В.Дымарский Добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», мы сегодня в традиционном составе ведущих, я имею в виду Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, хотя все находятся в разных городах и разных местах, соответственно. И представляю нашего сегодняшнего гостя из третьего места, хотя мы с Борисом Николаевичем Ковалевым, доктором исторических наук, главным… я всегда путаю, вы главный или ведущий научный сотрудник?

Б.Ковалев Всего-навсего ведущий научный сотрудник…

В.Дымарский Института истории РАН. И профессор Университета имени Ярослава Мудрого в Великом Новгороде.

Б.Ковалев И Петра Великого в Санкт-Петербурге.

В.Дымарский Со всеми великими вы сотрудничаете.

В.Рыжков У нас в России, Виталий, все великое.

Б.Ковалев И мудрое.

В.Дымарский Хорошо. Борис Николаевич Ковалев, еще раз представляю с удовольствием нашего гостя. Обычно, когда Борис Николаевич приходит к нам в гости, чаще всего речь идет о коллаборационизме, так как Борис Николаевич у нас – известный исследователь коллаборационизма во время войны. Но есть еще одна тема, и тоже мы с вами не в первый раз к ней обращаемся, поскольку речь идет о Северо-западе, здесь во время войны встречалась так называемая «голубая дивизия». Испанская дивизия, про которую много что говорят. Кто говорит, что это добровольческая дивизия… Насколько можно говорить, что Испания участвовала, не участвовала в войне, потому что вроде официально Франко никогда не поддерживал Гитлера формально, и считается, что Испания не участвовала в войне. Короче говоря, вопрос довольно спорный, много об этом рассуждают, говорят и пишут. И вот насколько я знаю, Борис Николаевич, у вас вышла новая книжка под названием «Испанская дивизия: союзник Третьего рейха».

Б.Ковалев Совершенно верно. Вышла она в Санкт-Петербурге, в этом году, в издательстве «Питер».

В.Дымарский Это значит, что вы опять вернулись к этой теме, и эта книга – целое большое исследование. Первый вопрос такой: заголовок этой книги, означает ли он, что вы как бы расставляете точки над i и ярлык к этой голубой дивизии уже прикрепили?

Б.Ковалев Зачем ярлык. Перед нами вполне нормальная, вполне научная и вполне обоснованная констатация фактов. Когда мы говорим о том, что через Восточный фронт прошло без малого 50 000 испанских военнослужащих, которые находились в непосредственном боевом соприкосновении с Красной Армией, с осени 1941 по конец осени 1943 года. Когда мы говорим о боевых операциях, в которых это военное подразделение принимало участие, понятно, что до какой-то степени можно было бы назвать мою книгу не просто «Союзник Третьего рейха», а, к сожалению, «забытый союзник Третьего рейха», поскольку об участии этой самой официально нейтральной страны написано у нас, сказано гораздо меньше, чем в той же самой Испании, в Соединенных Штатах, Германии и даже Польше. По сути, комплексных исследований, посвященных пребыванию испанцев здесь у нас в России, начиная с 41 и заканчивая 54 годом, потому что последняя глава моей книги посвящена судьбе испанских военнопленных, в общем-то не было. И я очень рад, что благодаря своей долгой работе, помощи и поддержке коллег, а работа эта началась во многом благодаря и эфирам на «Эхе Москвы», когда мы вместе с испанским журналистом Мигелем Бассом рассуждали и говорили про испанскую голубую дивизию. Появилась такая вот книга, которая, благодаря тому, что издана в одном из серьезных российских издательств, вполне доступна любому заинтересованному читателю.

В.Рыжков Я все-таки хочу уточнить. Если говорить языком права, то когда мы употребляем термин «союзник», это достаточно строгий термин. Он подразумевает, что страна И, находясь в договорных отношениях со страной Б, Германией, принимала участие как союзник, выполняя союзнические обязательства. В данном же случае, насколько я понимаю, это все было маскировано под добровольческую как бы такую миссию, и в какой-то степени это можно назвать, не знаю, согласитесь вы или нет, термином «гибридная война». Так вот все-таки это было больше союзничество или современная гибридная война?

В.Дымарский Я бы добавил одну вещь. Я не то чтобы за Бориса Николаевича отвечу. В книге не Испания союзник, а дивизия.

В.Рыжков Я понимаю, но можно ли отрывать дивизию от испанского государства. Эта дивизия какой статус имела? И можно ли ее рассматривать как самостоятельного субъекта международных отношений?

Б.Ковалев Здесь нужно понять следующее, нужно понять, что эта история начинается не в 41 году. Начинается она году в 40-м, когда во время переговоров Франко с Гитлером оба политика в конечном счете оскорбили друг друга одинаковым, крайне нехорошим эпитетом. Они назвали друг друга евреями, ибо Франко, когда услышал из уст Адольфа Гитлера прямой и, в общем-то, откровенный, не намек, а требование, что нужно платить за помощь, которую оказала Германия Испании во время гражданской войны, Франко начал ныть, скулить, что он не видит никакого германского романтизма в том, что ему давали какие-то деньги, и что вообще надо быть шире и добрее, дал деньги и забудь об этом.

На соблазн «а не хотите ли взять Гибралтар» Франко, конечно, долго и тяжело облизывался, но сказал, что над этим интересным предложением пока подумает.

А если серьезно, Испания и руководство Испании отлично понимало, что продолжение участия в войне, это самое государство, и без того истощенное трехлетней страшной войной 36-39 года, оно не выдержит. Однако среди испанского руководства были люди, которые считали, что нужно быть честными людьми, строго выполнять союзнический долг. Говоря таким немножечко творческим языком, были большие франкисты, чем сам Франко. И Франко понимал, что своих критиков справа хорошо отправить куда-нибудь немножечко подальше. И когда в 41 году началась Великая Отечественная война, Испания встретила это с восторгом, она встретила массовыми манифестациями, один из ближайших соратников Франко выступил с обращением: «Россия виновата. Виновата в нашей Гражданской войне». Казалось, что вот-вот Испания объявит войну Советскому Союзу. Однако, этого не произошло. И было объявлено, что всего-навсего в стране начинается безусловно при непосредственной поддержке государства набор добровольцев. Причем добровольцев было столько, что брали только самых лучших. Брали только тех, кто имел опыт войны. Например, некто Иглесиас, врач, попытался записаться в дивизию, его не взяли, зачем гинеколог в голубой дивизии. Он на следующий год с горя родил сыночка Хулио, Хулио Иглесиаса. А кто его знает, взяли бы его в голубую дивизию, у нас не было бы ни Хулио, ни Энрике, ни всех остальных.

В любом случае, этот шаг, когда было объявлено, что дивизия полного состава добровольцев, в большинстве своем людей, которые прошли Гражданскую войну, не просто добровольцев, а профессиональных военнослужащих из испанской армии будут отправлены на Восточный фронт. Это было для Германии. А вот что касается Запада, США, той же самой Великобритании, было сказано, что «мы делаем некий нейтралитет, однако, пройдя соответствующее обучение в Германии, получив по сути полностью немецкое обмундирование и даже немецкий порядковый номер, 250я дивизия вермахта, испанская дивизия, возглавляемая одним из самых харизматичных испанских генералов, Муньосом Грандесом, отправилась вначале через территорию Германии, Польши, пешком на тысячу километров по Беларуси на восточный фронт.

Но на Восточном фронте не получилось им победным маршем пройтись, как они хотели, по улицам Москвы. Немецкие части как раз передислоцировались тогда на центральный участок фронта, готовилась битва под Москвой. А вот на оголившиеся участки на Северо-Западе, под Ленинградом и оказалась южная голубая дивизия в октябре 1941 года. На своем персональном участке фронта, от Мясного бора до озера Ильмень, вот здесь, говоря территориально-административным языком того времени, на территории Ленинградской области, где и вступила в свое первое боевое столкновение с Красной Армией.

В.Дымарский Борис Николаевич. То есть, испанцев взволновал только Восточный поход Третьего рейха?

Б.Ковалев Война шла два года, но нельзя забывать, что гражданская война закончилась в 39 году, буквально за несколько месяцев до нападения Германии на Польшу.

В.Дымарский Когда Гитлер начал требовать, напоминать о союзнических отношениях? Сразу или только по отношению к Восточному походу?

Б.Ковалев Он сразу просил более активного участия Испании во Второй мировой войне. Причем понятно, что если война испанцев против Советского Союза носила такой идеологический подтекст, то то, что обещал Гитлер Испании, оно носило больше имперско-экономическую составляющую. Это Гибралтар, Северная Африка, поговаривали даже и о Португалии. Иными словами, обещание возродить Великую Испанскую Империю.

Я хочу сказать, что я в своей книге привожу такую… Поэтические примеры, испанские стихи о том, о чем мечтают испанцы, воюя на Восточном фронте против России. Они хотят вернуться героями в Испанию, вернуть Гибралтар и по Северной Африке пройти, и стереть границу между Испанией и Португалией. И все – мечта возродить великую имперскую Испанию, которая ушла в небытие в конце 19 века после поражения Испании в войне с Соединенными Штатами Америки.

В.Рыжков У них не было желания поучаствовать во Французской кампании?

Б.Ковалев Вы знаете, информация о том, что они хотели оттяпать себе кусочек Франции, вот этого я не встречал. По крайней мере, к Франции территориальных претензий официально и на уровне быта не было. Приоритеты такие: вначале отомстить «красным», потом Гибралтар, далее по нисходящей.

Что касается Франции, почему не раньше. По сути своей, после того как Германия стала реально граничить с Испанией после поражения Франции в войне с Третьим Рейхом….

В.Дымарский Все-таки юг Франции считался независимым…

Б.Ковалев Он как бы считался независимым, но вишистская Франция, но коллаборация, о которой впервые говорил Петен во вполне, я бы сказал, позитивном смысле этого слова, когда Франция из противника Третьего Рейха вдруг превращается в полугосударство, союзное Третьему рейху. Иными словами, когда легко на поезде можно было доехать из Мадрида в Берлин, причем в этом поезде могли ехать испанские солдаты.

В.Дымарский Да, но там есть небольшая тонкость, что между Францией и Испанией, Пиренеи, все-таки. А вот там, где более легкая проходимость, там страна басков. Насколько испанский регионализм влиял на эти решения? Все ли провинции испанские одинаково реагировали? Из кого состояла голубая дивизия? Были ли там баски? Каталонцы? Насколько это было общее отношение испанское? Или те же баски, они вообще за свою автономию…

Б.Ковалев Да, у них были свои проблемы, но мы говорим о реалиях 1941 года. И вербовочные пункты в голубую дивизию были открыты по всей территории Испании. И немало было если не каталонцев, то выходцев из Каталонии в голубой дивизии. А что касается басков, для меня крайне показательно, что один из двух официально признанных военных преступников, первый – это генерал Муньос Грандес. А вот вторым в новгородском списке значился некий лейтенант Баско. Причем испанские коллеги меня уверяли, что такого лейтенанта нет, они мне говорили, что это явно кличка. То есть, выходец из страны басков. Следовательно, баски были, и если рассмотреть те докладные записки, которые составлялись в Москве в 41-42 годах, когда собрали достаточно большое количество материала, со всей территории Испании и не только Испании. Воевали португальцы. Более того, у меня есть фотография, что в голубой дивизии воевали афроиспанцы. То есть, чернокожие.

В.Дымарский А что в Африке принадлежало Испании? Сомали? Нет, это Италия…

Б.Ковалев В любом случае, у меня есть фотографии – чернокожие солдаты голубой дивизии. Потому что марроканцы, выходцы из северной Африки, по своей географии отметились практически все.

В.Рыжков Борис, мы знаем, что в составе армии Германии были еще румыны, которые понесли чудовищные потери, были венгры. Речь шла о сотнях тысяч убитых и раненых. Вот с точки зрения боеспособности как немцы оценивали испанцев? Хорошие были солдаты или так себе?

Б.Ковалев Вы задали мне очень печальный и очень страшный вопрос. По одной простой причине. Мне кажется, что самое важное на войне – насколько объективно противник оценивает тебя. Насколько объективно противник оценивает того, кто стоит напротив. И в своей книге я пишу о том, по крайней мере, мне так кажется, что в 1943 году, зимой 42-43 года, наше советское командование допустило одну ошибку. Одну ошибку, связанную с тем, что связано непосредственно с вашим вопросом. Как известно, буквально за несколько месяцев, даже недель до начала попытки снятия, я подчеркиваю, блокады Ленинграда в 1943 году, состоялась более чем успешная для нас Сталинградская битва. И где был нанесен удар советский войск? Он был нанесен по румынским частям. Как вспоминали советские военачальники, румыны бежали, теряя свои мохнатые шапки.

И в некой иерархии союзников Третьего рейха это видно по донесениям нашего командования, которое было собрано в Ленинграде, в Смольном. Мы, безусловно, испанцев недооценивали. И во время так называемой красноборской наступательной операции, операции «Искра», когда мы пытались, по большому счету, давайте скажем честно, не прорвать блокаду Ленинграда, а снять блокаду Ленинграда, отбросить части, которые блокировали город, которые могли обстреливать из артиллерии хотя бы на несколько десятков километров. Так вот, наши части наши удар по Красным Борам именно по голубой дивизии. Там, где испанцы стояли, рядом с норвежцами, с норвежскими легионерами. Рассчитывали на что? На то, что мы повторим успех Сталинграда. Что испанцы побегут, что нам удастся развить наше наступление, что мы получим то, что сделали буквально за несколько недель до этого. Но увы.

Быть может, в каких-то сложных, я бы сказал, мозговых операциях немецкие солдаты были гораздо более качественным винтиком единой немецкой военной машины. Но то, что так не любили немецкие солдаты, я имею в виду, рукопашную, боестолкновение. Помните, у Юлии Друниной, «я только раз бывала в рукопашной…». Испанцы со своими ножами, со своей упертостью, разгильдяйством, недисциплинированностью, о чем пишут все, и возмущаются все, начиная от генералов и заканчивая русским жителем на оккупированной территории. Так вот, наши части недооценили испанцев. Они завязли. В значительной степени из-за упёртости этих солдат. То, о чем мечтали миллионы советских людей и товарищ Сталин, о чем мечтали ленинградцы, снятие блокады, произойдет на год позже. Так что в этом отношении я считаю, что испанцев как солдат ни в коем случае нельзя недооценивать. А их разгильдяйство, тяга к франтовству, любвеобильность и прочее, прочее, это все-таки вторично. А первично то, что они были солдатами.

В.Дымарский Извините, пожалуйста, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю наш состав сегодняшний. Двое ведущих, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И у нас в гостях Борис Николаевич Ковалев, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук, профессор двух университетов, Ярослава Мудрого в Великом Новгороде и Петра Великого в Санкт-Петербурге.

Соображаем мы сегодня по поводу испанской дивизии, голубой дивизии, довольно известном военном формировании времен войны. И вот Борис Николаевич написал книжку под названием «Испанская дивизия. Союзник Третьего рейха». Я так думаю, что это не единственное, но, наверное, самое обширное исследование вот этого феномена участия Испании во Второй мировой войне? А насколько эта тема волнует испанских историков?

Б.Ковалев Испанские историки по своей сути эту тему исследовали не хорошо, а блестяще. Я могу привести пример, что монография капеллана голубой дивизии – более 1000 страниц. Саперы, женщины, почта… Например, жители того или иного региона в голубой дивизии. Судьба легионеров, родственники солдат. Поскольку Испания не принимала участия в Первой мировой войне, поскольку для Испании участие во Второй мировой войне это, в первую очередь, голубая дивизия и немножко – так называемая голубая эскадрилья. Понятно, что интереса к этому сюжету испанской истории 20 века в Испании очень много. К тому же давайте обозначим следующее. Когда мы говорим о реалиях послевоенной Европы, все-таки Франко руководил государством вплоть до начала 70-х годов. Более того, Народная партия, одна из крупнейших партий Испании является неким ребрендингом «фаланги». Да и те самые внуки, правнуки солдат и офицеров голубой дивизии, я ведь уже упоминал, что через голубую дивизию прошло без малого 20% личного состава испанских вооруженных сил. Поэтому эта тема трогает испанцев, их она крайне затрагивает, им интересно.

Но испанское общество расколото. Как расколото было в годы Гражданской войны. Левые считают голубую дивизию преступниками, фашистами, а вот у правых, не просто у ультра-правых, у парламентских правых, отношение к голубой дивизии вполне уважительное. И всячески подчеркивают они следующее: для испанцев никогда не было понятия «русский враг». У испанцев всегда было понятие «красный враг». Мол, здесь они выполняли некую благородную миссию, повторяя все то, о чем говорил в июне 41 года НРЗБ: «Россия виновата».

В.Рыжков Борис Николаевич, это сейчас политизированная тема? У нас сейчас вся история до крайности политизирована. Отношения с Польшей, Украиной… История с голубой дивизией так же политизирована?

В.Дымарский Относительно сегодняшняя история с памятником Франко.

В.Рыжков Останки Франко…

В.Дымарский Нас всегда приводили в пример, что Испания сумела преодолеть последствия гражданской войны, что вроде как бы примирение, был знаменитый памятник… Оказывается, памятник-памятником, а в обществе это не преодолено, как я понимаю.

Б.Ковалев Вы знаете, если говорить об испанском обществе… Мне тяжело об этом говорить, я уже несколько лет не был в Испании. Во-вторых, такие проблемы хорошо видятся изнутри, а иногда их прорывает, как нарыв. Но давайте говорить о следующем. Прекрасный испанский город Толедо. И в Толедо есть улица Героев голубой дивизии. Правда, в Новом городе, но она есть, никто не хочет переименования. При этом мои коллеги рассказывали, что для того, чтобы провести научную конференцию, связанную с историей голубой дивизии, где-нибудь в Барселоне, информация идет исключительно тайно, через некие закрытые группы в социальных сетях, потому что если дать объявление, что состоится научная конференция на такую-то тему, обязательно придут леваки и конференция закончится откровенным мордобоем. Так что здесь мы видим, что испанское общество… Может быть, эта болезнь не плавает, не проявляется на самом верху, но тема достаточно болезненная. Буквально несколько часов назад я как раз по этой книге разговаривал с испанским журналистом Игнасио Ортега, а раз это представитель информационного агентства НРЗБ, раз эта тема интересна современным испанским журналистам, значит, она интересна и испанскому обществу. Значит, это кого-то трогает.

В.Дымарский Борис Николаевич, еще несколько слов… Я так понимаю, эта тема в вашей работе возникла именно после изучения коллаборационизма и оккупационного периода на северо-западе, что такое испанцы в качестве оккупантов?

Б.Ковалев У меня глава, посвященная испанским оккупантам, называется «Добрые оккупанты?». Потому что если собрать весь комплект документов, имеющийся в распоряжении у исследователей, причем очень разных документов, начиная от документов личного происхождения, те самые интервью, которые я брал у очевидцев несколько лет назад, успел застать тех самых детей, которые хорошо помнили испанцев. И такой крайне интересный источник, акты ЧГК. Так вот, по актам ЧГК по Новгородчине только два испанца были объявлены военными преступниками. Лейтенант Баско, человек, отличавшийся явно садистскими наклонностями. И сам генерал Муньос Грандес, командир голубой дивизии. Если брать акты ЧГК по Ленинграду, там пять испанцев попали под категорию военных преступников по формальным признакам.

Повторюсь, на фоне длиннющих списков немцев, состоящих иногда из нескольких сот фамилий, когда в 44-45-46 году целенаправленно перед людьми ставился вопрос, какие преступления были совершены по отношению к вам, вспомните, назовите, мы их накажем, покараем, попытаемся компенсировать ущерб. Это смотрится достаточно скромно.

Что меня поразило. Что в одном месте акты ЧГК повторили тот самый тезис, который я вычитал у второго командира Голубой дивизии, генерала НРЗБ, который весьма специфически оценивал поведение своих солдат. В частности, он в своих мемуарах пишет следующее: «Да, испанцы, когда приходили в дом, могли что-то взять, украсть, позаимствовать. Ну и что? Зато на следующий день они в этот же самый дом могли принести что-то из еды, из вещей». И здесь я вспомнил еще одну книгу, русский староста под Новгородом рассказывает, что испанцы – замечательные ребята, переженились на наших девках, пришли в дом не голодранцами, а с лошадьми, коровами, вещами. Они в соседних деревнях украли.

Так что в этом отношении, если сравнить извращенное состояние человека в состоянии оккупации. Вот цыгане, ворье, жулики. И так далее. Но вот на фоне того, какими эпитетами награждали из Латвии, из Литвы: убийцы, звери. Когда описывали поведение немцев, более жесткое, в рамках немецкого порядка. Мы видим, что… Привыкло население к испанцам. Если говорить о выборе из двух зол — повторяю: зол! — испанцы были, конечно, злом гораздо меньшим, чем немцы или чем, не приведи господь, представители Литвы или Латвии.

В.Рыжков Борис, а скажите, пожалуйста. Они имели номер, номерная дивизия. Они входили в состав вермахта как структура, подчиненная командованию. Но при этом режим оккупации существенно отличался. Означает ли это, что у них была широкая автономия на участке фронта? И означает ли это, что немцы смотрели, что называется, сквозь пальцы на то, что оккупационный режим испанский значительно отличался от их собственного?

Б.Ковалев Здесь нужно посмотреть немецкие документы. Немецкие документы – это зачастую крик немцев от того, какой союзник им достался. Что если вы видите солдата, который брюки заправляет в носки, не спешите его арестовать, это испанский союзник. Или приказы по той же самой Прибалтике, что срочно заколачивайте окна, идут испанцы, буду все воровать. Или страшный рассказ том, как несчастные немецкие медсестры потеряли все свои чемоданы, поскольку испанцы их все сперли. История о том, что где-то на одной из железнодорожных станций любовно сделанный немецкий полевой сортир был разобран испанцами на дрова. Но поскольку они недолго стояли, они только разобрали, спалить толком не смогли. Это многочисленные упоминания о драках. Которые происходили между испанцами и немцами. Причем почему под Новгородом немцы чаще били испанцев. А вот под Ленинградом то ли испанцы уже пообтерлись, но они могли толпой напасть на бедного немецкого солдата и отлупить его так, что мало не покажется.

Кстати, по воспоминаниям жителей одна массовая драка, в которой испанцы проиграли, закончилась тем, что немцы стали получать подарки от испанцев из минометов. Испанцы, которых избили немцы, стали стрелять из своего оружия, причем не из лично им принадлежащего, а из более серьезного.

И хотя испанцы были, в общем-то, солдатами дивизии вермахта, и поскольку они снабжались и из Берлина, и из Мадрида, и к ним регулярно приезжали крайне высокие испанские гости, вот это самое разгильдяйство испанское приводило немцев в некий трепет душевный. Но повторюсь, безусловно, наши разведчики это видели, наша агентура это видела. И наша агентура пыталась этим успешно пользоваться. Но понимаете, то, о чем мы с вами говорили, там, где в одном месте солдат – откровенный разгильдяй, а в военной ситуации он оказывается противником гораздо более серьезный, чем хорошо отлаженный немецкий винтик в военной машине.

В.Рыжков А скажите, мне просто очень любопытно. Испания – жаркая, субтропическая страна. И тут они оказались в болотах нашего родного северо-запада, и пережили три зимы…

Б.Ковалев Пережили они две зимы. Первая зима, первого сталинского удара. Зима 44 года. Франко со своей феноменальной чуйкой успел из вывести буквально за несколько недель до начала наступления советских войск под Ленинградом и полного снятия блокады.

В.Рыжков Мне интересно, как складывались отношения южан с нашей русской зимой. Что рассказывают свидетели, очевидцы. Как они пережили зимы?

Б.Ковалев Они пережили их страшно. Начнем с того, что если взять самый достоверный источник. Я имею в виду не только прогноз погоды, но воспоминания очевидцев. На северо-западе была феноменально холодная зима 39-40 года. Феноменально холодная даже для местных жителей. Зима 41-42 года тоже была очень холодной. Минус 25-30. Но по воспоминаниям испанцев «наступили семидесятиградусные морозы». То есть, испанцы вспоминали, как солдат с обгоревшими ногами, потому что постоянно ноги… Сколько они изб сожгли из-за того, что они постоянно их перетапливали. Но опять-таки, по испанским воспоминаниям о событиях 41-42 года, когда немцы… Которым самим не хватало теплой одежды, немножко ханжески спросили у генерала Муньоса Грандеса «Как вы переносите русскую зиму?». Он сказал: «Плохо». И достал из карманов руки. На руках у него были носки. Иными словами, даже у испанского генерала не было нормальных меховых перчаток.

Поэтому для русского человека зима 41-42 года заключается в одном волшебном слове, и это слово: «валенки». Сколько я собрал воспоминаний следующего плана: «Дед Митяй шел в церковь, одел овчинный полушубок, надел валенки, набросились на него три испанца. Один надел один валенок, другой надел другой валенок, третий надел тулуп, а бедный дедуля бежал домой в одних подштанниках. А они бежали за ним, пытаясь содрать его остатки теплой одежды». То есть, теплая одежда с мирных жителей… Женская, мужская, какая есть, стала предметом охоты, вожделения, мечты. Поэтому немалая часть испанских потерь 41-42 года приходится именно на обмороженных, замерзших… Читая испанские воспоминания об этой зиме, я удивляюсь их скромности. Ну почему -70? Почему не написать сразу: «Температура была -300»?

В.Дымарский А кстати говоря, я думаю, по внутреннему уставу… Воровство, нападения такого рода должны быть запрещены. Командиры испанской дивизии как-то это пресекали? Или это считалось нормой?

Б.Ковалев Насчет того, что я уже привел цитату из командира голубой дивизии, который попытался делать хорошую мину при плохой игре: «Сегодня я у вас украл пирожок, а завтра я вас пирожком угостил». Следовательно, это… характер у меня такой.

Но если посмотреть испанские документы, дневники некоторых испанцев, которые стали трофеями Красной Армии, на которые я ссылаюсь в книге. Очень часто встречаются следующие, скажем так, пассажи: «Сегодня Хуан украл то-то, за что командир долго бил ему морду». Конец цитаты.

В.Дымарский То есть, не военный трибунал, не военный суд…

Б.Ковалев Побойтесь бога. Или, опять же, по воспоминаниям наших местных жителей, здесь речь о деревнях под Новгородом. «Пьяные испанцы развлекались, стали стрелять по колоколам». Мне батюшка даже показывал на колокола, там остались испанские отметины. «Мы побежали немецкому коменданту Ивану Ивановичу жаловаться, Иван Иванович прибежал и испанцам морду набил». Конечно. То есть, все… Это по-пацански это все. Получается, как их называли наши местные жители, крайне неполиткорректно, «ворье и цыгане».

В.Рыжков Мне это больше напоминает мою любимую книгу о бравом солдате Швейке. Там все страницы этой книги наполнены подобными историями.

Б.Ковалев Знаете, Ярослав Гашек в чем-то был прав.

В.Дымарский Сколько всего… Вот эти 50 000. Сколько погибших и сколько людей ушло? И те, которые ушли, были среди них двое военных преступников? Какова судьба тех, кого объявили военными преступниками? Если их судили, то кто их судил?

Б.Ковалев Начнем с того, что их никто не судил. Они все ушли, совершенно благополучно. Причем одно время Адольф Гитлер мечтал заменит Франко Муньосом Грандесом, которого считал более приличным человеком. Кстати, награжденного Железным крестом лично из рук лидера Рейха. В этом отношении нужно понимать следующее: когда я смотрю на уголовные дела, которые хранятся у нас на некоторых испанских военнопленных, там в основном, там какие идут составы преступления. Воровство. Например, один из испанских военнопленных в госпитале из-под своих товарищей украл простыни и продал их.

То есть, кража имущества. Далее, нарушение внутрилагерной дисциплины. Объявление голодовки, попытки побега. И, конечно, антисоветская агитация и пропаганда. Например, НРЗБ Хулио в день в смерти Ленина напился, пел фалангистские песни, таким образом демонстрируя неприязнь к Владимиру Ильичу Ленину.

В.Дымарский Борис Николаевич, по поводу фалангистов. Ведь я помню, мы в советское время привыкли, что это фашистский режим, Франко. Мы его называли фашистским. Но Франко сам себя не идентифицировал как фашиста.

Б.Ковалев Но нужно понимать, что его режим имел возможность определенного эволюционизирования с некоей оглядкой на влиятельных соседей. Я здесь говорю о западных союзниках Испании, Великобритании, США. Я имею в виду те самые реалии, которые могут складываться в 50-60-е годы, в начале 70-х годов. У них было просто больше времени. Несмотря на безусловную жесткость, на то, что является темой отдельного разговора, в котором я не могу назвать себя специалистом, у них было просто больше времени. Хотя, конечно, если брать реалии сороковых годов, на фоне фашистской Италии, нацистской Германии у фалангистской Испании было очень много общих черт.

В.Дымарский Ну что, спасибо, Борис Николаевич. Все, что вы не успели рассказать, а я думаю, что вы много еще чего могли бы рассказать. Я тогда отошлю наших слушателей в книжный магазин, там можно будет приобрести вашу книжку и дочитать то, что вы нам сегодня недорассказали.

Б.Ковалев А не рассказал еще очень много.

В.Дымарский Мы догадываемся. Ну что, это была программа «Цена Победы», напомню, Борис Ковалев, доктор исторических наук, автор книги «Испанская дивизия — союзник Третьего рейха». И мы, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, прощаемся, до встречи через неделю, всего доброго.

Б.Ковалев До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире