04 сентября 2021
Z Цена Победы Все выпуски

Писатель на войне


Время выхода в эфир: 04 сентября 2021, 20:05

В.Дымарский Добрый вечер, это программа «Цена Победы», ее ведущий – Виталий Дымарский. Напоминаю интересующимся, что Владимир Рыжков, мой соведущий, пока отстранен от ведения программы за плохое… Не за плохое поведение, нет, конечно. А за то, что он является кандидатом в депутаты и не может быть в эфире, поскольку это может быть расценено как предвыборная агитация. Поэтому решили подальше от возможных неприятностей держаться и пока освободили Владимира от ведения программы. Так что я в одиночестве. Ну как, в одиночестве. Я в одиночестве как ведущий, но у меня же должен быть собеседник. И какой собеседник! Дмитрий Быков. Дима, здравствуйте.

Д.Быков Здравствуйте, Виталий. Здравствуйте всем.

В.Дымарский Ну, мы не в первый раз с Быковым встречаемся в программе «Цена Победы». Будет у нас литература, искусство, поэты, писатели, связанные с войной. Мы говорили о военной литературе несколько раз, о советской, отечественной, о зарубежной. А сегодня я хочу такую странную… Странную-не странную тему предложить. Писатель на войне. И такой отправной точкой может стать сегодня грядущий юбилей, я не знаю, знает ли о нем Быков. 8 числа, судя по подписи, во всяком случае, под этим стихотворением, написано знаменитое «Жди меня» Константина Симонова. У меня тогда вопрос, Дмитрий, к вам. А вы знаете, что существует еще одна версия? Она не симоновская, а других людей, которые рассказывают, что вроде как бы… Проверить это невозможно, я не знаю, знаете ли вы или не знаете, что, якобы, это стихотворение написано до того, и связано не с войной, а с 37 годом.
Но Константин Михайлович пристроил это стихотворение, которое не публиковалось до этого, к военной тематике. Не знаю, может быть, это легенда. Тем не менее, стихотворение выдающееся. Или вы с этим не согласны? Ваш комментарий.

Д.Быков Стихотворение, естественно, выдающееся. И нет никаких сомнений, что написано оно было в 41 году во время короткого отпуска с фронта на даче одного из симоновских товарищей поздней осенью, после чего, напечатанное в «Правде», немедленно стало… По-моему, в «Правде».

Д.Быков: Константин Симонов воевал очень тяжело

В.Дымарский Только в январе оно напечатано.

Д.Быков Оно стало всенародным хитом. Что важно подчеркнуть. Немножко как-то повернуть разговор в другую сторону. Вот знаете, слом в советской интонации и советской жизни в 41 году очень заметен. Люди, которые были официальными парадными псалмопевцами, люди, которые были главными официальными поэтами Советского Союза, они не вписались в войну. Лебедев-Кумач испытал тяжелейший приступ безумия во время эвакуации панической из Москвы, на вокзале кричал «До чего Сталин довел страну!». Его не арестовали, потому что все-таки автор «Священной войны», все дела. Он потом даже воевал на фронте как-то, ну, или не воевал, но был военным корреспондентом на Северном флоте, дослужился до каперанга. Но уже писем не писал, умер вскоре после Победы, кажется, в 50 году.

С Луговским, который был любимцем всех пограничников, выступал на заставах, вытсупал перед офицерскими составами, коллективами, у него об этом всем есть в поэме «Алайский рынок», случилась совсем ужасная история. Его эшелон попал под бомбежку, он вернулся совершенно больным просто. Уже осенью 41 года у него случился инсульт, он волочил ногу, его отправили в Ташкент, там он провел три года в эвакуации.

А более или менее на первый план, на передовую, вышли авторы те, которых гнобили. Например, Андрей Платонов. У него вышло три книги. Василий Гроссман тоже уже не из молодых, все-таки вышло два романа. Надо сказать, что оба эти романа, и «Степан Кольчугин», и «Глюкауф» никак не обещали великого писателя, но что-то в них было, что их ругали уже тогда. И чернорабочим войны, который действительно работал, и все его уважали в Сталинграде, стал именно Гроссман, а не кто-либо из сталинских любимцев.

Из более-менее преуспевающих официальных поэтов тогдашних только двое оказались в строю. И это объясняется тем, что Симонов уже до этого был в Халхин-Голе, где, кстати, впервые свел знакомство с генералитетом будущей Победы. А второй – Твардовский, у которого был опыт Финской войны. На Финской войне он НРЗБ Теркина. И опыт тяжелой борьбы, и опыт поражений финских способствовал тому, чтобы не сойти с ума в первые дни войны.

Симонов, кстати, воевал очень тяжело. Я все-таки, если говорить о его корреспондентской…. Он все равно бывал в окружениях, уже в июле 41 года понял, что такое окружение, понял, что такое реальная неготовность к войне. И он завещал свой прах развеять над тем полем, где он счастливо избежал гибели.

В.Дымарский Дима, а можно вопрос? Или небольшую ремарку. Несколько лет назад, когда мы делали для журнала «Дилетант» материал из личного архива, из семейного архива Симонова с помощью его сына Алексея Симонова, то там, что удивительно, это малоизвестный факт… У него страшные совершенно записи первых дней войны. Он был потрясен вообще тем, он не был к этой войне готов, и он ругал советскую власть на чем свет стоит вообще. Ругали все.

Д.Быков Все они глубоко советские люди. И Берггольц, которая, невзирая на опыт арестов, оставалась абсолютной коммунисткой, и Симонов, и Эренбург, все они понимали, что первые дни войны были шоком. Они не были к этому готовы.

Вот еще один важный момент. Эренбург не рассматривался как солдат партии. Его поругивали, он был не совсем свой. Более или менее испанские корреспонденции вернули его в строй. Но мы понимаем, что после ареста Кольцова он чувствовал себя следующим на очереди, и это вовсе не было индульгенцией. Он был, так сказать, сомнителен. А именно Эренбург стал главным советским публицистом. Война дала понять, кто чего стоит. Война вывела на первый план совершенно не идолов, а почти врагов народа. И удивительно, что Леонов, человек очень неглупый, немедленно написал об этом пьесу «Нашествие», где официальные лица бегут из города оставляемого, а партизанить остаются враг народа, только что выпущенный из заключения.

Сталину эта пьеса давала понять: «Мы – твой резерв. Мы не враги тебе. Мы – твоя опора». И, кстати, Берггольц писала: «Если бы не опыт тюрьмы, я не выдержала бы блокаду».

В.Дымарский А Сталин это услышал? Я имею в виду, то же «Нашествие». Не запрещено ничего.

Д.Быков: Сталину эта пьеса давала понять: «Мы – твой резерв. Мы не враги тебе. Мы – твоя опора»

Д.Быков Он был услышан. Леонов получил за эту вещь Сталинскую премию. Это один из очень немногих случаев, когда Сталин понял впрямую обращенное к нему воззвание. Точно так же он понял «В окопах Сталинграда», где сказано абсолютно открытым текстом: «Мы понимаем, что первые дни войны были полны наших ошибок. Но если бы не эти первые дни войны, из нас никогда не вырос бы тот алмаз, не выплавился бы тот алмаз, который сумел в 43 противостоять всей этой орде. Если бы не твои временные неудачи», — это обращение к Сталину. «Мы не стали бы сверхлюдьми».

Сталин понял это воззвание. Честная вещь, правдивая, начало лютеранской прозы получило Сталинскую премию. Хотя Вишневский, когда ее печатал в «Знамени», не знал, что будет за это. Может быть, он лишится журнала. Но он решил это напечатать. Так что Сталин эти послания считал.

Главное, что войну вытащили на своих плечах…

В.Дымарский Антисоветчики.

Д.Быков Не антисоветчики. Те, кто не был любимыми учениками.

В.Дымарский Фрондеры.

Д.Быков Тут и о Рокоссовском можно вспомнить. Это были люди, которые не ходили в любимчиках, потому что любимчики, в случае чего, разбегаются. Вот об этом надо помнить.

В.Дымарский Как, кстати говоря… Это не касается литературы и искусства, но как, в общем-то, прекрасно воевали те же штрафотряды.

Д.Быков Там немного другая ситуация… Я хочу подчеркнуть, что я никоим образом не осуждаю Луговского. Я просто хочу сказать, что атмосфера сталинских 30-х годов, она не предполагала такой войны. Это была, если… Если завтра война – война как увеселительная прогулка, война малой кровью и на чужой земле. И роман НРЗБ о первом ударе, и «Большой день»… Все это рисовало войну, но рисовало ее как двухдневную, трехдневную, бескровную.

А кто на войне, которая началась… Советское общество, общество одновременно праздника и террора, оно совершенно не было готово. И неслучайно на первый план в результате этой войны вышли вовсе не такие актеры как Крючков, а такие актеры как Бернес, с их абсолютно будничной интонацией. И такие писатели как Гроссман, про которого Липкин вспоминал, что на нем вообще была шинель, прожженная во многих местах, и выглядел он вызывающе не парадно. Но его в войсках уважали, потому что он был там со всеми.

В.Дымарский Когда мы говорим о писателях на войне… Мы уже многих назвали. Это те люди, которые поехали на войну, уже будучи писателями. Но на войне и становились писателями. Я в данном случае имею в виду того же Астафьева. Или Гранина.

Д.Быков Астафьев, что важно… Астафьев гораздо позже стал писателем. А «Мою войну» он написал, как вы знаете, настоящую, в девяностые годы. Он рассказывал мне, я хорошо это помню в интервью, что он ведь не хотел печать «Проклят и убит». Он говорил: «ну, я ее написал, чтобы разгрузить память. А она лежит, каши не просит». Жена ему сказала: «Давай печатай». Он правильно говорит: «Генеральскую войну» уже написал Симонов, уже можно подумать, что войну выиграли военные корреспонденты, поскольку рядовых почти не осталось, написал ее я». И я помню, я тогда к нему ездил брать интервью, и он сказал: «Все, что я изо всех сил старался забыть, все это, Петрович, вспомнил и вывалил в свою прозу. Я ведь тоже видел, как Граниных на телеге грызут крысы. Я это видел. Но я заставил себя это забыть. А он сумел, как он сердце не порвал – не понятно, но он это написал».

И это удивительная книга, «Проклятые и убитые», она не принесла, как мы знаем, Астафьеву ни ветеранских благословений, ветеранов уже не осталось, ни читательской славы. Ее читать мучительно, никто не спорит. Тем не менее, он ее написал и свой долг выполнил.

В.Дымарский Извините, Дмитрий…

Д.Быков А что касается других писателей, сформированных войной, то у них путь был двоякий. Как Виктор Некрасов, ныне, к сожалению, полузабытый… Вытаптывались из русской литературы. Астафьев ведь и после этого продолжал писать правду, не только о войне. Он написал «В чужом городе», он написал свои «Путевые записки», он привлек внимание к теме Бабьего Яра. Он, в общем, парадокс в том, что они все после войны не перестали говорить правду. А это было для Сталина уже все непростительно.

Д.Быков: . Неслучайно Астафьев говорил: «Это была мясорубка, которую завалили мясом»

В.Дымарский Дмитрий, можно про Астафьева и сегодняшнее его восприятие? Мне интересно, когда буквально на днях наш президент заявил по поводу блокады ленинградской, я уж точно не могу процитировать, но, в общем, все люди, которые задают хотя бы вопросы по поводу блокады, он их назвал болтунами. Я понимаю, что он вряд ли имел в виду Астафьева. Но ведь именно Астафьев первый поставил вопрос, причем в газете «Правда», я это очень хорошо помню, поскольку тот скандал с «Дождем»*, который был, там пришлось искать какие-то источники. И я помню, что в газете «Правда» была статья Астафьева, где он говорит, что нельзя, чтобы камни стояли выше людей и так далее. В общем, в такой…

Д.Быков Здесь, понимаете, я не могу с Астафьевым соглашаться или не соглашаться, он имеет право свидетеля. Меня занимает другое, что вообще говоря, ветераны, настоящие ветераны, они в своих оценках войны совершенно не совпадали с официозной сегодняшней картиной. Неслучайно Астафьев говорил: «Это была мясорубка, которую завалили мясом». Сегодня такое говорить тем более нельзя.

В.Дымарский А что он делал с Жуковым в письмах…

Д.Быков Но те вещи, которые высказывал Окуджава в своем интервью Юрию Росту, например, я их просто боюсь сегодня процитировать. Потому что за попытку процитировать это интервью в свое время меня топтали самым искренним образом, хотя все это – слова Окуджавы. Но я просто не хочу отмазываться, переводя стрелки. А так можно было бы зачитать. Хотя, ладно, что мы будем. Сейчас еще, чего доброго, закроют его музей.

Но очень многое из того, что Окуджава говорил о войне, встречало яростное неприятие уже в 60-е годы, хотя бы за строчку «Ах война, что ж ты сделала, подлая». Ему говорили: «Она не подлая, она великая». Он говорил: «Я ненавижу войну», и в вину ему ставили то, что он мало пробыл на передовой. Хотя одного дня на передовой некоторым современным идеологам хватило бы, чтобы обделаться. А он четыре месяца на ней провел до ранения. И после ранения тоже он пребывал в условиях тоже далеко не самых комфортных. Хотя большинство сегодняшних антилибералов Окуджаву упрекают в том, что он не воевал. Совершенно правильно написал Владимир Новиков: «А если бы он воевал и погиб, он бы не написал того, о чем…». Безусловно, то, что он провел полгода в обстановке самой что ни на есть окопной, ему было с лихвой достаточно, чтобы написать корпус военных текстов.

В.Дымарский Я вам хочу сказать, Дмитрий. Вы, наверное, знаете… Можно два слова буквально? Я просто был свидетелем последних дней Окуджавы в Париже, которые он провел в Парижском госпитале. И я помню его слова. Дежурила около него дочь писателя Гладилина, Алла Гладилина, она и как переводчица. И вот он ей и самому Гладилину говорил: «Лучшее время на войне – это был госпиталь». И сравнивал с Парижским госпиталем. И вы знаете, не в пользу Парижского. «Он ужасен был, этот госпиталь военный. А здесь все красиво, но здесь мне не нравится, а там это было счастьем, после войны оказаться в госпитале».

Д.Быков Совершенно верно, он говорил, что лучшее время было после этого случайного ранения. Когда просто постреливал разведчик и попал ему в ногу, но кровотечение было достаточным.

Я возвращаюсь к этой проблеме, что большинство ветеранов не впадали от войны в восторг. И надо сказать, что ранняя проза Юрия Бондарева, например, тоже по меркам позднего Юрия Бондарева, отличалась, конечно…

В.Дымарский «Горячий снег» — это поздний?

Д.Быков «Горячий снег»… Первая его вещь – «Батальоны просят огня». Но все-таки, когда о войне писал Бондарев, он более или менее оставался в рамках лейтенантского канона. А «Тишина» — вещь революционная, которая рассказывает о том, как ветеранов этой войны начинали вбивать в стойло буквально. И «Тишина», и «Двое», ее продолжающие, написаны после войны. Прошло довольно много времени. И это говорит о том, во-первых, что травма не заживала, что она оказалась гораздо более серьезной, чем думали. Может быть, прав Астафьев в том, что «перебили народу жилу», формулировал он. А во-вторых, что еще верно, что по-настоящему правда о войне, хотя бы половина правды, могла быть сказана только во вторую оттепель. Уже примерно 58-61. Обратите внимание, что этот наркоз послевоенный отходил очень долго. Страшные военные стихи Юрия Белаша, страшные военные повести Кондратьева – это 79-80 годы. Это прошло больше 35 лет. В этом, на самом деле, ужас, что правда о войне может быть сказана только людьми, которым посчастливилось после этого еще сколько-то прожить.

И поэтому у нас, по большому счету, военной литературы очень мало. Это либо то, что написано по горячим следам, как гроссмановский «Народ бессмертен» или платоновские «Одухотворенные люди», пастернаковское «Зарево» и так далее. «Спутники» Веры Пановой.

Д.Быков: По-настоящему военную эпопею советскую будут писать, я думаю, наши дети

Либо это то, что написано немногими выжившими через 30 лет. По-настоящему военную эпопею советскую будут писать, я думаю, наши дети.

В.Дымарский Я как раз хотел вас спросить. Получается, как вы говорите, «настоящую эпопею», я не знаю, будет ли она настоящей, напишут люди, которые не были войне и ее не знали. И которые ее знают по тем книгам, которые написаны.

Д.Быков Нет, которые будут знать ее по документам. Потому что документы откроются в огромном количестве, и тогда многое будет понятно. Понимаете, ведь совершенно очевидно, что военная эпопея может быть написана тогда, когда нет оглядки на цензуру и когда открыты архивы. И то, Толстого все упрекали в непатриотизме, в незнании реалий, до сих пор продолжают в этом упрекать. Я абсолютно уверен, что русская военная эпопея появится. И это будет книга класса «Войны и мира», но это будет книга, во-первых, не идеологическая, а во-вторых, это будет книга, написанная человеком, который работает с русскими и зарубежными, прежде всего, архивами, в огромном их объеме. Я не представляю, какой объем должен будет такой человек проделать.

Д.Быков: Даже документальные съемки войны не настало время смотреть объективно

Наверное, вот знаете, что мне кажется, наверное, прав Илья Кржановский, который говорит, что все будущее за так называемой НРЗБ, за криминологической дословной объемной реконструкцией по всем свидетельствам. Вот то, что они сейчас делают в Бабьем Яре. Может быть вот это. Потому что, понимаете, судя по тому…

В.Дымарский Документов не хватает.

Д.Быков Как принимают фильм Лозницы «Бабий Яр», а его принимают в штыки абсолютно. Даже документальные съемки войны не настало время смотреть объективно. Все кровит до сих пор. И какие-то самые даже очевидные, казалось бы, вещи, не названы своими именами.

Ну когда война является предметом религии, объектом веры, а не исследования, то о чем же тут говорить, чего ждать.

В.Дымарский А как вы думаете, те писатели, которые отправились на войну так или иначе, корреспонденты, они шли на войну или они шли за писательским материалом?

Д.Быков Они, как ни странно, движимы были самой простой, ныне, к сожалению, почти забытой писательской мотивацией – принадлежать к своему народу, быть со своим народом в переломный, в ключевой момент его истории. Очень многие шли на фронт не как писатели. Например, в какой-то момент Гайдар перестал быть военным корреспондентом и стал партизаном. И погиб. А между прочим, Гайдар тоже один из самых критикуемых, очень неуютно чувствовавших себя прозаиков. Война стала его временем в то смысле, что на войне все опять стало честно. Его в армию не брали, он страстно хотел туда вернуться. И это был его шанс вернуться к подлинной жизни. Вот за этой подлинной жизнью очень многие туда шли.

И совершенно гражданский человек Пастернак ездил под Орел, и там Петр НРЗБ у него попросил автограф. Не у Симонова. А он взял с собой, возил по фронтам, книгу Пастернака. И на этой книге он попросил расписаться. Не только Пастернак. Ахматова появилась в «Правде». Травимая, нелюбимая Ахматова. Это лишний раз доказывает, что пай-мальчики не выигрывают войны.

В.Дымарский Мы сейчас сделаем перерыв, после небольшого выпуска новостей продолжим.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Дмитрий Быков сегодня мой гость, меня зовут Виталий Дымарский. Мой гость и собеседник. И мы говорим сегодня о писателях на войне, о том, как туда попадают. Кстати, такой, может быть, маргинальный вопрос. А среди коллаборационистов были писатели?

Д.Быков Я мог бы поговорить на эту тему, но не буду. Тема коллаборационизма – не та, которую сегодня можно понимать. Считайте, что у меня включилась цензура.

В.Дымарский Хорошо. Подождите. Если их признали, чего здесь… Или вы боитесь…

Д.Быков А это не важно, признал или не признал. Важно, что эта тема не приветствуется. Давайте ее не обсуждать.

В.Дымарский Тем не менее, мы ее обсуждаем. Хорошо.

Д.Быков Ну вы позовите кого-нибудь другого.

В.Дымарский Хорошо. Тогда, Дим, у меня такой вопрос. Тоже, скорее, маргинальная тема. Среди писателей как восприняли войну писатели, находившиеся в эмиграции?

Д.Быков: Мережковский – один из моих любимых авторов, но эту ошибку я ему не прощу

Д.Быков А вот здесь случился сложный раскол.

В.Дымарский Даже между Гиппиус и Мережковским.

Д.Быков Не только. Это вообще страшная ошибка Мережковского. Я не понимаю, как человек столь дальновидный мог брать какие-то гранты у Муссолини, мог надеяться на то, что немцы вышибут большевиков из России. Он раскаялся к декабрю 41 года. А его чудовищная ошибка начала войны – это просто необъяснимо. Мережковский – один из моих любимых авторов, но эту ошибку я ему не прощу.

Очень показательны позиции тех, кого нынешняя российская власть вроде бы поднимает на знамя. Такие люди как Ильин, философ, главный оппонент Бердяева. Такие люди как Шмелев, который вообще радостно приветствовал начало войны и говорил, что тевтонские орды победят большевиков, славянство обнимется с немцами, а он же еще был при этом антисемит лютый.

В.Дымарский Как и Ильин, кстати.

Д.Быков НРЗБ после того, что он повидал в Крыму и после его сына, которого там расстреляли. Но все-таки надо понимать, наверное, некоторую разницу, между Гражданской войной и холокостом. Вот такие люди были, да, которые как и Мережковский в первый момент испытали радость от того, что идут их освободители. Это их дословные слова, которые, как вы помните, довольно часто приписывали мне за их цитату. Но это цитата именно из друзей нынешней власти.

Естественно, что в самой России такая позиция никем не могла быть понята и поддержана. Кстати говоря, среди настоящих писателей, таких как Бунин, коллаборационизм никогда не находил поддержки. Вишисты никогда не находили понимания. А именно Ильин, один из любимых философов современных идеологов, говорил: «Фашизм – это тоже явление, каким было наше белое движение». Он это говорил не только в 30-е годы, но и в 40-е, уже после войны. Он говорил, что да, у фашизма были определенные ошибки, но «корни этого нам, белым, понятны». Вот это самое страшное. Я не говорю сейчас о Краснове…

В.Дымарский Это понятно, да. Кстати говоря, Берберова тоже…

Д.Быков Берберова как раз повела себя…

В.Дымарский Нейтрально.

Д.Быков А вот Георгий Иванов… Адамович нашел некоторые его высказывания, которые можно было воспринять так и сяк. Но Георгий Иванов же никогда ни для кого не был нравственным ориентиром. Понимаете, правильно все поняли те, кто воспринимал Россию не как большевистскую страну. Вот это очень важно. Кто умел отделить большевизм от российской глуши. И те, кто с самого начала заняли такую позицию, те ни в какой релятивизм не впадали.

В.Дымарский Деникин…

Д.Быков Деникин, кстати, герой моего будущего очерка. Деникин в некотором смысле оказался нравственным эталоном, потому что он с самого начала очень четко сказал: «Наш антибольшевизм мы никогда не будем смешивать с борьбой против России». И вообще, мне кажется, Деникин из всего белого движения был единственным по-настоящему мудрым и духовно зрелым человеком.

В.Дымарский Его дочь Марина, которую я знал… Надо сказать, что она сама примкнула к «Национальному фронту»… Но это другой вопрос, это ее муж.

Д.Быков Уж на что приличные люди хвалят Ле Пен. Уже и Веллер хвалил Ле Пен.

В.Дымарский Но Марина рассказывала, я просто очень хорошо это помню, как отец во время войны выгнал из дома… Они жили на юге Франции, на не оккупированной территории. Он выгнал посланцев Власова.

Д.Быков Он с самого начала очень четко дал понять. Он сталинистом не стал. Но примыкать каким-то образом к коллаборации и, тем более, к вишистам – это было для него совершенно исключено.

В.Дымарский Власовцы хотели его использовать…

Д.Быков Его с начала войны очень многие хотели. Надо вспомнить о том, что фашизм еще в 41 году… Попытки русских эмигрантов некоторых примазываться к фашизму – это не первый раз. И, естественно, сами немцы относились к таким попыткам довольно настороженно. Но вербовка среди русской эмиграции тоже шла. Подавляющее количество людей все понимали правильно.

Д.Быков: Гроссман, когда напечатал роман «Сталинград», подвергся такому разносу, что пришлось каяться Фадееву

В.Дымарский Возвращаясь к нашим писателям на войне. Такой вопрос. Вы говорите, что лучшими, что ли, оказались те, которых считали худшими. Это я упрощенно. Они свои позиции… Те же Эренбург, Гроссман… Они реабилитировались за свои «ошибки», которые им вменяли?

Д.Быков Послушайте. Ну как реабилитировалась Ахматова – мы все с вами знаем. Дело в том, что тема определенной неблагодарности Родины, она впервые зазвучала и в «Белорусском вокзале», в «Тишине» Бондарева, в «Чистом небе» у Чухрая. Тем, кто лучше всего воевал, другие НРЗБ вписывали сталинскую диктатуру. И вот что любопытно. Платов за время войны издал больше книг, чем за всю свою 30-е годы литературную деятельность. Три книжки у него вышло. Но стоило ему напечатать честный рассказ «Семья Иванова», тут же он вылетел отовсюду и подвергся разносной критике.

Эренбург более-менее реабилитировался за свое колебание 30-х годов. А через… Даже до конца войны в марте последовал окрик «Товарищ Эренбург упрощает!». То есть, когда немцы стояли под Москвой, он не упрощал… А у Эренбурга была к немцам зоологическая ненависть, потому что он как большинство французов, даже не евреев, а французов, не мог простить 1871 год. И у него, конечно, было отношение к Германии…

В.Дымарский Для тех, кто сразу не вспомнит, это Франко-прусская война.

Д.Быков Ну, немножко, да. Товарищ Эренбург, действительно, может, несколько упрощал. Тем не менее, он был подвержен тогда же довольно жесткому разносу. Другое дело, что Сталин защитил его, когда коллеги топтали «Бурю», но Эренбург ходил все время под ударом. Это очевидно.

Гроссман, когда напечатал роман «Сталинград», подвергся такому разносу, что пришлось каяться Фадееву, что он пропустил эту книгу, и только год спустя после смерти Сталина Гроссман был реабилитирован. То есть, все лучшие писатели времен войны подвержены были разносам. И даже Симонов за «Дым Отечества» тоже получил по рукам и реабилитировался только с помощью пьесы «Чужая тень», которая вписывалась в борьбу с космополитизмом.

Тут важно сказать еще и то, что борьбы с космополитизмом, она же тоже началась не в 47 году. Когда Европа показала всему миру свою полную несостоятельность, стали говорить, что Россия всегда была выше Европы, что сейчас наш человек выстоял, выдержал эту войну, а Европа – это, по сути, жалкая подстилка то Наполеона, то Гитлера. То есть, вся эта идеология, которая хлестанула наружу в текстах Леонова или там Рыбачева в конце 40-х, она естественно вытекает из темы нашего превосходства. Но проблема в том, что вот это очень легко оборачивается, потому что уже в конце 40-х огромное количество людей писали тексты абсолютно по своему духу, полные просто самой пещерной ксенофобии. И, конечно, в этих условиях лучшие писатели времен войны чувствовали себя очень некомфортно.

В.Дымарский А все ли писатели, такой вопрос я задам, все ли писатели, прошедшие войну, потом писали о войне? У кого-то, вы говорите, отлеживалось, а у кого-то прошло мимо?

Д.Быков Такого, чтобы мимо, не было.

В.Дымарский А я вспоминаю, Трифонов был на войне?

Д.Быков Нет, он был в эвакуации. Ну куда ему, он 26 года. Другое дело, что вот, например, Стругацкие… Аркадий Натанович попал в эвакуацию в 15-летнем возрасте, похоронил отца, но война их ударила так обоих… Одного – блокада, второго – эта эвакуация страшная из Ленинграда. Так ударила, что война возникает в каждом их тексте. Стругацкие – это военные писатели. Я помню, что Борис Натанович очень одобрил эту мою статью, где я называл Стругацких военными прозаиками. У них война везде.

Панова пыталась уйти от военной темы, но всегда все понимали, что самые подлинные ее тексты – это «Спутники» и «Который час». «Который час», кстати, она так и не смогла напечатать при жизни, он вышел в 82 году, роман-сказка о фашизме. Берггольц пыталась уйти от военной темы, но никаким образом это не получилось, потому что ее напоминания о коммунах 20-х годов тоже не приветствовались. Так что военная тема для многих людей оставалась единственным способом говорить правду.

Рискну сказать, что для Германа единственной возможностью его легализации был фильм «20 дней без войны». Который без Симонова никогда не вышел бы на экраны. И то, Симонову приходилось пробивать буквально… Начиная с назначения Никулина на роль и заканчивая эпизодами в эвакуации с Ахеджаковой. Это очень трудно шло.

Д.Быков: Чтобы напечатать полностью «Бабий Яр» Кузнецову потребовалось уехать

Война, с одной стороны, была такой зоной страшной правды, очень многого сказать было нельзя. А с другой стороны, война была единственным способом для многих людей просто сказать правду, потому что… Кстати говоря, и для Окуджавы тоже, хотя у Окуджавы с военной темой всегда были самые большие неприятности, потому что стоило ему написать сценарий «Женя, Женечка и Катюша», как его стали затирать на уровне главкомов всяческих. И только зрительская любовь эту картину спасла.

Кстати говоря, почти все ветераны, писавшие будничную прозу о войне, как Курочкин с повестью «На войне как на войне» — это же тоже не поднималось почти. Константин Воробьев, который написал адскую вещь о плене, «Это мы, Господи», или потрясающую повесть «Крик», или невероятной силы «Убиты под Москвой». До сих пор я встречаю в сетях на военных форумах разговоры о том, что все там ложь. Понимаете? Воробьев, который воевал, он не знал, а современные военные историки знают.

Это была не парадная война. Собственно, Воробьев и прожил недолго, он от рака мозга умер в 74 году, не дописав свою главную вещь. Поэтому все эти травли тоже были небезобидны, прямо скажем.

В.Дымарский Были темы, тем не менее, закрытые. Плен, коллаборационизм…

Д.Быков Плен, коллаборационизм, холокост.

В.Дымарский Как ни странно… А как вы вообще…

Д.Быков НРЗБ чтобы напечатать полностью «Бабий Яр» Кузнецову потребовалось уехать, тоже судьба его довольно сложная. Я, кстати говоря, не понимаю. Или понимаю, но не могу сказать вслух, почему именно эти темы были настолько наглухо закрыты. В любом случае, все, что могло хоть как-то подвергнуть сомнению правоту действий Сталина, блокировалось сразу.

В.Дымарский Кстати говоря, вот этот космополитизм, который вы упомянули, 40-х годов, после войны… Как вообще объяснить слово «космополитизм», которое скрывало слово «антисемитизм»?

Д.Быков Понятно, о чем шла речь.

В.Дымарский После войны, после холокоста. То есть, как это все увязывалось? Это непонятно. Я очень часто вспоминаю свидетельства своего отца, который до войны жил в Киеве, там ходил в школу и так далее. Он говорит: «У меня такое впечатление, что до войны я не знал, что такое антисемитизм». Он говорит: «Такое ощущение, что антисемитизм пришел вместе с немцами». Я думаю, что он заблуждался во многом по поводу 30-х годов, но тем не менее.

Д.Быков Он сидел очень глубоко, и он действительно наличествовал. Но проблема в том, что… Вера Панова та же сказала: «В Бабьем Яре лежат люди разных национальностей, но только евреи там за то, что они евреи». Вот эта тема была абсолютно под запретом, потому что считалось, что фашизм вообще истребляет всех людей доброй воли. Поэтому, естественно, совершенно была закрыта тема того, что некоторое количество бывших советских граждан как раз очень хорошо вписались в фашизм на оккупированных территориях. Более того, рассказывал Адамович, что среди полицаев был очень высокий процент любимцев советской власти.

В.Дымарский У него в его «Записках», которые мы публиковали в «Дилетанте», есть замечательная вообще фраза. «Я никак не мог понять», — когда он нашел этих коллаборационистов… Он же первый открыл расстрел в деревне… Хатынь. Он же открыл Хатынь, а там же были и украинские, и белорусские коллаборационисты среди тех, кто расстреливал. И когда их привлекли к судам и так далее, у Адамовича есть такая запись: «Я смотрел на их биографии и не мог понять, что-то их всех объединяло». И потом, говорит, «вдруг меня осенило: они почти все были ударники коммунистического труда».

Д.Быков Ударники коммунистического труда. Это ужасно звучит, но это, к сожалению, так. А потому что есть такие люди, которые при любой власти прекрасно себя чувствуют. Это очень важно. Кстати говоря, на случай трудностей, которые неизбежны в жизни любого государства, хотелось бы посоветовать не отфильтровывать так сразу тех, кто не слушается.

В.Дымарский Возвращаясь к вопросу о Холокосте и его восприятии. Собственно говоря, в наше время появились такие трактовки аккуратные, такой заход сбоку, что не только евреи за свою национальность подвергались убийствам и уничтожению, что в нацистской идеологии заложена нелюбовь к славянам и так далее. И это тоже геноцид.

Д.Быков Это тоже совершенно справедливо. Но проблема только в том, что нечем объяснить рассыпанный набор «Черной книги». Вот почему нельзя было книгу Гроссмана и Эренбурга тогда напечатать? Неужели только потому, что в этой книге были свидетельства о том, как некоторая часть советского населения говорила: «Вот, чесноком больше не пахнет». Это же было. Это же было и во Франции, и везде свои завистники. Во Франции тоже был НРЗБ, который очень это одобрял. Ну просто к тому, что зачем это замалчивать? Право на своих уродов есть у всех.

В.Дымарский Дим, раз уж мы… Франция возникла и так далее. Такой вопрос. А есть ли принципиальная или какая-то разница между западным писателем на войне и нашим? Ведь западники тоже… Очень много писателей, которые поехали на войну корреспондентами и так далее.

Д.Быков Конечно. В конце концов есть Хемингуэй, есть, в конце концов, огромное количество американцев, начиная с Хилера и кончая Сэлинджером. Вот как раз тот роман Сэлинджера, который лежит в столе и будет напечатан, он как раз о войне. Понимаете, тут какая вещь…

В.Дымарский Расскажите, это что за роман? Не вы же его написали о Сэлинджере? Почему он у вас в столе?

Д.Быков Это о том, как он на войне влюбился в переводчицу.

В.Дымарский Почему в столе?

Д.Быков Засурский, который был знаком с агентом Сэлинджера, говорил, что это потрясающая книга, невероятной силы. И сейчас сын его работает над его подготовкой к печати. Сын Сэлинджера.

Что касается американских. Тут осмысление войны на философском уровне в советской прозе не было возможно, потому что мы победили потому, что мы носители самой лучшей идеологии. Сегодня это низведено, потому что идеологии сегодня нет, сегодня просто новый национализм. «Мы победили потому что мы лучше». Но с осмыслением…

В.Дымарский «Потому что мы Россия».

Д.Быков Да. Но настоящего осмысления феномена войны в мире не произошло до сих пор, потому что каким образом нация с могучей философской традицией свалилась вот в такое… Последняя работа, которая более или менее поднимает эту тему – это Томас Манн с его «Доктором Фаустусом», как раз я потому и не люблю книгу Литтела «Благоволительнциы», что это имитация. Настоящего философского осмысления там нет. Попытка осмысления была в книге Домбровского «Обезьяна приходит за своим черепом», совершенно гениальный антифашистский роман. Но попытка осмысления была в «Буре». Но по большому счету, мир не понял, что это было. И я думаю, что нескоро поймет. Я не очень себе представляю писателя, который возьмет и со всем толстовским размахом напишет эту колоссальную трагедию расчеловечивания. Непостижимого совершенно.

В.Дымарский Вы имеете в виду художественную литературу, конечно?

Д.Быков Да. Ни один фильм, ни одна книга… Поэтому, может быть, Адамович был прав, когда говорил, «Здесь проза бессильна, нужна сверхпроза», как он это называл. Свод документальных свидетельств. Но сможет ли когда-нибудь человечество справиться с этой травмой… Я вот помню, что Кушнер мне сказал: «Я думал всю жизнь, как ребенок, родившийся в 36-м, я всю жизнь думал, что человечество эту травму преодолеет». Нет, нельзя жить по-прежнему с этим. И чем больше мы об этом узнаем, тем меньше мы об этом понимаем. Вот так бы я сказал.

В.Дымарский То есть, Адамович, говоря о «сверхпрозе», имел в виду и «Блокадную книгу», как документальное свидетельство.

Д.Быков Есть вещи, которые литература описать не может, которые она не может представить. Когда, вот я помню, Лев Анинский про тяжелый песок писал, каким счастьем было бы, если бы это была художественная литература. Домысел, вымысел, сгущение, типизация. А это все правда. И это невыносимо. С этим жить нельзя.

В.Дымарский Тем не менее, мы с этим живем. Я благодарю Дмитрия Быкова за эту беседу.

Д.Быков Спасибо, что позвали.

В.Дымарский Мы начали с 8 сентября, когда было написано стихотворение «Жди меня», можем теперь закончить, поскольку вспомнили Адамовича, 8 сентября, датой начала блокады Ленинграда, между прочим. Так что давайте…

Д.Быков: Дата начала блокады Ленинграда – событие, которое, безусловно, не имеет аналога в истории войн

Д.Быков Дата начала блокады Ленинграда – событие, которое, безусловно, не имеет аналога в истории войн. И событие, которое тоже до сих пор по-настоящему не осмыслено. И чем больше мы будем, мне кажется, об этом думать и говорить, тем больше надежды, что мы справимся и с вызовами нынешними.

В.Дымарский В любом случае, давайте помнить. Это была программа «Цена Победы», всего доброго.

* — признан российкими властями иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире