В.Дымарский Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы сегодня в обычном своем составе, я имею в виду ведущие, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. Собственно говоря, у нас сегодня обычный состав и включая нашего гостя, потому что не в первый раз и, я надеюсь, не в последний, наш сегодняшний собеседник, Борис Николаевич Ковалев, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского институт истории Российской Академии Наук… Или главный научный сотрудник?

Б.Ковалев Да, и кроме этого – профессор Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого, поскольку я надеюсь, сегодня мы поговорим с вами об одном очень интересном научном проекте, который в этом году был начат питерским политехом, учеными-гуманитариями Питерского политеха вместе с белорусскими коллегами.

В.Дымарский Понятно. Поэтому важно именно ваша принадлежность именно к Политехническому институту. Университету, извините. Тогда уж, Борис Николаевич, раз вы начали презентовать этот проект совместно с Белоруссией, я подозреваю, что будет идти речь о Белоруссии во время войны.

Б.Ковалев Не просто Белоруссия во время войны, не просто Россия во время войны, а сравнительный анализ. Народ и власть, оккупация, коллаборационизм, сопротивление, партизаны, реалии повседневной жизни в приграничных районах Белоруссии, то есть, восточные районы Белоруссии и северо-запад России.

Что было общего, что было особенного, какая была специфика, какая была особенность нацистского оккупационного режима и реалий повседневного проживания в этих вроде бы близких но в чем-то очень разных регионах некогда нашей страны.

В.Рыжков Можно я вас вот о чем спрошу. Когда мы говорим об особенностях Беларуси в первые годы войны и сравниваем их с северо-западом России, мы смотрим из 21 века, когда есть Белоруссия, самостоятельное государство, и Россия. Не приписываем ли мы нынешние реалии тогдашним реалиям? То есть, насколько можно говорить, что тогда население Белоруссии осознавало, что оно живет в какой-то особой части Советского Союза? Была ли тогда какая-то особая идентичность в этом регионе?

Б.Ковалев Вы знаете, начнем с того, что этот проект только начинается. Кроме российских исследователей представлены и белорусские коллеги. То есть, это не только российский взгляд, но это, в том числе, белорусский взгляд. И наконец, нужно понять следующую проблему. Один из основных принципов нацистского оккупационного режима очень простой: разделяй и властвуй. И по сути своей, в каждом из регионов, оккупированных регионов, нацистские пропагандисты говорили о его исключительности. Говорили об особенностях Белоруссии, говорили об особенностях Северо-запада России, говорили об особенностях казачьей России, Украины… По сути своей, некоторые вещи, которые тогда активно внушались на территории Белоруссии, для меня это удивительно, но сейчас они вдруг стали мейнстримом, в том числе – белорусской исторической науки. Причем это сюжеты, совершенно не относящиеся ко Втором мировой войне. В среде белорусских историков когда мы говорим о Великом княжестве Литовском, мы говорим не о Литве, мы говорим не о Польше, мы говорим о том, что Беларусь = Великое княжество Литовское. И именно это активно пропагандировалось тогда. Именно это активно преподносилось в том числе и в тех сюжетах, которыми в данном проекте буду заниматься я.

А я обращаю внимание уважаемых ведущих на следующее. Я не буду заниматься советским сопротивлением, поскольку этим у нас занимается профессор Кулик. Я не буду заниматься реалиями повседневности, этим будет заниматься профессор НРЗБ. Я не буду заниматься разведшколами немецкими на территории Белоруссии. Меня интересует два сюжета. Во-первых, это образ Белоруссии, как он подавался на Северо-Западе России через средства нацистской пропаганды. Это один сюжет. Ну а другой сюжет – русские коллаборационисты. Тот же самый Меньшагин, бургомистр Смоленска, тот же самый Михаил Октан, главный редактор газеты «Речь из Орла». Тот же самый казачий атаман Петр Краснов на территории Белоруссии, когда они вынуждены были в результате наступления Красной Армии оказаться именно там.

В.Дымарский Борис Николаевич, накопились вопросы. Два вопроса сразу хочу задать. Первый вопрос тоже в какой-то степени предварительный. Смотрите. Когда мы говорим о Белоруссии тогдашней, она разделена тогда была пополам. Запад Белоруссии – это не восток, он только-только был присоединен. Насколько сильно были различия между западной Белоруссией и остальной Белоруссией? И насколько это учитывалось в нацистской пропаганде?

И второй вопрос, вы упомянули бургомистра Смоленска… А Смоленск в Белоруссию стал входить?

Б.Ковалев Для меня это было своего рода открытием. Более того, открою вам страшную тайну. Я сегодня с утра разговаривал по телефону с постоянным участником вашей программы Павлом Поляном, и спрашивал его, уточнял у него некоторые детали, связанные с бургомистром Смоленска Меньшагиным, о котором он не так давно сделал программу у вас и написал очень интересную книгу. Так вот, если взять нацистские средства массовой пропаганды, они дают территорию Белоруссии, именно подавая ее на северо-западе России гораздо больше территории современной Белоруссии. Идет немало материалов о том, что Вильно является исконно белорусским городом. Открылась белорусская гимназия, какой-то деятель белорусской культуры приехал в исконно белорусский город Вильно.

Есть материалы о том, что также Чернигов является белорусским городом. Но что касается Смоленска, то это тем более исконно белорусская территория. И сейчас идет активнейшая НРЗБ, в реалиях 41-42 года белоруссизация этой самой территории. И когда я разговаривал с Павлом Поляном, он мне рассказал, что первый крупный конфликт Меньшагина с нацистской администрацией возник тогда, когда нацисты стали требовать, чтобы местная коллаборационистская газета в Смоленске выходила на белорусском языке. О том, что вот эта территория должна была подвергнуться постоянной белоруссизации, но здесь Меньшагин выступил противником этого, и мне кажется, что он выступил противником не только как некий такой русский националист, но он понимал, что если он будет поддерживать эти тезисы, то потеряет часть своей власти.

Немцы какое-то время стояли над этой схваткой. То есть, в начале они вроде бы поддерживали тех, кто был сторонником теории белоруссизации, это видно по страницам коллаборационистских СМИ. Потом, видно, решили, что смысла большого нет. Реальной поддержки в самом Смоленске эта теория не получила. Поэтому пусть будет как будет, и газета «Новый путь» смоленская выходила на русском языке, и никаких особых пробелорусских материалов в ней мы не найдем. В отличие от газеты «Северное слово», которая выходила в Таллине и «Речь», которая выходила в Орле. А вот в Смоленске, что это территория белорусская, об этом материалов практически нет.

В.Дымарский А вот это различие между Белоруссией и западной Белоруссией…

Б.Ковалев Что касается Белоруссии и западной Белоруссии, есть тут несколько сюжетов, которые отличали эти территории. Это может быть религиозная составляющая, на что обращала внимание коллаборационистская пресса. Доминанта православия, доминанта католицизма. Это, безусловно, некий такой, знаете, культурный код, ориентация на Запад, даже у Сопротивления на территории Западной Белоруссии… Был богатый опыт этого подпольного сопротивления в межвоенную Польшу, коммунисты, которые действовали на территории западной Белоруссии, гораздо меньший опыт хождения в реалиях Советского Союза. Я имею в виду после 17 года и до 39 года.

Ну, с экономической точки зрения тоже. Понятно, что некие предприятия, частные предприятия там действовали гораздо дольше, чем на территории Восточной Белоруссии. Плюс мы должны признать, что Восточная Белоруссия была гораздо больше русифицирована. По крайней мере, многие территории, тот же самый Гомель, был передан в Белоруссию в 26 году. Они оказались не то, что спорными, они оказались даже не между двумя культурами, между двумя республиками, пусть даже в рамках территориально-административного деления одной и той же страны.

В.Дымарский Я бы даже сказал, эти были русифицированы, а западная Белоруссия недостаточно русифицирована. И многие рассказывают, что в западной Белоруссии, как и в западной Украине, встречали немцев несколько иначе, чем там другие территории. В том числе рассчитывая на освобождение, так сказать, от советского режима. Поначалу, во всяком случае, пока нацистский режим не проявил себя.

Б.Ковалев Здесь мы должны еще понять реалии Холокоста. Еврейский фактор. Очень высокий процент еврейского населения. И в восточной Белоруссии этот высокий процент был хорошо вписан в советскую административную систему, идеологическую систему и прочее. Чего не было в западной Белоруссии. Здесь мы можем говорить, что в чем-то различие между восточным белорусом и западным белорусом были гораздо меньше, чем между жителями условного Витебска и условного Пскова.

В.Рыжков Такое каноническое представление о Белоруссии во время Второй мировой – героический народ, который потерял 25% населения в ходе Холокоста и партизанского сопротивления. Интернационалисты. Огромное количество партизанских соединений, которые доставляли немцам огромные проблемы. С одной стороны, немцы боролись с сопротивлением и уничтожали евреев, а с другой – пытались привить белорусам национальную идентичность. Здесь, мне кажется, есть кардинальное противоречие. Немцы чего хотели? Привить национализм и национальную идентичность или уничтожить и сломать белорусов? Какие цели ставил оккупационный режим и были ли отличия в оккупационном режиме?

Б.Ковалев Если говорить, насколько нацистская идеология… Скажем так, в своем окончательном решении «славянского вопроса» относилась к восточным славянам, почему-то к белорусам они относились хуже всего. По их планам на уничтожение. Лучше всего они относились к украинцам, русские занимали промежуточное отношение.

В.Рыжков А как объяснить такую ненависть к белорусам?

Б.Ковалев Во-первых, по мнению нацистских идеологов, белорусы – это тот славянский народ, больше всего испорченный еврейством, немереным количеством межнациональных браков, влиянием НРЗБ культуры, безусловным, это я уже цитирую не только нацистов, но и можно привести реально статистику, с заметным преобладанием еврейского населения в крупных и средних городах. Ну, в конце концов, давайте вспомним, на гербе той самой Белорусской ССР священные слова – «Пролетарии всех стран, объединяйтесь», были написаны на русском, белорусском, польском и идише. И это бросалось в глаза очень заметно.

Далее. Некое пренебрежительное отношение к белорусскому народу чем-то мне напоминает известнейший довоенный фильм «Новый Гулливер». О советском мальчике, который попал в Лилипутию, устраивает там пролетарскую революцию. Когда лилипуты сопротивляются проклятым царям и помещикам. Но у этих самых лилипутах есть еще микропуты. То есть, лилипуты среди лилипутов. И по сути своей многие нацисты воспринимали белорусов как неких микропутов. Почему? Потому что белорусы служат евреям, служат русским, служат полякам. Понятно, что и к русским, и к полякам, и к евреям отношение, мягко говоря, пренебрежительное. То есть, это получается… Ну, мальчик на побегушках у недочеловека. Как можно серьезно относиться к тем, кто служит тем, кого ты глубоко презираешь?

Но когда мы говорим о реалиях нацистской оккупации, северо-запад России и сама Белоруссия, они будут освобождены только в 44 году, практически одновременно. Получается, что нацисты преследовали те же самые цели, что и на северо-западе. Почему мы можем немножечко заигрывать с некоей национальной идеей? Будь то какая-нибудь идея Великой Белоруссии, включая в себя Вильно, Смоленск, Белосток… Почему можно играть в эту самую игру? Спасибо советскому сопротивлению. Очень тяжело воевать с партизанами, которые хорошо знают реалии местных условий, у которых есть хотя бы родственная поддержка со стороны местного населения. Политика нацистов по сути своей является той самой составляющей, которая раздувает партизанскую борьбу. Сил не хватает. Особые наши общие… Леса. Леса белорусские, ленинградские леса, плохие дороги, болота. То есть, нужны силы, немалые силы. Извините, сколько ты потратишь сил на подготовку команды, специализированных подразделений по борьбе с партизанами. Да, они будут не очень эффективны, но их будет не так жалко, если мы будем готовить различные коллаборационистские подразделения. А за шнапс и колбасу будут воевать не все гораздо лучше, если этому придать некое идеологическое составляющее. Чем оккупанты занимались в 42-43 году на северо-западе России, чем они активно занимались и на территории Белоруссии.

В.Дымарский Борис Николаевич, тогда такой вопрос. Насколько в этих условиях белорусы шли на коллаборационизм? И насколько при таком отношении к белорусскому народу, каково было отношение к тем людям, к тем белорусам, которые использовались в качестве партнеров?

Б.Ковалев Понятно, что реалии и русского, белорусского, украинского коллаборационизма в Советском Союзе очень долго замалчивались. Тем более, если говорить об одном из символов трагедии, Катынь. Там ведь постарались украинцы и белорусы.. По сути своей те же самые соседи. То есть, белорусские коллаборационисты, которые уничтожали себе подобных. Но то же самое мы видим и на территории России, потому что карательный батальон СС уничтожает деревню, абсолютное большинство карателей если не жители соседних деревень, то жители соседних районов. И с пропагандистской точки зрения количество коллаборантов нацистами постоянно преувеличивалось. Более того, в этих подразделениях могли оказаться пришлые, кроме местных. И здесь для меня был крайне любопытен один материал. Который меня, в общем-то, зацепил одной знакомой фамилией.

Представьте себе, что вы взяли в руки некую коллаборационистскую газету, читаете о том, что некая мирная белорусская деревня, описание идиллической жизни, все здорово, все красиво, чуть ли не толстые девки ходят хороводы, парни поют белорусские песни… Вдруг появляется спитой партизанский отряд, картавый большеносый комиссар, жирный командир, они эту идиллию нарушают, грабят, убивают, насилуют. И вдруг раздается голос: «Спасайтесь, партизаны, казаки». Это на партизан обрушились казаки Петра Краснова, которые решили обосноваться в Белоруссии, жить по казачьим порядкам. И эти казаки, которые с берега, с Дона, с Кубани пришли в Белоруссию вместе с немецкими частями. Причем в тексте не упоминается, что с отступающими немецкими частями.

То есть, мы говорим о том, что иногда в эти национальные подразделения, будь то Русская освободительная армия или некие подразделения, относящиеся к реалиям Белорусской коллаборационистской администрации, могли привлекать не только белорусов. Могли привлекать тех, кто находился в данной среде.

В.Дымарский Думаю, сейчас будет очень кстати сказать, что участие коллаборационистов в сожжении деревни Хатынь раскрыл Алесь Адамович, соавтор Даниила Гранина в «Блокадной книге». Я просто видел записные книжки Адамовича. И благодаря ему это дело раскрылось, начались суды над теми коллаборационистами, которые участвовали в сожжении этой деревни, этих людей находили потом. Мне дочь Адамовича говорит: «Отец смотрел на биографии этих людей, которые должны были попасть на скамью подсудимых. И что-то, говорит, у этих людей есть общее, одна и та же фраза. Потом, говорит, обнаружил. Почему-то все были ударники коммунистического труда». Уже, естественно, в советское время… Я почему-то запомнил эту деталь. Нужно просто отметить роль Алеся Адамовича, выдающегося писателя и общественного деятеля.

Б.Ковалев Мне еще в голову пришло следующее. Небезызвестная Тонька-пулеметчица, каратель Бронислава Каминского, после войны проживала на территории Белоруссии. И ее портрет постоянно висел на доске почета, она считалась одним из лучших воспитателей молодежи, за что неоднократно отмечалась почетными грамотами, благодарностями, премиями. Но многие из тех, кто прославил себя кровавыми подвигами во время войны, после войны не прятался. Он считал наоборот, позиционировал себя как активный фронтовик, передовик. Вот именно это не позволит органам безопасности остановить на них свой заинтересованный взгляд.

В.Рыжков Давайте сейчас прервемся на новости.

В.Дымарский Сейчас у нас новости, после чего мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». В следующем составе: Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, и наш сегодняшний гость, доктор исторических наук Борис Ковалев, профессор Университета в Великом Новгороде. Мне очень важно упомянуть… Ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского институт истории Российской Академии наук. И сегодня, я так понимаю, уже от имени Политехнического университета петербургского вы презентуете совместный с белорусскими историками проект по изучению многих сторон жизни Белоруссии в оккупации.

В.Рыжков Можно спросить сразу Бориса? Борис, мы знаем современную Белоруссию, мы знаем, кто там находится у власти, какие там идеологические установки. Вот эта тематика коллаборационизма, она не опасна для ваших белорусских коллег?

Б.Ковалев Конечно, с этим вопросом гораздо лучше обратиться к белорусским коллегам. Но мне кажется, что они достаточно объективно и всесторонне изучают эту очень сложную тему. Я могу привести хотя бы одну крайне интересную книгу. Справедливости ради, хочу признать, что это очень интересная книга белорусского учебного Святослава Кулинка вышла все-таки в Москве. Посвященная разведывательным школам, немецким школам, на территории Белоруссии. И с этой тематикой он выступал неоднократно на научных конференциях. Я его с удовольствием слушал в Санкт-Петербурге. И обратил внимание на следующую деталь.

Я, в свое время работая в Российском государственном архиве социально-политической истории, обнаружил один жутковатый документ. В этом документе командиров партизанских отрядов, причем не кто-нибудь, а центральный штаб партизанского движения, призвал… По сути своей, это обращалось практически ко всем партизанам Советского Союза. Призывал обращать особо пристальное, негативное отношение ко всем евреям, которые бегут к партизанам и пытаются вступить в партизанский отряд. Мне этот документ чем-то даже показался чудовищным. То есть, люди, бежавшие из гетто, из расстрельных ям, если строго следовать букве вот этого московского распоряжения, очень быстро могли оказаться… Ну не у стенки, у елочки, около березки или около осинки, где их на всякий случай вполне могли бы расстрелять как потенциального агента немецких спецслужб.

В.Дымарский Борис Николаевич, но с другой стороны, может, все дело в том, что мы не совсем правильно понимаем, что было такое движение, партизанские отряды. Это же все таки не были дикие дивизии, которые собирались со всех окрестных деревень, это было вполне организованное движение советских спецслужб под руководством НКВД.

Б.Ковалев Уважаемый коллега Дымарский, я думаю, вы со мной согласитесь, что партизаны были разные.

В.Дымарский Наверное, да. Но те партизаны, которыми руководил Центральный штаб…

Б.Ковалев Советские партизаны, но местечковые… Но когда мы говорим о тех партизанах, о которых мы говорим, предполагается, что они имеют постоянную связь с Москвой, что они выполняют приказы из Москвы, что в этих партизанских отрядах есть представители соответствующей спецслужбы, что получают эти партизаны не только указания, но и некую поддержку, оружие, кадры, вывоз раненых, вывоз наиболее ценных пленных на территорию Советского Союза. То есть, мы можем говорить применительно к ленинградским партизанским бригадам образца 43-го года о неких регулярных частях Красной Армии, выполняющих задачу командования в особых условиях. И забегая немного в 44 год, наступление Красной Армии и в Белоруссии, и на северо-западе России активно координировались силы и партизан, и наступающей Красной Армии. Мы здесь говорим не о каких-нибудь бандитах или бродячих партизанах, мы говорим об организованном антифашистском сопротивлении в тылу врага. Но когда мы говорим, я опять же возвращаюсь, да, действительно, нашлись подтверждающие документы, что нацисты использовали еврейские семьи в качестве заложников. Когда они активно, спокойно перед эти уничтожив несколько сот человек, могли пообещать какому-то несчастному, что его семья не будет уничтожена, его родственники не будут расстреляны, если он сделает то-то и то-то, выполнит то-то и то-то, выполнит распоряжение. То есть, мы говорим об определенном… Безусловной такой интернациональном характере коллаборационизма, пусть и на территории конкретной советской республики. Об этом можно говорить, в том числе, и у нас по северо-западу.

В.Рыжков Борис, если сравнивать оккупационные режимы на территории Белоруссии и северо-запада. Играли ли нацисты в какую-то игру, была ли разница в оккупационных режимах? Или он был уницифирован?

Б.Ковалев Характер оккупационного режима восточной Белоруссии и северо-запада очень похож. Немцев в Новгороде обвиняли за преступления, совершенные на территории Ленинградской области, Псковской области, Новгородской области и Витебской области. По жесткости режим очень напоминает то, что было у нас на северо-западе. Если говорить о советских партизанах, понятно, что и белорусские партизаны, и ленинградские партизаны особо на границы не смотрели. Разве что под особым вниманием были границы с прибалтийскими республиками, поскольку заходить туда было, мягко говоря, опасно. То есть, в отличие от России, от Белоруссии, партизаны, в особенности пришлые, поддержкой местного населения не пользовались.

В Белоруссии и России мы видим вещи весьма похожие. Хотя, что любопытно. Я в свое время, когда читал Алеся Адамовича, я как-то прочитал его реакцию на просмотр «Кубанских казаков». Он пишет, что вышли они с просмотра фильма, мягко говоря, прибалдевшими. И говорят: «Вот, люди-то живут. Счастливо, сыто, богато, не то что у нас, в нашей несчастной, разоренной, побывавшей под врагом Белоруссии». Так вот, когда я пытаюсь разобраться с образом Белоруссии на территории России, как нацистская пропаганда подавала Белоруссию, она подавала ее весьма лубочно и красиво. Какие сюжеты. Это и возрождение белорусской культуры, возрождение белорусской литературы, открытие белорусских университетов, причем совместно с некими немецкими профессорами о том, что профессора из Страсбурга приехали в Минск и помогают коллегам организовать… О том, что берут на учет всех студентов, чтобы была возможность продолжать их учебу. Безусловное возрождение белорусского сельского хозяйства, белорусской промышленности, при этом немецкие пропагандисты отвечали: «Да, возрождение частных предприятий в Западной Белоруссии идет очень быстро и легко. В восточной Белоруссии, где коммунисты и евреи, идет гораздо тяжелее».

Но картинка рисовалась такая, знаете, несколько лубочная, сказочная, но почти как в фильме «Кубанские казаки», только уже для русского читателя.

В.Дымарский Вот степень коллаборационизма у белорусов. Даже не коллаборационизма, а того, что вы, историки, называете проживанием. Такая повседневная жизнь для белорусов. Белорусы спокойно ее воспринимали? Жизнь была достаточно мирной под оккупацией?

Б.Ковалев Я повторюсь, что она была, безусловно. Я, например, не знаю, как Владимир… Владимир, вы были пионером?

В.Рыжков Здравствуйте, я и октябренком успел побывать.

В.Дымарский Меня не спрашивайте, вы понимаете, мне деваться некуда, я, конечно, был.

Б.Ковалев Обращаю внимание, уважаемый Владимир. Пионером становились после октябрят. А вот были ли вы пионером…

В.Рыжков Я и комсомольцем был, все, чем полагается, я был всем.

Б.Ковалев Если вы были пионером, читали ли вы Библиотеку пионера?

В.Рыжков Я умел повязывать галстук и клятву давал.

Б.Ковалев Владимир умел хорошо повязывать галстук, но книжек он не читал. И Библиотеку пионеров он не читал. А там были представлены в обязательном порядке все советские писатели из союзных республик. И Белоруссия была представлена Иваном Серковым, книгой «Мы – ребята живучие», это вторая книга из трилогии… По этой книге Белорусфильм создал в свое время фильм. Это книга художественно-документальная, и в ней прорисованы реалии оккупационного режима, как проживают его белорусские мальчишки, как они встречают немцев, как они дружат с итальянцами, которые гораздо лучше, гораздо смешнее… Чем-то мне это напомнило моих испанцев, у которых у нас шел разговор. С какой неприязнью воспринимали местных коллаборационистов, поскольку они свои. Они самые отвратительные, загребущие, неприязненно к ним население относится… По сути своей идет некий срез выживания в реалиях оккупации. Когда люди пытаются выжить, что-то съесть, что-то получить, что-то выменять, украсть. И многие вещи, которые описывает этот белорусский писатель, мне напоминают то, что я читаю у наших советских писателей, что я вижу в воспоминаниях людей, переживших оккупацию на северо-западе. То есть, реалии выживания в экстремальных условиях. Я думаю, когда люди выживают, это очень похоже везде, и в Белоруссии, и в России.

В.Рыжков Борис, меня заинтересовало… Вы упоминали, что издавались газеты на северо-западе на русском языке, в Белоруссии на белорусском языке. И вы говорили, что в Белоруссии нацисты… Они пытались сконструировать новую белорусскую идентичность. А мне просто интересно. Эта продукция, насколько она читалась? Простым населением. Бабушками, молодежью… Насколько это распространялось и читалось? Читали или на растопку шло?

Б.Ковалев Во-первых, чувствуется, что из богатой вы семьи. Пускать бумагу на растопку печек – это явно элементы «Зажрались вы, сударь». Сжечь газету – бездумное и неправильное, трата ценного материала. В начале эти газеты раздавались, потом продавались, потом всячески навязывались. Но мы уже выяснили, как в старом еврейском анекдоте, это не портрет Фридриха Энгельса, это ценная рама. Газета – это очень хорошая бумага. Но хоть какие-то новости нужно было читать. Плюс когда мы с Виталием Наумовичем говорили о Зощенко, об Ахматовой в реалиях коллаборационистской пропаганды, понимаете, в этих газетах на 4-й полосе мог быть материал их серии «Помощь сельскому жителю». Какие-то полезные советы. Кроссворды. Рассказики. Если верить… Образу Белоруссии на территории России, активно публикуется, популяризируется белорусская культура, искусство. И вот еще один важный сюжет: хорошие на службе плохих.
Когда в этой же самой газете можно найти рассказ Чехова, Бунина, найти шедший из номера тот же самый Шаляпин, его произведения. То есть, я хочу напомнить, первую полосу никто не читает, поскольку решения осеннего октябрьского 1977 пленума ЦК КПСС, далее идет городская хроника, далее – спортивные сюжеты, далее, на 4 полосе, я, например, каюсь, я был активным пионером, я всегда читал четвертую полосу, иногда третью, до первой никогда не доходил, каюсь. То же самое было и в реалиях нацистской оккупации. Было можно найти что-то в газете, а дальше – хорошая махорка… У нас газета, у него махорка, давайте посидим покурим.

В.Дымарский Если говорить об активных коллаборационистах. Это в первую очередь, наверное, и в последнюю очередь, это полицейские формирования?

Б.Ковалев Это полицейские формирования, карательные формирования, те самые силы, которые уже с 43-го, 44-го года были неплохо раздавлены коллаборантами, в том числе – карательными подразделениями.

В.Дымарский А насколько в гражданских администрациях местному человеку, идущему на сотрудничество, насколько ему светила некая карьера? Мог ли кто-то из местных стать бургомистром?

Б.Ковалев Безусловно, да. Давайте вспомним о бургомистрах, которые оставили свою память в своих городах и селах. Но применительно к судьбе бургомистров судьба была очень похожа. Кто-то смог уехать, кто-то смог оказаться на Западе, доживать там. Кого-то поймали и привлекли к уголовной ответственности.

В.Дымарский А каких-то цифр нет, сколько людей потом попали в руки советских органов и были наказаны через суды?

Б.Ковалев Я не стал бы сейчас озвучивать эти цифры, тем более, наш проект сейчас только начался. Хотелось понять, в том числе – в рамках нашего проекта, какой процент был справедливо наказанных, а кто попался под горячую руку, под неким наветом, кого потом в 50-е годы, 80-е реабилитировали, а кто реабилитации не подлежит. То есть, огромное количество вопросов, и я надеюсь, что такой совместный взгляд российских исследователей на Белоруссию, Белорусских исследователей на Россию, совместный взгляд, совместный сравнительный анализ, потому что планируется у нас некая общая книга, о которой я надеюсь, мы потом с вами поговорим. Он, может, даст ответы на те вопросы, которые мне сейчас самому в голову даже не приходят.

В.Дымарский Кстати говоря, я уже вас ловлю на слове, в том смысле, что мы с удовольствием в нашу программу пригласим других участников проекта с какими-то темами, которые они там разрабатывают.

В.Рыжков Я, например, думаю, что тема разведшкол на территории Белоруссии, она тоже довольно интересная. Я так понимаю, готовили русскоязычных разведчиков, которые могли бы совершенно органично вписаться в советский быт, жизнь и добывать советские сведения.

Б.Ковалев Я уже упоминал НРЗБ, это известный архивист, работающий в Минске, работающий с архивными документами.

В.Дымарский А на территории Белоруссии были ли лагеря для военнопленных?

Б.Ковалев Безусловно, да. Более того, под Бобруйском был по сути своей специализированный детский лагерь, где у детей брали кровь, здесь можем вспомнить печальную историю из Прибалтики. Были лагеря военнопленных, были специализированные лагеря военнопленных.

В.Рыжков Еще один короткий вопрос, Борис. В плане Барбаросса, в планах нацистов, если бы они, не дай бог, победили, какая бы судьба уготавливалась стратегически для Белоруссии?

Б.Ковалев Очень печальная. Слишком выгодное географическое расположение, достаточно близко, имеющее территориальную принадлежность к Третьему рейху. Рассчитывали гораздо быстрее уничтожить, ассимилировать, даже в генерал-губернаторстве, где даже сами немцы подозревали, что об поляков зубы им придется ломать гораздо дольше и гораздо тяжелее. Я уже говорил об этом, более пренебрежительное отношение к белорусам как к микропутам, холопы, унтерменши.

В.Дымарский Мы так понемножку, потихоньку подошли к финалу нашей программы. Во-первых, спасибо Борису Николаевичу и за интересный рассказ, и за презентацию самого этого проекта, который говорит о том, что 75 лет после войны прошли, а постоянно еще эти белые пятна и историки, и мы стараемся, так сказать, занять эти белые пятна, ликвидировать. А их еще очень много. И сегодняшняя беседа нам это еще раз продемонстрировала. Это была «Цена Победы», спасибо еще раз Борису Ковалеву. Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире