В.Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы», сегодня я веду ее один, Виталий Дымарский, но сегодня у нас такой северо-западный, я бы сказал, эфир. Я веду программу из Петербурга, а мой собеседник – из Великого Новгорода. И это хорошо вам известный Борис Николаевич Ковалев, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук. Давайте так, я вам сразу признаюсь, что когда Борис Николаевич позвонил мне и предложил сегодняшнюю тему, я удивился сильно, и пребываю в удивлении до сих пор, потому что тема совершенно необычная, неожиданная – археологические раскопки в годы оккупации на территории Новгородской области. Это вообще такая странная вещь. Мне кажется, у нас эта программа, не потому что я сам себя хочу хвалить, но благодаря нашим гостям мы узнаем о войне какие-то удивительные вещи. Война – в основном, это дипломатия, политика, а дальше – стрельба, оружие, изготовление оружия и так далее.

И вдруг возникают какие-то мирные занятия. Другое дело – мы сегодня обсудим, с какой целью они возникают. Тем не менее, они никуда не деваются. Просто извините за такое предисловие, что ли, к нашему эфиру. Но меня эта тема удивила. Борис Николаевич, кто занимался у нас археологическими раскопками, когда все стреляют и убивают друг друга?

Б.Ковалев Уважаемый, Виталий Наумович… Во-первых, я – ведущий научный сотрудник…

В.Дымарский Вот, видите, как.

Б.Ковалев НРЗБ, а скажем лучше, на территории Северо-запада России…

В.Дымарский То есть, шире будет.

Б.Ковалев Да. А в-третьих, когда мы говорим о войне, война ведь – не только стрельба. Война еще в немалой степени и зоология, война еще в немалой степени и пропаганда. И здесь, когда мы с вами говорим об археологических раскопках, возникает вопрос: а что искали? Кто искал?

В.Дымарский И чьими руками, я бы сказал.

Б.Ковалев И как все это дело происходило. И здесь я хочу напомнить то, о чем мы с вами говорили в одном из эфиров. О том, как в 40 году в Новгород приехал некий немецкий дипломат, который на протяжении нескольких часов фотографировал знаменитые Магдебурские врата Новгородского Софийского собора. Почему он это делал? Потому что за год до нападения Германии на Советский Союз, уже тогда соответствующие нацистские идеологические структуры Третьего Рейха разыскивали те самые немецкие следы, следы немецкой культуры, следы немецкого влияния на тех территориях, которые рано или поздно должны были войти в состав великого Рейха. И таким образом получается следующая крайне любопытная вещь.

В.Дымарский Борис Николаевич, он приезжал в какое время года? Летом? Осенью? До Барбароссы, до…

Б.Ковалев Там было ровно за год, это было летом 1940 года. Тот самый период, когда между Советским Союзом и нацистской Германией был период во многом взаимопонимания и некоего сочувственного отношения друг к другу, по крайней мере – культурно-экономические связи успешно развивались. И для соответвующих советских спецслужб было радостно видеть честного немецкого дипломата, который фотографирует не завод, не НРЗБ, а всего-навсего непонятные древности. Но для нацистской Германии поиск вот этих самых следов, артефактов, подтверждающий факт того, что здесь была территория немецкой культуры, эту территорию немцы постоянно спасали, облагодетельствовали и прочее, прочее… Было очень важно с политической, идеологической точки зрения. Так что давайте вспомним небезызвестный сюжет советско-польского фильма «Дежа вю», в вопросах, когда речь идет о чести семьи, какие-то деньги, какой-то торг неуместен. И нацисты обращали на вот эти сюжеты самое что ни есть пристальное внимание НРЗБ Розенберга, так и через другие нацистские структуры.

Но наш сегодняшний разговор, мне кажется, интересен не только разговором, рассказом о раскопках. Он интересен той самой новой экспозицией, которая сейчас организуется в Музее Великой Отечественной войны, тот, что в Москве на Поклонной горе. Я посмотрел сюжет иу видел, что вопросы расхищения культурных ценностей строятся на двух основных сюжетах, имеющих непосредственное отношение к Северо-западу России. Это, во-первых, Янтарная комната. А во-вторых, это расхищение культурных ценностей из Великого Новгорода, где за основу сюжета с одной стороны взята небезызвестная картина «Кукрыниксов», а с другой стороны – художники творчески ее домыслили. И ввели в том числе образ Иуды-коллаборационисты.

Подчеркиваю, человека с видом Иуды и лицом известного новгородского археолога. Человека, который проводил вот эти самые раскопки на оккупированной территории Северо-запада, Василия Пономарева, который подписывает некоему генералу древнюю русскую икону.

В.Дымарский Он даже был бургомистром?

Б.Ковалев Он был бургомистром очень недолгий период времени, несколько месяцев буквально, с августа по сентябрь 1941 года. Справедливости ради, хочу заметить, что бегство фашистов из Новгорода происходит в январе 1944 года. Там же Понамарев навсегда уехал из Новгорода летом 42 года. И ни о какой передаче иконы немецкому генералу на фоне разрушенного памятника речь идти не может.

В.Дымарский Борис Николаевич, он уехал в 42 году из Новгорода уже в Германию?

Б.Ковалев В 42 году летом он уехал в Псков. Стал археологом Псковского музея, поскольку в отличие от Новгорода, который находился непосредственно на линии фронта, во Пскове активно действовал музей, который посещали немецкие солдаты и офицеры, где были выставки, где проводились экскурсии для немецких солдат. И вообще, будучи штатным археологом псковского музея, подрабатывали еще изготовлением подарков для господ немецких офицеров. В частности, именно он в 1942 году на протяжении без малого двух месяцев занимался вот теми самыми археологическими раскопками около Надбелье. И здесь мы видим вообще очень интересную и во многом загадочную историю. В качестве источников наших знаний об этом самом НРЗБ с одной стороны – мы можем узнать об этом событии из коллаборационистской газеты «За Родину», из статей самого Василия Пономарева, из его воспоминаний, которые после войны оказались в Западной Германии. И в том числе, из одного уголовного дела, которое хранится в Санкт-Петербурге в архиве управления ФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области.

В.Дымарский Все-таки возникает вопрос. Оккупация. Приходят немцы. Они приходят уже с планом археологических раскопок или они на месте что-то узнают? И, главное, что они искали? Или хотели найти?

Б.Ковалев Начнем с того, что никаких планов на проведение археологических раскопок, конечно, не было. А все началось с того, что при постройке дороги были найдены некие кольца, браслеты, которые господин немецкий офицер идентифицировал как арийские. Он заявил, что подобные кольца, браслеты, подобные артефакты он видел в своем музее на территории Германии. Но понятно, что это все очень даже хорошо и правильно, но немецкие строительные части должны строить дороги, а не заниматься археологическими раскопками. «Что это за вещи, которые я нашел?» — спросил он у единственного человека из близлежащих деревень, который владел немецким языком. И вот этим человеком оказалась местная учительница Евгения Булыга, которая сказала ему: «По рассказам местных жителей, именно у них в одном из курганов похоронен Рюрик. Причем не просто похоронен, а в шикарном золотом гробу с кучей ценных вещей, уникальных вещей». И о том, что этот золотой гроб Рюрика искали на протяжении… Нескольких десятилетий точно. К сожалению, никто не смог найти вот этот самый золотой гроб. Но говорят, что он был заговорен, и ждет не дождется, когда придут немцы, чтобы его извлечь, чтобы представить этот факт того, что человек немецкой, арийской культуры когда-то создал это самое государство… Что будет дополнительным подтверждением того, что немцы здесь присутствуют не просто так, а совершенно справедливо и законно.

В.Дымарский А что интересовало немцев больше, сам Рюрик или золотой гроб?

Б.Ковалев Я думаю, что и то, и то для них имело одинаковое значение. Потому что повторюсь, следы немецкой культуры для них были очень важными, очень весомыми. Это отдавало тем, что называется идеологией. И вот тот самый Василий Пономарев, человек с высшим историческим образованием, имевший немало опыта в археологических раскопках, он копал Новгород вместе с небезызвестным Артемием Суховским. Это человек, который хорошо знал практически всех известных на то время советских археологов. Он прибывает из Пскова, где начинает организовывать раскопки по всем правилам науки. К раскопкам привлекаются местные жители. К нему присоединяется и несколько немецких офицеров и солдат, причем не строители, а, скорее, пропагандистско-идеологического плана. Они ищут, программа максимум, золотой гроб Рюрика, программа минимум – найти какие-то немецкие следы.

И, что небезынтересно, на страницах газеты «За Родину» можно увидеть весьма подробные отчеты, которые начинаются с того, что Пономарев благодарит немецкое командование, которое в условиях войны, постоянных обстрелов и партизанского беспредела оказывают столь важное содействие науке. С другой стороны, он всячески подчеркивает, что эти находки подтвердят важные… Факт того, что эта территория всегда имела особое отношение, особую ориентацию в Европу, и через славян, и через финнов, и через какие-то немецкие следы. И что интересно, через некоторое время приехал сюда некий доктор Лянге, чтобы отобрать наиболее интересные находки для экспонирования на территории Германии.

В.Дымарский Борис Николаевич, сами по себе раскопки, которые, благодаря Пономареву… Их кто осуществлял? Немецкие подсобные войска?

Б.Ковалев Здесь раскопки проходили при непосредственном финансировании со стороны немецких властей. Скажем так, на черновой работе использовались местные жители. На научной работе использовались, в частности, знания самого Пономарева, но при раскопках постоянно присутствовало несколько немецких солдат и офицеров. И я подозреваю, это было по нескольким причинам. В том числе, желание, скажем так, записать себя, поставить свои фамилии рядом с фамилией Шлимана. Что вот если Шлиман, великий немецкий археолог, нашел золото Трои, а вот какой-то там рядовой, лейтенант, вот он обнаружил золотой гроб Рюрика, не где-нибудь, а там, где этот Рюрик сеял европейскую цивилизацию, чем в 20 веке занимаются указанные немецкие солдаты.

В.Дымарский А что территория археологическая, это была Псковская область и Новгородская область?

Б.Ковалев Говоря языком территориально-административного деления того времени…

В.Дымарский Ленинградская область, да.

Б.Ковалев И было исследовано больше 30 курганов, было исследовано достаточно территорий. Это даже видно по тропу… Скажем так, несколько десятков человек работали немалое время, больше двух летних месяцев. Понимаете, для того времени это срок немалый. Особо они радовались, когда было найдено несколько монет, в том числе и западноевропейская монета, когда были найдены какие-то артефакты, которые можно было идентифицировать как артефакты, имеющие отношения к Европе. Что касается подробного описания западноевропейской монеты, к сожалению, я его в отчетах не нашел.

В.Дымарский И все это уехало?

Б.Ковалев И все это пропало. Потому что в начале это было отправлено во Псков, далее идет оговорка, что наиболее интересные находки, а нашли, в том числе, серебряные украшения. Я считаю, что найдено было немало, кроме, разве что, гроба. Об этом мы можем судить по каким-то фрагментарным упоминаниям в статьях и отчетах самого Пономарева.

В.Дымарский Но цель была исключительно Рюрик, никаких других целей не ставили?

Б.Ковалев Думаю, что там не были столь оптимистичные или наивные люди. Если брать общий тон коллаборационистских газет, статьи самого Пономарева, написанные как до, так и после раскопок… Это такие статьи как помощь немецких городов древнему Новгороду. Это статьи о плодотворном проникновении немецкой культуры на Северо-запад, которые несли в себе и свет европейской цивилизации, и позитив, и культуру. И все это было забыто, уничтожено, после того, как Новгород оказался под влиянием Москвы, а, самое главное, оказался под влиянием той самой страшной ереси жидовствующих, которые, в общем-то, несли для Новгорода исключительно негатив.

Так что мне кажется, что здесь некую программу минимум немецкие пропагандисты/археологи/историки выполнили. Они смогли атрибутировать те находки так, что это придавало их оккупационной политике некую дополнительную академическую составляющую. И позволяло им рассуждать о том, что их приход был вызван нормальной логикой развития истории, что тогда это было хорошо, тогда это было позитивно, так это будет позитивно и сейчас.

В.Дымарский Борис Николаевич, а безотносительно тому, кто занимался этими раскопками, по чьей инициативе, кто конкретно рыл и обрабатывал, а потом кто конкретно обрабатывал эти результаты. Результаты этих раскопок имеют какую-то научную ценность?

Б.Ковалев Я думаю, что да. Результаты любых раскопок имеют научную ценность. И те, пусть фрагментарные сюжеты, о деятельности того же самого Пономарева, я с удовольствием предоставляю нашим ныне здравствующим и работающим археологам. И вы знаете, Виталий Наумович, что меня напугало, когда я смотрел вот эти самые материалы, связанные с этими раскопками. В свое время, когда я работал в Псковском архиве ФСБ, обнаружил очень интересную тетрадочку. Некий сотрудник органов Госбезопасности году в 44-45 сидел и работал с подшивкой газеты «За Родину» следующим образом. Вот, номер такой-то. Поминается полицейский, который принимал участие в антипартизанской операции. Поминается староста Сидоров, который первым сдал все налоги немецкому командованию.

Мы с вами уже говорили об этих позитивных образах немецкой пропаганды, о Достоевском, об Ахматовой, о Зощенко. И вдруг я читаю большую статью, написанную, пописанную «Василий Волхов» — это один псевдонимов Василия Пономарева, посвященную уже упоминавшему мной Арциховскому, человеку, который будет первооткрывателем новгородских берестяных грамот. Человеком, который является одним из родоначальников новгородской археологической экспедиции. Статья хвалебная, статья превозносит его как ученого, как специалиста. И я подумал с ужасом: а что было бы, если бы тогда нашли эту статью, проявили бы инициативу, чтобы было бы тогда с выдающимся советским ученым?

В.Дымарский А он где тогда находился?

Б.Ковалев Он был в Москве, уже первые послевоенные месяцы, послевоенные годы он занимался восстановлением новгородской археологической экспедиции.

В.Дымарский Вы имеете в виду, что бы с ним сделала власть за то, что его упоминает коллаборационист?

Б.Ковалев Его хвалит коллаборационист, ставит его в пример, называет его настоящим ученым. По сути своей Арциховский – учитель Янина. Валентин Янин – учитель ныне здравствующего, глубоко уважаемого Александра Григорьевича Гайдукова, директора Института археологии в Москве. И что получается. Арциховский, Янин, Гайдуков, а что было бы, если бы тогда какой-то ретивый чекист, прочитав Пономарева, взял и окрутил бы эту самую линию. По крайней мере, я думаю, что Новгородская археологическая экспедиция вряд ли смогла бы встать на ноги.

В.Дымарский Борис Николаевич, мы сейчас сделаем перерыв на новости, после чего продолжим нашу программу «Цена Победы»

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я, Виталий Дымарский, у микрофона. И мой сегодняшний гость – ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук, доктор исторических наук Борис Ковалев. Те, кто слышал первую часть, уже понимают, о чем мы говорим и с кем я говорю. А о чем, я повторю на всякий случай, мы говорим об археологических раскопках на оккупированном Северо-западе Советского Союзе, тогдашней территории Советского Союза. Много чего интересного, мне кажется, неожиданная такая тема. Вы знаете, еще какая существует тема, она возникает еще со времен Александра Невского. Герой или коллаборационист, как говорили про Александра Невского. С одной стороны – герой, с другой стороны – очень хорошо сотрудничал…

В данном случае мы не будем о Невском, а будем о Василии Пономареве, археологе, который короткое время даже занимал пост бургомистра Великого Новгорода, потом перевели его в Псков. О Василии Пономареве многие говорят и пишут, в том числе, что он – коллаборационист, понятно, поскольку он пошел на сотрудничество с оккупационной администрацией и стал фактически для немцев тогда главным археологом на этой территории. И тогда возникает вопрос. Есть такие сведения, что он в то же время что-то спасал, чем-то помогал. Нет ли такого же раздвоения в оценках Пономарева, как в отношении очень многих исторических персонажей, которых очень трудно судить и квалифицировать? То ли ты герой, то ли ты супостат, как у нас пишут в журнале «Дилетант».

Б.Ковалев Если говорить о во многом трагической судьбе Василия Пономарева… Родился он не в той семье, в которой нужно родиться. Это не рабочий, не крестьянин. Родился он семье судебного следователя в 1907 году. Но понятно, что как человек он целиком и полностью сформировался после 1917 года. Он учился в советском университете, он возглавлял антирелигиозный музей при Великом Новгороде, занимался антирелигиозной пропагандой весьма агрессивно, как это и характерно было обществу воинствующих безбожников на рубеже 20-30-х годов. Но в начале 30-х попал он под маховик сталинских репрессий, и оказался он репрессирован по печально известному делу Новгородского музея, Всероссийского студенческого христианского движения, отсидел он пять лет. Вернулся, был вписан снова в систему Новгородского музея на вторых-третьих ролях. Он пишет в газете «Звезда» статьи о раскопках, о музее Новгородском. Он пишет как советский человек. Он пишет не только о том, какие интересные вещи находят археологи. Но еще важно советским людям помогать археологам, потому что это не только патриотично, но и выгодно. Потому что и школьников, и рабочих музейщики, археологи за находки активно награждали. То есть, человек, уже вроде бы вписанный в советскую систему, но тем самым НРЗБ, что да, привлекался…

Но когда в 41 году он оказывается, добровольно оказывается в оккупированном немцами городе…

В.Дымарский Что такое – добровольно оказывается? Он не уехал, хотя имел возможность?

Б.Ковалев Его товарищ по несчастью НРЗБ, тоже осужденный по делу Новгородского музея, принимал участие в эвакуации музея, оказался в советском тылу. Пономарев тоже мог вырваться. Но никаких попыток к этому он не предпринимал. То есть, он остался в городе, хотя линия фронта стабилизировалась в 1,5 километрах от него. И все, кто мог, хотел, стремился, они практически все смогли уйти в советский тыл. Он таких попыток не предпринимал. Был растерян, был напуган, не понимал, куда идти. Дома и стены помогают… Здесь масса домыслов, и здесь я воздержусь от комментариев со знаком «плюс» и со знаком «минус».

Кстати, если вернутся развернутые экспозиции Великой Отечественной войны, там не только немцы обвиняются в уничтожении новгородских культурных ценностей. Там изображены и солдаты из «голубой дивизии», на той самой диораме, которые, как я понял из сюжета, то ли топят печку иконами, то ли занимаются еще чем-то нехорошим. И Пономарев как историк, как специалист, как человек, для кого русская история является частью жизни, он не может спокойно воспринимать все эти акты вандализма.

Во-первых, я считаю, что это было возмущение профессионала. Здесь я могу ответить следующее: наиболее ценные вещи в конечном счете вернулись обратно в Советский Союз, в Новгород. Почему? Потому что разграбление, расхищение шло на уровне государства. На уровне нацистской Германии, которая воспринимала захваченные НРЗБ как трофеи, оплаченные кровью героических солдат.

Но здесь нужен был специалист, нужен был человек, который ткнет захватчиков лицом в некие предметы и скажет…

В.Дымарский Он же, наверное, составлял описи?

Б.Ковалев Он составлял описи. Он все это дело оценивал, давал характеристику. С чем я категорически не согласен? Я категорически не согласен с теми наивными коллегами… Я считаю, что наивные коллеги представляют Пономарева гораздо большим, я бы сказал, оптимистом, чем товарищ Сталин и все Политбюро. Разве не мог человек в реалиях ноября-декабря 1941 года в оккупированном Новгороде предсказать, что будет май 45 года? А вот некоторые мои коллеги утверждают, что Пономарев специально все это дело описывал, спасал, знал, что рано или поздно нацистская Германия потерпит поражение, и те вещи, которые он оценил, описал рано или поздно вернутся на свои законные места.

В.Дымарский То есть, он действовал исключительно просто как ученый, независимо…

Б.Ковалев Он действовал как ученый, он действовал как профессионал, он действовал как человек, которому было отвратительно вот это бездумное уничтожение культурных ценностей, в конце концов. Давайте называть вещи своими именами, он действовал НРЗБ. Кушать-то тоже хотелось. Получать какое-то вспомоществование ему, его родственникам тоже ведь хотелось.

В.Дымарский И вроде еще и дело такое…

Б.Ковалев Некая, знаете, идеологическая составляющая по прошествии стольких-то лет. В конце концов, никого он не стрелял, никого он не убивал. В конце концов, розыскное дело на него было уничтожено в 73 году новгородским управлением КГБ, а сам по себе он уже попадал под амнистию в 1955 году. Ни одного факта пролития крови на нем не было.

В.Дымарский А скажите, он в 44 уехал в Германию? Вместе с концом оккупации?

Б.Ковалев Он уехал из Новгорода, это был 42 год. Затем перебрался в Ригу, к 44 году. Далее, 44 год, он оказывается на территории Германии, западной Германии, где и проживает в Марбурге, подрабатывает в Марбургском университете до 1978 года.

В.Дымарский И никаких попыток вернуться в СССР у него не было?

Б.Ковалев Никаких попыток вернуться в СССР.

В.Дымарский Он знал, что его реабилитировали?

Б.Ковалев Его не реабилитировали, его амнистировали. Об этом, думаю, он знал. Но для него, как мне кажется, 55 год – это не только год Хрущевской амнистии. Это тот самый год, когда уже упоминавшийся мной Арциховский, уважаемый советский ученый, был выпущен в реалиях оттепели на международный конгресс историков в Рим. И по возвращении из этого самого конгресса Арциховский сообщил, с одной стороны, своим коллегам, а с другой стороны – кому следует, что именно на этом конгрессе он встретил Василия Пономарева, который бросился к нему с поцелуями и объятиями. Но «руки этому изменнику Родины я не подал». Тогда, кстати, его доклад был окном в Европу, пробитым этими самыми знаменитыми Новгородскими берестяными грамотами, очередной факт, прославляющий нашу страну.

В.Дымарский То есть, вы считаете, что в принципе оценка деятельности Пономарева более-менее адекватна? И наказывать надо было, но и не очень строго.

Б.Ковалев Ну, если говорить с точки зрения советского закона, наказать его могли до 1955 года. После 55 года заслуживал он некоторого морального осуждения, поскольку нехорошо готовить подарки для Адольфа Гитлера с точки зрения людей… Да и сейчас нехорошо было бы прославлять фюрера в нацистской Германии. Но в целом то, что из него сейчас пытаются сделать символ такого вселенского предательства, некоего Иуды Искариота… Моя точка зрения – не по чину. Все-таки в этом отношении он слишком мелок для этого, а с другой стороны – некие эгоистические границы он не переступил.

В.Дымарский Еще раз, может, надо повторить для наших слушателей, что Иуда здесь неслучайно возникает, поскольку на этой выставке в музее в Москве, там вот такое изображение, судя по всему, именно его имеют в виду?

Б.Ковалев Художники потом подчеркнули, что у этого историка лицо именно Пономарева, и они это сделали сознательно, придав ему черты.

В.Дымарский Борис Николаевич, какой вопрос. У немцев известное дело, была своя разработанная Розенбергом программа освоения, скажем так, культурных ценностей на оккупированных территориях Советского Союза. Немцы, как мы установили с вами, использовали некие такие культурные факты, события, имена, я имею в виду имена из сферы культуры, для своей пропаганды. А использовали ли они, и интересна ли им была русская, советская культура, с которой они столкнулись при оккупации, с точки зрения просвещения, расширения собственного культурного кругозора?

Б.Ковалев Мне кажется, что все-таки…

В.Дымарский Интересно ли это было чисто по-человечески.

Б.Ковалев Если смотреть в испанских, немецких газетах. Начнем с того, что даже те раскопки, которые проводились, они иногда комментировались следующим образом: «Золотой гроб Рюрика НРЗБ». И если говорить о нашем Северо-западе, некоторые немецкие солдаты и офицеры трактовали свое нахождение на Северо-западе России, которая должна была войти в состав Третьего рейха, в качестве неких героев известного…

В.Дымарский Автора какой книги?

Б.Ковалев О Чингачгуке.

В.Дымарский Про индейцев, вы сказали. Не расслышал.

Б.Ковалев И они воспринимали местное население, местную культуру как что-то, иногда интересное, но достаточно варварское, достаточно нецивилизованное. Что все-таки свет культуры несут именно они. И наиболее близки и понятны им люди, которые готовы впитывать именно их культуру и идеологию. И то, что это происходило на протяжении многих столетий, именно это должны были подтверждать те самые раскопки. Так что интересно, знаете, где еще раскопки проводились? В Крыму. Потому что Крым тоже рассматривался как исконно немецкая территория, как территория готов. Кстати, гораздо позднее этим пытался заниматься Тур Хейердал. В районе Дона он проводил раскопки… Наши тогда спокойно реагировали, правда, во времена 80-х годов. Но повторюсь, получается, что Северо-запад и Юг что объединяет? И там, и там искалось одно и то, немецкая культура.

А что касается восприятия русской культуры… Гитлер называл православие забавным этнографическим ритуалом. И некие посиделки, некие танцульки, что могли почерпнуть немецкие солдаты в русских деревнях. Это, скорее, знаете, такое поведение ковбоев где-то в районе индейского вигвама.

В.Дымарский То есть, тем не менее, вы же говорили про ту же Старую Руссу, музей Достоевского… Пропаганда пропагандой, но там солдаты ходили же в этот музей?

Б.Ковалев Да. Но ходили потому, что именно про этого писателя писал не кто-нибудь, а Альфред Розенберг. То есть, здесь были своего рода исключения. Есть некие просвещенные личности. Есть личности, которые поднимаются над некой общей массой. И согласитесь, Федор Михайлович Достоевский — это все-таки не русская народная культура.

В.Дымарский Ну да, он все-таки европеец, конечно. Безусловно. А еще такой вопрос. Мы же знаем, что не только немцы были на Северо-западе, еще были испанцы, любимые вами, «голубая дивизия». Кстати, пользуюсь случаем, чтобы прорекламировать книжку «Голубая дивизия 41-45 годы», она недавно вышла. Очень интересная. Еще были финны. Но для финнов эта территория была почти что родная. Или просто родная. Часть территории. Карелия уж точно. Что для них это? Финны искали свои корни? Занимались раскопками?

Б.Ковалев Если говорить о финской зоне оккупации, здесь нужно понимать, что им там особо искать следы не приходилось, поскольку по большому счету советская Карелия – это и есть земля карелов. Но хочу сказать, что как раз на ту самую территорию, на которой проводил раскопки Пономарев, финны смотрели с такой неопределенной завистью. Дело заключается в том, что в планах Адольфа Гитлера не предполагалось пускать великую Финляндию так далеко на юг. И эта территория должна была войти в состав Третьего рейха. Так что, то что находились следы финской культуры, а понятно, что финские племена проживали здесь на протяжении многих столетий, это было то, что для финских археологов – видит око, а зуб неймет. Вот туда их просто не пускали, хотя они отлично знали, что при желании они могли найти много чего.

А что касается финской зоны оккупации, финской Карелии. До сих пор из Карельских музеев вывезен бесценный этнографический материал, который по сей день открыто экспонируется в финских музеях, о чем писала постоянный участник вашей программы Юлия Кантор. По сути своей, ни о каких институциях со стороны Финляндии, что они позаимствовали в 41-44 году, пока речь не идет.

В.Дымарский Своя доля. Немцы не отнимали у своих коллег их «добычу»? Правильно ли я понимаю, еще раз хочу повторить, что вот в этой разработанной программе Розенберга по культурным ценностям, археологии там не было? Она возникла в каком-то смысле спонтанно и случайно.

Б.Ковалев Археология занимала спонтанный, вынужденный характер. Тем более, та история, о которой мы с вами говорим, есть такой элемент Индианы Джонса, ведь для большинства дилетантов археология – это что? Это ищут древнее золото, ковчег… Если не ковчег Завета, то меньше чем на золотой гроб Рюрика мы не согласны.

Но в любом случае, это шикарная замануха для дилетантов, согласитесь. Какого-нибудь немецкого генерала…

В.Дымарский И для журнала тоже.

Б.Ковалев И для журнала тоже. Журнал – пропаганда. Это и приказы, и выделенные какие-то солдаты. Его словом «антропология» не прошибешь. А слово «золотой гроб Рюрика», тут даже железное солдатское сердце становится куском масла.

В.Дымарский Кстати, раз уж вы заговорили о такой истории давней. Они искали золотой гроб Рюрика, а никаких следов того великого события, которое вошло в нашу историю как Ледовое побоище, тевтоны, они этого не искали?

Б.Ковалев Они этого не искали…

В.Дымарский Возникает вопрос еще, были ли они там…

Б.Ковалев Когда смотрел школьные программы 42 года, в особенности глухих деревень, продвинутые советские учительницы на оккупированной территории… Под портретом Адольфа Гитлера, который висел в классной комнате, рассказывали, как Александр Невский бил псов-рыцарей на Чудском озере в соответствующий год.

В.Дымарский Не тогда ли вообще родилась развернутая… Развернутый миф про Александра Невского?

Б.Ковалев Ну, развернутый миф про Александра Невского зарождается достаточно давно, Орден Александра Невского был и до революции, и после 1942 года, да и сейчас он есть…

В.Дымарский Его признали… «Имя России», лет 10 назад.

Б.Ковалев Так что в этом отношении… Невыгодные фигуры просто замалчивались. И, конечно, никаких негативных следов присутствия немцев, этим не занимались и не хотели заниматься.

В.Дымарский Ну что, мне осталось только поблагодарить Бориса Ковалева за этот интересный рассказ, как всегда интересный рассказ. Борис Николаевич, жду очередного вашего звонка с очередной такой неожиданной темой. Я думаю, что она неожиданна для меня, она мне интересна, я думаю, что и нашей аудитории такие темы тоже очень интересны. Во всяком случае, судя по тем откликам, которые я получаю. Спасибо, всего доброго.

Б.Ковалев Спасибо большое вам. Надеюсь, слушатели «Эха Москвы» узнают еще что-то новое и интересное.

В.Дымарский Всего доброго, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире