после поджога Рейхстага, после запрета компартии Германии и не только компартии, социал-демократов тоже запретили. Так куда делись все эти миллионы? По самым завышенным оценкам, арестовано было 70 тысяч коммунистов. Понятно, что это верхушка и так далее, но была же партийная масса.

Д. ЗАХАРОВ: Оргаппарат, да. Ну, тут вспоминаются так называемые «бифштексы» — «коричневые» снаружи, «красные» внутри — учитывая схожесть лозунгов обеих партий, очень многие адепты коммунистического движения с начала 30-х начали плавно перетекать в НСДАП, причем благодаря деятельности и Лея, и ряда других функционеров, были как бы налицо признаки того, что нацисты пытаются что-то для рабочих сделать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, если бы действительно партии не перешли бы в ряды другой партии, известной нам, то, представляете себе, если бы они действительно были бы в душе и действиях своих антифашистами такими ярыми, то представляете, какое это было бы антифашистское движение в Германии?

Д. ЗАХАРОВ: Да, которого не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, которого не было. Были, естественно, антифашистские группировки во время войны, но по численному составу они могли быть очень эффективными в борьбе с фашизмом, особенно в годы войны…

Д. ЗАХАРОВ: Но вот ожидаемого перехода немецкого пролетариата в начале войны — все же ждали, что немецкая армия полностью перейдет на сторону советской армии, что немецкий пролетарий не будет стрелять в советского пролетария — этого действительно не произошло. То есть привлекательность идей национал-социализма оказалась достаточно ощутимой на тот период времени. Вот, собственно говоря, после этого был принят закон, Чрезвычайный закон о защите народа и Рейха, и это произошло 24 марта 1933 года, и на этом всякая политическая жизнь, находящаяся в оппозиции нацистам в Германии, по сути и закончилась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, я, буквально очень коротко, остановился бы еще на одной странице деятельности компартии Германии, опять же, она связана с Коминтерном. Надо понимать тоже одну вещь, что все коммунистические партии того времени, и германская, в частности, это помимо всего прочего, помимо передового отряда пролетариата в борьбе за светлое будущее, это была агентурная сеть.

Д. ЗАХАРОВ: Да, естественно. Но тут вспоминается Кеслер «Слепящая тьма».

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь очень много, чего вспоминается. Здесь вспоминается, кстати говоря, Рихард Зорге, который был воспитан в компартии Германии, здесь вспоминается — ну тоже непроверенная история, но существует версия — что Мартин Борман был агентом Коминтерна, и поэтому, собственно говоря, он не боялся прихода советских войск в Германию, и где он закончил свои дни, до сих пор никто не знает.

Д. ЗАХАРОВ: Да, это интересная версия, однако она абсолютно непроверенная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Непроверенная, да, я и не представляю это, как историческую правду. И в конце концов многие деятели будущей уже ГДР, как Вильгельм Пик, Эрих Мильке, будущий министр государственной безопасности ГДР, они все вышли из рядов той компартии Германии, в которой, помимо всего прочего, готовилась действительно агентура для Коминтерна, для мировой социалистической революции, которая должна была, кстати говоря, продолжаться после России именно в Германии…

Д. ЗАХАРОВ: И далее — везде.

В. ДЫМАРСКИЙ: …далее — везде, но, как мы уже с вами видели, этого не случилось. Ну что, теперь давайте посмотрим, что у нас пишут и говорят наши слушатели. Я сначала обратился бы к пейджеру. Вот Дмитрий нам пишет: «Главная идея наших коммунистов при Ленине и Сталине была мировая революция, то есть захват всего мира. А была ли такая идея у немецких коммунистов или ее перенял только Гитлер?» Дмитрий, такая идея была не у немецких коммунистов, а у коммунистов вообще, у международного коммунистического движения в лице Коминтерна, о котором мы говорили.

Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно. Мировая революция, по-моему, по-прежнему остается в повестке дня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нам Александр пишет, Александр, вы не первый нам пишете, что нам нужен оппонент, что слишком однобоко. Оппонентом выступаете вы, Александр, позвоните нам и оппонируйте, мы с удовольствием с вами поговорим. «Я думаю, что коммунисты вели себя в Германии одинаково с Россией», — это нам пишет еще один слушатель, не подписано сообщение, зря я его прочитал. Подписывайтесь, пожалуйста. Мы сейчас пока остановимся с вопросами пейджера, и послушаем, что нам хочет сказать Александр и другие оппоненты по телефону 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Беспокоит вас Игорь Болотников, из Москвы, выпускник Академии имени Жуковского не так давно. Давно интересуюсь историей второй мировой войны. Спасибо Дмитрию за его передачу, давно смотрю, слушаю, уже больше 15 лет. А по поводу темы передачи могу сказать, что товарищу Сталину нужен был именно Гитлер, потому что социал-демократическое движение в его понятии были хлюпики, не обладающие нужной пробивной силой.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за комментарий. Я думаю, что отчасти наш собеседник прав, хотя это для Сталина вряд ли являлось доминантой. Игра такого масштаба велась по принципу «выгодно — не выгодно» в политическом плане.

В. ДЫМАРСКИЙ: В политике вообще других игр нет, здесь этическими нормами очень редко руководствуются. Это было всегда, было, есть и, видимо, будет, к сожалению.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Чем тоталитарнее режим, тем он циничнее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Расул. Мой отец служил в Панфиловской дивизии, здесь, под Москвой. Дед служил. Когда надо было, нас приглашали, никаких обязательств, никаких регистраций не требовали, дед мой стоял грудью на защите Москвы и отдал свою жизнь. А теперь, когда я приехал на работу, мне говорят уезжай отсюда, ты здесь не нужен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Расул, ваш вопрос или даже не вопрос, ваш комментарий понятен, нечего сказать, это безобразие, я думаю, что даже, уж извините, не имеют значения судьбы родственников, дальних, близких, это просто и не по-людски, и неконституционно, я бы так сказал. Понимаете, если бы ваш дед даже и остался бы жив, все равно так поступать с людьми нельзя. Следующий вопрос. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы. Я хочу сказать о том, что национал-социалистическое движение Германии, когда оно пришло к власти, оно подняло свой авторитет тем, что оно показало заботу о собственном народе, что отсутствовало совершенно в нашей стране вплоть до сегодняшнего дня. Так вот весь этот подход к собственному народу, его интересы, защита его интересов, и они на этой почве могли создать вот такое мощное, сильное движение, которое их поддерживало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Николаевич.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Да, социальные программы у нацистов были действительно на первом этапе после их прихода к власти чрезвычайно эффективными, и в последующих передачах мы поговорим о руководстве, о верхушке НСДАП, кто кем был, потому что не все люди стремились к войне, не все были антисемитами, и там были свои взгляды и свое отношение к деятельности партии. Однако чем все это кончилось, нам хорошо известно. Да, после прихода к власти в первые годы такие люди, как Роберт Лей, делали очень много для того, чтобы улучшить, поднять уровень жизни немецкого пролетариата.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто он давал рабочие места.

Д. ЗАХАРОВ: Он давал рабочие места, строились бесплатные дома, как у нас потом, создавались специальные магазины и кинотеатры, да, все это было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Строились автострады, которые до сих пор, автобаны знаменитые.

Д. ЗАХАРОВ: И знаменитый «Фольксваген».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, говорят, там с «Фольксвагеном» сложнее история, говорят, что так его толком и не реализовали.

Д. ЗАХАРОВ: Лей испытывал машину на себе, он сам бился в краш-тестах. Но не будем углубляться в эту историю. Это делалось действительно в первые годы до принятия пятилетнего плана, начала войны. После этого как бы вся забота о немецком народе пошла боком, все деньги начали тратиться на производство вооружений.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, так что там социальная политика тоже была относительна.

Д. ЗАХАРОВ: Недолгой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один вопрос послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Москвы. Будьте любезны, скажите, пожалуйста, а какое влияние оказала на приход фашистов власти в Германии коллективизация в России?

В. ДЫМАРСКИЙ: Самое прямое, потому что все, что творилось в России — террор, коллективизация, голод…

Д. ЗАХАРОВ: Репрессии.

В. ДЫМАРСКИЙ: …репрессии, то, как обошлись с крестьянами — все это безумно пугало немецкий народ, в том числе немецкий пролетариат, и, кстати говоря, даже провал двух революций в Германии — в Баварской республике и затем Гамбургского восстания, 23-й год — эти провалы объясняются во многом тем, что именно народные массы немецкие, на которые делалась ставка, они пошли за социал-демократами тогда.

Д. ЗАХАРОВ: На тот период — да.

В. ДЫМАРСКИЙ: На тот период за социал-демократами, потому что боялись повторения, боялись крови, вообще повторения того, что делалось в советской России. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Татьяна. Спасибо за передачу, я вот слушаю вас, я вам очень благодарна. Я так понимаю, что Сталин, конечно, супер-пупер, но я так понимаю, что он где-то не на ту лошадку поставил. Он же выбирал между социал-демократами, между фашистами и между коммунистами, и разыгрывал свою карту, и поэтому — я даже не знаю, как сформулировать вопрос — но опять же, возвращаясь к тому, как началась война, мне кажется, где-то он недотягивал, хотя трудно сказать, он, конечно, фигура очень большая. И маленький еще комментарий, если позволите. Вот товарищу, который звонил до этого, грузин…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, мы национальность у людей не спрашиваем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Расул, уважаемый Расул, дедушка ваш, я низко кланяюсь ему, но он был в Советском Союзе, все претензии — к Саакашвили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое. Я с вами здесь не согласен, потому что мы даже не знаем, откуда Расул, зачем мы все вешаем на Саакашвили? А, может, он из России, с Кавказа Северного? Я думаю, что не надо таких скороспелых выводов делать. Что же касается вашего первого комментария, то, Дима, что ты думаешь?

Д. ЗАХАРОВ: Вопрос, конечно, интересный. На самом деле выбор у Сталина был, скорее, между нацистами и коммунистами, как говорил Виталий, социал-демократы его привлекали в меньшей степени, как плохо контролируемые и плохо управляемые.

В. ДЫМАРСКИЙ: Социал-фашисты.

Д. ЗАХАРОВ: Да, социал-фашисты. Возвращаясь к цитате, которую приводил Виталий о том, что было бы неплохо, чтобы к власти пришли национал-социалисты, чтобы Запад был озабочен, а мы спокойно строили социализм. Тоже как вариант.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Давай еще звонок, может быть, успеем, если коротко. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вячеслав, Москва. Я служил в Германии. Вы понимаете, мнение простого человека, я был в кооперативах там у них…

Д. ЗАХАРОВ: Если можно, быстрее, а то у нас уже совсем нет времени.

СЛУШАТЕЛЬ: А, уже все, да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы поняли, что вы были в Германии, были в кооперативах, и я так подозреваю, не знаю, чем вы хотите закончить свой вопрос, что вы были приятно удивлены порядком, который там. Хорошо, с вопросами закончили. И я еще раз отвечу тому человеку, который требовал оппонентов, уже появились ответы здесь на пейджере: «Добрый вечер, мне кажется, что передаче не нужны ни оппоненты, ни телефонные звонки. Есть форум, где можно высказывать свое мнение. Хочется слушать вас». Спасибо, что нас хочется слушать. Телефонные звонки у нас все-таки будут, а форум действительно есть, заходите, спорьте.

Д. ЗАХАРОВ: Общайтесь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Общайтесь, оппонируйте друг другу. Ну что, на этом наша с Димой часть программы почти закончена, мы сейчас послушаем очередной «Портрет», написанный Еленой Съяновой, и затем будем прощаться.

«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ»

Е. СЪЯНОВА: В истории есть имена, к которым даже на самых крутых поворотах общественного сознания не прилипает грязь. Их мало. Еще меньше таких, плевать в которые приходится всегда против ветра. Тельман. Единственный серьезный упрек, брошенный частью историков лидеру немецких коммунистов, состоит в том, что он полностью подчинил Германскую коммунистическую партию воле Москвы, заложив традицию. На мой взгляд, факты говорят об обратном. 13 марта 32-го года на президентских выборах, набрав 5 миллионов голосов, Эрнст Тельман мог стать официальной политической фигурой вне стен парламента, чего по сути и ожидала от него Москва. Для этого требовались переговоры, компромиссы, уступки, гибкость. Разнообразить методы, использовать любые средства вплоть до подкупа политических оппонентов, и гибкость, гибкость, товарищ Тельман, учитесь дипломатично улыбаться, носить фрак, пожимать руки. Председатель Рейхстага Геринг предлагает конфиденциальную беседу — почему бы и нет? Депутат Геббельс намекает на полезность совместного заявления по какому-то вопросу — соглашайтесь, после отмоетесь. Разговоры о принципиальности, о том, как после обеда с Герингом смотреть в глаза товарищам, некоторых кремлевских функционеров бесконечно раздражали. Им нужны были не «чистые руки» геноссе Тельмана, а его победа. А он? «В Германии сейчас нет революционной ситуации, мы противники метода государственного переворота». И дальше: «Вы еще не до конца понимаете, с каким врагом в лице НСДАП мы здесь столкнулись. Гитлер — это зараза качественно новой беспринципности. Ею стремительно поражается сейчас все немецкое общество. Если коммунисты ее подхватят, Германия потеряет последнюю организованную опору сопротивления «коричневым». Каждый день он видел, как чума расовой нетерпимости разъедает души. В то время ходило такое словечко «бифштексы» — «коричневые» сверху, «красные» внутри. Им называли бывших коммунистов, которые пошли в SA. Большинство их составляли те, от кого партия сама избавилась по причине их антисемитизма. «Всеобщее поветрие антисемитизма выдувает из партии легковесные души, — писал Тельман, — не стоит о них жалеть, товарищи, сомкнем наши ряды». А функционеры из Москвы требовали от него пополнять эти ряды любыми способами. Ему всегда было трудно. Трудно оставаться здоровым в смертельно заболевшей стране, выносить на себе игры нацистского правосудия — после ареста в 34-м, когда даже свидания с женой и дочерью превращались в пытку, трудно, когда свидания уже не давали и начали бить, били годами, били как никого, перед этим эсэсовцы обычно скотски напивались. Трудно глухой одиночке оставаться на своем посту. Дело Тельмана, похоже, стало последним в мировой истории, когда за освобождение невиновного выступили не только крупнейшие деятели науки и культуры, но и юристы всего мира вне зависимости от своих политических убеждений. Но диктатура пишет собственные законы. 1 ноября 35-го года второй сенат Палаты народного суда постановил Тельмана освободить. За этим документом тут же последовал такой: «В интересах поддержания общественной безопасности и порядка вы подвергнуты превентивному заключению, поскольку в случае освобождения вы, несомненно, снова стали бы действовать в коммунистическом духе» (Гейдрих). Все, превентивное правосудие свершилось. «Мировая общественность возмущалась, однако Мюнхенское соглашение не только спасает национал-социалистическую систему, но и помогает ее стремительному росту, — писал Тельман, — после чего хор британских и французских юристов, обслуживающих государственные структуры, быстро притих». Сам Тельман понимал, что Гитлер его не выпустит. Почему? Говорили, что Гитлер опасается Тельмана еще и по мистическим соображениям — оба родились под одной звездой, Гитлер 20 апреля, Тельман 16-го. Кто хотел — тот верил. Но суть одной из причин, в которой, как в зеркале, видны отражения многих, попытался выразить Рудольф Гесс. Цитирую: «Когда мы станем окончательно сильны, тогда мы спокойно покажем миру наш антипод, мы выпустим Тельмана». Не выпустили. Кстати, в конце 60-х в тюрьме престарелый Гесс как-то спросил о Тельмане. Ему ответили, что того расстреляли в 44-м году. «Все, все с нами сотрудничали, — потыкал пальцем воздух Гесс, — один старина Тедди сказал «нет».

В. ДЫМАРСКИЙ: Нам остается только попрощаться. Это были Дмитрий Захаров.

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: И до встречи через неделю на программе «Цена Победы», а тема ее будет уже фашизм итальянский. До встречи через неделю.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире