В.Дымарский Добрый вечер. Программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы – ее ведущие. И мы находимся в онлайн-студии нашей. И наш сегодняшний гость – хорошо вам известный, обращаюсь я к нашей аудитории, хорошо вам известный историк, доктор исторических наук Олег Будницкий. Олег Витальевич, добрый вечер.

О.Будницкий Добрый вечер.

В.Дымарский И мы сегодня продолжим тему недавней передачи, которая вызвала достаточно широкий резонанс, достаточно бурный, передачи о Зое Космодемьянской. Мы продолжим в какой-то мере эту тему, поговорив сегодня о других героях Отечественной войны, о том, что в судьбе этих героев реально, что мифологично. И вообще, насколько нужны и насколько присутствуют эти мифы, эта мифология в истории войны. Вот такая у нас сегодня тема. Слушайте, если сейчас мы начнем перечислять всех героев, которых мы с детства знаем, и героев-пионеров, и Матросов, и Гастелло, и так далее… Не на одну передачу хватит, нужно будет времени. С кого и с чего начнем? Может, начнем с общего вопроса? Вот такая мифология, наверное, неизбежна для военного времени, для поднятия патриотизма, для поднятия духа народа, если хотите?

О.Будницкий Естественно, то, что писалось и говорилось в военное время – это надо делать очень существенную поправку на обстоятельства того времени. И из-за чего сейчас идут, как мне кажется, дебаты в обществе и споры, переходящие в обвинения и даже в обращения к Уголовному кодексу… Это попытка некоторых людей заморозить прошлое и относиться к прошлому так, будто мы в нем сейчас находимся. А надо все-таки разделять представления того времени, и изучение. Все-таки если у нас есть наука история, а я думаю, что она есть..

В.Дымарский Хотелось бы, чтобы она была.

О.Будницкий Да. История – наука в той степени, в какой она использует научные методы. И прежде всего, методы работы с источниками и соответствующие интерпретации этих источников. Не знаю, насколько это вступление теоретическое было полезное, но что я хочу сказать. Я хочу просто привести примеры. Понятно, что велась пропаганда. Пропаганда, направленная на подъем духа, на укрепление доверия к власти, на укрепление веры в конечную победу и так далее. Как это происходило, какими методами.

В общем, вполне себе традиционными для советской пропаганды. Я имею в виду приписки, скажем так. Мы знаем теперь, что никакие пятилетки досрочно не были выполнены, некоторые показатели, объявленные выполненными в первую пятилетку, на самом деле, это было в конце 40-х только. И так далее, и тому подобное, можно посмотреть много таких примеров. Это была обычная такая практика. И в годы войны надо понимать, что эта практика продолжалась. Никакой другой же ведь не знали.

И вот давайте посмотрим, чтобы вы просто представили атмосферу, как положено было говорить. 14 июля, через 3 недели после начала войны, сообщение сводки Информбюро: «Лучшие немецкие дивизии истреблены советскими войсками. Потери немцев убитыми, ранеными и пленными за этот период исчисляются цифрой не менее миллиона». Знаете, по поводу выполнения плана можно было говорить что угодно, никто проверить этого не мог особенно, если не считать окружающую реальность, что касалось потребления людей именно. А если мы говорим о войне… Если лучшие немецкие дивизии истреблены, почему Красная Армия продолжает отступать, почему сдаются города? Колоссальные территории.

7 ноября 41 года Сталин заявляет: «За 4 месяца войны Германия потеряла 4,5 млн солдат». Для справки, средняя численность вермахта на Восточном фронте была 3.2 млн человек.

Через три недели после заявления Сталина…Все знают, что 7 ноября Сталин выступал с речью, что он остался в Москве, и на юбилей Октябрьской революции. Что он говорил? В этой речи было сказано, что за 4 месяца – 4,5 млн солдат потеряла Германия. Если бы немцы теряли миллион солдат ежемесячно, понятно, что войны бы уже кончилась.

Через 3 недели Совинформбюро сообщает, что потери германской армии достигли 6 миллионов убитыми, ранеными и пленными.

Проходит год войны. 23 июня подводят итоги первого года войны. И тоже Совинформбюро, основной источник информации, сообщает, что германские потери убитыми, ранеными и пленными составили 10 млн человек. Убитыми – 3,5 млн. Вот такие данные.

Чтобы вы представили реалии, что на самом деле было, 25 июня 41 года, через два дня после сообщения Совинформбюро начальник генерального штаба вермахта генерал Франц Гальдер записывает в дневнике средние потери немецких войск от 22 июня. Но это не ответ на информацию Советского информационного бюро, он просто постоянно заносил, раз в месяц, раз в три недели, регулярно заносил, с точностью до человека, сколько немцы потеряли. За это время потери составили 1 299 784 человека. Это все потери. Из них убитыми – 271 511, пропавшими без вести – 60 520. Это огромные потери, на самом деле, для вермахта, невиданные. Но это не имеет ничего общего с тем, что сообщает Совинформбюро. Понятное дело, что…

В.Дымарский Извините, по ходу дела один вопрос. То, что Гальдер записывает в своем дневнике – это общелоступная информация была для немцев, для немецкого населения? Они знали реальную ситуацию?

В.Рыжков Я думаю, что немецкая пропаганда занижала потери точно так же, как наши их преувеличивали.

О.Будницкий Разумеется. Там была парадоксальная разница в том, что когда немцы сообщали о советских потерях, их сообщения были близки к реальным. Просто действительно было огромное количество пленных и так далее. И вот они вполне это могли сообщать, потому что это отвечало их интересам и даже превзошло их ожидания. Сообщения немецкие наши органы пропагандистские регулярно опровергали, говорили, что это ерунда, что ничего подобного нет. Свои потери, конечно, занижали. Но скрыть их полностью было невозможно, люди получали похоронки и вполне себе понимали, что на Востоке все происходит совсем не так, как на Западе.

Так вот, понятно, что советское руководство не имело точных сведений о потерях противника. Столь же очевидно, что оно понимало, что таких потерь немцы не могли просто понести, все-таки какие-то представления о численности вермахта у них были, близкие более-менее к реальности. И кто это санкционировал? Лично Сталин. Начальник Совинформбюро Щербаков, он посылал ему на утверждение данные, что сообщения о советских потерях, что сообщения о немецких потерях. И Сталин это утверждал. Это все опубликовано.

У нас, кстати, еще в советское время был опубликован дневник Гальдера в трех томах. В трех томах и четырех книгах.

В.Дымарский В какое-то время выражались сомнения, что это реальные дневники.

О.Будницкий Насчет Гальдера? Да нет, это рабочие записи, совершенно реальные.

В.Дымарский Я не знаю, почему. Но буквально лет 10-15 назад начали это ставить под сомнение.

О.Будницкий Я не знаю… Нет оснований в этом сомневаться, в реальности этого дневника. Довольно скучные для обычного читателя записи. Там масса… Это невозможно классифицировать. Там масса деталей, это ежедневные записи практически. Должно было… Не знаю, комбинат целый работать, чтобы это фальсифицировать. Это совершенно нереально. И потом неизвестно мне, чтобы кто-то выражал серьезные сомнения в подлинности дневника Гальдера.

Что касается вот переписки о том, что публиковать, а что нет. У нас это издано все, это все было в президентском архиве, такие огромные тома вышли. Там переписка по разным вопросам, в том числе – по вопросам пропаганды, что следует сообщать.

К чему я это говорю? К тому, что надо понимать, что если вот такие гигантские цифры называются, то и герои соответствующие должны тоже совершать колоссальные подвиги. И если вы почитаете газету «Правда», «Известия», любую, где были сводки Совинформбюро, то каждый день идут сообщения о невероятных немецких потерях и о.. Это касается и живой силы, и танков… Гигантское количество там постоянно… В этом сообщении по итогам года войны было сообщено, что уничтожено 24 000 немецких танков. Это больше, чем вообще было на вооружении вермахта с момента его создания.

Вот. И смысл, опять таки, подбодрить население и армию, что столько уничтожено немцев, что мы близки к победе. Это действовало. Но то, что нам показывают источники, это имело скорее обратный эффект… Можно сообщать сколько угодно о подвигах, но если при этом потеряна Беларусь, Украина, Прибалтика, Молдавия и так далее, и существенная часть западных и северо-западных областей Российской Федерации – как-то непонятно. Если мы все время бьем в таких количествах, почему они оказываются у стен Москвы, а несколько позднее – у Сталинграда.

И вот я приведу записи дневниковые на эту тему. Михаил Михайлович Пришвин известный больше как детский писатель, его главное произведение – гигантский дневник, который он вел с начала века и до конца жизни. Он у нас издан практически полностью. Он записывает в дневнике, это сентябрь 41-го года. «Везде только слухи и официальная ложь. Но никакие слухи не действуют так разрушительно, как сведения по радио о героических подвигах. Сводки Информбюро разрушают весь нравственный мир тыла. Слушать радио никто не может. По радио, что Киев взяли и вслед за этим героические анекдоты и что наша авиация сбила 60 германских самолетов, потеряв 20 своих. Всегда раза в три-четыре…»

И полтора года спустя стиль Совинформбюро совершенно не меняется. Всеволод Иванов, другой наш классик советской литературы, записывает в марте 43 года: «Последние известия – обычная вермишель о подвигах, которую запомнить невозможно». Вот такое отношение. Конечно, эта пропаганда была рассчитана не на всяких интеллектуалов. Тем не менее, мне приходилось смотреть материалы буквально тысяч дел военного времени. Там огромное количество в формулах обвинения таких вещей как «высказывал неверие сообщениям советской печати», «возводил клевету на советскую печать», «высказывал недовольство советской печатью и Совинформбюро», «клеветал на советский строй и Совинформбюро» и тому подобное. Буквально тысячи. Выражение сомнение в точности сообщений советской прессы влекло за собой, как правило, стандартное… Статья 58, часть 2. Десять лет. Но могли и расстрелять. В разное время разные были обстоятельства. Это вызывало, в общем, такое, скажем.. Очень скептическое отношение очень многих людей к этим сообщениям.

Но можно найти в источниках и другое. Что некоторые люди в это все верят, и что вот-вот сейчас… И все продолжалось. Это я просто хочу показать вам атмосферу…

В.Рыжков Олег Витальевич, а как формировались эти цифры? Это шли приписки с уровня дивизий, потом армий, потом фронтов, все это собиралось в генштабе? Или эти преувеличенные цифры создавались в самом Генштабе?

О.Будницкий По-разному. Последнее решение принимал Сталин, когда такие были обобщающие цифры. Щербаков предлагал, а Сталин утверждал. Или не утверждал, корректировал. Там несколько раз менялись какие-то цифры.

Донесения были очень часто преувеличенные. Но это легко можно увидеть, опять же, по тем источникам, которые опубликованы и всем доступны. Когда пытаются понять, сколько же немцы на самом деле убили, но обычно больше, чем это на самом деле происходило. Но общее представление, какова численность немецкой армии, даже с непониманием, преувеличением, все-таки было. И было понятно, что никак не может вермахт потерять 10 миллионов человек. Он просто перестанет существовать. Общая численность вермахта была за все время войны – 21 миллион человек. 2 миллиона впоследствии отправили на работу, потому что без квалифицированных рабочих не работала германская экономика. Но понятно, что это не одномоментно, что это – процесс растянутый. И в каждый данный момент действующая армия была 7-8 миллионов.

В.Дымарский А можно еще вопрос такой. Вот эти приписки, о которых вы говорите, и героизма, и потерь немецких, это явление первых двух лет Отечественной войны, когда дела шли плохо? Или это продолжалось до конца войны? Или потом, когда все выправилось более-менее, когда перешли в наступление и пошли вперед, когда уже вот действительно победа была вот-вот, эта практика прекратилась?

О.Будницкий И да, и нет. Но вы совершенно правы. Когда начались реальные победы, это очень сократилось. Но все равно осталось до последних дней. Это легко проследить по базе «Подвиг народа», когда там данные о немецких потерях, что один человек убил 10, 15, 20, 30 немцев, потом это все обобщалось, сообщалось о невероятных успехах… Это обычная военная практика. Ведь этих же басурманов, кто их считал, убитых? И у Твардовского в его военных дневниках есть записи, как меняются цифры о потерях от полка к дивизии и так далее. Естественно, в сторону увеличения.

В.Дымарский Там же цифры были не просто пропагандистские. От цифр же зависело… У летчиков – от количества сбитых самолетов зависели премии реальные. У снайперов тоже.

О.Будницкий Да. Ну, кстати, вот Сталин был человек неглупый. И когда инициировали снайперское движение, там предлагалось нормативы ввести. Но он сразу понял, к чему это приведет, и сказал: «Не надо». Там не было этих нормативов. Но на практике их в отдельных частях устанавливали.

Но к чему я это все говорю? Замечательный такой есть фрагмент в мемуарах об Эммануиле Казакевиче, который был начальником разведки дивизии, а потом был помощником начальника разведки армии. Это был редкий писатель, который в войне не писал, а воевал. Вернулся с фронта, написал «Звезду», главный бестселлер советской военной литературы всех времен. Я посчитал по базам библиотек – свыше 100 изданий. Свыше 100. И до сих пор неплохо читается.

Так вот, он – человек с таким ироничным складом ума. И он говорил: «Если судить по… Вот у нас примерно такие данные, нам противостоят такие-то войска немецкие примерно такой численности. Но юридически их вообще не существует. Если верить донесениям нашей разведки, наших частей, то не только эти уже все уничтожены, но уничтожены и все те, которые были в Первую мировую войну». В общем, задача начальника разведки была из этих донесений сложить реальную картину.

Известно, приписывают Бисмарку высказывание, что нигде люди так не врут, как на войне, на рыбалке и во время выборов. И от того, что война священная и справедливая, ничего не меняется. Это свойство любой войны, это надо понимать. Тут нет ничего, не знаю, НРЗБ, просто закон войны.

В.Дымарский Возникает вопрос… Должен ли быть какой-то срок давности у этих мифов, когда их можно не то чтобы развенчивать, но когда можно говорить, что это – миф. Это – правда, а это – неправда. У нас же пытаются…

О.Будницкий Во-первых, уже давно этим занимаются. У нас есть когорта людей, которые считают, что мы с мифами должны до гробовой доски жить. И что память священна. Что правда. Память о погибших, конечно, о тех, кто проливал кровь и воевал – она, конечно, священна. Но одно не исключает другого. Мы должны знать реальную историю войны. И я хочу сказать, что я говорю об этом не из каких-то общий соображений, а основываясь на документах, которые у нас опубликованы и всем доступны. Чтобы знать, что было на самом деле… Но не все у нас еще далеко доступно, до сих пор до конца не рассекречены материалы главного политического управления и других структур. Но огромное количество документов опубликовано, доступно. И желающие понять, что было на самом деле, вполне себе это могут сделать. И к чему я призываю… Как историк я призываю к тому, чтобы изучать. И как бы все-таки основываться на источниках, фактах, а не на статьях пропагандистских газет того времени. И нынешнего тоже, хватает.

Я хочу сказать, что у нас в связи с тем, что пропагандистские вещи некоторыми авторами и режиссерами-постановщиками преподносятся как истина, у нас происходит, я бы сказал, девальвация подвига.

Если там написано, что они 18 танков уничтожили… А на самом деле – ни одного… Уже вроде и подвига нет. А то, что люди находились на направлении главного удара вермахта в тот момент, самой сильной армии мира, и остановили – ну, они не уничтожили 18 танков. В конце концов, танк или два… Если мы говорим о панфиловцах, то ни одного танка не уничтожили. Но люди…

В.Дымарский Они воевали все равно.

О.Будницкий Они воевали и остановили вермахт. И когда люди цепляются некоторые за эти мифы, это же в голове очень тяжелая вещь. Рассказывали – вот так было. Потом вдруг выясняется, что так не было. «Значит, все – ложь, вранье и прочее». Ничего подобного. Просто нужно все-таки понимать, что мы вели войну против очень сильного противника. Мы, увы, потеряли больше, чем этот противник – и людей, и техники. Даже побеждая. Например, на Курской дуге потеряли… Официальные данные публикации историков Минобороны, в 4 раза больше техники, чем немцы. Но победили. Вот такая история. И это все анализируется.

Соответственно, в эту рамку вписывается и такая пропагандистская кампания в отношении отдельных подвигов, сюжетов. Причем очень часто в основе этого лежат не какие-то реальные события… Или реальные события, но очень сильно преображенные, преувеличенные, отчеканенные, которые потом живут с нами. Притом очень многое вполне себе реальное, оно как бы не существует. Просто потому что об этом не написали.

В.Дымарский Давайте прервемся сейчас.

В.Рыжков Мы сейчас прервемся на пару минут, мы говорим сегодня о мифологии, которая существует на любой практически войне. И говорим о том, что необходимо различать мифологию и реальную историю. И реальная история тоже героическая, в первую очередь – героическая. И как раз порой мифология девальвирует тот реальный героизм, который был на войне. Мы поговорим о конкретных примерах сразу после короткого перерыва.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас – доктор исторических наук Олег Будницкий, говорим мы о подвигах, о доблести, о славе. И во время Великой Отечественной войны о том, что такое мифология войны, и что такое реальная война, и как они между собой соединяются или разъединяются. Олег, был у нас такой общий разговор в первой части. Я так понимаю, что вы хотели какие-то отдельные примеры просто привести. В частности, я помню, у нас разговор был о знаменитой снайперше…

О.Будницкий О снайпере, все-таки.

В.Дымарский А нет женского рода? Хотя очень много женщин.

О.Будницкий Не знаю. Это как с поэтом. Ахматова очень обижалась, когда поэтессой…

В.Дымарский Да-да-да. Сейчас же наоборот, сейчас женщины требуют феминизации словаря бытового.

О.Будницкий Ну, может быть. Вот о Людмиле Павличенко, самой знаменитой снайпере, которая, согласно официальным данным, убила 309 немцев и румын. Хотя потом в мемуарах она как-то про румын стала забывать, потому что отношения были с социалистической Румынией. Хотя была еще и ГДР, но немцы, понятно, никуда не денешься. Так вот, что любопытно. Если мы посмотрим на наградные листы Людмилы Павличенко, а правда отражается в наградных листах. Там очень много преувеличений, там… Смысл наградного листа – чтобы человека наградили. Если для этого нужно несколько преувеличить, иногда – очень сильно, за этим дело не останавливается. Там надо разбираться в каждом случае. Так вот, в ее наградных листах нет вообще ни слова о 300 уничтоженных ею немцев. Причем она была награждена медалью за боевые заслуги. Это представляло ее непосредственное начальство, она была снайпером 25-й дивизии знаменитой, защищавшей Севастополь. Потом она была награждена орденом Ленина, просто за доблесть и так далее. Это Северо-кавказский фронт. Там ничего вообще не говорится.

Потом в октябре 43 года ей присвоили звание Героя Советского Союза, там тоже ничего конкретного. А откуда взялись все эти цифры? Вот из газет. Газета, конкретно – 30 апреля 42 года, газета «Известия». В этой газете, вот я открыл этот номер специально, она доступна вполне себе в интернете. Там есть маленькая такая заметка на третьей странице, называется «Снайперский залп». И там написано, что бесстрашная девушка, старший сержант Людмила Павличенко, работающая под Одессой, уничтожила более 100 фашистов.

Через две с половиной недели в тех же «Известиях» появляется 17 мая 42 года статья под названием «Снайперы Севастополя». Это большая статья, посвященная снайперам Севастополя. Написал ее комиссар Чернов. Подписал, во всяком случае. И там говорится, среди прочего, о разных снайперах. И говорится: «Старший сержант Людмила Павличенко, от метких пуль которой нашли себе конце 253 фашиста». То есть, за две с половиной недели ее снайперский счет вырос на 150 человек. Надо сказать, что это истории совершенно неординарная, с какой точки зрения ни посмотри. И потом, значит, как-то уже выяснилось, что она уничтожила 309 немцев.

В том, что Людмила Павличенко – героиня и снайпер – нет никаких сомнений. Вопрос, надо сказать, масштаба, правда? И надо сказать, что после войны время от времени возникали разного рода скандалы в этом отношении. Кто это дело поднимал – это ее товарищи по оружию, по 25-й дивизии, в том числе – командир дивизии генерал-лейтенант Коломиец. Ну, в частности, цитирую документ, который в архиве бывшем комсомольском находится. Например, Коломиец писал: «Кто и за какие подвиги представил Павличенко к званию Героя Советского Союза, мне неизвестно. Указа о присвоении ей звания я тоже не читал. Но ни командование 54-го полка, ни командование воинской дивизии такого представления не делали, так как этому не было решительно никаких оснований». И там ветераны собирались, писали обращения маршалу Тимошенко, в частности, когда он был председателем советского комитета ветеранов, чтобы остановить все эти небылицы.

И среди прочего, Колимиец писал: «Только 28 апреля 42 года Павличенко приказом Приморской армии была награждена медалью «За боевые заслуги». Это награждение было в результате издания приказа полевого управления Приморской армии, что снайпер, уничтоживший 30 фашистов, подлежит награждению медалью «За боевые заслуги» или «За отвагу».

Далее он говорит, что «по моему распоряжению в марте-апреле проводились сборы для подготовки молодых снайперов, в качестве инструкторов привлекались опытные снайперы, в том числе – Павличенко. И во время сборов инструкторы «на охоту» очень редко ходили, сколько всего она уничтожила немцев – я не знаю. Но судя по тому, что в апреле она была награждена медалью – не более 30. Эти данные могут быть только в штабе полка… И достоверность сомнительна».

В.Дымарский А вообще не сомнителен подсчет жертв снайперов? На той стороне нет же счетчика. Попал, не попал… Как это можно посчитать вообще?

О.Будницкий Я здесь о другом. А 30 убитых солдат противника – это что, мало?

В.Рыжков Очень много.

О.Будницкий Понимаете? Молодая женщина убила 30.

В.Рыжков Это целый взвод уничтожить.

О.Будницкий Это то, что называется девальвацией подвига. Это вообще… Это подвиг, безусловно. Но вот в этом мире, когда в газетах печатается 100, 200 и так далее, 250… Ну, вот…

В.Дымарский Вообще очень много было по инициативе журналистов, да?

О.Будницкий Конечно.

В.Рыжков Либо по инициативе военного комиссара дивизии, который стремился увековечить…

О.Будницкий Понимаете… И люди оказывались в заложниках такой системы пропагандистской, по существу. И получилось так, что с этими цифрами, с этими 18 танками, которые сочинил Кривицкий, или 253, о которых писал дивизионный комиссар НРЗБ… Отступать от этого некуда. Вот такая история. Со снайперами вообще отдельная история. Существовало снайперское движение, оно было инициировано сверху. Оно было очень широко распространено. Если почитаете, например, беседы с командующими дивизиями или командирами полков о Сталинградской битве – все они о снайперском движении. Все буквально. И каждый называет какое-то количество. Сотни, тысячи убитых снайперов.

И вот мы опять видим, как преображалась реальность. Провели историки беседы с самым знаменитым снайпером Василием Зайцевым. Всемирно знаменитым, благодаря американского фильму «Враг у ворот» с Джудом Лоу в роли Василия Зайцева. Они записали рассказ Зайцева. Это единственный случае… Знаменитая комиссия Минца. 4000 бесед провели с военнослужащими, партизанами и так далее. Великолепный материал, очень интересный. И Зайцев был единственный человек, в отношении которого они издали брошюру, на основе его рассказа.

Так вот, насколько там радикально переделали. Когда Зайцева какие-то НРЗБ сложности – это все изменено, пропущено или передано. Или вот он говорит, что он своего немца первого убил с расстояния в 80 метров. В брошюре – 800. Ну что такое – 80? Пусть будет 800. И так далее. И Зайцев, кстати, говорил о каком-то снайпере, которого специально прислали из Берлина, чтобы он боролся с Василием Зайцевым. Два нюанса. Никто не может определить, был этот снайпер или не был – не обнаружено, во всяком случае. И никакого майора Кенинга, которого придумали, видимо, американцы… Из фильма «Враг у ворот». Такой не числился в списках вермахта.

В.Дымарский Это художественный фильм.

О.Будницкий Да. Но там вполне реальные действия. Но это все выросло из этих фраз, что прислали какого-то супер-снайпера, бороться с Зайцевым. Это какие-то некоторые… Это вполне себе реальный герой, 242 он там убил солдат и офицером противника, или меньше – это не меняет сути дела. Это безусловный герой войны, великий снайпер и прочее.

В.Дымарский А мне сейчас что-то пришел в голову такой вопрос, он не совсем по нашей сегодняшней теме, хотя близко к ней. Вы упомянули американский фильм. А вообще советская печать, советские СМИ, хотя тогда такого слова не было, они сообщали о подвигах и успехах союзников? Я имею в виду индивидуальный подвиг.

О.Будницкий Это я вам не скажу…

В.Дымарский Вы же смотрите газеты военного времени, там не проскакивает?

О.Будницкий Я не все газеты военного времени смотрю. Я обычно, когда смотрю, что-то конкретное…

В.Дымарский Ну, оставим…

О.Будницкий Первые месяцы войны, чтобы понять, как выглядела пропаганда военного времени. Один лейтенант семерых заколол штыком… искали формы пропаганды, явно обращались к опыту Первой мировой, например.

В.Дымарский Вы знаете, я думаю, одно из негативных последствий того, что вы говорите, девальвация подвига происходит. И, главное, возникает недоверие к любому рассказу. И потом начинаются поиски, как был один период, когда все искали, что там Александр Матросов, начали искать… Может быть, там не совсем так, как нам описали, но начали искать, что он не один, что он не первый. И так далее.

О.Будницкий Это всегда будет, это обычная история по поводу любого события. Но я вот к чему говорю. Вот мы находимся в плену той пропаганды, тех цифр… Да, это имело смысл. Но вот 4 июля сообщили с прискорбием, что пал Севастополь. Немцы потеряли при штурме Севастополя в общей сложности 300 000. 300 000 человек потеряли, что приблизительно было равно численности всей немецкой армии Манштейна, которая там действовала вместе с румынскими войсками. Там и 300 человек, убитых снайпером, нормально выглядело. Но на самом деле потери немецкие, увы, были существенно меньше за все это время кампании 41-42 годов, немцы вместе с румынами – это общие потери, не только безвозвратные, где-то 115 000 человек у них потери были, при третьем штурме Севастополя есть совершенно точные цифры, соответствующие тому, что писалось.

Опять же, мы вели тяжелейшую войну с очень сильной и прекрасно подготовленной армией, которой руководили тогда полководцы, которые были посильнее тех, что действовали… НРЗБ я имею в виду Манштейна, который получил фельдмаршала за взятие Севастополя, между прочим. Потом история развернулась наоборот, просто зеркально, как в 42 году наши несчастные солдаты и матросы на Херсонес эвакуацией, и там никакой эвакуации не планировалось. Вывезли командование, остальных оставили. То же самое было с немцами. Я вот читал недавно замечательный сборник, издали историки Института Российской Академии Наук, запись бесед тех, кто освобождал Крым в 44 году. Там один начальник штаба артиллерии 2-й гвардейской армии по фамилии Кац, он говорит, что такой горы трупов немецких нигде не видел, даже в Сталинграде. Это то, что было на мысе Херсонесе. Такое зеркальное отражение истории.

Были дни поражений, были дни побед. Но повторяюсь, что если наши люди, скажем так, радиослушатели, которые не занимаются специальными изысканиями, а ориентируются по большей части на сообщения СМИ и так далее, хотят знать, как оно было в действительности, нужно об этом и говорить. А не держаться руками и зубами за миф. Ну вот… такая позиция.

В.Рыжков Я думаю, если рассказывать историю войны, опираясь на работу историков, на источники, то основная канва сохранится. Да, были панфиловцы, были героическая оборона Москвы, были снайперы. Но просто этот рассказ будет отличаться от тех литературных произведений, которые печатались в годы войны. Все равно в основе любого мифа лежит реальный подвиг. И я не думаю, что история войны пострадает от того, что мы будем рассказывать так, как было на самом деле, а не пересказывать статьи «Известий», «Красной звезды» военного времени. Я не вижу никакого ущерба для истории войны и никакого ущерба для героев. Да, была Зоя Космодемьянская, был Гастелло, была Павличенко, был Александр Матросов. Что мы умалим, если расскажем, как все было на самом деле?

В.Дымарский Про Гастелло там есть вопросы, извини, Володя. Это реальная история, это идет не от историков-фальсификаторов, а это идет от НКВД, то ли военкомат, то ли НКВД в начале 50-х годов, в белоруссии раскопали могилу Гастелло, и там обнаружили другого человека просто.

В.Рыжков Неважно, я говорю о том, что, как правило, в подавляющем большинстве случаев подвиг имел место быть. И он был так или иначе приукрашен журналистами.

О.Будницкий По-разному бывало. Иногда это просто было выдумано журналистами, как мы знаем с конкретном журналистом. Я имею в виду – история с панфиловцами. Не с панфиловской дивизией, конечно же. А вот с этой конкретной историей. И чем ломать копья по поводу споров вокруг этого всего надо работать с документами, с источниками. Довести до конца рассекречивание военных архивов, архива ФСБ военного времени, где есть много чего интересного по части истории войны. И вообще, у нас же шла такая двойная, тройная бухгалтерия. Были же политдонесения, политработники были такие осведомители. Я не вкладываю в это слово обязательно негативного оттенка.

Они писали о том, что считали… О реальном положении дел.

В.Дымарский Это как раз против приписок в какой-то степени.

О.Будницкий Ну, по-разному. Но, во всяком случае, там содеражлись такие моменты, что с большим трудом это до сих пор рассекречивается. Были и сотрудники особых отделов, которые занимались не только фальсьфикацией каких-то дел, там таких навалом случаев, везде был план, надо было изменников выявлять, мнимых и настоящий. И в то же время они писали сообщения и о настроениях, и о проблемах со снабжением, о планировании военных операций. Вот когда у нас будет на столе и то, и другое, и третье. И когда мы это сможем сопоставить, и потом сопоставить с немецкими документами, которые сохранились… Посмотрим с той стороны. Ведь что главное в истории с панфиловцами? Здесь все время ведется расследование военной прокуратуры, дискуссия. Понятно, что оно возникло из-за чего – один оказался живой, оказался полицейский бывший. Там несколько челвоек остались живы. И тогда, что любопытно, миф не стали разрушать. Документы все были. И командир полка, и комиссар… В общем, придумали. Но решили делу не давать ход, чтобы не разрушать уже сложившийся сильный миф.
Самое главное опровержение этой истории – это немцкие документы. С той же стороны был противник. И он же эту ситуацию тоже описывает. И по немецким документам там не было никаких потерь в танках и так далее. И они вообще считали, что после таких боев – что все уже, деморализованы войска Красной Армии, что они будут маршировать на Москву.

Поэтому раз – через день-другой уперлись эти самые войска Красной Армии, в частности, 16-я дивизия, и настпуление на Москву было остановлено. Но это уже выглядит гораздо сложнее, гораздо драматичнее, если угодно. Не так красиво. Но это и есть реальная война.

В.Дымарский Мифологизация продолжалась же и после войны? «Молодая гвардия» возникла…

О.Будницкий Я вам могу привести такой пример. НРЗБ предложил… Масса народа писала о войне. Слали тексты мемуаров своих в редакции и все прочее. Огромное количество. И Симонов считал, что эти тексты нужно как-то сохранить. Они литературно беспомощны, по большей части, потом там всякое такое содержалось… Информация, которая не стыковалась с общепринятой канонизированной историей. И он говорит, хорошо, когда-то историки с этим разберутся, давайте мы при центральном архиве Министерства обороны создадим банк солдатских мемуаров, куда они будут стекаться.

Он был не хухры-мухры, он был член ревизионной комиссии ЦК КПСС, он был статусный человек. Это отправили из ЦК на заключение в главное политическое управление и в Генеральный штаб. И вот пришли к заключению, что не нужно этого делать, не надо создавать банк мемуаров.

В.Дымарский Параллельная история, да?

В.Рыжков Это была бы не параллельная история, это была бы живая история, реальных фронтовиков.

О.Будницкий Да. У нас есть всякие, которые пишут о войне то, что как-то нарушает… Я немного утрирую. Мне приводили в пример что вы думаете? Мемуары маршала Еременко в начале войны. Он же был человек нестандартный, он дневник вел. Единственный маршал, который вел дневник, его издали недавно. Конечно, ссылались на мемуары Горбатого, генерала, которого посадили… И когда поняли, что запахло жареным, выпустили из лагерей и вернули в армию. Вот что такой разнобой у нас получается в истории войны.

И мы упустили десятилетия…

В.Рыжков Вот эти материалы, которые присылались, они просто были уничтожены?

О.Будницкий Конечно.

В.Дымарский Вы знаете, я думаю, что в местных архивах, региональных, областных, что-то должно остаться. Мне присылали какие-то удивительные воспоминания красноармейцев даже о Первой мировой войне. Находили в Свердловской области…

О.Будницкий Я хочу призвать слушателей, кто слушает и видит. Если где-то у вас в семейных архивах есть что-нибудь, какие-то документы, в особенности – дневники, самое ценное… То, пожалуйста, присылайте.

В.Дымарский Это же трудность для историка. Я имею в виду, что дневники всегда очень субъективны.

О.Будницкий Ну, естественно. Естественно. Но когда у нас есть один дневник – это одна история. Когда их сотни – это другая история. Это написано разными людьми с разных точек зрения. И когда в этих сотнях дневников какие-то вещи совпадают постоянно, это говорит нам о том, что это явление было широко распространенным. Я вот изучил буквально сотни дневников того времени. И я хочу сказать, что та история войны, которая была канонической, которую некоторые пытаются оставить в том же самом виде, имеет мало общего с реальной войной, которую эти люди вели. Поэтому очень важно не спутать пропагандистскую войну и реальную войну.

В.Дымарский Спасибо. Это был Олег Будницкий и до встречи через неделю, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире