'Вопросы к интервью
20 июня 2020
Z Цена Победы Все выпуски

Тезисы Владимира Путина о Второй мировой войне


Время выхода в эфир: 20 июня 2020, 20:06

В.Дымарский Добрый вечер, это программа «Цена Победы» и я надеюсь, что мы вышли в прямой эфир. А мы — это Владимир Рыжков, я — Виталий Дымарский…

В.Рыжков Добрый вечер, да.

В.Дымарский И наш сегодняшний гость, доктор исторических наук Олег Будницкий. Я надеюсь, что нас и видно, и слышно. Будем считать, что нам сказали «да». Поэтому сегодня сразу обозначим тему, не то чтобы срочной программы, но во всяком случае внеочередной. Мы не собирались посвящать этому специальную программу, но Владимир Путин этим нас… В журнале «Дилетант» говорим, что у нас Путин — креативный директор. Он нам все время подбрасывает темы.

Статьей к 75-летию Победы, которая сначала опубликована в американской журнале «Национальный интерес», а теперь уже на русском языке в «Российской газете», в ТАСС я читал, вот эту статью к 75-летию, Владимир Владимирович нам рассказал тему и разговор нашей сегодняшней программы. Потому что это не так часто на темы истории, в данном случае — истории войны, выступают лидеры государств. Давайте тогда и посмотрим, что нам предлагает российский президент в этой статье. И первый вопрос, Олег Витальевич… Я бы даже сказал, что это вопрос и Владимиру Александровичу Рыжкову, с учетом его политического опыта. На ваш взгляд, чего больше в этой статье, истории или современной политики? Олег Витальевич?

О.Будницкий Если вопрос ко мне, то это — статья на историческую тему, написанная политиком. И прежде всего, с политическими целями. Хотя там есть некоторые интересные, с моей точки зрения, идеи и информация.

В.Дымарский Владимир Александрович?

В.Рыжков Мне кажется, что статья носит ярко выраженный политический характер. По сути дела, ею основная идея заключается в том, что современная Россия является полноправной правопреемницей великого Советского Союза, победителя Второй мировой войны, и статья призывает к сохранению этого статуса-кво, к сохранению постоянной пятерки членов Совета Безопасности ООН, решительно протестует против изменения расклада сил в мире, хотя статья внутренне противоречива. В ней, с одной стороны, признается, что расклад в мире кардинально изменился. С другой стороны, говорится о том, что хоть расклад в мире поменялся, но главные державы и держатели банков должны остаться те же. Так что, с моей точки зрения, история стала поводом для политического манифеста, каким является эта статья.

В.Дымарский Я позволю себе тоже два слова буквально, мои впечатления. Мне кажется, действительно, что это заявка… И это не в первый раз звучит у Путина. Это заявку на Ялту-2. Модель, которую Путин предлагает современному миру, это повторение Ялты. Давайте сядем впятером, победители, и зоны влияния, зоны наших интересов распишем и будем жить в мире, каждый в своей зоне.

В.Рыжков Я бы сказал, что первая задача здесь — это спасение Ялты. Сохранение того статуса, который получил Советский Союз в Ялте. И тех привилегий. А второе — да, Ялта-2, призыв договориться по-новой, не теряя прежнего статуса.

В.Дымарский Да, чтобы Россия была в статусе победителя. Вернуть статус великой державы. Хорошо, политика — политикой, но Олегу Витальевичу, в первую очередь, вопросы по истории. Вот мне кажется, что в этой статье есть одна ошибка историческая. Почему-то не только Путин, но и Путин в том числе, нам все время говорит, что у Запада есть Мюнхен, и как бы почему-то они не осуждают Мюнхен. Я не знаю, то ли Путина не проинформировали, то ли люди, которые помогали писать эту статью, были не в курсе, но это известная вещь, что Запад давно осудил Мюнхен и сказал все, что думает про свое поведение в Мюнхене. Да? Это же так?

О.Будницкий Это, бесспорно так. Ваш покорный слуга, когда был юбилей мюнхенской конференции, я написал довольно большую статью в «Ведомостях» под названием «Как победители проиграли свою победу в Мюнхене». Но это я взял за основу известное высказывание НРЗБ. Он сказал, что победители всегда свою победу проигрывают. Это случилось в Мюнхене, это многократно обсуждалось, это соглашение было некоторыми политиками осуждено тогда же, самый известный из них — это Черчилль, конечно же.

В.Дымарский Знаменитая фраза, выбор между войной и позором.

О.Будницкий Англия выбрала позор и получила войну. Тут нет каких-то разногласий по этому вопросу, тем паче, что очень быстро ситуация радикально поменялась. Гитлер, конечно, не остановился на Судетах, он уже 15 марта 39 году оккупировал всю Чехословакию. И, как мы знаем, Чемберлен, человек, вроде бы не эмоциональный, дал после этого гарантии западным границам Польши, хотя технически никак не мог этого сделать. Польша и Великобритания, а она не имела тогда сухопутных армий.

В общем, Мюнхен — это действительно одна из дорог к войне.

В.Дымарский И я помню, я еще специально для журнала выписывал, 42 год — Великобритания признала… Ничтожным Мюнхенский договор. В 44 — Франция. И, кстати, то, в чем упрекают Польшу, то в 58 году вернули ее Чехословакии. То есть, Запад, Европа как бы. признала эту ошибку и пыталась с ней разобраться.

В.Рыжков И насколько я знаю, постсоветская Польша официально осудила участие довоенной Польши в разделе Чехословакии, то есть, это официально осуждено. В статье Путина говорится о том, что Польша не хочет об этом говорить, не любит об этом говорить. Но, может быть, она не очень любит об этом говорить, как мы не очень любим говорить о пакте Молотова-Риббентропа, тоже не очень популярная тема. Но, тем не менее, на официальном уровне Польша это осудила.

В.Дымарский Да, и я тоже не понимаю, почему все время пытаются тыкать этим Мюнхеном. И самое главное, Запад, осудив Мюнхен, не пытается говорить, пересматривать, говорить, что это был дипломатический триумф Англии или Франции, хотя те же аргументы, что и многие наши, скажем, деятели выдвигают по поводу пакта Молотова-Риббентропа, они могли бы тоже повторить. Они могли бы сказать, что они отодвинули начало войны, что-то еще, такие странные аргументы, которые звучат у нас в отношении пакта.

В.Рыжков Коллеги, я обратил внимание, когда читал эту статью, она какая-то жутко антипольская. Если вы обратили внимание, там Польша пристегнута чуть ли не к каждом теме. Везде Польша виновата. Это показывает политизированность этой статьи, там Польша дьявол какой-то, все плохое исходило от Польши.

В.Дымарский У меня такое впечатление, что Польша для Путина-политика, для российского политика, это такое иносказание Украины сегодняшней.

О.Будницкий Коллеги, можно мне как-то вклиниться? Почему Польша — это как раз понятно. Польша была инициатором резолюции Европейского парламента о важности сохранения исторической памяти для будущего Европы, в которой СССР наряду с нацистской Германии обвинялся в развязывании Второй мировой войны. Здесь это понятно, и Польша была первой страной, которая стала жертвой агрессии во Второй мировой войне, и она исчезла с карты Европы. И у поляков к этой войне особенное отношение. И они были инициатором этого дела. И с моей точки зрения, здесь я хочу сказать, что разделяю точку зрения Владимира Путина, то, что считать равной ответственность Германии и Советского Союза за начало войны — это нонсенс. Конечно, главным виновником, инициатором Второй мировой войны была нацистская Германия. И в этом Сталин поучаствовал, но в качестве пристяжного.

Я опять сошлюсь на свою статью, статья о пакте Молотова-Риббентропа, кто выиграл от пакта. И там я привел такой образ, что Гитлер был глобальным злодеем, а Сталин был локальным.

В.Дымарский Извините, рискнул ли бы глобальный злодей на все эти действия без договоренности с локальным злодеем? Многие считают, что это развязало руки.

О.Будницкий Мы этого знать не можем. Но судя по тем документам, которые нам доступны, высказывание Гитлера, рискну. Я думаю, что для него очень важно было, чтобы СССР дал некоторые гарантии и участвовал в разделе Польши. Это та же схема с вовлечением Польши и Венгрии в раздел Чехословакии. Но я думаю, что это мое мнение, это невозможно доказать, думаю, что он бы напал на Польшу в любом случае, очень уж далеко все это дело зашло…

В.Дымарский Даже без пакта? Не получив мира на Востоке?

О.Будницкий Посмотрите на документы, исходящие от Гитлера, записи его разговоров, планы военные. Там дело дошло до очень высокого градуса. При этом Гитлер тогда говорил, что главный враг — это Англия и Франция. Но он высказывался, что ни те, ни другие не способны вести войну. Более того, мы знаем, что он собирался напасть на Чехословакию, если бы ему не удалось подписать соглашение в Мюнхене. Это была бы самоубийственная авантюра, но он был на это настроен. И был даже разочарован, когда британцы под давлением французов пошли на подписание этого соглашения. И мы, когда посмотрим на то, что делают наши в Германии, они же держат курс на реванш и на перед Европы. Так на это направлена вся политика. Гитлер при всем при том был авантюрист, склонный к таким… Это видно на всей его политической карьере. Я думаю, он смог бы напасть на Польшу и без этого. Опять же, я опираюсь исключительно на документы, исходящие от нацистов. Но когда он узнал, что пакт подписан, он закричал, что «весь мир у меня в кармане». Это его реакция на то, что ему гарантирована безопасность на Востоке.

В.Рыжков Олег, смотрите. Один из важнейших пассажей в этой статье Путина — интерпретация событий 17 сентября, когда Красная Армия вошла с Востока в Польшу. Понятно, что поляки это интерпретируют однозначно. Сговор Сталина с Гитлером, секретные протоколы и договоренность двух держав о разделе Польши. У Путина в статье диаметрально противоположная интерпретация. Если вы обратили внимание, там написано: «Советский Союз не собирался вступать в Польшу, до последнего воздерживался от вступления в Польшу, и только тогда, когда увидел, что победоносный немецкий блицкриг создает риск выйти чуть ли не на границу с Советским Союзом, тогда Сталин отдал приказ входить». Вот две непримиримые абсолютно позиции. Что скажет историческая наука?

В.Дымарский Володя, вопрос, я так понимаю, очень простой. Зафиксировано ли это было в договоренностях августовских 39 года? Это же было зафиксировано.

В.Рыжков Вопрос в том, что знает современная наука о планах Сталина. Действительно ли он не собирался вступать в Польшу, или уже в момент заключения Пакта он принял решение, что Польша будет разделена?

О.Будницкий Мы вынуждены выступать все время в защиту президента Путина, он пишет все-таки не совсем так…

В.Рыжков Практически так, вы прочитайте текст.

О.Будницкий Я читал текст. Он пишет, что несмотря на настоянии неоднократные Германии, чтобы СССР вступил в войну против Польши, СССР воздерживался до последнего момента, пока правительство польское не покинуло территорию страны, вот что там написано. Из чего я заключаю, что вероятно президент Путин читал документы, которые касаются этого вопроса. Следовательно, в протоколах не было прописано напрямую, что СССР вступает в войну и так далее. Там просто обозначены зоны интересов. И что называется, по умолчанию, а в устной форме, вероятно, не по умолчанию, эти вещи были определены. В первую очередь, Германский посол в Москве сообщил о нападении Германии на Польшу. И с первого дня он по поручению Риббентропа и Гитлера, настаивал и предлагал Советскому Союзу вступить в войну. По версии Советского Союза была осторожной. Так, исходя не из любви к польской государственности, Сталин всегда называл Польшу фашистским государством. Это был вопрос того, что будет на Западе, как себя поведут Англия и Франция, как там будут развиваться события. И был вопрос, как будет сопротивляться Польская армия.

При этом СССР пошел на ряд шагов дружественных в отношении Германии, радиомаяк был в Минске, который был ориентирован для люфтваффе, и германские торговые суда, которые оказались в море и могли стать легкой добычей британского флота, они укрылись в Мурманске. В Мурманске они загружались, грузы везли в Ленинград, и далее по суше.

То есть, такие вещи были.

Были подготовлены войска, были объявлены сбора, образованы два фронта. Украинский и белорусский. Начали готовиться специальные группы НКВД, четыре группы на одном фронте, пять на другом, при каждой группе был специальный батальон. Эти все вещи делались заранее. Что спонтанно 17 сентября решили и вступили — так не бывает.

Но одним из ориентиров был момент падения Варшавы. А Варшава упорно сопротивлялась. И Сталин до тех пор, пока там были всякие сообщения… Одно оказалось ложным, что через неделю Варшава падет, а она все никак не желала пасть, сопротивлялась.

И в конце концов, 17 сентября настал тот момент, когда решили, что можно вводить войска, поход начался. Вот такая история была. Поляки сами поначалу вообще не поняли, для чего Красная Армия пришла вообще. Некоторые думали, чтобы с немцами сражаться. Были такие идеи.

Но польская армия такого существенного сопротивления не оказала. Тем не менее, были боестолкновения, НРЗБ, гриф секретности снят, подробно даны потери Красной Армии. В частности, Гродно штрумом брали.

В.Дымарский Еще была Катынь.

О.Будницкий Катынь — это уже было после этого.

В.Рыжков Олег, давайте до конца раскроем вопрос. Нужно ответить четко. По данным, которыми мы сегодня располагаем, существовало ли решение о разделе Польши на момент 1 сентября? Либо же это решение было принято в период между 1 сентября и 17 сентября, когда вошли войска?

О.Будницкий Решение о разделе Польши существовали в принципе, сферы влияния, примерно определены рубежи, по которым это идет. А что касается уже осуществления на практике, это согласовывалось по ходу дела. В частности, вопрос о Львове…

В.Рыжков Правильно я понимаю, что подготовка войск, НКВД, оперативных планов, она была развернута еще до 1 сентября?

О.Будницкий Это было после… Частично до 1 сентября, вообще мир стоит на грани войны. Естественно, были объявлены военные сборы. Кстати, 1 сентября 39 года в СССР был принят закон о всеобщей воинской обязанности. Ну, готовился раньше, но символично, что он был 1 сентября принят. А что касается групп НРЗБ, это готовилось уже, насколько я помню, в начале сентября. Так что вот так обстояло дело. Но я бы, с вашего позволения, хотел бы обратить внимание на некоторые важные, как мне представляется, моменты. Вот, как бы… на сайте «Эха Москвы» постоянно критикуют эту статью, я тут решил выступить в роли некоего адвоката. И мне кажется, что в этой статье есть очень важные вещи. Я бы их назвал правильными или позитивными.

Первое, что бросается в глаза. Четкое напоминание, что Советский Союз дал четкую оценку пакту Молотова-Риббентропа. Официально осуждены секретные протоколы как акт личной власти, не отражавшие волю советского народа. Это чрезвычайно важное заявление, подтверждающие НРЗБ позорного соглашения с нацистской Германией. И у нас некоторые товарищи…

В.Дымарский Извините, я просто напомню, что пару дней назад внесли законопроект в Госдуму, чтобы отменить это решение Съезда народных депутатов.

О.Будницкий Только этого нам не хватало. Люди, видимо, не понимают, что творят вообще. Так же, как некоторые публицисты, историки заявляют, что это был триумф советской дипломатии. Как мы знаем, это не триумф, это стало ясно уже в июне 40 года, после падения Парижа, разгрома Франции, когда Сталин осознал, что стратегия НРЗБ радующегося, когда будет две капиталистические державы, больше капиталистических держав друг с другом драться, эта стратегия рухнула. И оказывается, что Советский Союз находится один на один и Германией, контролирующей Европу. Плюс Англия, но она находится на островах. Вот такая история. И последующий год, в июня 40-го до июня 41 года, это вообще кошмарный год. Потому что Советский Союз находится в одиночестве против Германии и европейской экономики.

Вот это результат. Конечно, легко судить задним числом, но вот что получилось в итоге.

В.Дымарский В итоге получилось, если говорить журналистским или публицистическим языком, то получилось то, что сказал Сталин через сколько дней после 22 июня? «Какую страну просрали». Это что, это и есть результат пакта.

В.Рыжков Олег, опять-таки, в статье Путина этот период, о которым вы говорите как о кошмаре, охарактеризован достаточно лестно. Там практически повторяется формулировка Сталина о том, что пакт Молотова-Риббентропа дал Советскому Союзу передышку для подготовки к войне. Путин считает по-другому. Он считает, что Советский Союз совершил ошибку.

О.Будницкий Это нормально. У нас могут быть разные мнения на те или иные исторические сюжеты. Тут, на самом деле, как вам сказать, кто выиграл… Выиграла больше нацистская Германия, с моей точки зрения, это просто арифметика. Я могу привести цифры, если нужно. Нужно?

В.Дымарский Ну хоть какие-то.

О.Будницкий Хорошо. Я приведу, что получил СССР, что получила Германия за период с сентября 39 года и до того, как началась война. Германия оккупировала ряд европейских стран общей площадью 1 млн 922 тыс. кв. км. С населением в 122 млн человек. Это позволило ей удвоить экономический потенциал. Я могу привести много цифр, руды там выплавлялось в 6,5 раз больше, чем в Германии и Австрии вместе взятых, в два раза больше медной, в 12,5 раз больше бокситов и так далее. И по словам одного из руководителей немецкого НРЗБ, война на Западе резко изменила экономическую обстановку в Германии, что сколько накопили там ресурсов в своих портах Бельгия, Голландия и главным образом Франция, которые оказались в руках Германии. И что ей практически не нужно было наращивать военную промышленность, чего она, кстати, и не делала, и это сыграло во многом роковую роль, но это не наша вина.

В.Дымарский Мы сейчас вынуждены прерваться, у нас выпуск новостей. Мы в прямом эфире, это программа «Цена Победы». И после выпуска новостей мы продолжим обсуждать статью Путина к 75-летию Победы.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем в прямом эфире, подчеркиваю, программу «Цена Победы», мы, ее ведущие, Владимир Рыжков, я — Виталий Дымарский. И главное, что мы видим и слышим Олега Будницкого, доктора исторических наук. И обсуждаем мы сегодня статью Путина для американского журнала, для российских тоже читателей. Мы остановились на том, кто больше выиграл…

О.Будницкий СССР присоединил территории общей площадью в 460 тыс. кв.км с населением около 23 млн человек. И в экономическом отношении не шли ни в какое сравнение с теми, что оказались под контролем Германии. При этом, конечно, СССР очень здорово вкладывался в развитие военной промышленности, прежде всего. В 40 году объем военной продукции вырос более чем на треть. И военная промышленность развивалась в три раза быстрее, чем все остальное. И расходы на оборону страны в 40 году составили 32,5% бюджета. Это самый высокий уровень на тот момент в истории советского государства.

Так что, в общем, безусловно, СССР использовал это время для наращивания своего военно-экономического потенциала, но Германия это сделала в большей степени. И мы это увидели, к сожалению, в 41 году. Это вот такие последствия. Поэтому, с моей точки зрения, кто выиграл от пакта Молотова-Риббентропа, это достаточно очевидно. Как мне кажется, во всяком случае.

В.Рыжков Вот скажите, мы уже обсудили польский вопрос, который в статье Путина чуть ли не самый главный. Но там есть еще один сюжет болезненный, это прибалтийский вопрос. И если вы обратили внимание на этот пассаж, то, в принципе, как и по всему тексту действия Советского Союза полностью оправдываются, что такова была военно-стратегическая необходимость, что все было сделано по договору с этими странами, договор подписали законные власти этих стран. И более того, пишет Путин, это полностью соответствовало международному праву того времени, и Черчилль это одобрил. Там вот такая картина.

И вообще, пишет Путин, в Советском Союзе эти народы могли говорить на своих языках, у них были свои республики, они были представлены в высших эшелонах власти Советского Союза. Не хватает только одной фразы: «И были счастливы в Советском Союзе». Вот смотрите, мы начали эту программу с того, что пытались определить жанр этой статьи. Если это политическая статья, то это годится. Если это статья про историю и историка, тогда игнорировать факты неприемлемо. Например то, что вхождение стран в состав СССР было сделано через язык ультиматума и шантажа. О чем знают все историки. И перед лицом прямой военной угрозы со стороны Советского Союза. Вопрос к вам такой, допустимо ли вообще писать об истории и призывать к исторической правде, к тому, чтобы ничего не прятать, не скрывать… Он употребил слово — «инкорпорация» европейских стран.

Вообще допустимо ли при написании текста по истории выбрасывать целые исторические факты?

О.Будницкий Это вопрос риторический, как я понимаю. Значит, при каких обстоятельствах произошла эта инкорпорация, мы хорошо знаем. Я что хочу сказать. Что… Путин — это очень тяжелый вопрос, он его обошел. При этом присоединению Прибалтики посвящен один абзац, но он написан очень аккуратно. Обратите внимание: «осенью 1939 года, решая свои военно стратегические, оборонительные задачи, Советский Союз начал процесс инкорпорации Латвии, Литвы и Эстонии. Их вступление в СССР было реализовано на договорной основе при согласии избранных властей. Это соответствовало нормам международного и государственного права того времени. Кроме того, Литве в октябре 1939 года были возвращены город Вильно и прилегающая область, ранее входившие в состав Польши. Прибалтийские республики в составе СССР сохранили свои органы власти, язык, имели представительство в советских высших государственных структурах».

Я вам хочу доложить, что все, что здесь написано, полностью соответствует букве, абсолютно. И то, что в 39 году процесс начался. И он называет это инкорпорацией. Точно так же, как, между прочим, Совет Европы, по-моему, называет присоединение Прибалтийских республик оккупацией и насильственной инкорпорацией.

В.Дымарский Не аннексией?

О.Будницкий Оккупация и насильственная инкорпорация. Вот такие терминологии. С формальной точки зрения так оно и было. С этим согласились тогдашние руководители Прибалтики. Они подписали эти соглашения, назначили угодных Советскому Союзу руководителей и потом единственное политическое объединение там участвовало в выборах, там было 86-90% голосов.

В чем состоит интерес этого абзаца. Здесь нет ни одного оборота и выражения, которые можно было бы оспорить с точки зрения формальной. Но как мы понимаем, было дело несколько иначе, руководили этим товарищи Жданов, Вышинский и Деканозов. И так далее. Потом последовали чистки, аресты, изъятие собственности, высылки, депортации и прочее. И что здесь характерно. Здесь нет ни слова о добровольном присоединении.

В.Рыжков С одной стороны, нет. С другой стороны, делается акцент, что решили сами, сами подписали договор, сами провели выборы и сами имели органы.

О.Будницкий Я просто хочу сказать, с каким мастерством написан этот текст. Здесь нет ни одного слова, к которому можно придраться с формальной точки зрения. Во-вторых, я обращаю ваше внимание, не знаю, случайно или нет, президент Путин использует термин «инкорпорация», причем пишет, что в 39 году она начинается, причем начинается тогда, когда вопрос так не стоял, когда были подписаны договоры о вводе войск, 25 000 советских войск с тем, чтобы защищать эти республики и прочее. Это, с моей точки зрения, продвижение. Признание того, что процесс начался в 39 году. И используется тот термин, который раньше не использовался.

Поскольку все критикуют и ругают, я ищу в статье позитивные моменты. Мне кажутся эти вещи довольно любопытными.

В.Дымарский Позитив в том, что она не настолько радикально, как можно было ожидать, пересматривает многие вещи, связанные с войной. В частности, то, что мы уже говорили, пакт Молотова-Риббентропа, подтверждается оценка Съезда народных депутатов.

О.Будницкий Это самое главное в этой статье. Поэтому я бы так однозначно не относился.

И что еще здесь любопытно. Здесь впервые дается объем, впервые на официальном уровне объем поставок по ленд-лизу. Обратите внимание, что у нас очень часто продолжает фигурировать в литературе цифра в 4%, которая когда-то была озвучена в книжке, вышедшей вскоре после окончания войны Николая Вознесенского, председателя Госплана. Уже были публикации, показывалось, что 8%… Но на официальном уровне. Не знаю, что это, новая информация или что, названа цифра около 7%, что около 7% от общих объемов военного производства Советского Союза. Это такое серьезное признание, потому что к ленд-лизу вообще сложное отношение. Есть такая тенденция, говорить, что мы без него бы и сами справились, что они начали нам поставлять в больших объемах, когда все было решено и так далее.

Это, конечно, не так. Я имею в виду, особенно в тяжелейший момент 43 года, начала 44 года, когда освободили огромные территории, а немцы проводили тактику выжженной земли. И просто возникла ситуация потенциального голода. И впервые заказы со стороны СССР по продовольствию превышали заказы военной техники. Поставили они тогда в течение года приблизительно 1 млн 800 тысяч тонн продовольствия в Советский Союз. И 25% американской свинины ушло в СССР. Такой был период.

И еще один важный момент, это тема Холокоста, которая везде присутствует. И это очень важный момент. И это понимание трагедии Второй мировой войны в европейском понимании.

Далее, на что бы я еще обратил внимание… Почему это важно, понимаете, у нас до сих пор относительное количество историков понимают так, что они служат не науке, а служат государству. И если что-то на высоком уровне не сказано или сказано тем или иным образом, то многие историки ведут себя соответствующим образом. И следователи, и преподаватели, и так далее. И мне поэтому кажется очень важным такие моменты, которые в этой статье есть. Это некий… Это нормально вообще, и это есть некий ориентир. Еще один приведу важный момент с моей точки зрения. Сейчас найду этот фрагмент…

В.Дымарский Я могу согласиться в том, что статья, надо ей отдать должное еще в одном, что она не воспринимается как директива для историков. Она дает возможность и дальше, во всяком случае, обсуждать вопросы, которые там поставлены.

О.Будницкий У нас Конституция позволяет обсуждать любые вопросы, между прочим.

В.Дымарский Мы знаем, что Конституция у нас все разрешает, есть еще и практика.

О.Будницкий Так вот, еще один момент. Во время войны имели место предательство и дезертирство, давали знать о себе жестокие разломы, порожденные революцией и гражданской войной, нигилизм, издевательское отношение к национальным традициям, истории, вере, которые пытались насаждать большевики, особенно в первые годы после прихода к власти.

Сказано, что общество было неоднородным. Ваш покорный слуга всегда это говорил, что настоящая советизация советского общества произошла во время войны. Общество 30х годов, после коллективизации, после репрессий очень по-разному было настроенным, и подобного рода явления были неслучайными. В годы войны самыми лучшими агитаторами за НРЗБ были нацисты.

Вот некоторые такие соображения…

В.Дымарский А вы как считаете, насколько справедливые упреки, у нас политики, Путин, любят все время упрекать Запад в неодооценке роли СССР, переоценке собственной роли. Действительно существует такое явление?

О.Будницкий Мой ответ: и да, и нет. Однажды я проводил репортаж из американского книжного магазина в Вашингтоне. Львиная доля посвящена участию Америке в войне. И это нормально. При этом я нашел около 200 книг о войне на Восточном фронте. Половина — с советской стороны, включая мемуары, книжки о танках. Примерно половина — со стороны немецкой. Зайдите в наш книжный магазин, сколько вы найдете книг о войне на Тихом океане или Западном фронте? С одной стороны, ситуация совершенно объективна, каждая страна считает себя главным героем.

Если мы говорим о научном сообществе, есть полное понимание роли Советского Союза в войне, безусловно. И что касается исторического сообщества, то существует огромный массив литературы по нашей волне, и милитаристическая война, и социальная история. У нас еще никто не написал книгу о социальной истории Красной Армии, она вышла в Британии. И я могу привести множество книг на эту тему.

То, что касается людей с улицы. Так везде. Они где-то что-то слышали, но это сильно зависит от школы, места и так далее. В Париже есть площадь Сталинграда, мы знаем… Все по-разному, но недооценки, я отвечаю за научное сообщество, там этого и близко нет.

В.Рыжков Еще одна ключевая тема этой статьи — о том, кто виноват в войне. Тезис Путина такой, что точно не пакт Молотова-Риббентропа. Советский Союз подписал его последним из европейских стран, потому что деваться было некуда. И я примерно близко к тексту процитирую, что спусковым крючком к большой европейской войне стал Мюнхенский сговор. Вопрос к вам такой. Существует ли сейчас хотя бы примерный консенсус историков о том, что стало переломным моментом и спусковым крючком?

О.Будницкий Мы же видим, что во многом эта статья стала следствием отсутствия этого консенсуса. То, что в 19 году Европейский парламент принял это решение, там это один из пунктов. Там вообще о борьбе с нацизмом, последышами его, борьбе с коммунизмом. И там среди прочего сказано, что пакт Молотова-Риббентропа — это такой стартовый момент. Так что консенсуса нет.

В.Рыжков Я имею в виду, понятно, что нет консенсуса среди политиков. Но среди профессиональных историков его тоже нет?

О.Будницкий Историки разные. В разных странах они по-разному считают. Мне доводилось встречаться и проводить конференцию совместно с польскими историками. И у нас были серьезные разногласия по ряду вопросов. Вот моя точка зрения, что, конечно, в целом… Нельзя сказать, что в Мюнхене все определилось. Или что с 23 на 24 августа все определилось. Это результат 30х годов. Общей политики. Ведь это все шло по ступеням. Это восстановили всеобщую воинскую повинность в Германии, был вермахт, это англо-германское соображение по военно-морскому флоту и так далее. Вот в тот момент, когда нацисты ввели войска в демилитаризованную зону, им ничего не сделали. Это еще один шаг к войне. Это целый ряд ступеней.

Мюнхен — это очень большой шаг. И пакт Молотова-Риббентропа тоже очень большой шаг. Но сказать, что какое-то отдельное событие, после которого была точка невозврата, я думаю, что это неисторично.

В.Дымарский А вот такой еще тогда вопрос. Согласитесь ли вы с такой постановкой. Как мы помним, конец 80-х годов, развал Советского Союза начался, наверное, с самого слабого звена, с Прибалтики. Не получилось ли так, что теми протоколами секретными и этой инкорпорацией Прибалтики и была подложена мина длительного действия под будущее Советского Союза, потому что именно с тех трех республик начался его развал?

О.Будницкий Слушайте, это все на памяти нашего поколения. Там не только Прибалтика хотела уйти…

В.Дымарский Но началось все с Прибалтики.

О.Будницкий Проще сказать, кто не хотел уйти. Не хотели уйти Белоруссия и Средняя Азия, все остальные хотели уйти. И когда выяснилось, что Украина тоже хочет уйти, существование Советского Союза теряло смысл, по большому счету.

В.Дымарский Когда уже создавался и формировался новый союзный договор, из него уже были исключены эти три Прибалтийские республики. Они выскочили первыми. С них все начиналось. И оставалось 11 республик.

О.Будницкий Прибалтика всегда была отдельным сюжетом в СССР. И даже фильмы из западной жизни снимали, как правило, в Прибалтики, и на роли каких-нибудь западных людей приглашали прибалтийских актеров.

В.Дымарский Начиная с «17 мгновений весны».

О.Будницкий Так что это такой очевидный момент. Но я думаю, что Советский Союз распался не из-за трех прибалтийских республик, а по более глубоким причинам. Это была, в общем, последняя империя в Европе. И рано или поздно это должно было случиться.

В.Дымарский У нас, дорогие товарищи, все. Мы должны заканчивать. Остается только поблагодарить Олега Витальевича, а вы слушайте дальше «Эхо Москвы», все будет хорошо. Спасибо, до встречи, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире